F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik lees alleen maar verwijten, keer op keer. Misschien als je daar eens mee ophoudt, dan wordt je bericht wellicht wat helderder. Overigens, zelfreflectie ontbreekt in jouw capaciteit? Substantie-dualistenquote:Op maandag 25 september 2017 16:17 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ga niet meer mee met dit getrol. Mijn inhoudelijke argumenten zijn prima te lezen, dus zie ik het nut niet om ze opnieuw te gaan quoten.
Onze deterministen doen weer aan het gebruikelijke wegduiken door vooral niet op andermans argumenten in te gaan. Veel verder dan mekkeren op het andermans persoontje komen ze niet. Maar wel om aandacht blijven schreeuwen omdat niemand jullie atheïstische of deterministische geloofsopvattingen nog enigszins serieus neemt.
Het begint voor deze minderheid aan dogmatische geloof-rakkers intussen een beetje een zielige vertoning te worden. Jullie zijn nog erger dan die andere geloofsdoelgroep, de Jehova getuigen.
Qua dogmatische overtuigingskracht (of althans de poging daartoe) mogen jullie elkaar de hand schudden. Ach, de een doet het met een voet tussen de deur. De ander vraagt als digitale trol de publieke aandacht.
't Is geen schreeuw om aandacht, maar determinisme.quote:
[..]
Ook hier dezelfde hangende langspeelplaat. Nergens op inhoudelijke argumenten ingaan. Trieste vertoning zo'n dagelijkse gefrustreerde schreeuw om aandacht.
-
Gaap.quote:Op dinsdag 26 september 2017 08:42 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik lees alleen maar verwijten, keer op keer. Misschien als je daar eens mee ophoudt, dan wordt je bericht wellicht wat helderder. Overigens, zelfreflectie ontbreekt in jouw capaciteit? Substantie-dualisten
Gaap maar lekker een eind weg. Gaap niet te lang, wellicht dat je elektrische ziel dan wegvliegtquote:
Juist jij snapt hemquote:
Reden om een goddelijke oorsprong te zien in het bestaan: liefde is de zijnsbasis van dat wat leeft.
En nu weet ik dat dit moeilijker voor te stellen is bij wezens met een lagere intelligentie. Maar bij mensen is dit in ieder geval goed waarneembaar, en bij intelligentere diersoorten m.i. ook.
Verder denk ik dat we niet voor niets een spiritueel-centrum in ons brein hebben dat een rol speelt in mystieke ervaringen, die een gevoel van goddelijkheid oproepen.
En dan is er nog de schoonheid van het bestaan dat op diverse manieren tot uiting komt.
Wel zeg ik er nadrukkelijk bij: God is niet de menselijke projectie die we vinden bij de religieuze partijen wat mij betreft. God is de Bron der dingen. Een reëel gebeuren, en geen geloofsovertuiging dat voortkomt uit het denken. Het is het pure Zijn van het bestaan. Het Nulpunt waar alles uit voortkomt, en ook weer in oplost. Het is een levend geheel dat 't gehele bestaan doordringt, zowel op atomair niveau als op het macro-kosmische niveau.
God is niet aan te wijzen als een object. Het is dat waarin het gehele bestaan is. Ook in de mens komt God tot uiting. Maar de mens is doorgaans geïdentificeerd met zijn afgescheiden ego, wat een illusie is dat geregeerd wordt door het geconditioneerde denken en voelen. De fundamentele aard van het bewustzijn is echter goddelijk, en dit kan gerealiseerd worden. Realisatie hiervan is ontwaken tot de hoogste waarheid, wat ook wel verlichting wordt genoemd.
Het begrip 'God' is enerzijds ook wel goedgekozen al zeg je ook later dat je ook ipv God andere synoniemen voor kunt gebruiken wat ook wel waar is. Heel veel mensen zien God echter als een entiteit en dat is ook niet zo gek. Dat heb ik ook lang gedaan. Ergens ook niet zo gek als bijv. in de bijbel constant God als 'onze vader' wordt aangeduid. Dan maak je onbewust al een abstract beeld van God in je hoofd.
Verder zit ik deze discussies te volgen en draait mijn gedachtegang op volle toeren en kan ik er flink in opgaan totdat je opeens beseft dat het ook allemaal geen hol uitmaakt. Men gelooft van alles en probeert dat vervolgens met hun kennis anderen aan het verstand te brengen, maar ergens in geloven valt juist weer niet met het verstand te begrijpen. Het is een grote paradox. En dikwijls kan ik daar best boos of zelfs verdrietig om worden, want deze tweestrijd zorgt voor veel leed in de wereld, maar vaak kan ik het ook wel met een big smile aanschouwen.
Termen als god, ziel en geest zijn in hun betekenissen verpersoonlijkt en daardoor hebben ze hun oorspronkelijke context verloren.quote:
[..]
Juist jij snapt hem
Het begrip 'God' is enerzijds ook wel goedgekozen al zeg je ook later dat je ook ipv God andere synoniemen voor kunt gebruiken wat ook wel waar is. Heel veel mensen zien God echter als een entiteit en dat is ook niet zo gek. Dat heb ik ook lang gedaan. Ergens ook niet zo gek als bijv. in de bijbel constant God als 'onze vader' wordt aangeduid. Dan maak je onbewust al een abstract beeld van God in je hoofd.
Verder zit ik deze discussies te volgen en draait mijn gedachtegang op volle toeren en kan ik er flink in opgaan totdat je opeens beseft dat het ook allemaal geen hol uitmaakt. Men gelooft van alles en probeert dat vervolgens met hun kennis anderen aan het verstand te brengen, maar ergens in geloven valt juist weer niet met het verstand te begrijpen. Het is een grote paradox. En dikwijls kan ik daar best boos of zelfs verdrietig om worden, want deze tweestrijd zorgt voor veel leed in de wereld, maar vaak kan ik het ook wel met een big smile aanschouwen.
Daarom ben ik persoonlijk ook geen directe liefhebber van deze termen.
De acceptatie dat de mens beperkt is in zijn denken en handelen ten opzichte van het grotere geheel (waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt) is een eerste stap.
Dan is het vrij eenvoudig onderscheid te zien tussen degene die bij gebrek aan antwoorden zelf deze antwoorden verzinnen.
Pfoe man. Wat is daar dan een antwoord op?quote:
[..]
Termen als god, ziel en geest zijn in hun betekenissen verpersoonlijkt en daardoor hebben ze hun oorspronkelijke context verloren.
Daarom ben ik persoonlijk ook geen directe liefhebber van deze termen.
De acceptatie dat de mens beperkt is in zijn denken en handelen ten opzichte van het grotere geheel (waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt) is een eerste stap.
Dan is het vrij eenvoudig onderscheid te zien tussen degene die bij gebrek aan antwoorden zelf deze antwoorden verzinnen.
Geen bal aan.
Het hier en nu is alles wat je hebt en dat is prima. Doe het daar maar gewoon mee.quote:
[..]
Pfoe man. Wat is daar dan een antwoord op?
Geen bal aan.
Dit zijn dan weer dingen waar ik op aansla. Liefde de zijnsbasis van alles dat leeft? Een gemiddelde kever, tuberkel-bacterie of sponslarve heeft geen ene reet van doen met liefde, een biologische, instinctieve constructie voor sociaal ingestelde diersoorten als de mens.quote:
Reden om een goddelijke oorsprong te zien in het bestaan: liefde is de zijnsbasis van dat wat leeft.
...
Het is een levend geheel dat 't gehele bestaan doordringt, zowel op atomair niveau als op het macro-kosmische niveau.
...
De fundamentele aard van het bewustzijn is echter goddelijk, en dit kan gerealiseerd worden. Realisatie hiervan is ontwaken tot de hoogste waarheid, wat ook wel verlichting wordt genoemd.
Een levend geheel dat het hele bestaan doordringt? Op atomair niveau nog wel? Het klinkt diep en poëtisch, maar eigenlijk gaat het al de plomp in als je dan het hele idee van "levend" moet gaan herdefiniëren zodat het op een onstoffelijk, niet-wetenschappelijk en dus bovennatuurlijk en niet te bewijzen gebeuren neerkomt.
De fundamentele aard van het bewustzijn is goddelijk? Is er nog iets anders wat u rauw lust? Poneer anders nog wat ongefundeerds als feit. Bewustzijn komt neer op het vermogen te reflecteren op prikkels. Ik denk niet dat een atomaire, op liefde gebaseerde entiteit aan de touwtjes trekt van de neuronen die hierbij betrokken zijn om jou dan te mennen richting verlichting.
Verlichting is de bevrijding van dit soort geneuzel...
Bij organismen met een laag ontwikkelde intelligentie kun je dit inderdaad moeilijk zien. Bij hoger ontwikkelde diersoorten wel, waaronder wij mensen natuurlijk. Je kunt lijkt me moeilijk ontkennen dat liefde bij ons mensen de allerbelangrijkste levensenergie vormt. Krijgen we daar te weinig van, worden we diep ongelukkig, totdat het moment komt dat men zelfs zelfdoding overweegt.quote:
[..]
Dit zijn dan weer dingen waar ik op aansla. Liefde de zijnsbasis van alles dat leeft? Een gemiddelde kever, tuberkel-bacterie of sponslarve heeft geen ene reet van doen met liefde, een biologische, instinctieve constructie voor sociaal ingestelde diersoorten als de mens.
Een levend geheel dat het hele bestaan doordringt? Op atomair niveau nog wel? Het klinkt diep en poëtisch, maar eigenlijk gaat het al de plomp in als je dan het hele idee van "levend" moet gaan herdefiniëren zodat het op een onstoffelijk, niet-wetenschappelijk en dus bovennatuurlijk en niet te bewijzen gebeuren neerkomt.
De fundamentele aard van het bewustzijn is goddelijk? Is er nog iets anders wat u rauw lust? Poneer anders nog wat ongefundeerds als feit. Bewustzijn komt neer op het vermogen te reflecteren op prikkels. Ik denk niet dat een atomaire, op liefde gebaseerde entiteit aan de touwtjes trekt van de neuronen die hierbij betrokken zijn om jou dan te mennen richting verlichting.
Verlichting is de bevrijding van dit soort geneuzel...
Bij andere ontwikkelde diersoorten, is dit niet heel veel anders. Ook die hebben een warm nest nodig in hun eerste levensjaren, raken getraumatiseerd en gestoord van mishandeling of andere vormen van trauma, en iedereen die direct met dieren te maken heeft gehad, weet te beamen dat ook dieren erg graag liefdevol behandeld willen worden. Ik heb het hier overigens niet enkel over het soort liefde waaruit liefdesrelaties tussen mensen ontstaan.
De basis is: ieder levend wezen wil zich goed voelen en niet lijden. Geen enkel levend wijzen zal lijden verkiezen boven geluk voor zichzelf. Dat komt neer op liefde. Daarom is het moedwillig toebrengen van pijn en lijden verkeerd en het vermeerderen van geluk en liefde goed. Dat lijkt mij dan ook een goed objectief uitgangspunt om een universele moraal op te stoelen, waar alle levende wezens zich in zouden kunnen vinden.
Je kunt mensen zien als de top van evolutiepyramide. We zijn niet gescheiden van de rest: zo boven, zo beneden. Ieder wezen is in feite een miniatuur van het gehele universum. In hem is alles aanwezig wat in de rest ook aanwezig is, als het gaat om de fundamentele aard der dingen.
Bij ons mensen is liefde duidelijk een zeer belangrijk, fundamenteel gegeven. Iets onder ons ook. Waarom zou dat ergens ineens gaan stoppen?
Wel is er natuurlijk ook een zeker niveau van dualiteit. Er is ook haat. Er is ook de kracht van negativiteit, vernietiging, dood. En de voor ons onzichtbare microwereld bijvoorbeeld, zit vol gevaren.
Ook op dat niveau vinden als het ware bijvoorbeeld oorlogen plaats tussen goede bacteriën en slechte bacteriën, die een organisme ziek maken en kunnen vernietigen. Toch is de meest fundamentele basis een basis dat streeft naar (zelf)behoud, evenwicht, homeostase; ondanks de aanvallen van het negatieve overwint meestal het goede, totdat de tijd gekomen is dat iets vergaat. Al geldt dat nooit en te nimmer voor Dat waarin de dingen zijn zelf..... Dat kan niet worden vernietigd. Het blijft volledig onaangedaan door wat zich ook in de wereld der verschijnselen voordoet. Wat dat betreft bevindt alles zich uiteindelijk in de veilige handen van Dat. En we hebben geen idee tot hoeveel verschillende dimensies van bestaan dat uitstrekt, of dat het überhaupt een eindpunt kent.
Vaak is de vraag interessanter dan het gegeven antwoord.quote:
[..]
Pfoe man. Wat is daar dan een antwoord op?
Geen bal aan.
Dat de mens een beperking heeft in denken, handelen en onderzoeken is al tig tig jaar geleden erkent. Een andere manier is er echter niet. Je kan dat dus wel iedere maal er weer bij gaan halen maar dat schiet niets op. En daarom is een pragmatische instelling belangrijk.quote:
[..]
Termen als god, ziel en geest zijn in hun betekenissen verpersoonlijkt en daardoor hebben ze hun oorspronkelijke context verloren.
Daarom ben ik persoonlijk ook geen directe liefhebber van deze termen.
De acceptatie dat de mens beperkt is in zijn denken en handelen ten opzichte van het grotere geheel (waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt) is een eerste stap.
Dan is het vrij eenvoudig onderscheid te zien tussen degene die bij gebrek aan antwoorden zelf deze antwoorden verzinnen.
Tuurlijk kan ik dat wel ontkennen. Liefde is geen "levensenergie". Dat bestaat namelijk niet. Ja, stofwisseling levert energie, en dan lichten er bepaalde verbindingen in je hersenschors op met die energie en zonder dat gaat het niet zo lekker met je als sociaal dier, maar "levensenergie" is dat niet.quote:
[..]
Bij organismen met een laag ontwikkelde intelligentie kun je dit inderdaad moeilijk zien. Bij hoger ontwikkelde diersoorten wel, waaronder wij mensen natuurlijk. Je kunt lijkt me moeilijk ontkennen dat liefde bij ons mensen de allerbelangrijkste levensenergie vormt.
Nee, dat komt neer op overleven. En sociale diersoorten hebben om te overleven een dosis sociaal gedrag nodig, zoals moederliefde, romantische liefde of een lekkere vlooironde van de buurvrouw, het idee erbij te horen. Een insect zal ook niet willen lijden, maar kent geen concept van "liefde".quote:Krijgen we daar te weinig van, worden we diep ongelukkig, totdat het moment komt dat men zelfs zelfdoding overweegt.
Bij andere ontwikkelde diersoorten, is dit niet heel veel anders. Ook die hebben een warm nest nodig in hun eerste levensjaren, raken getraumatiseerd en gestoord van mishandeling of andere vormen van trauma, en iedereen die direct met dieren te maken heeft gehad, weet te beamen dat ook dieren erg graag liefdevol behandeld willen worden. Ik heb het hier overigens niet enkel over het soort liefde waaruit liefdesrelaties tussen mensen ontstaan.
De basis is: ieder levend wezen wil zich goed voelen en niet lijden. Geen enkel levend wijzen zal lijden verkiezen boven geluk voor zichzelf. Dat komt neer op liefde.
We zijn opgebouwd uit elementen die afkomstig zijn uit het universum, maar een miniatuur van het universum,mja...nee.quote:Daarom is het moedwillig toebrengen van pijn en lijden verkeerd en het vermeerderen van geluk en liefde goed. Dat lijkt mij dan ook een goed objectief uitgangspunt om een universele moraal op te stoelen, waar alle levende wezens zich in zouden kunnen vinden.
Je kunt mensen zien als de top van evolutiepyramide. We zijn niet gescheiden van de rest: zo boven, zo beneden. Ieder wezen is in feite een miniatuur van het gehele universum.
Omdat het onderdeel is van een biologisch trucje om in groepsverband te overleven. Veel zoogdieren hebben dit. Mieren hebben ook zo'n trucje, maar dan zonder het idee van "liefde" maar door een strikte rolverdeling die en masse uitgevoerd wordt. Een school vissen heeft een instinctieve manier van in groepsverband bewegen en leven om de overlevingskans van het grootste deel van de groep te verzekeren. Maar ze voelen geen "liefde" voor elkaar.quote:In hem is alles aanwezig wat in de rest ook aanwezig is, als het gaat om de fundamentele aard der dingen.
Bij ons mensen is liefde duidelijk een zeer belangrijk, fundamenteel gegeven. Iets onder ons ook. Waarom zou dat ergens ineens gaan stoppen?
Je brengt nu een compleet misplaatst menselijk concept naar voren. Er zijn geen "goede" of "kwade" bacteriën. Voor een voor de mens schadelijke bacterie is de overleving en vermenigvuldiging van de kolonie "goed" en gericht op het doorgeven van het DNA en voortbestaan van zichzelf. Dat jij er dan de schijt van krijgt wil niet zeggen dat er een "oorlog" tussen "goed en kwaad" plaats heeft gevonden. Het is gewoon het gevolg van een besmetting die "goed" afliep voor de e-coli-klootzakjes. De bacteriën in jouw darmen die vitamine K produceren (ook een e-coli overigens) helpen jou niet omdat ze "goed" zijn, maar omdat ze profijt hebben van een symbiotische constructie, niet omdat ze deel zijn van een goddelijk conflict op basis van positieve levensenergie.quote:Wel is er natuurlijk ook een zeker niveau van dualiteit. Er is ook haat. Er is ook de kracht van negativiteit, vernietiging, dood. En de voor ons onzichtbare microwereld bijvoorbeeld, zit vol gevaren.
Ook op dat niveau vinden als het ware bijvoorbeeld oorlogen plaats tussen goede bacteriën en slechte bacteriën, die een organisme ziek maken en kunnen vernietigen. Toch is de meest fundamentele basis een basis dat streeft naar (zelf)behoud, evenwicht, homeostase; ondanks de aanvallen van het negatieve overwint meestal het goede, totdat de tijd gekomen is dat iets vergaat.
De veilig handen van Dat, tja, dat is ook een manier om de natuurkundige wetten met een Oibibio-sausje te vertalen. Het klinkt allemaal heel mooi, maar het is zo ongefundeerd als de pest (ook een bacterie).quote:Al geldt dat nooit en te nimmer voor Dat waarin de dingen zijn zelf..... Dat kan niet worden vernietigd. Het blijft volledig onaangedaan door wat zich ook in de wereld der verschijnselen voordoet. Wat dat betreft bevindt alles zich uiteindelijk in de veilige handen van Dat. En we hebben geen idee tot hoeveel verschillende dimensies van bestaan dat uitstrekt, of dat het überhaupt een eindpunt kent.
Ondanks dat ik het niet met Flapdrol eens ben, is het wel een beetje kort door de bocht om het biologische trucjes te noemen. Alsof oorzaak boven gevolg staat en micro boven macro. De biologie van de ervaring doet niks af aan de fenomenologie van de ervaring. Alsof de ervaring van bijvoorbeeld "liefde" alleen werkelijk is als deze afkomstig is van een niet-causaal magische/goddelijke bron.
Een essentie zonder deeltjes.
Een essentie zonder deeltjes.
Dat zeg ik ook helemaal niet, toch? Mijn punt is dat de oorzaak of macro niks met goddelijkhed van doen hebben. Dat maakt liefde niet meer of minder reëel. Dat ik verstandelijk weet dat ik een specifiek instinctief bepaald patroon in mijn hersenen ervaar bij het moederschap, getriggerd door hormonen plus ervaringen uit het verleden wil niet zeggen dat het niet echt is.quote:
Ondanks dat ik het niet met Flapdrol eens ben, is het wel een beetje kort door de bocht om het biologische trucjes te noemen. Alsof oorzaak boven gevolg staat en micro boven macro. De biologie van de ervaring doet niks af aan de fenomenologie van de ervaring. Alsof de ervaring van bijvoorbeeld "liefde" alleen werkelijk is als deze afkomstig is van een niet-causaal magische/goddelijke bron.
Een essentie zonder deeltjes.
Liefde is subjectief, duh..........
Het lukt mensen hier maar niet om zich uit het stereotype van een koude calculerende wetenschapper te vechten. Zelfs zogenaamd religie vriendelijke mensen beschouwen alles nog steeds op basis van een in principe ordinair meetbare 'energie' .
Het lukt mensen hier maar niet om zich uit het stereotype van een koude calculerende wetenschapper te vechten. Zelfs zogenaamd religie vriendelijke mensen beschouwen alles nog steeds op basis van een in principe ordinair meetbare 'energie' .
Ik ben juist een hele warme, calculerende wetenschapper. En natuurlijk zou je alles op grond van meetbare factoren moeten beschouwen, daar is niks ordinairs aan. Alles wat daar niet op stoelt is "geloof" en dat is prima als je dat wilt hebben maar die vrijheid wil niet zeggen dat het dan niet bekritiseerd kan worden. Het is niet alsof geloof een aparte status zou moeten hebben die het onaantastbaar maakt voor kritiek of rede. En hoezo "nog steeds". Zit jij in een verder stadium van bewustzijn denk je? Een stadium waar feiten er niet meer toe doen?quote:
Liefde is subjectief, duh..........
Het lukt mensen hier maar niet om zich uit het stereotype van een koude calculerende wetenschapper te vechten. Zelfs zogenaamd religie vriendelijke mensen beschouwen alles nog steeds op basis van een in principe ordinair meetbare 'energie' .
De discussies hier zijn cartoonversies van engelstalige discussies elders.
Nou ik accepteer ook de validiteit van subjectiviteit heh, naast objectiviteit. Meningen, zoals over wat mooi is, zijn geen feiten, het zijn.... meningen.
Dat is het begin stadium, dat iemand zowel meningen als feiten als valide accepteert.
Nou ik accepteer ook de validiteit van subjectiviteit heh, naast objectiviteit. Meningen, zoals over wat mooi is, zijn geen feiten, het zijn.... meningen.
Dat is het begin stadium, dat iemand zowel meningen als feiten als valide accepteert.
Ik zou zeggen, draag iets bij op dat niveau danquote:
De discussies hier zijn cartoonversies van engelstalige discussies elders.
Nou ik accepteer ook de validiteit van subjectiviteit heh, naast objectiviteit. Meningen, zoals over wat mooi is, zijn geen feiten, het zijn.... meningen.
Dat is het begin stadium, dat iemand zowel meningen als feiten als valide accepteert.
Zolang we het eens zijn over wat de meningen zijn en wat de feiten, geen probleem.quote:
Dat is het begin stadium, dat iemand zowel meningen als feiten als valide accepteert.
Helaas worden meningen nogal eens als feiten gezien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja je moet meningen van feiten scheiden, en ze beide tot hun recht laten komen binnen hun eigen domein. Moeten meningen dus wel een eigen domein hebben binnen de werkelijkheid, een deel van de werkelijkheid waar feiten niet op van toepassing zijn.
Waarom denk jij ook alweer dat mensen geen meningen hebben?quote:
Tja je moet meningen van feiten scheiden, en ze beide tot hun recht laten komen binnen hun eigen domein. Moeten meningen dus wel een eigen domein hebben binnen de werkelijkheid, een deel van de werkelijkheid waar feiten niet op van toepassing zijn.
Ik koester eerder een realistische instelling.quote:
[..]
Dat de mens een beperking heeft in denken, handelen en onderzoeken is al tig tig jaar geleden erkent. Een andere manier is er echter niet. Je kan dat dus wel iedere maal er weer bij gaan halen maar dat schiet niets op. En daarom is een pragmatische instelling belangrijk.
Kijk, ik begrijp het wel. Was vroeger ook altijd van het alles moeten weten. Maar de erkenning dat je daarbij altijd een punt bereikt waarbij we het niet meer kunnen weten biedt uiteindelijk het meest eerlijke antwoord.
Op dat punt worden de vraagstellingen interessanter dan het gezochte antwoord.
Ehm, kun je dit stukje uitleggen want ik denk dat dit echt niet te onderbouwen valt... De werkelijkheid omvat dingen die bestaan. Daar zijn altijd feiten op van toepassing. En meningen, maar die kunnen wel of niet feitelijk onderbouwd zijn. Als iets niet te verifiëren is dan is het niet te onderbouwen en dus niet aantoonbaar waar, welk domein binnen de werkelijkheid je ze ook onder indeelt.quote:
Tja je moet meningen van feiten scheiden, en ze beide tot hun recht laten komen binnen hun eigen domein. Moeten meningen dus wel een eigen domein hebben binnen de werkelijkheid, een deel van de werkelijkheid waar feiten niet op van toepassing zijn.
Het gaat niet om het alles moeten weten. Het is een uitdaging en verkenning.quote:
[..]
Ik koester eerder een realistische instelling.
Kijk, ik begrijp het wel. Was vroeger ook altijd van het alles moeten weten. Maar de erkenning dat je daarbij altijd een punt bereikt waarbij we het niet meer kunnen weten biedt uiteindelijk het meest eerlijke antwoord.
Op dat punt worden de vraagstellingen interessanter dan het gezochte antwoord.
Je moet daarvoor onderzoek doen hoe subjectieve woorden zoals "mooi" worden gebruikt. Wat de logica is van meningen.quote:
[..]
Ehm, kun je dit stukje uitleggen want ik denk dat dit echt niet te onderbouwen valt... De werkelijkheid omvat dingen die bestaan. Daar zijn altijd feiten op van toepassing. En meningen, maar die kunnen wel of niet feitelijk onderbouwd zijn. Als iets niet te verifiëren is dan is het niet te onderbouwen en dus niet aantoonbaar waar, welk domein binnen de werkelijkheid je ze ook onder indeelt.
Ik vind het schilderij mooi.
De mening is gevormd door spontane expressie van emotie met vrije wil, de mening is dus gekozen. De mening "lelijk" had ook gekozen kunnen worden.
Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet. Vanuit deze liefde is de mening "mooi" gekozen.
Het deel van de werkelijkheid waarop subjectiviteit dus van toepassing is, is op het gene wat kiest. Een mening wordt gevormd met een keuze en gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Iets mooi vinden is wat mij betreft geen (vrije) keuze. Het is veel complexer dan dat.quote:
[..]
Je moet daarvoor onderzoek doen hoe subjectieve woorden zoals "mooi" worden gebruikt. Wat de logica is van meningen.
Ik vind het schilderij mooi.
De mening is gevormd door spontane expressie van emotie met vrije wil, de mening is dus gekozen. De mening "lelijk" had ook gekozen kunnen worden.
Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet. Vanuit deze liefde is de mening "mooi" gekozen.
Het deel van de werkelijkheid waarop subjectiviteit dus van toepassing is, is op het gene wat kiest. Een mening wordt gevormd met een keuze en gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Je kunt iets mooi vinden wat algemeen lelijk gevonden wordt, maar dan zit je nog altijd met twee feiten: jij vindt het mooi en anderen niet. Dat wil niet zeggen dat een mening over een schilderij of emoties in het algemeen buiten het domein van feiten vallen.quote:
[..]
Je moet daarvoor onderzoek doen hoe subjectieve woorden zoals "mooi" worden gebruikt. Wat de logica is van meningen.
Ik vind het schilderij mooi.
De mening is gevormd door spontane expressie van emotie met vrije wil, de mening is dus gekozen. De mening "lelijk" had ook gekozen kunnen worden.
Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet. Vanuit deze liefde is de mening "mooi" gekozen.
Het deel van de werkelijkheid waarop subjectiviteit dus van toepassing is, is op het gene wat kiest. Een mening wordt gevormd met een keuze en gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?quote:
[..]
Iets mooi vinden is wat mij betreft geen (vrije) keuze. Het is veel complexer dan dat.
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Dat er dingen zijn die je kunt kiezen betekent nog niet dat je alles kunt kiezen. Dat trek je weer veel te ver door.quote:
[..]
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neeeeee. Dan heb je dus 2 meningen, en niet 2 feiten.quote:
[..]
Je kunt iets mooi vinden wat algemeen lelijk gevonden wordt, maar dan zit je nog altijd met twee feiten: jij vindt het mooi en anderen niet. Dat wil niet zeggen dat een mening over een schilderij of emoties in het algemeen buiten het domein van feiten vallen.
Je moet het ook abstract logisch bekijken. Keuze tussen A en B, A wordt gekozen, hoe kan je nu in principe een feit krijgen over het gene wat gekozen heeft?
Het gene wat kiest is per definitie vrij, en feiten krijg je alleen gedwongen door bewijs. Kan dus nooit.
En als A gekozen is, dan is het nog steeds waar dat B gekozen had kunnen worden. Dus als je definitief als feit gaat stellen wat het gene is dat kiest, hoe krijg je het dan zo, dat de keuze steeds nog op B had kunnen uitkomen? Als je als feit gaat stellen dat de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet bestaat, dan had die persoon dus nooit kunnen zeggen dat hij het schilderij lelijk vindt. Dan dwong die liefde dus om te zeggen dat het mooi is. Dus dat klopt niet.
Tuurlijk wel, feit 1 is dat A het mooi vindt, en feit 2 dat B het lelijk vindt.quote:
[..]
Neeeeee. Dan heb je dus 2 meningen, en niet 2 feiten.
Het gaat er niet om hoe de keuze op dit of dat neerkomt, maar op het feit wat de keuze uiteindelijk wordt en op grond waarvan. Dat kan liefde zijn of een andere conditionering zoals nostalgie, maar het is geen verhaal in een "werkelijkheid zonder feiten" of zo.quote:Je moet het ook abstract logisch bekijken. Keuze tussen A en B, A wordt gekozen, hoe kan je nu in principe een feit krijgen over het gene wat gekozen heeft?
Het gene wat kiest is per definitie vrij, en feiten krijg je alleen gedwongen door bewijs. Kan dus nooit.
En als A gekozen is, dan is het nog steeds waar dat B gekozen had kunnen worden. Dus als je definitief als feit gaat stellen wat het gene is dat kiest, hoe krijg je het dan zo, dat de keuze steeds nog op B had kunnen uitkomen? Als je als feit gaat stellen dat de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet bestaat, dan had die persoon dus nooit kunnen zeggen dat hij het schilderij lelijk vindt. Dan dwong die liefde dus om te zeggen dat het mooi is. Dus dat klopt niet.
Dat is hetzelfde als zeggen dat het woord mooi feitelijk bestaat, en dat daarom wat mooi is een feitelijke kwestie is.
Subjectiviteit is alleen van toepassing op het gene wat kiest. Dus bij subjectiviteit gaat het altijd over het gene wat kiest, en niet over het resultaat, want dat is weer een objectief feitelijke kwestie.
Je zit meer feiten te stellen die het onmogelijk maken dat ook de mening lelijk gekozen had kunnen worden.
Dus het blijkt dat je niet kunt omgaan met vrijheid wanneer je het bestaan van alles in de werkelijkheid als feit gaat stellen. Het blijkt dat je alles als oorzakelijk gedwongen gaat voorstellen.
Subjectiviteit is alleen van toepassing op het gene wat kiest. Dus bij subjectiviteit gaat het altijd over het gene wat kiest, en niet over het resultaat, want dat is weer een objectief feitelijke kwestie.
Je zit meer feiten te stellen die het onmogelijk maken dat ook de mening lelijk gekozen had kunnen worden.
Dus het blijkt dat je niet kunt omgaan met vrijheid wanneer je het bestaan van alles in de werkelijkheid als feit gaat stellen. Het blijkt dat je alles als oorzakelijk gedwongen gaat voorstellen.
Heb jij al de keuze gemaakt om fan van Britney Spears te zijn?quote:
[..]
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Conscience do cost.
Nee, dat is niet hetzelfde. We zitten niet in de semantiek hier of zo. Wanneer Pietje iets mooi vindt, dan is het een feit dat hij het mooi vindt. Dan is het geen pleidooi voor het bestaan van het woord mooi.quote:
Dat is hetzelfde als zeggen dat het woord mooi feitelijk bestaat, en dat daarom wat mooi is een feitelijke kwestie is.
Er zijn dingen die je kunt kiezen, een appel of een peer. Maar kun jij er voor kiezen te gaan geloven?quote:
[..]
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Nogmaals, als je de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet als feit kan meten, dan is het dus onmogelijk dat Pietje in spontane expressie van emotie met vrije wil de mening lelijk kon kiezen.quote:
[..]
Nee, dat is niet hetzelfde. We zitten niet in de semantiek hier of zo. Wanneer Pietje iets mooi vindt, dan is het een feit dat hij het mooi vindt. Dan is het geen pleidooi voor het bestaan van het woord mooi.
Dan haal je dus de vrije wil weg, en nog al wiedes dat je dan net kan doen alsof er geen spiritueel domein bestaat, dat het bestaan van alles in de werkelijkheid een feitelijke kwestie is, omdat het spirituele domein alleen maar gaat over het gene wat kiest.
Het feit dat Pietje het mooi vindt, verwijst alleen naar het bestaan van het woord mooi dat hij gekozen heeft.
Nogmaals, hoe je het ook wendt of keert, of het mooi vinden meetbaar is of niet, of er vrije keus zit in het mooi vinden of niet, je zit niet in een domein waar feiten niet bestaan. Dat bestaat namelijk niet, ook niet als je het op semantiek wilt gooien.quote:
[..]
Nogmaals, als je de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet als feit kan meten, dan is het dus onmogelijk dat Pietje in spontane expressie van emotie met vrije wil de mening lelijk kon kiezen.
Dan haal je dus de vrije wil weg, en nog al wiedes dat je dan net kan doen alsof er geen spiritueel domein bestaat, dat het bestaan van alles in de werkelijkheid een feitelijke kwestie is, omdat het spirituele domein alleen maar gaat over het gene wat kiest.
Het feit dat Pietje het mooi vindt, verwijst alleen naar het bestaan van het woord mooi dat hij gekozen heeft.
Het spirituele domein wat jij wilt scheppen door te fantaseren dat dat bestaat in een "werkelijkheid waar geen feiten op toepassing zijn" is denkbeeldig.
Dat was geen keuze maar een roeping.quote:
[..]
Heb jij al de keuze gemaakt om fan van Britney Spears te zijn?
Er klopt geen barst van. Waarom ben je zo gemeenzuchtig subjectiviteit aan het afknijpen?
Het is duidelijk dat subjectiviteit z'n eigen domein nodig heeft om normaal te kunnen functioneren, het is ook duidelijk wat dit domein is.
Maar dat kan niet want? Geen reden.
Feit en mening moeten van elkaar gescheiden zijn. Alles op een hoop gooien, dat het bestaan van alles een feitelijke kwestie moet zijn, dan moet wat goed en slecht, en wat mooi is, ook wel wetenschappelijke feiten zijn.
De geschiedenis toont aan, dat dat het resultaat is van materialisme, wat goed is als feit beschouwen.
Het is duidelijk dat subjectiviteit z'n eigen domein nodig heeft om normaal te kunnen functioneren, het is ook duidelijk wat dit domein is.
Maar dat kan niet want? Geen reden.
Feit en mening moeten van elkaar gescheiden zijn. Alles op een hoop gooien, dat het bestaan van alles een feitelijke kwestie moet zijn, dan moet wat goed en slecht, en wat mooi is, ook wel wetenschappelijke feiten zijn.
De geschiedenis toont aan, dat dat het resultaat is van materialisme, wat goed is als feit beschouwen.
Want in het dagelijks leven, als je kleding ziet, een schilderij of een zonsondergang (ervan uitgaand dat je dat "mooi" vindt) kies jij er eerst voor om dat mooi te vinden? Wat een onzin. Iets mooi vinden is een ontwikkeling op basis van of biologische factoren (evt seksueel/lust, voeding), of blootstelling/gewenning, of een verband/referentie/koppeling/herinnering (met/aan), of wellicht de ervaring/gevoel die het oproept (in zoverre dat die niet door eerdergenoemde factoren worden opgewekt). In de empirie gaat er nooit een bewuste KEUZE gedachte/moment aan vooraf. Zo wel, dan wil ik wel eens weten wanneer jij dat daadwerkelijk hebt ervaren.quote:
[..]
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Jij hebt zeker ook je seksuele voorkeur bewust en vrijwillig gekozen?
Je kunt je natuurlijk afvragen of er uberhaupt keuzes zijn die echt volmaakt vrij zijn, en niet gevormd door de factoren die je noemt.quote:
[..]
Want in het dagelijks leven, als je kleding ziet, een schilderij of een zonsondergang (ervan uitgaand dat je dat "mooi" vindt) kies jij er eerst voor om dat mooi te vinden? Wat een onzin. Iets mooi vinden is een ontwikkeling op basis van of biologische factoren (evt seksueel/lust, voeding), of blootstelling/gewenning, of een verband/referentie/koppeling/herinnering (met/aan). In de empirie gaat er nooit een bewuste KEUZE gedachte/moment aan vooraf. Zo wel, dan wil ik wel eens weten wanneer jij dat daadwerkelijk hebt ervaren.
Jij hebt zeker ook je seksuele voorkeur bewust en vrijwillig gekozen?
Als ik iets heb geleerd van de vrije wil discussie is dat het niet zo zinvol is om je af te vragen of mensen vrij van zichzelf zijn. De enige keuzevrijheid die we hebben is het soort keuzevrijheid dat niet door de omgeving wordt opgelegd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben ik met je eens, maar dat wilde ik er in deze discussie niet direct bij betrekken. Ik wil graag Elzies reactie op dit specifiek geval zien, alhoewel het vast weer een deterministen haatpost zal worden.quote:
[..]
Je kunt je natuurlijk afvragen of er uberhaupt keuzes zijn die echt volmaakt vrij zijn, en niet gevormd door de factoren die je noemt.
Als ik iets heb geleerd van de vrije wil discussie is dat het niet zo zinvol is om je af te vragen of mensen vrij van zichzelf zijn. De enige keuzevrijheid die we hebben is het soort keuzevrijheid dat niet door de omgeving wordt opgelegd.
Overigens vereist zo een keuze mooi of lelijk (als het zo zwart-wit zou zijn) vinden (als het zich zo zou voordoen als Elzies poneert) een zuivere neutraliteit ten opzichte van het prikkelende "object", wat van de geprikkelde een 'tabula rasa' -mind vereist.quote:
[..]
Je kunt je natuurlijk afvragen of er uberhaupt keuzes zijn die echt volmaakt vrij zijn, en niet gevormd door de factoren die je noemt.
Als ik iets heb geleerd van de vrije wil discussie is dat het niet zo zinvol is om je af te vragen of mensen vrij van zichzelf zijn. De enige keuzevrijheid die we hebben is het soort keuzevrijheid dat niet door de omgeving wordt opgelegd.
Binnen het kader van het individu, zowel in het "geestelijke" als in het biologische (voor zover dat los van elkaar staat), kan het subjectieve inderdaad objectief gezien als vastgesteld worden. Alleen zegt dat bar weinig over de wereld buiten het subject.quote:
Er klopt geen barst van. Waarom ben je zo gemeenzuchtig subjectiviteit aan het afknijpen?
Het is duidelijk dat subjectiviteit z'n eigen domein nodig heeft om normaal te kunnen functioneren, het is ook duidelijk wat dit domein is.
Maar dat kan niet want? Geen reden.
Feit en mening moeten van elkaar gescheiden zijn. Alles op een hoop gooien, dat het bestaan van alles een feitelijke kwestie moet zijn, dan moet wat goed en slecht, en wat mooi is, ook wel wetenschappelijke feiten zijn.
De geschiedenis toont aan, dat dat het resultaat is van materialisme, wat goed is als feit beschouwen.
Wat het concrete voorbeeld 'kiezen om iets mooi of lelijk te vinden' anders maakt dan het kiezen van een cola of een sinas is dat de keuze geen betrekking heeft op de omgeving maar op jezelf.quote:
[..]
Overigens vereist zo een keuze mooi of lelijk (als het zo zwart-wit zou zijn) vinden (als het zich zo zou voordoen als Elzies poneert) een zuivere neutraliteit ten opzichte van het prikkelende "object", wat van de geprikkelde een 'tabula rasa' -mind vereist.
Normaal zouden we zeggen: je bent volkomen vrij om een cola of een sinas te kiezen. Dat mensen hun eigen voorkeur niet kiezen is dan niet relevant.
Dus wederom wordt hier dezelfde paradox erin gefietst als we zien in zo'n beetje elke discussie over de vrije wil. Mensen kunnen geen keuzes maken ten aanzien van zichzelf. De vraag of daar vrijheid kan bestaan is zelfs niet coherent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En toch zijn er mensen die in deze vrije keuze geloven. Deze vrije keuze is dus ook alleen mogelijk in dualistische visie.quote:
[..]
Wat het concrete voorbeeld 'kiezen om iets mooi of lelijk te vinden' anders maakt dan het kiezen van een cola of een sinas is dat de keuze geen betrekking heeft op de omgeving maar op jezelf.
Normaal zouden we zeggen: je bent volkomen vrij om een cola of een sinas te kiezen. Dat mensen hun eigen voorkeur niet kiezen is dan niet relevant.
Dus wederom wordt hier dezelfde paradox erin gefietst als we zien in zo'n beetje elke discussie over de vrije wil. Mensen kunnen geen keuzes maken ten aanzien van zichzelf. De vraag of daar vrijheid kan bestaan is zelfs niet coherent.
Overigens is vrijheid ten opzichte van de omgeving net zo min geloofwaardig. Daarmee insinueer je dat het individu los kan staan van zijn of haar omgeving. De keuze in zichzelf heeft al betrekking op de omgeving. Het is categorisch denken dat die verwarring met zich mee brengt, maar het individu bestaat niet zonder diezelfde omgeving en zijn de twee dus onlosmakelijk met elkaar verbonden. De omgeving oefent per definitie dwang uit, en het feit dat je moet kiezen is daar een resultaat van.quote:
[..]
Wat het concrete voorbeeld 'kiezen om iets mooi of lelijk te vinden' anders maakt dan het kiezen van een cola of een sinas is dat de keuze geen betrekking heeft op de omgeving maar op jezelf.
Normaal zouden we zeggen: je bent volkomen vrij om een cola of een sinas te kiezen. Dat mensen hun eigen voorkeur niet kiezen is dan niet relevant.
Dus wederom wordt hier dezelfde paradox erin gefietst als we zien in zo'n beetje elke discussie over de vrije wil. Mensen kunnen geen keuzes maken ten aanzien van zichzelf. De vraag of daar vrijheid kan bestaan is zelfs niet coherent.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 02-10-2017 14:17:45 ]
Het hangt er denk ik vanaf wat je nou precies ziet als 'datgene dat een keuze maakt'.quote:
[..]
Overigens vrijheid ten opzichte van de omgeving net zo min geloofwaardig. Daarmee insinueer je dat het individu los kan staan van zijn of haar omgeving. De keuze in zichzelf heeft al betrekking op de omgeving. Het is categorisch denken dat die verwarring met zich mee brengt, maar het individu bestaat niet zonder diezelfde omgeving en zijn de twee dus onlosmakelijk met elkaar verbonden. De omgeving oefent per definitie dwang uit, en het feit dat je moet kiezen is daar een resultaat van.
Wat dat betreft is 'keuzevrijheid' een tamelijk abstract begrip. Toch denk ik wel dat het een zinvol begrip is, zolang we ons maar bewust zijn en blijven van de beperkingen van die abstractie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Staat nog een vraagje voor je open.quote:
[..]
Dat was geen keuze maar een roeping.
Onze taal functioneerde al zonder wetenschap. En men gebruikt de logica van vrije wil in onze taal. En vanzelfsprekend hoort daarbij het onderwerp van het gene dat een keuze maakt. Men heeft allerlei woorden zoals liefde, haat, angst, eer, enz. die allemaal van toepassing zijn op deze categorie van het gene wat kiest. En de regel is dat deze woorden alleen per keuze gebruikt kunnen worden.quote:
[..]
Binnen het kader van het individu, zowel in het "geestelijke" als in het biologische (voor zover dat los van elkaar staat), kan het subjectieve inderdaad objectief gezien als vastgesteld worden. Alleen zegt dat bar weinig over de wereld buiten het subject.
Dus, hoe kan het nou dat jij het woord "liefde" plukt uit het algemeen taalgebruik, en er vervolgens iets compleet anders van maakt door te zeggen dat al die regels in het algemeen taalgebruik er niet op van toepassing zijn, en dit nieuwe begrip van liefde weer terug stopt in het algemeen taalgebruik, als zijnde het echte en wetenschappelijk verantwoorde begrip van liefde, en het algemene begrip als onzin bestempelt?
Het klopt van geen kant.
Het is ook een gigantisch toeval ofzo, dat men in het dagelijks leven dus stelselmatig onzin uitkraamt, sprekende over keuzes maken enzo, maar dat die onzin practisch wel werkt. Je zou toch verwachten dat als mensen de hele tijd onzin uitkramen die niet strookt met de werkelijkheid, dat men voortdurend op hun bek zou gaan vanwege dat de onzin in botsing komt met de realiteit.
De logica dat er mogelijkheden in de toekomst liggen, die met een keuze wel of niet tot het heden worden gemaakt, de logica van vrije wil. Onze taal die we dagelijks gebruiken is doordrenkt met die logica. In de natuurkunde bestaat die logica niet, of nauwelijks.
Uitleg op OP blijft nog altijd gelijk: Het bestaan van Jezus is al archeologisch aangetoond.quote:
OP deel 1
[..]
(geschreven door user: 2600
En gezond verstand gebruiken lijdt al tot het geloven in God
Maar klopt niet wat er van in de Bijbel staat. Archeologisch bewijs kan men niet negeren.quote:
[..]
Uitleg op OP blijft nog altijd gelijk: Het bestaan van Jezus is al archeologisch aangetoond.
Archeologisch bewijs is idd niet te negeren. En dus klopt de Bijbel.quote:
[..]
Maar klopt niet wat er van in de Bijbel staat. Archeologisch bewijs kan men niet negeren.
Volgens de Bijbel is Jezus verrezen, en dat strookt niet met het archeologisch bewijs.quote:
[..]
Archeologisch bewijs is idd niet te negeren. En dus klopt de Bijbel.
Maar is ook niet ontkracht.quote:
[..]
Volgens de Bijbel is Jezus verrezen, en dat strookt niet met het archeologisch bewijs.
Het bewijs toont wel aan dat hij bestond.
Archeologie is niet bepaald een exacte wetenschap, althans niet op alle fronten. Hoe ouder de opgravingen (genealogie vooral), hoe meer giswerk erbij komt kijken.
Over welk bewijs heb je het eigenlijk ?quote:
[..]
Maar is ook niet ontkracht.
Het bewijs toont wel aan dat hij bestond.
Verzin je deze "logica" nu zelf? Mogelijkheden hebben niets met een vrije wil te maken, alleen het gebrek aan kennis en een voorspellende capaciteit. Taal levert inzichten maar beperkt ook. Verder is het sociale constructie die constant ontwikkelingen ondergaat. Het is een wisselwerking van afspraken die in interactie tot stand komen. Ik zie nog steeds niet in hoe dit op een vrije wil wijst, laat staan een logica ervan.quote:
De logica dat er mogelijkheden in de toekomst liggen, die met een keuze wel of niet tot het heden worden gemaakt, de logica van vrije wil. Onze taal die we dagelijks gebruiken is doordrenkt met die logica. In de natuurkunde bestaat die logica niet, of nauwelijks.
Relativering van mogelijkheden, als gebrek aan voorspellende capaciteit is een kul idee van de wetenschap, dat zit helemaal niet in het algemeen taalgebruik. Mogelijkheden zijn gewoon echt. Ze liggen echt in de toekomst, welke toekomst echt is.quote:
[..]
Verzin je deze "logica" nu zelf? Mogelijkheden hebben niets met een vrije wil te maken, alleen het gebrek aan kennis en een voorspellende capaciteit. Taal levert inzichten maar beperkt ook. Verder is het sociale constructie die constant ontwikkelingen ondergaat. Het is een wisselwerking van afspraken die in interactie tot stand komen. Ik zie nog steeds niet in hoe dit op een vrije wil wijst, laat staan een logica ervan.
Jij hebt logica kennelijk gedefineerd als oorzaak en gevolg. Maar je ziet ook zelf dat de logica van vrije wil alleen werkt bij een dualistisch conceptueel schema. Dat schema werkt gewoon zonder fouten, terwijl jij excuses moet maken over mogelijkheden, die gebrek aan kennis zijn. Gebrek aan kennis is toch gewoon onwetendheid, en geen mogelijkheid? Dan zit je net te doen of jouw deterministiche idee het normale is, en dat mensen kunstgrepen doen om te zeggen dat ze keuzes maken. Omgekeerd, jij maakt allerlei kunstgrepen.
Je claimt een boel, maar je zegt niets. Kun je het wel pseudo-artsy fartsy formuleren, maar het betekent niets. Definieer eerst eens goed je zelfgemaakte woord combinaties, dan wordt het wellicht duidelijk waar je het over hebt.
Natuurlijk bestaat er altijd een individuele keuze voor een bepaalde seksuele voorkeur. Het brein vormt niets meer of minder dan het fundament om die keuze uiteindelijk wel of niet te maken.quote:
[..]
Want in het dagelijks leven, als je kleding ziet, een schilderij of een zonsondergang (ervan uitgaand dat je dat "mooi" vindt) kies jij er eerst voor om dat mooi te vinden? Wat een onzin. Iets mooi vinden is een ontwikkeling op basis van of biologische factoren (evt seksueel/lust, voeding), of blootstelling/gewenning, of een verband/referentie/koppeling/herinnering (met/aan), of wellicht de ervaring/gevoel die het oproept (in zoverre dat die niet door eerdergenoemde factoren worden opgewekt). In de empirie gaat er nooit een bewuste KEUZE gedachte/moment aan vooraf. Zo wel, dan wil ik wel eens weten wanneer jij dat daadwerkelijk hebt ervaren.
Jij hebt zeker ook je seksuele voorkeur bewust en vrijwillig gekozen?
Het brein is niet de keuzemaker, dat ben jij. De onderliggende bewustzijnsprocessen die het brein bestuurd. Als dit niet het geval zou zijn dan zouden we überhaupt deze discussie niet eens hoeven voeren. Dan waren we niets meer of minder dan het resultaat van onbewuste brein gerelateerde prikkels. Volkomen onpersoonlijk, zonder identiteitsgevoel.
Deterministen zijn geneigd het brein te verpersoonlijken, vergelijkbaar hoe religieuzen geneigd zijn hun God te verpersoonlijken. Maar het brein kent geen persoonlijkheid. Het brein is een fysiologisch uitvoerend orgaan, vergelijkbaar met de lever en de nieren. Daar zit net zomin persoonlijkheid in als in mijn dikke teen.
Je kiest niet voor je seksuele voorkeur
Ik ken de hersenen geen persoonlijkheid toe. Persoonlijkheid is een verzameling van processen. Persoonlijkheid is geen ding, slechts een talig begrip voor het gedrag, normen en waarden en voorkeuren die iemand heeft. Deze verzameling van veralgemeniseerde kenmerken noemen we persoonlijkheid. Je moet je echt leren vrij te maken van talige categorisatie. Taal representeert geen werkelijkheid.
Jammer dat je weer eens niet met voorbeelden uit de empirie komt, maar slechts iets stelt. Wanneer heb jij daadwerkelijk voor je seksuele voorkeur gekozen? Iets mooi te vinden?
Het is een ontwikkeling en omdat we de wereld en onze biologie niet in handen hebben en dus ook niet onze ervaring, kiezen we niet voor deze dingen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Cockwhale op 03-10-2017 10:41:56 ]
Ik ken de hersenen geen persoonlijkheid toe. Persoonlijkheid is een verzameling van processen. Persoonlijkheid is geen ding, slechts een talig begrip voor het gedrag, normen en waarden en voorkeuren die iemand heeft. Deze verzameling van veralgemeniseerde kenmerken noemen we persoonlijkheid. Je moet je echt leren vrij te maken van talige categorisatie. Taal representeert geen werkelijkheid.
Jammer dat je weer eens niet met voorbeelden uit de empirie komt, maar slechts iets stelt. Wanneer heb jij daadwerkelijk voor je seksuele voorkeur gekozen? Iets mooi te vinden?
Het is een ontwikkeling en omdat we de wereld en onze biologie niet in handen hebben en dus ook niet onze ervaring, kiezen we niet voor deze dingen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Cockwhale op 03-10-2017 10:41:56 ]
Jij verklaart de logica van keuzes maken als gedwongen zijn door omgeving, gedwongen door psychologische mechanismes, gedwongen door biologie, chemie, natuurkunde.quote:
Je kiest niet voor je seksuele voorkeur
Ik ken de hersenen geen persoonlijkheid toe. Persoonlijkheid is een verzameling van processen. Persoonlijkheid is geen ding, slechts een talig begrip voor het gedrag, normen en waarden en voorkeuren die iemand heeft. Deze verzameling van veralgemeniseerde kenmerken noemen we persoonlijkheid. Je moet je echt leren vrij te maken van talige categorisatie. Taal representeert geen werkelijkheid.
Jammer dat je weer eens niet met voorbeelden uit de empirie komt, maar slechts iets stelt. Wanneer heb jij daadwerkelijk voor je seksuele voorkeur gekozen? Iets mooi te vinden?
Het is een ontwikkeling en omdat we de wereld en onze biologie niet in handen hebben en dus ook niet onze ervaring, kiezen we niet voor deze dingen.
Zo blijft het onderwerp van het gene wat de keuze maakt tot een objectief feitelijke kwestie.
Als er vrijheid is, mogelijkheden die in de toekomst liggen, dat de uitkomst niet gedwongen is, dan wordt de identiteit van het gene wat de keuze maakt tot subjectieve kwestie.
Mogelijkheden zijn hypothetisch. Toon maar eens aan dat mogelijkheden deel uitmaken van de realiteit, of dat dit slechts een illusie is die alleen theoretisch bestaat vanwege een gebrek aan calculerend vermogen en kennis van alle factoren die bijdragen aan het tot stand komen van een "gebeurtenis".
In die zin zou je mogelijkheden een soort van subjectieve realiteit kunnen noemen. In het hoofd van degene die de mogelijkheden overweegt, bestaan ze. Maar iemand die meer kennis van zaken heeft, of een andere kennis van zaken, zou diezelfde mogelijkheden misschien afdoen als onzin.quote:
Mogelijkheden zijn hypothetisch. Toon maar eens aan dat mogelijkheden deel uitmaken van de realiteit, of dat dit slechts een illusie is die alleen theoretisch bestaat vanwege een gebrek aan calculerend vermogen en kennis van alle factoren die bijdragen aan het tot stand komen van een "gebeurtenis".
Om een eerder voorbeeld opnieuw aan te halen: als ik met de gordijnen dicht in mijn bed blijf liggen op een dag, zou ik best kunnen denken dat het regent buiten, want dat was nou eenmaal voorspeld. Voor mij is dat dan realiteit (of misschien een wens, omdat ik het een goed excuus vind om langer in bed te blijven liggen en niet te gaan hardlopen). Iemand anders, die naar een ander weerbericht heeft gekeken, kan enthousiast zijn bed uit springen en zonder naar buiten te kijken zijn hardloopkleren aantrekken, want deze persoon is er, net zo subjectief, van overtuigd dat het niet regent.
Beide realiteiten zijn gebaseerd op overtuigingen die niet uitgaan van de volledige feiten. Als beide personen naar buiten zouden kijken, dan zouden ze (objectieve) feiten waarnemen die beide subjectieve realiteiten (het regent wel of het regent niet) reduceren tot één werkelijkheid (een van beide opties, waarover beide partijen het eens zullen zijn, mits de definitie van "het regent" voor beide partijen hetzelfde is).
Dat betwist ik ook niet. Mogelijkheden, reëel of niet, zijn er voor het anticiperende, reflexieve individu.
Het is al voldoende dat het conceptueel schema geïntegreerd is en zonder logische fouten werkt. Mogelijkheden, keuze, spiritueel domein, materieel domein, subjectiviteit en mening, objectivitiet en feit, enz. elk heeft zijn plaats.
En het werkt ook practisch, men heeft geen problemen dat men in botsing komt met de realiteit, bij gebruik van dit schema.
Hoe ik precies tot de conclusie kom dat ik mogelijkheden tot mijn beschikking heb weet ik niet. Maar het is wel een objectief feitelijke kwestie, en het werkt gewoon.
Je zit eigenlijk de wetenschap te concureren tegen gezond verstand.
En het werkt ook practisch, men heeft geen problemen dat men in botsing komt met de realiteit, bij gebruik van dit schema.
Hoe ik precies tot de conclusie kom dat ik mogelijkheden tot mijn beschikking heb weet ik niet. Maar het is wel een objectief feitelijke kwestie, en het werkt gewoon.
Je zit eigenlijk de wetenschap te concureren tegen gezond verstand.
Waarom zou taal geen werkelijkheid kunnen presenteren? Het vormt er toch een onmiskenbaar onderdeel van uit?quote:
Je kiest niet voor je seksuele voorkeur
Ik ken de hersenen geen persoonlijkheid toe. Persoonlijkheid is een verzameling van processen. Persoonlijkheid is geen ding, slechts een talig begrip voor het gedrag, normen en waarden en voorkeuren die iemand heeft. Deze verzameling van veralgemeniseerde kenmerken noemen we persoonlijkheid. Je moet je echt leren vrij te maken van talige categorisatie. Taal representeert geen werkelijkheid.
Jammer dat je weer eens niet met voorbeelden uit de empirie komt, maar slechts iets stelt. Wanneer heb jij daadwerkelijk voor je seksuele voorkeur gekozen? Iets mooi te vinden?
Het is een ontwikkeling en omdat we de wereld en onze biologie niet in handen hebben en dus ook niet onze ervaring, kiezen we niet voor deze dingen.
Jouw eigen geloofsopvattingen omtrent het brein zijn juist gegrondvest op taalkundige principes. Zonder dat zou er niet eens een discussie over bestaan.
Tja, ik geloof niet zozeer in 'discussiërende' breinen die dit doen als gevolg van een toevallige samenloop van omstandigheden , automatisch en zonder vrije wil. Sorry, maar voor dit standpunt bestaat geen spatje hard eenduidig bewijs. Het is louter gebaseerd op individuele aannames en het geloof hierin. Vergelijkbaar dat anderen er weer een andere opvatting erop na houden. Zo simpel is het.
Dient in de wetenschap dan ook niet alles getoetst te worden voordat je gaat aannemen of het wel klopt wat men beweerd?quote:
[..]
Fout. Geloof betekent in deze dat iets als onomstotelijke waarheid wordt geaccepteerd. Dat is in de wetenschap allerminst het geval. In dit geval is er sprake van een hypothese, een mogelijk verklaring, die getoetst dient te worden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, mits mogelijk. Het liefst empirisch getoetst, maar dat is niet altijd een optie. Dus in sommige gevallen, wiskundig/logische beredenering. De wetenschap gaat overigens niet over vaststaande, absolute waarheden, maar heeft over het algemeen een meer pragmatische instelling. Dat is het grote verschil met de meeste religies. Dat mensen het (wetenschap) vervolgens aannemen als vaststaande, absolute waarheden, ligt bij de mensen zelf.quote:
[..]
Dient in de wetenschap dan ook niet alles getoetst te worden voordat je gaat aannemen of het wel klopt wat men beweerd?
|
|
