abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  Moderator / Redactie FP + Sport maandag 25 september 2017 @ 00:12:16 #201
408813 crew  trein2000
pi_173980434
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 00:00 schreef Strani het volgende:

[..]

Dat het een probleem is, is logisch. Een onafhankelijk Catalonie zou ook voor de rest van Spanje een flinke klap zijn terwijl we net een beetje uit de crisis komen. Laten we zeggen dat de timing zeer slecht gekozen is.
Slechtste argument tot nu toe.
Er zijn betere. En ik sta er nogsteeds neutraal in wbt ja of nee. Maar dan wel op basis van andere argumenten dan deze.

Dan denk ik aan de Spaanse minderheid die nu al gediscrimineerd wordt ed.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  maandag 25 september 2017 @ 00:19:35 #202
343860 UpsideDown
Baas Boven Baas
pi_173980495
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 00:12 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Slechtste argument tot nu toe.
Er zijn betere. En ik sta er nogsteeds neutraal in wbt ja of nee. Maar dan wel op basis van andere argumenten dan deze.

Dan denk ik aan de Spaanse minderheid die nu al gediscrimineerd wordt ed.
Dat zal wel op z'n Balkans gaan, afscheiden en alle ServiŽrs er uit jagen
Say what?
  maandag 25 september 2017 @ 00:20:00 #203
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_173980498
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 00:12 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Slechtste argument tot nu toe.
Er zijn betere. En ik sta er nogsteeds neutraal in wbt ja of nee. Maar dan wel op basis van andere argumenten dan deze.

Dan denk ik aan de Spaanse minderheid die nu al gediscrimineerd wordt ed.
Het economische argument is niet persť slecht want dat speelt (onderhuids) wel degelijk mee.
Wanneer CataloniŽ een arme streek zou zijn geweest, zou er bijna zeker geen behoefte zijn om zich af te scheiden van de hand die het dan zou voeden.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  maandag 25 september 2017 @ 00:28:15 #204
343860 UpsideDown
Baas Boven Baas
pi_173980558
registreer om deze reclame te verbergen
Als het ze wel lukt gaat ben ik trouwens benieuwd wat Valencia en de Balearen gaan doen.
Say what?
pi_173980565
quote:
14s.gif Op zondag 24 september 2017 23:41 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het is/klinkt allemaal vrij ideŽel waarbij ik het gebezigde woord "volkeren" van toendertijd wat klein vind aandoen. Juist dat volken& rasgedoe vraagt om strijd zoals dat vroeger al gebeurde met/in stammenstrijd.
Oostenrijk-Hongarije was nonsense iig. Maar Wilson heeft zijn zin niet gekregen, want de Duits sprekende bevolkingen werden versplinterd. Dat is de grootste fout geweest van het verdrag van Versailles uiteraard.
quote:
[..]

Ik denk dat het hele probleem niet zit in het staatkundige, CataloniŽ bestuurt zichzelf volgens de Spaanse grondwet die op haar beurt (min of meer) ondergeschikt is aan de EU wetgeving en (zeg maar) de VN resoluties omtrent zelfbeschikking respecteert.

Spaanse grondwet verbiedt simpelweg afscheiding wat (ik zo lees) echt iets anders is dan zelfbeschikking. Je hebt dus een patstelling die door de Catalanen wordt misbruikt om een (volks)oproer te bewerkstelligen.

Probleem zit hem, en dat begrijp ik wel, vooral gevoelsmatig.... de Catalanen voelen zich geen Spanjaarden en hun manipulatieve leidertjes die dromen van autonome koninkrijkjes zien daarbij hun kans schoon dat aan te wakkeren.
Klopt idd, maar toch ze zullen onder geen beding ook het gelijk aan hun zijde vinden internationaal/rechterlijk ook. Ik denk dat het an sich juist is wat Spanje doet, alleen handig is het niet, Dat moeten ze anders doen, gezien hoe het nu toch oplaait...
  maandag 25 september 2017 @ 00:38:27 #206
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_173980646
quote:
5s.gif Op maandag 25 september 2017 00:28 schreef UpsideDown het volgende:
Als het ze wel lukt gaat ben ik trouwens benieuwd wat Valencia en de Balearen gaan doen.
Valencia voorlopig niks. Er is hier niet genoeg steun voor, en zeker niet richting Catalonie.
  maandag 25 september 2017 @ 00:40:06 #207
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_173980659
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 00:12 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Slechtste argument tot nu toe.
Er zijn betere. En ik sta er nogsteeds neutraal in wbt ja of nee. Maar dan wel op basis van andere argumenten dan deze.

Dan denk ik aan de Spaanse minderheid die nu al gediscrimineerd wordt ed.
Waarom vind je de economie van een land, waar nu nog steeds een enorme werkloosheid heerst, in dezen niet belangrijk?
pi_173980693
quote:
18s.gif Op maandag 25 september 2017 00:12 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is het hele probleem.... het is geen democratie wanneer een gedeelte (de Catalanen) die het om wat voor reden dan ook, zo goed/graag uitkomt en (uit Spanje) wil uitstappen.

De Spaanse wet staat momenteel geen(eens) separatie toe, dus kan en ga je er ook niet over stemmen, laat staan alleen in een bepaalde streek. Het is ongrondwettig.
Wil je dat wettelijke aspect (separatie) veranderen, dien je daartoe maar een motie of wetsvoorstel in. Pas als dat is vastgelegd in hun (Spaanse) grondwet, kan je gaan stemmen of een bepaald gebied zich dan wil afscheiden.

Vergeet niet dat het ondeelbaar zijn van een land ook dient ter bescherming van het land en de mensen zelf. Ook een meerderheid van mensen kan daarom ook niet een minderheid uit het land schoppen of een aantrekkelijke grens trekken. Zogezegd met de voordelen komen de nadelen die je samen moet accepteren.

Mja, ik ben natuurlijk geen gehersenspoelde Catalaan en snap er ws daarom ook helemaal niets van het hele oproergedoe.
Daar heb je gelijk in, ze zullen dus de rest van spanje moeten vragen voor zo'n wet te stemmen dat separatie mogelijk is , en dan een stemming houden over die separatie.
Zo hoort het idd te gaan.
pi_173980704
Ik ben persoonlijk voor, ik zie mensen die afscheiding willen.
De rest van spanje zie ik niet echt tegen zijn.

Ik zou ook niet tegen een afscheiding van limburg zijn, als de limburgers dit graag willen, ieder zn ding. Je moet mensen niet onderdrukken en zeggen nee dit mag niet omdat het jou toevallig in de portemonee niet goed uitkomt ofzo. Laat ieder zn geluk hebben.
pi_173980764
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 00:49 schreef khochner het volgende:
Ik ben persoonlijk voor, ik zie mensen die afscheiding willen.
De rest van spanje zie ik niet echt tegen zijn.

Ik zou ook niet tegen een afscheiding van limburg zijn, als de limburgers dit graag willen, ieder zn ding. Je moet mensen niet onderdrukken en zeggen nee dit mag niet omdat het jou toevallig in de portemonee niet goed uitkomt ofzo. Laat ieder zn geluk hebben.
Afscheiding van Limburg, echt, meen je dat nou?
  maandag 25 september 2017 @ 00:58:58 #211
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_173980767
Interessant en ik herhaal/noem nog maar even de wiki:
quote:
De Spaanse grondwet werd op 6 december 1978, drie jaar na afloop van de dictatuur onder Franco, in een referendum door 88,5% van de stemgerechtigde Spanjaarden goedgekeurd. Dit referendum kwam tot stand doordat koning Juan Carlos I invoering van de democratie wilde bewerkstelligen.
De grondwet trad in werking op 29 december 1978 en voorziet in een constitutionele monarchie voor een ondeelbaar Spanje. De grondwet is een subtiel evenwicht tussen allerlei gevoeligheden onder de Spaanse bevolking en leverde het raamwerk voor de overgang naar de democratie.
Dus in 1978 heeft een ruime meerderheid in Spanje de momentele grondwet omarmd.
Op grond waarvan gaan en willen de Catalanen stemmen om zich af te scheiden ?

Het is simpelweg je reinste muiterij, waarbij met veel of hard schreeuwen, het - afscheiden - nog niet rechtvaardigt. je kan nog soebatten of en hoe die grondwet destijds is gemaakt maar je zult het er nu mee moeten doen.

De Spaande overheid kan niet anders dan het uitroepen van een referendum tegengaan, het is tegen de wet wat geheel losstaat van welke gepassioneerde subjectiviteit dan ook. Ik vind dat ik 's nacht op de A2 best 160 kan rijden maar de wet staat het mij niet toe, dus zal de politie mij verbaliseren.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_173980816
quote:
9s.gif Op maandag 25 september 2017 00:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Afscheiding van Limburg, echt, meen je dat nou?
Wanneer een ruime meerderheid van de Limburgers dit wil. Heb ik er geen problemen mee. Jij wel zo ja waarom ?
pi_173980828
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 01:08 schreef khochner het volgende:

[..]

Wanneer een ruime meerderheid van de Limburgers dit wil. Heb ik er geen problemen mee. Jij wel zo ja waarom ?
Gaat niet gebeuren, was er nog bijna 2 maanden geleden, is nog aparter dan West-Brabant, waarom weet ik niet. Ze keken me wel gek aan, leek het. Alles is een beetje anders, alsof je in een parallel-universum zit.
pi_173980850
quote:
3s.gif Op maandag 25 september 2017 00:58 schreef Vallon het volgende:
Interessant en ik herhaal/noem nog maar even de wiki:

[..]

Dus in 1978 heeft een ruime meerderheid in Spanje de momentele grondwet omarmd.
Op grond waarvan gaan en willen de Catalanen stemmen om zich af te scheiden ?

Het is simpelweg je reinste muiterij, waarbij met veel of hard schreeuwen, het - afscheiden - nog niet rechtvaardigt. je kan nog soebatten of en hoe die grondwet destijds is gemaakt maar je zult het er nu mee moeten doen.

De Spaande overheid kan niet anders dan het uitroepen van een referendum tegengaan, het is tegen de wet wat geheel losstaat van welke gepassioneerde subjectiviteit dan ook. Ik vind dat ik 's nacht op de A2 best 160 kan rijden maar de wet staat het mij niet toe, dus zal de politie mij verbaliseren.
Ook op die manier dicht getimmerd dus, dus ja, 0,0 kans op separatsime dus. Neemt niet weg dat het spannend wordt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 25-09-2017 01:26:51 ]
  maandag 25 september 2017 @ 01:15:48 #215
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_173980856
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 00:47 schreef khochner het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in, ze zullen dus de rest van spanje moeten vragen voor zo'n wet te stemmen dat separatie mogelijk is , en dan een stemming houden over die separatie.
Zo hoort het idd te gaan.
Hierbij heb je nog wel een ander ding... dat zelfs een overweldigende meerderheid niet mag bepalen dat een (eventuele) minderheid er niet bij hoort of aanwezig mag zijn.
Dat is de bescherming die een democratisch overeengekomen grondwet ůůk biedt.
Zelfs wanneer er in CataloniŽ maar ťťn persoon zou zijn die volbloed Spanjaard wil zijn, kan je op grond van simpele meerderheidsethiek, een persoon niet zomaar dwingen om Catalaan te worden. Je moet dan die persoon "fatsoenlijk" compenseren en zo gelijkwaardig mogelijk (elders) herhuisvesten etc.etc.

Een wet indienen die eenzijdig tegen de (grondwettelijke) belangen ingaat van gevestigde individuen kan dan ook niet zo(maar) plaatsvinden. Dat het in de praktijk toch gebeurd, is een andere zaak waarbij je ook heel goed moet onderscheiden waar je het over hebt.

Ik noem dat je wel omhoog ter verbetering voor iedereen mag stemmen maar niet omlaag ter verslechtering van minderheden.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_173980857
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 01:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Gaat niet gebeuren, was er nog bijna 2 maanden geleden, is nog aparter dan West-Brabant, waarom weet ik niet. Ze keken me wel gek aan, leek het. Alles is een beetje anders, alsof je in een parallel-universum zit.
Het is ook een hypothetische vraagstuk. Volgens mij spelen er helemaal geen separatieve gevoelens onder de huidige Limburgers bevolking. Maar als ik jou zo hoor is er daar misschien wel animo voor.
  maandag 25 september 2017 @ 01:17:47 #217
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_173980868
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 01:08 schreef khochner het volgende:

[..]

Wanneer een ruime meerderheid van de Limburgers dit wil. Heb ik er geen problemen mee. Jij wel zo ja waarom ?
Wat nu als een meerderheid van Nederland dat niet wil ?
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_173980869
quote:
9s.gif Op maandag 25 september 2017 00:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Afscheiding van Limburg, echt, meen je dat nou?
Ik zie het iig nog wel gebeuren dat Afd-DL zich gaat (willen) afscheiden van diversiteit-DL.
Leven is het verliezen van illusies. - LK | In Antwerpen in de categorie 0-9 jaar is 75% van allochtone origine.
pi_173980875
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 01:16 schreef khochner het volgende:

[..]

Het is ook een hypothetische vraagstuk. Volgens mij spelen er helemaal geen separatieve gevoelens onder de huidige Limburgers bevolking. Maar als ik jou zo hoor is er daar misschien wel animo voor.
Ja, nou ja, het is ander volk in mijn beleving, zelfs anders dan West-Brabanders en dat is al ander volk. :D.
pi_173980907
quote:
15s.gif Op maandag 25 september 2017 01:15 schreef Vallon het volgende:

[..]

Hierbij heb je nog wel een ander ding... dat zelfs een overweldigende meerderheid niet mag bepalen dat een (eventuele) minderheid er niet bij hoort of aanwezig mag zijn.
Dat is de bescherming die een democratisch overeengekomen grondwet ůůk biedt.
Zelfs wanneer er in CataloniŽ maar ťťn persoon zou zijn die volbloed Spanjaard wil zijn, kan je op grond van simpele meerderheidsethiek, een persoon niet zomaar dwingen om Catalaan te worden. Je moet dan die persoon "fatsoenlijk" compenseren en zo gelijkwaardig mogelijk (elders) herhuisvesten etc.etc.

Een wet indienen die eenzijdig tegen de (grondwettelijke) belangen ingaat van gevestigde individuen kan dan ook niet zo(maar) plaatsvinden. Dat het in de praktijk toch gebeurd, is een andere zaak waarbij je ook heel goed moet onderscheiden waar je het over hebt.

Ik noem dat je wel omhoog ter verbetering voor iedereen mag stemmen maar niet omlaag ter verslechtering van minderheden.
Okť dat zijn hele interessante punten wat je hier zegt.
Want ik ben soms in de minderheid maar toch wordt er besloten wat ik niet wil. Dat mag allemaal dus wel. Alleen Wanneer het om iemand z'n nationaliteit gaat is het heilig?

Ik denk dat ze gewoon kunnen regelen dat de Spanjaarden welke niet CataloniŽr willen worden. Dezelfde regels wetten en situatie behouden als dat ze ervoor hadden. Dat lijkt me geen probleem zij betalen dan hun belasting in Spanje wonen toevallig in CataloniŽ maar maken gebruik van het Spaanse sociale stelsel houden Spaans paspoort etc etc.
pi_173980930
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 01:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, nou ja, het is ander volk in mijn beleving, zelfs anders dan West-Brabanders en dat is al ander volk. :D.
Ja dat weet ik. Daarom kan ik me best voorstellen dat ze zich af zouden willen scheiden. Daar zou ik dan geen enkel probleem mee hebben wanneer een meerderheid dit wil.

Ik snap ook totaal niet waarom er zoiets is als WalloniŽ en Vlaanderen. Die gebieden en inwoners verschillen ook zo erg van elkaar. Dat ze daar niet van elkaar willen afscheiden is voor mij een raadsel.
pi_173980931
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 01:24 schreef khochner het volgende:

[..]

Okť dat zijn hele interessante punten wat je hier zegt.
Want ik ben soms in de minderheid maar toch wordt er besloten wat ik niet wil. Dat mag allemaal dus wel. Alleen Wanneer het om iemand z'n nationaliteit gaat is het heilig?

Ik denk dat ze gewoon kunnen regelen dat de Spanjaarden welke niet CataloniŽr willen worden. Dezelfde regels wetten en situatie behouden als dat ze ervoor hadden. Dat lijkt me geen probleem zij betalen dan hun belasting in Spanje wonen toevallig in CataloniŽ maar maken gebruik van het Spaanse sociale stelsel houden Spaans paspoort etc etc.
Internationaal rechterlijk hebben ze geen voet om op te staan, tenzij heel Spanje uit elkaar valt wrs. Zie ik echter niet gebeuren, dus dit is des keizers baard.
pi_173980941
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 01:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Internationaal rechterlijk hebben ze geen voet om op te staan, tenzij heel Spanje uit elkaar valt wrs. Zie ik echter niet gebeuren, dus dit is des keizers baard.
Okť maar wanneer een meerderheid de inkomens belastingen wil verhogen en ik ben het daar niet mee eens. Dan wordt het toch gedaan en moet ik meer gaan betalen ookal was ik het er niet mee eens. Deze verandering is dan zelfs in mijn nadeel.

Waarom werkt dit democratische systeem anders wanneer het om afscheiding van een stukje land gaat ?
pi_173980957
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 01:29 schreef khochner het volgende:

[..]

Ja dat weet ik. Daarom kan ik me best voorstellen dat ze zich af zouden willen scheiden. Daar zou ik dan geen enkel probleem mee hebben wanneer een meerderheid dit wil.
Van mij mogen ze, is alleen pathetisch net als Friesland.
quote:
Ik snap ook totaal niet waarom er zoiets is als WalloniŽ en Vlaanderen. Die gebieden en inwoners verschillen ook zo erg van elkaar. Dat ze daar niet van elkaar willen afscheiden is voor mij een raadsel.
Ja, die kunnen beter een bondsstaat worden, alleen ja het ligt echt heel moeilijk dus. En dus blijft de transfer-unie van Vlaanderen naar WalloniŽ bestaan.
En WalloniŽ is echt achteruit gegaan. Ook dat ik dat weet, we gingen met gezin in eind jaren 60 begin jaren 70 op vakantie naar de Ardennen. Als je dat nu ziet is het nog triester dan in de jaren 60 en 70.
Ja, en dan vind ik zelf Vlaanderen al triest.
pi_173981001
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 01:32 schreef khochner het volgende:

[..]

Okť maar wanneer een meerderheid de inkomens belastingen wil verhogen en ik ben het daar niet mee eens. Dan wordt het toch gedaan en moet ik meer gaan betalen ook al was ik het er niet mee eens. Deze verandering is dan zelfs in mijn nadeel.
Ik vind dat geen goede reden hoor. Zelfde als waarom zou ik voor uitkeringen moeten betalen. Uitkeringen zijn de nuchterste zaken van de moderne tijd. Zo blijft de vraag op orde. Krijg je geen sneeuwbal die de economie helemaal omver werpt. (ja, ik ben niet rechts hŤ. :P. )
quote:
Waarom werkt dit democratische systeem anders wanneer het om afscheiding van een stukje land gaat ?
Dat is dus internationaal-rechterlijk vast gelegd. En Hugo de Groot was de eerste theoreticus daarover.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 25-09-2017 01:50:18 ]
pi_173981041
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 01:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik vind dat geen goede reden hoor. Zelfde als waarom zou ik voor uitkeringen moeten betalen. Uitkeringen zijn de nuchterste zaken van de moderne tijd. Zo blijft de vraag op orde. Krijg je geen sneeuwbal die de economie helemaal omver werpt. (ja, ik ben niet rechts hŤ. :P. )

[..]

Fat is dus internationaal-rechterlijk vast gelegd. Hugo de Groot was de eerste theoreticus daarover.
Ja precies. Daar ben ik ook voor want de hoop is dan dat de juiste beslissing wordt genomen en mijn geld goed terecht komt. Belasting betalen is eigenlijk net als huur betalen voor je Woning. Geld betalen voor je land met al z'n voorzieningen waar jij direct indirect of in de toekomst gebruik van maakt.

Vind het alleen een beetje raar dat wanneer het om de afscheiding gaat anders werkt en niet meer de meerderheid bepaald ineens zoals het met de rest van de zaken wel zo is welke ook positief/negatief kunnen zijn voor iemand of voor n groep.

Maar het kan dus wel als 100% van de Cataloniers het willen ?

Hoe ging dit bij de Krim. Dat was veranderen van land toe was er ook een referendum maar was het niet 100% voor meen ik.
  maandag 25 september 2017 @ 01:56:33 #227
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_173981050
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 01:24 schreef khochner het volgende:

[..]

Okť dat zijn hele interessante punten wat je hier zegt.
Want ik ben soms in de minderheid maar toch wordt er besloten wat ik niet wil. Dat mag allemaal dus wel. Alleen Wanneer het om iemand z'n nationaliteit gaat is het heilig?
Hierbij goed in de gaten houden Úf (werkelijk) en zo ja, in welke belangen je wordt geschaad. Wat je wil staat per definitie op het tweede plan van wat je moet en daarbij aan bescherming mag verwachten. Voert wat te ver hier maar veel regels zijn niet zo slecht als dat ze worden ervaren.

quote:
Ik denk dat ze gewoon kunnen regelen dat de Spanjaarden welke niet CataloniŽr willen worden. Dezelfde regels wetten en situatie behouden als dat ze ervoor hadden. Dat lijkt me geen probleem zij betalen dan hun belasting in Spanje wonen toevallig in CataloniŽ maar maken gebruik van het Spaanse sociale stelsel houden Spaans paspoort etc etc.
AH, je kijkt dus puur naar de individuen wat in werkelijkheid niet het probleem is. Net als godsdienst niet zelf een probleem is maar juist kenmerkten die het (vaak) andersdenkenden in negatieve zin oplegt.

Wat nu wanneer je kind verplicht is Catalaans als hoofdtaal te leren, te schrijven etc.etc. Stel dat CataloniŽ de Spaanse fiscus niet erkent en op een dag beslist de eigen "economie" aan zichzelf uitbetalen en Spanjaarden of hun bedrijven of aandeelhouders simpelweg de toegang ontzegt of etc.etc.

Er zitten tal van angels in het veld die tegen de belangen ingaan van daar wonende Spanjaarden in en buiten CataloniŽ. Dat zal natuurlijk nu (onderhuids) ook al gebeuren waarbij de nuance is dat er qua grondrechten; formeel gezien geen onderscheid is.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_173981065
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 01:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Hierbij goed in de gaten houden Úf (werkelijk) en zo ja, in welke belangen je wordt geschaad. Wat je wil staat per definitie op het tweede plan van wat je moet en daarbij aan bescherming mag verwachten. Voert wat te ver hier maar veel regels zijn niet zo slecht als dat ze worden ervaren.

[..]

AH, je kijkt dus puur naar de individuen wat in werkelijkheid niet het probleem is. Net als godsdienst niet zelf een probleem is maar juist kenmerkten die het (vaak) andersdenkenden in negatieve zin oplegt.

Wat nu wanneer je kind verplicht is Catalaans als hoofdtaal te leren, te schrijven etc.etc. Stel dat CataloniŽ de Spaanse fiscus niet erkent en op een dag beslist de eigen "economie" aan zichzelf uitbetalen en Spanjaarden of hun bedrijven of aandeelhouders simpelweg de toegang ontzegt of etc.etc.

Er zitten tal van angels in het veld die tegen de belangen ingaan van daar wonende Spanjaarden in en buiten CataloniŽ. Dat zal natuurlijk nu (onderhuids) ook al gebeuren waarbij de nuance is dat er qua grondrechten; formeel gezien geen onderscheid is.
Hmm ja ik weet t niet stel ik ben spanjaard wil me niet afscheiden maar het gebeurt toch tja.

Dat is ook zo nu in NL met x aantal wetten waar ik me aan moet houden. De meerderheid heeft dit mij opgelegd en dat heb ik te accepteren. Als het me niet bevalt zal ik moeten emigreren.
Altijd een afweging/optelsom van positieve punten en negatieve punten
  maandag 25 september 2017 @ 02:17:28 #229
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_173981090
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 01:54 schreef khochner het volgende:
...
Maar het kan dus wel als 100% van de Cataloniers het willen ?
...
Zelfs dan niet,.... het kan alleen wanneer de ruime meerderheid van 45 miljoen Spanjaarden daar keuzeruimte voor maakt en dan alsnog (op welke wijze) voor separatie stemt, wat ik niet zie gebeuren.

Het gaat lijnrecht tegen de belangen in van Spanjaarden als geheel, zelfs als ze een hartgrondige hekel hebben aan alles wat Catalaans is kan je nog steeds vinden dat ze zich niet zullen gaan afscheiden.

Ik kan het niet goed verwoorden maar ergens zal er vast wel een deskundige zijn die kan aangeven wat ik bedoel. Een "meerderheid" van een minderheidsgebied kan de meerderheid daarbuiten niet eenzijdig haar wil opleggen. Wanneer dat toch gebeurd, krijg je oproer en spanningen.

Wel interessant om er over te kunnen discussiŽren.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_173981113
quote:
12s.gif Op maandag 25 september 2017 02:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

Zelfs dan niet,.... het kan alleen wanneer de ruime meerderheid van 45 miljoen Spanjaarden daar keuzeruimte voor maakt en dan alsnog (op welke wijze) voor separatie stemt, wat ik niet zie gebeuren.

Het gaat lijnrecht tegen de belangen in van Spanjaarden als geheel, zelfs als ze een hartgrondige hekel hebben aan alles wat Catalaans is kan je nog steeds vinden dat ze zich niet zullen gaan afscheiden.

Ik kan het niet goed verwoorden maar ergens zal er vast wel een deskundige zijn die kan aangeven wat ik bedoel. Een "meerderheid" van een minderheidsgebied kan de meerderheid daarbuiten niet eenzijdig haar wil opleggen. Wanneer dat toch gebeurd, krijg je oproer en spanningen.

Wel interessant om er over te kunnen discussiŽren.
Op zich zou het moeten kunnen, maar internationaal-rechtelijk gaat het al niet, want geen exclave. Het houdt gewoon op. Is niemand die de Catalanen gaat helpen ook.

Koerden hebben btw wel een punt.
pi_173981118
quote:
12s.gif Op maandag 25 september 2017 02:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

Zelfs dan niet,.... het kan alleen wanneer de ruime meerderheid van 45 miljoen Spanjaarden daar keuzeruimte voor maakt en dan alsnog (op welke wijze) voor separatie stemt, wat ik niet zie gebeuren.

Het gaat lijnrecht tegen de belangen in van Spanjaarden als geheel, zelfs als ze een hartgrondige hekel hebben aan alles wat Catalaans is kan je nog steeds vinden dat ze zich niet zullen gaan afscheiden.

Ik kan het niet goed verwoorden maar ergens zal er vast wel een deskundige zijn die kan aangeven wat ik bedoel. Een "meerderheid" van een minderheidsgebied kan de meerderheid daarbuiten niet eenzijdig haar wil opleggen. Wanneer dat toch gebeurd, krijg je oproer en spanningen.

Wel interessant om er over te kunnen discussiŽren.
Ja precies. Dus als meerderheid Spanje het wil dan gaat het gebeuren. Moeten ze het eerst nog in de grondwet mogelijk maken en dat willen met een meerderheid.

Aan de ene kant snap ik t wel dat de meerderheid het niet wil dat de minderheid dan maar pech heeft gehad.
Meerderheid van het geheel Spanje dus in dit geval.

Maar normaal stel dit zou n paar honderd jaar geleden zich afspelen dan zou CataloniŽ zich met speren en zwaarden zich willen afscheiden. Zo zijn veel landen aan hun grenzen gekomen via geweld en niet democratisch.
Daar moet anno 2017 toch een meer ceviele oplossing voor zijn. En misschien is dat wel in dit geval met de minderheid meegaan wanneer het gebied groot genoeg is ofzo ? Ik weet het niet maar via oorlog is een beetje barbaarse manier van dingen bereiken.

Rusland heeft die Krim afscheiding dus via geweld of dreiging met weten af te dwingen ? Want daar was denk ik een meerderheid van OekraÔne het niet mee eens of is het ze niet eens gevraagd.
pi_173981120
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 02:30 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Op zich zou het moeten kunnen, maar internationaal-rechtelijk gaat het al niet, want geen exclave. Het houdt gewoon op. Is niemand die de Catalanen gaat helpen ook.

Koerden hebben btw wel een punt.
Waarom hebben de koerden wel een punt ?
  maandag 25 september 2017 @ 02:57:20 #233
117712 MauroPicotto
Suck my terryfold.
pi_173981136
Wat wordt er trouwens besloten wanneer de uitslag van een referendum precies 50-50 is. Kleine kans maar daar moet een regel voor zijn iemand een idee ?
  maandag 25 september 2017 @ 07:54:59 #235
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_173981823
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 02:58 schreef khochner het volgende:
Wat wordt er trouwens besloten wanneer de uitslag van een referendum precies 50-50 is. Kleine kans maar daar moet een regel voor zijn iemand een idee ?
Dat ligt aan wat er afgesproken is voor het referendum gehouden wordt.
Siesta & Fiesta!
  maandag 25 september 2017 @ 08:08:03 #236
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_173981877
Interessant wordt het pas op 2 OCT 3 OCT, als CataluŮa zichzelf onafhankelijk verklaart. Ze gaan nl. gewoon het resultaat van het referendum toepassen. Het maakt dus niet uit of mensen gaan stemmen of niet, de uitslag ligt al vast.

Als die eikels nou gewoon een paar jaar gewacht hadden op een nieuwe linkse centrale regering, dan hadden ze het referendum gewoon gekregen. Een niet bindend referendum, maar toch.
De politiek werkt echter anders. Om aan de macht te blijven ging een rechts liberale partij een alliantie aan met een flink linkse afscheidingspartij om samen de verkiezingen te winnen. Ze presenteerden zich als ťťn lijst. Ze kregen geen meerderheid en ze moesten toen een coalitie vormen met de CUP, een links anarchistische partij. De SP is daar rechts bij. Er gebeurt dus niks als de CUP het niet wil. Eťn van de eisen om de illegale wet van het referendum goed te keuren was om de onafhankelijkheid te verklaren als dat het resultaat zou zijn. Dat gaat dus
gebeuren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bramito op 25-09-2017 08:20:26 ]
Siesta & Fiesta!
pi_173984397
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 15:47 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Het ging ook deels voor BelgiŽ op. Ook dat heeft zich afgescheiden en is nu wezenlijk anders dan Nederland.
Over een appels en peren-vergelijking gesproken. BelgiŽ is een failed state met twee grote gemeenschappen die veel meer van elkaar verschillen dan de Catalanen en de overige Spanjaarden.
pi_173984612
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 01:24 schreef khochner het volgende:

[..]

Okť dat zijn hele interessante punten wat je hier zegt.
Want ik ben soms in de minderheid maar toch wordt er besloten wat ik niet wil. Dat mag allemaal dus wel. Alleen Wanneer het om iemand z'n nationaliteit gaat is het heilig?

Ik denk dat ze gewoon kunnen regelen dat de Spanjaarden welke niet CataloniŽr willen worden. Dezelfde regels wetten en situatie behouden als dat ze ervoor hadden. Dat lijkt me geen probleem zij betalen dan hun belasting in Spanje wonen toevallig in CataloniŽ maar maken gebruik van het Spaanse sociale stelsel houden Spaans paspoort etc etc.
Jouw naÔviteit is vrij kinderlijk. En als je dan toch voor een onafhankelijke Catalaanse staat bent, is het vrij frappant dat je het over CataloniŽrs hebt in plaats van Catalanen.
pi_173984733
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 02:57 schreef MauroPicotto het volgende:
Vamos Catalunya!
Vamos is een Spaanse kreet. Hoe belachelijk willen de Hollandse Catalaanse onafhankelijkheidsstrijders zichzelf maken?
  Moderator maandag 25 september 2017 @ 11:59:35 #240
304498 crew  Nibb-it
Dirc die maelre
pi_173984812
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:40 schreef Opnaarutrecht het volgende:
BelgiŽ is een failed state
Het begint er inderdaad op SomaliŽ, Soedan of Jemen te lijken.
  Moderator / Redactie Sport maandag 25 september 2017 @ 12:07:08 #241
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_173984960
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 15:47 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Het ging ook deels voor BelgiŽ op. Ook dat heeft zich afgescheiden en is nu wezenlijk anders dan Nederland.
BelgiŽ hoort al niet bij Nederland sinds Nederland is ontstaan. Dat experiment in de 19e eeuw was gedoemd om te mislukken.
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
pi_173985221
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:50 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Jouw naÔviteit is vrij kinderlijk. En als je dan toch voor een onafhankelijke Catalaanse staat bent, is het vrij frappant dat je het over CataloniŽrs hebt in plaats van Catalanen.
Nou dat klopt ik weet niet veel van de Catalanen dus bedankt dat je me corrigeert. Ik weet alleen dat die regio van Spanje het relatief beter doet dan de rest en ze zich willen afscheiden en volgens mij een meerderheid van de inwoners van die regio.

Ik ben alleen geÔnteresseerd hoe men dit oplost op een civiele manier in een democratie.

Wanner dit een paar honderd jaar geleden speelde zou Catalaanse leger de onderdrukking bestrijden met zwaard en speer. Ik denk dat de mensheid in 2017 verder is en er zonder geweld een oplossing kan komen.

Ik ben van mening dat ze zich gewoon mogen afscheiden. Met de gevolgen die daarbij komen. Kan zijn gunstig voor Catalonie kan zijn negatief kan zijn hetzelfde.

Ik woon in een gemeente en soms wordt er beslist om te gaan bladblazen met bladblazers. Terwijl ik het liever gedaan zie hebben met hark ivm met het geluid. Blijkbaar ben ik in de minderheid. Ik dien dit te accepteren.
Ik bedenk maar even een voorbeeld en je zou dit een kinderachtig voorbeeld kunnen noemen maar dat is niet het punt.

Mijn stelling is simpel.
Wanneer de meerderheid van de Catalanen A willen en de rest van Spanje wil B. Dan wordt de wil van Spanje opgelegd op de Catalaanse bevolking. Wanneer dit te veel nadelig is voor de Catalanen is er spraken van onderdrukking.

Vroeger werd dit dan opgelost met bloedvergieten. Dat willen we allemaal niet meer neem ik aan.
Het is naÔef om te denken dat de huidige landen en landsgrenzen blijven zoals ze nu zijn tot in den eeuwigheid. Dus vraag ik mij af of die ook kunnen veranderen zonder bloedvergieten en volgens mij kan dat heel makkelijk.
pi_173986299
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:59 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Het begint er inderdaad op SomaliŽ, Soedan of Jemen te lijken.
Bij wijze van spreken. Het is totaal geen stabiele natiestaat als Nederland, Duitsland, Portugal of Noorwegen.
  maandag 25 september 2017 @ 13:48:58 #244
117712 MauroPicotto
Suck my terryfold.
pi_173986507
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:55 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Vamos is een Spaanse kreet. Hoe belachelijk willen de Hollandse Catalaanse onafhankelijkheidsstrijders zichzelf maken?
In de verwachting dat mogelijk iemand over 'vamos' zou vallen - die mensen heb je - had ik het voor het plaatsen even opgezocht. En wat blijkt? 'Vamos' is 'vamos' in het Catalaans, dus acceptabel in combinatie met. Dank voor jouw ongefundeerde opmerking.
pi_173986628
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 13:48 schreef MauroPicotto het volgende:

[..]

In de verwachting dat mogelijk iemand over 'vamos' zou vallen - die mensen heb je - had ik het voor het plaatsen even opgezocht. En wat blijkt? 'Vamos' is 'vamos' in het Catalaans, dus acceptabel in combinatie met. Dank voor jouw ongefundeerde opmerking.
Ik denk dat je "anem" bedoeld. Vamos is volgens mij inderdaad een Spaans woord. Ik kan mij niet bedenken hoe je dat in het Catalaans zou gebruiken. Dan zou je eerder "anem" gebruiken.
  maandag 25 september 2017 @ 14:02:52 #246
117712 MauroPicotto
Suck my terryfold.
pi_173986729
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 13:57 schreef Taiga het volgende:

[..]

Ik denk dat je "anem" bedoeld. Vamos is volgens mij inderdaad een Spaans woord. Ik kan mij niet bedenken hoe je dat in het Catalaans zou gebruiken. Dan zou je eerder "anem" gebruiken.
Dat is ook een mogelijkheid en zal ik in mijn achterhoofd houden, voor een volgende keer.
  Redactie Sport maandag 25 september 2017 @ 14:05:08 #247
274204 crew  Mexicanobakker
Winnaar WIDM prono 2017
pi_173986757
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 00:49 schreef khochner het volgende:
Ik ben persoonlijk voor, ik zie mensen die afscheiding willen.
De rest van spanje zie ik niet echt tegen zijn.

Ik zou ook niet tegen een afscheiding van limburg zijn, als de limburgers dit graag willen, ieder zn ding. Je moet mensen niet onderdrukken en zeggen nee dit mag niet omdat het jou toevallig in de portemonee niet goed uitkomt ofzo. Laat ieder zn geluk hebben.
Ik zou tegen zijn. Ik heb familie in Limburg.
Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny
pi_173986817
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 13:48 schreef MauroPicotto het volgende:

[..]

In de verwachting dat mogelijk iemand over 'vamos' zou vallen - die mensen heb je - had ik het voor het plaatsen even opgezocht. En wat blijkt? 'Vamos' is 'vamos' in het Catalaans, dus acceptabel in combinatie met. Dank voor jouw ongefundeerde opmerking.
Wil je een euro voor een beter woordenboek?
  maandag 25 september 2017 @ 14:18:36 #249
117712 MauroPicotto
Suck my terryfold.
pi_173986929
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 14:10 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Wil je een euro voor een beter woordenboek?
Liever een gulden.
  Moderator maandag 25 september 2017 @ 14:22:27 #250
304498 crew  Nibb-it
Dirc die maelre
pi_173986985
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 13:34 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Bij wijze van spreken. Het is totaal geen stabiele natiestaat als Nederland, Duitsland, Portugal of Noorwegen.
In de ranking zijn Frankrijk, Japan of de VS minder stabiel dan BelgiŽ.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')