[CENTRAAL] Forum voor Democratie #46

quote:

Op dinsdag 15 augustus 2017 22:34 schreef Mr.Major het volgende:
We doen hier nog steeds alsof asielzoekers hier opvangen een oplossing is. Dat is het niet

Wel voor de asielzoekers die hier terecht kunnen, niet voor het oplossen van de teringbende daar.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 10:54 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Ik ben het tot op een zekere hoogte hier wel mee eens, behalve met het feit dat ze hier opgevangen moeten worden. In feite zijn we allemaal gelukszoekers alleen hebben wij iets meer geluk met de plek waar we geboren zijn.

Maar goed een extreem klein percentage van de mensen die de overstap wel durven te maken via de middellandse zee opvangen daar los je geen problemen mee op. Je stimuleert hooguit nog meer mensen om de oversteek te gaan maken. Beter investeer je geld in de ontwikkeling van die landen/gebieden dat is namelijk wel een lange termijn oplossing. Als de levensstandaard daar hoger word hebben mensen die behoefte ook niet meer om naar hier te komen.

Punt is wel dat er een duidelijk selectiebeleid aan de poort moet komen. Je kunt niet de procedures zo inrichten dat mensen hier 10 jaar kunnen blijven zonder vergunning of kans daarop en dan na 10 jaar iemand uit gaan zetten die inmiddels kinderen heeft. Dat vind ik echt onmenselijk. Zulke situaties(zeker als er kinderen in het spel zijn) moet je ten alle tijden zien te voorkomen.

Het idee is dan ook om opvangkampen te maken in Libië en daar de selectie te maken. Alleen is de situatie in Libië met drie elkaar bestrijdende overheden om dat daar veilig te doen.
Daarom cind de selectie aan de poort nu vooral in Italië plaats, probleem is dat ze dan al de facto de poort door zijn.

"Opvang in de regio" en de selectie aldaar klinkt in theorie heel leuk maar in de praktijk is het nauwelijks uitvoerbaar omdat mensen zich in "de regio" meestal (terecht) niet veilig voelen en toch zullen proberen veiliger oorden te bereiken. Dat is puur menselijk en kan je ze niet kwalijk nemen.

Zelfs in landen in de regio waar het wel betrekkelijk veilig is loopt de situatie volkomen uit de hand doordat het zulke enorme aantallen zijn. Kijk naar Libanon waar ondertussen één op de drie mensen binnen de grenzen een vluchteling is.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 12:31 schreef remlof het volgende:

[..]

Het idee is dan ook om opvangkampen te maken in Libië en daar de selectie te maken. Alleen is de situatie in Libië met drie elkaar bestrijdende overheden om dat daar veilig te doen.
Daarom cind de selectie aan de poort nu vooral in Italië plaats, probleem is dat ze dan al de facto de poort door zijn.

"Opvang in de regio" en de selectie aldaar klinkt in theorie heel leuk maar in de praktijk is het nauwelijks uitvoerbaar omdat mensen zich in "de regio" meestal (terecht) niet veilig voelen en toch zullen proberen veiliger oorden te bereiken. Dat is puur menselijk en kan je ze niet kwalijk nemen.

Zelfs in landen in de regio waar het wel betrekkelijk veilig is loopt de situatie volkomen uit de hand doordat het zulke enorme aantallen zijn. Kijk naar Libanon waar ondertussen één op de drie mensen binnen de grenzen een vluchteling is.

Ik snap oprecht ook niet hoe je dat naar betreffende buurlanden wil verkopen als meest welvarende deel ter wereld.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 12:35 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik snap oprecht ook niet hoe je dat naar betreffende buurlanden wil verkopen als meest welvarende deel ter wereld.

Ook dat is lastig, maar is wel met geld op te lossen.
Niet netjes, geef ik toe, ik persoonlijk vang die mensen liever netjes verspreid over de EU op.

Maar de xenofobie neemt nu al zulke vormen aan, wat ook de opkomst van partijen als het FvD aantoont, dat die optie als legitiem wordt beschouwd.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 12:41 schreef remlof het volgende:

[..]

Ook dat is lastig, maar is wel met geld op te lossen.
Niet netjes, geef ik toe, ik persoonlijk vang die mensen liever netjes verspreid over de EU op.

Maar de xenofobie neemt nu al zulke vormen aan, wat ook de opkomst van partijen als het FvD aantoont, dat die optie als legitiem wordt beschouwd.

In omliggende landen zijn de omstandigheden in opvangkampen nu niet bepaald om over naar huis te schrijven. Zolang dat niet op een normale manier geregeld is, wat me al een tamelijk onmogelijke opgave lijkt want een rato van 1 op 3 valt op geen enkele manier goed op te vangen, hoeveel geld je er ook tegenaan gooit, zal de EU ook asielzoekers blijven opvangen. En terecht, lijkt me.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 12:43 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

In omliggende landen zijn de omstandigheden in opvangkampen nu niet bepaald om over naar huis te schrijven. Zolang dat niet op een normale manier geregeld is, wat me al een tamelijk onmogelijke opgave lijkt want een rato van 1 op 3 valt op geen enkele manier goed op te vangen, hoeveel geld je er ook tegenaan gooit, zal de EU ook asielzoekers blijven opvangen. En terecht, lijkt me.

Ja, ik ben het met je eens, zie ook mijn voorbeeld van Libanon.

We moeten vluchtelingen in de EU opvangen en we kunnen dat ook makkelijk. We moeten alleen als EU wel met z'n allen de lasten dragen, dus ook Polen en Hongarije.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 12:43 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

In omliggende landen zijn de omstandigheden in opvangkampen nu niet bepaald om over naar huis te schrijven. Zolang dat niet op een normale manier geregeld is, wat me al een tamelijk onmogelijke opgave lijkt want een rato van 1 op 3 valt op geen enkele manier goed op te vangen, hoeveel geld je er ook tegenaan gooit, zal de EU ook asielzoekers blijven opvangen. En terecht, lijkt me.

Dan zorg je ervoor dat alles daar goed geregeld wordt en dat de echte asielzoekers uiteindelijk verspreid kunnen worden naar o.a. Europa. Nu is het één grote chaos, terwijl de goeden nog gewoon in de woestijn zitten.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 12:48 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Dan zorg je ervoor dat alles daar goed geregeld wordt en dat de echte asielzoekers uiteindelijk verspreid kunnen worden naar o.a. Europa. Nu is het één grote chaos, terwijl de goeden nog gewoon in de woestijn zitten.

We schreeuwen hier in Nederland al moord en brand met nog geen 100.000 asielzoeker op jaarbasis. Hoe moet een land wat het met aanzienlijk minder welvaart dan goed regelen als 1 op de 3 mensen in omliggende landen uit een asielzoeker bestaat? Lekker makkelijk...

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 12:57 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

We schreeuwen hier in Nederland al moord en brand met nog geen 100.000 asielzoeker op jaarbasis. Hoe moet een land wat het met aanzienlijk minder welvaart dan goed regelen als 1 op de 3 mensen in omliggende landen uit een asielzoeker bestaat? Lekker makkelijk...

Waar één schaap over de dam is... je moet een grens trekken. En dat moet je niet pas doen als het uit de hand gelopen is zoals met die bootjes nu.

En zullen we hier dan maar geen mensen meer helpen die onder de armoedegrens zitten en geen geld voor eten hebben? Is tenslotte zo oneerlijk voor de mensen in Afrika die echt doodgaan van de honger en daar hebben we geen structurele oplossing voor.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 12:58 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Waar één schaap over de dam is... je moet een grens trekken. En dat moet je niet pas doen als het uit de hand gelopen is zoals met die bootjes nu.

Dat moet helemaal niet en dat zal nooit lukken ook.

Bovendien:

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 13:00 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat moet helemaal niet en dat zal nooit lukken ook.

Welvaart is niet eindeloos deelbaar. Je kan niet zomaar 100.000 mensen opvangen zonder dat het grote problemen heeft, het kan gewoon niet.

Waarom moeten we het überhaupt doen? We hebben niks met die mensen te maken, het cultuurverschil is gigantisch. Er zijn nog andere landen hè, waar ze makkelijk terecht kunnen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 13:03 schreef remlof het volgende:
Bovendien:

[ afbeelding ]

Helemaal leuk elke keer hetzelfde zeggen. We weten inmiddels wat je (en anderen) vinden, maar als de praktische bezwaren worden aangewezen geven jullie niet thuis. Heb je nou dat filmpje gekeken? Wat vind je daar nou van? Of heb je het wel gekeken maar durf je het niet te erkennen?

- wat vind je van het aantal mensen dat geholpen moet worden maar niet vluchten kan? Laat je die stikken terwijl je hier miljarden geeft aan tv's kleding matrassen, tandheelkundige zorg etc. etc. Wat vinden de mensen ervan die daar achterblijven, met niks? Is het niet een wat socialere oplossing om iedereen te helpen? Met een lange termijnoplossing? Wat moet er van een land bekomen als iedereen met geld en een opleiding naar het buitenland vlucht en niet meer teruggaat?

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 13:09 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Helemaal leuk elke keer hetzelfde zeggen. We weten inmiddels wat je (en anderen) vinden, maar als de praktische bezwaren worden aangewezen geven jullie niet thuis. Heb je nou dat filmpje gekeken? Wat vind je daar nou van? Of heb je het wel gekeken maar durf je het niet te erkennen?

- wat vind je van het aantal mensen dat geholpen moet worden maar niet vluchten kan? Laat je die stikken terwijl je hier miljarden geeft aan tv's kleding matrassen, tandheelkundige zorg etc. etc. Wat vinden de mensen ervan die daar achterblijven, met niks? Is het niet een wat socialere oplossing om iedereen te helpen? Met een lange termijnoplossing? Wat moet er van een land bekomen als iedereen met geld en een opleiding naar het buitenland vlucht en niet meer teruggaat?

Ja. Laten we niemand hier maar meer helpen want we kunnen de ellende elders op de wereld niet oplossen. Goeie.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 13:27 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ja. Laten we niemand hier maar meer helpen want we kunnen de ellende elders op de wereld niet oplossen. Goeie.

Dat is dus niet wat ik zeg. Het zal er wel naartoe moeten dat we zo veel mogelijk daar helpen door die landen op te bouwen en dergelijke. Je zou nog enkelen hierheen kunnen halen die bijv. vervolgd worden door hun staat om onzinredenen ofzo. Dat snap je zelf ook wel natuurlijk. Toegeven is moeilijk. Heb je dat filmpje nou gezien?

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 13:28 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat is dus niet wat ik zeg. Het zal er wel naartoe moeten dat we zo veel mogelijk daar helpen door die landen op te bouwen en dergelijke. Je zou nog enkelen hierheen kunnen halen die bijv. vervolgd worden door hun staat om onzinredenen ofzo. Dat snap je zelf ook wel natuurlijk. Toegeven is moeilijk. Heb je dat filmpje nou gezien?

Maar ik begrijp dus dat jij voorstander bent van een forse verhoging van het budget voor ontwikkelingssamenwerking?

Is het FvD dat ook, of zitten die op een compleet andere lijn dan jij wat dat betreft?

[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 16-08-2017 14:43:32 ]

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 13:04 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Welvaart is niet eindeloos deelbaar. Je kan niet zomaar 100.000 mensen opvangen zonder dat het grote problemen heeft, het kan gewoon niet.

Waarom moeten we het überhaupt doen? We hebben niks met die mensen te maken, het cultuurverschil is gigantisch. Er zijn nog andere landen hè, waar ze makkelijk terecht kunnen.

Omdat het vrij menselijk is om iemand die in nood is te helpen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 13:28 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat is dus niet wat ik zeg. Het zal er wel naartoe moeten dat we zo veel mogelijk daar helpen door die landen op te bouwen en dergelijke. Je zou nog enkelen hierheen kunnen halen die bijv. vervolgd worden door hun staat om onzinredenen ofzo. Dat snap je zelf ook wel natuurlijk. Toegeven is moeilijk. Heb je dat filmpje nou gezien?

Daar komt het wel op neer. Of wil je mensen die hier aankloppen nog wel gewoon toelaten?

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 13:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Omdat het vrij menselijk is om iemand die in nood is te helpen.

Mensen in nood... uhuh. Daarom lopen ze eerst door tig veilige landen. Of zijn die mensen die de haven van Calais onveilig maken ook in nood?

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 13:59 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Mensen in nood... uhuh. Daarom lopen ze eerst door tig veilige landen. Of zijn die mensen die de haven van Calais onveilig maken ook in nood?

Mensen die uit bijvoorbeeld Syrië komen worden doorgaans wel als zodanig gezien ja.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 14:01 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Mensen die uit bijvoorbeeld Syrië komen worden doorgaans wel als zodanig gezien ja.

Die spoelen dan ook niet aan in Italië.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 14:07 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Die spoelen dan ook niet aan in Italië.

We vangen in Europa duizenden Syriërs op. Die verkeren niet minder in nood dan een Syriër die in Libanon wordt opgevangen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 13:59 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Daar komt het wel op neer. Of wil je mensen die hier aankloppen nog wel gewoon toelaten?

Nee, want dat betekent dat je zegt: als je hier komt nemen we je op. Dat zorgt juist voor het probleem dat er zo veel mensen komen. Er kunnen wel echte uitzonderingen zijn, die moeten dan ook zo behandeld worden: daar screenen, en enkel bij zwaarwegende redenen naar NL; en in dat geval ook zorgen voor volledige integratie.

Het geld dat niet meer hoeft te worden uitgegeven HIER (waar het echt niks oplevert) kan daar worden uitgegeven om die landen vooruit te helpen.

Is dat erg dat ik dat niet wil? Nee. Als jij wereldhonger wil oplossen; geef je dan 10 mensen een broodje kaviaar? Of geef je 1000 mensen een broodje gezond?

We geven nu enkele mensen hier broodjes kaviaar (bij wijze van) wat onwijs veel geld kost, en laten andere stikken. Daar doe ik niet (vrijwillig) aan mee.

Moet je kijken waar we voor worden uitgemaakt. Te bizar voor woorden. De hele wereld is echt een shithole, ongekend.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 14:30 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Nee, want dat betekent dat je zegt: als je hier komt nemen we je op. Dat zorgt juist voor het probleem dat er zo veel mensen komen.

Dat fabeltje is vrij hardnekkig maar vooralsnog nooit bewezen of hard gemaakt. Integendeel, het wijst er juist op dat beleidsveranderingen daar geen invloed op hebben want de versobering van het asielbeleid heeft niet een significante daling tot gevolg gehad. Het wijst er vooral op dat die veronderstelling bullshit is.

quote:

Er kunnen wel echte uitzonderingen zijn, die moeten dan ook zo behandeld worden: daar screenen, en enkel bij zwaarwegende redenen naar NL; en in dat geval ook zorgen voor volledige integratie.

Het geld dat niet meer hoeft te worden uitgegeven HIER (waar het echt niks oplevert) kan daar worden uitgegeven om die landen vooruit te helpen.

Zoals ik eerder al zei, die landen hebben de capaciteit niet om alles op een beetje fatsoenlijke manier op te vangen, hoeveel geld je er ook tegenaan flikkert. 1 op de 3 is asielzoeker, dat betekent dat alle omliggende landen ook compleet stil moeten worden gelegd om het enigszsins op de rit te krijgen, met als gevolg dat die landen ook niet fatsoenlijk meer door kunnen.

quote:

Is dat erg dat ik dat niet wil? Nee. Als jij wereldhonger wil oplossen; geef je dan 10 mensen een broodje kaviaar? Of geef je 1000 mensen een broodje gezond?

Ik geloof niet dat het opvangen van asielzoekers hier als doelstelling heeft om iedereen te helpen en alle ellende in de wereld op te lossen. Er kloppen hier mensen aan die honger hebben en jij wil tegen die mensen zeggen "ja jammer voor je maar we geven je geen eten want er zijn nog duizenden andere mensen op de wereld die ook honger hebben". Ik vind dat een hele rare gedachtegang.

quote:

We geven nu enkele mensen hier broodjes kaviaar (bij wijze van) wat onwijs veel geld kost, en laten andere stikken. Daar doe ik niet (vrijwillig) aan mee.

We laten die andere mensen niet stikken om of doordat we hier mensen opvangen, dat is een vrij laffe, leugenachtige aantijging.

Hele persoonlijke discussie in de kliko. Die gaan we dus ook niet voortzetten.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 14:46 schreef Reya het volgende:
Hele persoonlijke discussie in de kliko.

Waarvoor dank.

Was de tegendemonstratie van Antifa in Charlotsville ook aangevraagd of was die illegaal ?

Hoe verwerpelijk het gedachtegoed van die neonazi's ook is, ze mogen dat wel uiten via zo'n demonstratie. Is het dan een hele gekke gedachte als ik me afvraag waarom extreem-links/antifa iedere keer komt opdagen als extreem-rechts ergens is ? Bewust ruzie zoeken ? Als je het niet eens bent met hun gedachtegoed kun je toch ook een massale geweldloze demonstratie houden op een andere dag ?

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 14:39 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat fabeltje is vrij hardnekkig maar vooralsnog nooit bewezen of hard gemaakt. Integendeel, het wijst er juist op dat beleidsveranderingen daar geen invloed op hebben want de versobering van het asielbeleid heeft niet een significante daling tot gevolg gehad. Het wijst er vooral op dat die veronderstelling bullshit is.

Als mensen weten dat je hierheen kan komen, dan komen ze. Dat neem ik ze niet kwalijk. Zolang ze kunnen komen, zijn er mensen die het kunnen verkopen als een trip naar het westerse walhalla. Een versobering doet daar niks aan af.

quote:

Zoals ik eerder al zei, die landen hebben de capaciteit niet om alles op een beetje fatsoenlijke manier op te vangen, hoeveel geld je er ook tegenaan flikkert. 1 op de 3 is asielzoeker, dat betekent dat alle omliggende landen ook compleet stil moeten worden gelegd om het enigszsins op de rit te krijgen, met als gevolg dat die landen ook niet fatsoenlijk meer door kunnen.

Dat kan wel, maar is nog nooit echt geprobeerd. Er is daar ruimte, er is alleen geen draagvlak voor. Dat kan je doen door die landen te helpen. En dat is dus niet het enige, je moet ook die landen opbouwen (en beginnen ze niet kapot te maken, waar iedereen ook om stond te springen want Kadaffi is zo slecht, want Assad is zo slecht. Goed gedaan, echt waar veel beter zo!

quote:

Ik geloof niet dat het opvangen van asielzoekers hier als doelstelling heeft om iedereen te helpen en alle ellende in de wereld op te lossen. Er kloppen hier mensen aan die honger hebben en jij wil tegen die mensen zeggen "ja jammer voor je maar we geven je geen eten want er zijn nog duizenden andere mensen op de wereld die ook honger hebben". Ik vind dat een hele rare gedachtegang.

Ja exact. Omdat dat niet werkt en niks oplost. Dat doen is geldverspilling. Er moet voor gezorgd worden dat die stroom zo snel mogelijk stopt.

quote:

We laten die andere mensen niet stikken om of doordat we hier mensen opvangen, dat is een vrij laffe, leugenachtige aantijging.

Oke, maar alsnog: het geld kan veel beter besteed worden.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het grootste deel van de figuren die tegen die Neo-nazi-bijeenkomst protesteerde was dan ook gewoon vreedzaam en afkomstig uit de eigen stad. En het is best heel goed te rechtvaardigen dat je je verontwaardiging laat zien als een stel van dat soort idioten gezellig Sieg Heilend door je stadspark wil marcheren.
Volgens mij was die aangereden club mensen ook niet direct agressief oid.

Nouja goed er breekt toch vaak de pleuris uit als extreem-rechts ergens demonstreert. Ik heb filmpjes gezien waar mensen bewapend zijn met knuppels,hockeystick, stokken en ga zo maar door. Aan beide kanten overigens. Ik vind dat echt abnormaal.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 14:58 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Als mensen weten dat je hierheen kan komen, dan komen ze. Dat neem ik ze niet kwalijk. Zolang ze kunnen komen, zijn er mensen die het kunnen verkopen als een trip naar het westerse walhalla. Een versobering doet daar niks aan af.

In welk scenario dan ook; of je nu de grenzen dichtgooit, vrij verkeer laat bestaan, geen binnengrenzen bewaakt maar wel de buitengrenzen in de EU of de binnengrenzen ook volledig dichtgooit, mensen blijven hier aan kloppen omdat we de meeste welvaart kennen en mensen dus ook de meeste kansen hebben om hier iets op te bouwen. En het is overigens nog maar de vraag of strengere controles echt gaan leiden tot een significant minder hoge instroom, dat wordt ook nog wel eens betwist.

Dus oké, welk scenario dan ook: je wil mensen die hier aan kloppen weer terugsturen?

quote:

Dat kan wel, maar is nog nooit echt geprobeerd. Er is daar ruimte, er is alleen geen draagvlak voor. Dat kan je doen door die landen te helpen. En dat is dus niet het enige, je moet ook die landen opbouwen (en beginnen ze niet kapot te maken, waar iedereen ook om stond te springen want Kadaffi is zo slecht, want Assad is zo slecht. Goed gedaan, echt waar veel beter zo!

Dat is echt flauwekul. In een land als Libanon zijn de leefomstandigheden al niet ontzettend goed. Hoe kun je van een land als Libanon verwachten dat ze, terwijl ze nog met veel problemen kampen, armoede, onderwijs, zorg, allemaal elementen die nog niet echt op orde zijn, ze wel ineens een miljoen vluchtelingen een menswaardig bestaan bieden? Dat kan dus al niet, of je moet het hele land overhoop gooien en dat voor alle omliggende landen doen. En ik geloof dat je nog wel veel waarde hecht aan soevereiniteit.

quote:

Ja exact. Omdat dat niet werkt en niks oplost. Dat doen is geldverspilling. Er moet voor gezorgd worden dat die stroom zo snel mogelijk stopt.

De 60k vluchtelingen die hier worden opgevangen, die worden geholpen. Het is niet de doelstelling van ons asielbeleid om iedereen ter wereld te kunnen helpen. Dat gaat nu eenmaal niet. Maar omdat dat niet gaat is dat geen reden om dan maar te zeggen dat we niemand meer gaan helpen.

quote:

Oke, maar alsnog: het geld kan veel beter besteedt worden.

Flauwekul. Dat is een gelegenheidsargument om hier geen nieuwkomers meer binnen te krijgen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Correct, dat is compleet zot. Ze demonstreren daar zelfs gezellig met kogelvrije vesten aan en automatische geweren om de nek

Amerika is echt een puinhoop, dat kan je nauwelijks nog een 1st world country noemen.

Politiek is daar in feite een speelbal van de lobbyisten en multinationals. Burger mag 1x per 4 jaar kiezen of ze linksom of rechtsom genaaid willen worden.

De EU is in mijn ogen op hetzelfde pad om zo'n ondemocratisch monster te worden waar macht en geld belangrijker zijn dan de gewone burger. Kijk maar hoe ze zijn omgegaan met de Grieken. Die worden steeds verder uitgeknepen. De EU heeft in die casus helemaal geen interesse in een oplossing, veel belangrijker om macht en autoritair beleid naar de rest van de unie uit te stralen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:24 schreef Gohf046 het volgende:
Politiek is daar in feite een speelbal van de lobbyisten en multinationals. Burger mag 1x per 4 jaar kiezen of ze linksom of rechtsom genaaid willen worden.

De EU is in mijn ogen op hetzelfde pad om zon ondemocratisch monster te worden waar macht en geld belangrijker zijn dan de gewone burger.

Worden?

Het Nederlandse systeem vind ik al één van de betere ter wereld, de EU is al een ondemocratisch monster. Je mag eens in de tig jaar een keertje stemmen over iets wat je in principe niet eens aan gaat, en dan is je stem ook nog eens bijna niks waard omdat een land als Polen veel meer te vertellen heeft. Tegelijk heeft het Europees Parlement bijna niks te vertellen, ze mogen enkel ja knikken of nee schudden bij voorstellen die van een nog minder democratisch orgaan komen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:28 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Worden?

Het Nederlandse systeem vind ik al één van de betere ter wereld, de EU is al een ondemocratisch monster. Je mag eens in de tig jaar een keertje stemmen over iets wat je in principe niet eens aan gaat, en dan is je stem ook nog eens bijna niks waard omdat een land als Polen veel meer te vertellen heeft. Tegelijk heeft het Europees Parlement bijna niks te vertellen, ze mogen enkel ja knikken of nee schudden bij voorstellen die van een nog minder democratisch orgaan komen.

Mij hoef je niet te overtuigen hoor, ik ben het roerend met je eens.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is toch wel een wat bijzondere analyse en conclusie. De EU/Eurozone heeft jarenlang de tekorten van de Griekse regering gefinancierd zodat b.v. zorg, onderwijs en pensioenen redelijk gegarandeerd konden blijven worden. Terwijl intussen de lastige hervormingen doorgevoerd konden worden.
Op wat nuances links en rechts na waren er eigenlijk twee alternatieven met elk grote(re) nadelen.

1. Een faillissement met een vertrek uit de Eurozone en eventueel de EU, dat zou voor Yanos met de Pet veel beroerder zijn geweest omdat de resterende spaarcenten dan helemaal niks waard zouden zijn en de AOW van zijn oude moedertje gewoon zou stoppen. En die pijnlijke hervormingen zouden dan alsnog doorgevoerd moeten worden maar dan bepaald door de veel strengere IMF.

2. De EU/Eurozone zou de tekorten zonder harde voorwaarden rond hervormingen bijpassen. Iets wat niet te verkopen zou zijn aan de achterban in bijvoorbeeld Portugal of Italië waar wel flink bezuinigd moest worden. Dan had de IMF overigens ook niet meegedaan.

Hoe het nu gegaan is verdient wellicht geen schoonheidsprijs maar ik ben nog geen voorstel voor een veel beter alternatief tegengekomen.

Ben daar momenteel een interessant boek over aan het lezen "Adults in the room" van Yanis Varoufakis ex-minister van financiën van Griekenland. Overigens een overtuigd socialist. Die is toch een wat andere mening toegedaan.

De schurken dragen passende namen. Draghi heten ze, of Dragasakis, en ze willen een failliet landje verder uitknijpen door de karige pensioentjes van armzalige krabbelaars af te romen. De één doet dit van buitenaf, als ongekozen president van een centrale bank die een onbestemd continent vertegenwoordigt. En de ander als vicepremier van het landje zelf. Een mol dus.

Het zijn schitterende ingrediënten voor een thriller, en dat is precies wat Yanis Varoufakis ervan heeft gemaakt. Met als extraatje dat zijn verhaal ook nog eens waargebeurd is. Varoufakis was die excentrieke, motorrijdende minister van Financiën die zijn land tussen januari en juli 2015 tegen de harde bezuinigingseisen van de ‘trojka’ van de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank (ECB) en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) poogde te beschermen – en faalde.

Als speltheoreticus die een aanzienlijk deel van zijn leven buiten Griekenland had gewoond, was Varoufakis begin 2015 een onorthodoxe keuze als minister van Financiën. Maar het Griekse volk had nu eenmaal het linkse Syriza uitverkoren om te regeren, en daarbij paste de uit het Texaanse Austin ingevlogen Varoufakis wonderwel. Hij had van begin af aan maar één boodschap: nog meer bezuinigen werkt niet, schuldverlichting is wat we nodig hebben.

Dit viel bijzonder slecht bij de trojka, die extra bezuinigingen juist nodig achtte om de Griekse economie weer gezond te maken. Onzin, vond Varoufakis: door een bankroete natie de adem te benemen, komt ze nooit tot de economische groei die nodig is om haar schulden af te betalen. Ziehier de impasse die Europa dat eerste halfjaar van 2015 gijzelde.

Varoufakis was ongetwijfeld te tactloos voor een politicus. Maar verdient hij daarmee de slechte pers die hij telkens weer kreeg? In deze krant werd onomwonden gesteld dat het ‘traineren door premier Tsipras en […] Varoufakis’ de Grieken bijna 80 miljard euro heeft gekost. En in de Volkskrant noemde de Nederlandse econoom Sweder van Wijnbergen een van Varoufakis’ plannen ‘pure kul, een aanfluiting en een dikke middelvinger in het gezicht van alle mensen die serieus op zoek zijn naar een oplossing voor het enorme schuldenprobleem in Griekenland’.

Het zijn twee voorbeelden van aantijgingen die Varoufakis steeds heeft moeten aanhoren: je bent niet serieus. Laat het echte werk nou maar aan de trojka over. Teken maar bij het kruisje. Het inspireerde de Griekse oud-minister tot de titel van zijn boek: de door IMF-directeur Christine Lagarde gebezigde term ‘volwassenen in de kamer’, zij die wél serieus waren.

Na deze beschimpingen, die bij tijd en wijle de vorm van karaktermoord aannamen, is het moment gekomen om Varoufakis’ kant van het verhaal te horen. En die is ontluisterend.

Eerst maar eens de vorm: voor een politicus kan hij onkarakteristiek goed schrijven, hij heeft een uitstekend gevoel voor suspense en zijn metaforen treffen doel.

Maar dan de inhoud. Wat krijgen de heren en enkele dame van de trojka ervan langs, zeg. Wat klapt Varoufakis ongenadig hard uit de school over de werkelijke machtsverhoudingen in Europa. En wat vallen sommige politici – in deze particuliere lezing, welteverstaan – door de mand.

Voor zijn grootste en machtigste ideologische tegenstander, de Duitse minister Schäuble (Financiën, CDU), heeft Varoufakis nog wel respect. Voor diens tandeloze Franse collega Sapin voelt de Griek nog enig mededogen. Maar er zijn ook politici voor wie de Varoufakis slechts minachting voelt. En Jeroen Dijsselbloem is de ergste van allemaal.

Logisch misschien – als Eurogroepvoorzitter was Dijsselbloem uiteraard degene die Varoufakis inhoudelijk dwarszat. Maar de afkeer van de Griekse minister gaat dieper dan dat. Volgens Varoufakis probeerde de Nederlander hem te intimideren, kwam hij met loze dreigementen en heeft hij regelrecht gelogen. Het dédain uit zich ook in fijne zinnetjes: ‘Jeroen stuurde de vergadering vakkundig naar weer een impasse.’

Het smakelijkst zijn de diverse passages waarin Varoufakis beschrijft hoe Dijsselbloem zich als Schäubles schoothondje gedraagt. Tijdens een van de vele Eurotoppen doet de Nederlandse minister een voorstel om een bepaalde tekst te wijzigen, maar dan wordt hij gebeld door zijn Duitse collega. Die zegt dat hij het voorstel niet accepteert, waarna Dijsselbloem het schielijk intrekt. Varoufakis: ‘Hij zag eruit als een basisscholier die een standje krijgt van een strenge onderwijzer.’

Het is verleidelijk om Varoufakis’ memoires te lezen als een afrekening met de Europese politici en technocraten met wie hij zo veel te stellen heeft gehad. En natuurlijk snap je zijn ongeloof als de Franse eurocommissaris Moscovici hem in de wandelgangen het ene toevertrouwt om vijf minuten later, in de plenaire vergadering, het volstrekt tegenovergestelde te beweren.

Maar Adults in the Room stijgt uit boven het niveau van de sappige politieke roddel, en dat is te danken aan de onontkoombare analyse van de oud-minister over de patstelling in Europa. Het steeds verder afknijpen van de Griekse economie is niet alleen voor de Grieken funest, aldus Varoufakis, maar ook voor de schuldeisers zelf. Dan is alsmaar verder bezuinigen toch irrationeel?

Irrationeel trojkagedrag

Het antwoord dat Varoufakis er zelf op formuleert, is dat het de crediteuren in wezen niet eens uitmaakt of ze hun geld terug krijgen. Ze stellen Griekenland als voorbeeld voor andere probleemlanden, zegt hij. En daarom waren ze ‘vastberaden om hun autoriteit te herstellen over een gebied van hun rijk dat opstandig was geweest en om zeker te stellen dat geen van hun andere bezittingen een soortgelijk idee zou krijgen’.

Voorbeelden van irrationeel trojkagedrag geeft hij ook. Zo sloot hij bijna een omvangrijke investeringsovereenkomst met China, totdat deze om onduidelijke redenen geblokkeerd werd vanuit Berlijn. Ook beschrijft hij het economische model dat de trojka gebruikt, met de ingebouwde aanname dat btw-verhogingen altijd tot meer opbrengst leiden. Tot diepe frustratie van de econometrist Varoufakis wordt deze ‘economische idiotie’ ook nog eens onderschreven door de financiële pers.

De druk wordt Varoufakis te machtig. Hij stapt op, en wordt tot overmaat van ramp beschuldigd van hoogverraad – ironisch genoeg omdat hij met zijn gezworen vijand Schäuble plannetjes voor een Grexit zou hebben bekokstoofd.

Is het de Grieken beter vergaan na Varoufakis’ vertrek? In de twee jaar die er sindsdien verstreken zijn, heeft de nog altijd regerende premier Tsipras gedaan wat hij zijn voorgangers verweet: instemmen met steeds weer strengere bezuinigingsrondes. Met die karige pensioentjes is het gegaan zoals Varoufakis al vreesde.

Adults in the Room is ook een filippica tegen het Europese establishment, dat beleid zou hebben opgelegd waarvan het wist dat het zou mislukken. Volgens Varoufakis heeft dit hautaine gedrag zo veel kwaad bloed gezet dat het leidde tot de Brexit, Trump en de opkomst van autoritair-rechtse partijen in Europa. Dat is wat te simplistisch gesteld.

Op economisch vlak haalde de Griek daarentegen zijn inhoudelijke gelijk: in februari kwam het IMF met een alarmerend rapport, waarin de Griekse staatsschuld ‘onhoudbaar’ werd genoemd. Het stelde dat schuldverlichting noodzakelijk is, omdat Griekenland anders niet uit de schulden kan groeien. Precies wat Varoufakis van begin af aan heeft beweerd.

Zo’n idioot is Varoufakis dus ook weer niet. Maar ook voor wie zijn opvattingen volledig van de hand wijst, is het toch aan te raden om Adults in the Room tot zich te nemen, al was het maar voor de magnifieke spanningsopbouw. Dat je al weet hoe het zal aflopen, is vanwege de rijke – vaak indiscrete – details geen enkel probleem. Varoufakis beneemt je de adem.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:37 schreef 99.999 het volgende:

Het is alsof je met de provinciale staten-verkiezingen de Eerste Kamer direct vult en de Eerste Kamer vervolgens de Tweede Kamer mag kiezen. Diezelfde Tweede Kamer is dan ook nog direct de regering. Met andere woorden: de wetgevende en uitvoerende macht zijn hetzelfde orgaan. Het is dus objectief vast te stellen dat de EU niet een prachtig democratisch iets is.

[ Bericht 16% gewijzigd door Lyrebird op 16-08-2017 15:55:21 ]

Probeer het eens zonder persoonlijk te worden.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 15:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die beschrijft inderdaad een van de alternatieven die ik benoem. Namelijk dat de EU/Eurogroep de Griekse tekorten financiert en de schulden kwijtscheldt zonder dat de Grieken daar iets tegenover stellen. Dat is een mooie wens maar zoals ik aangaf niet echt te verkopen in andere landen waar wel serieus bezuinigd is.

En die nieuwe schuldenverlichting (want er is al heel veel kwijtgescholden en de lasten op nieuwe leningen waren vele malen lager dan op de kapitaalmarkt) komt er wel als de Grieken een paar jaar de begroting op orde hebben en goed blijken te functioneren.

Men gaat nu in ieder geval Griekenland niet meer laten klappen. Als dat de bedoeling was, dan had dat meteen moeten gebeuren, toen duidelijk was dat de Grieken de kluit hadden 'belazerd'.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2017 16:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Neuh, nu gaat het sowieso niet meer gebeuren. Maar ook als men het toen had gedaan waren de gevolgen voor de gewone Griek zeer vervelend geweest.

Ja. Voor de gewone Europeaan niet direct, maar voor de EU als geheel natuurlijk wel.

Hoeveel meer bewijs heb je nodig om in the zien hoe ongelofelijk fout deze pipo is: http://ikje.blogspot.co.u(...)ofascist-20.html?m=1

quote:

Op donderdag 17 augustus 2017 11:32 schreef Sjeunie het volgende:
Hoeveel meer bewijs heb je nodig om in the zien hoe ongelofelijk fout deze pipo is: http://ikje.blogspot.co.u(...)ofascist-20.html?m=1

Als je zelf inhoudelijke argumenten hebt waarom je dat vind wil ik best met je in discussie gaan.

quote:

Op donderdag 17 augustus 2017 13:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hij weet wel keer op keer hele foute vriendjes uit te zoeken blijkt wel uit het overzicht...

Ik ben gestopt met lezen toen ik las dat hij ergens schuldig aan was omdat hij er "welwillend mee in debat" zou zijn gegaan. Hoe durft ie !

Bovendien is die discussie hier ondertussen al 100x gevoerd en ontaard dat altijd in een hoop gescheld en generaliserend gedoe aan beide kanten. Lijkt me vrij nutteloos om dat riedeltje van voor af aan te beginnen.

We kunnen het hier beter over inhoud hebben lijkt me. Wat denken jullie over de sleepwet ? Ik hoor net op de radio dat daar mogelijk ook een referendum over gehouden gaat worden. FvD is in ieder geval voor.