quote:Google ontslaat werknemer die omstreden gender-memo schreef
Alphabet, het moederbedrijf van Google, heeft maandag een ingenieur ontslagen omdat hij een omstreden memo had geschreven over het diversiteitsbeleid van het technologiebedrijf.
Bewerkt door: Redactie 08-08-17, 05:44 Bron: REUTERS
James Damore bevestigt tegenover Reuters dat hij op straat is gezet. Hij schreef een interne memo waarin hij betoogt dat sekseverschillen in de technologische sector voortkomen uit biologische verschillen. 'De verdeling van voorkeuren en vaardigheden van mannen en vrouwen zijn gedeeltelijk te wijten aan biologische oorzaken. Deze biologische verschillen kunnen verklaren waarom we geen gelijke vertegenwoordiging van mannen en vrouwen zien in technologie en in leidinggevende posities', zo schreef Damore vorige week.
Het betoog lekte uit en kwam Google op enorme kritiek te staan. Het bedrijf liet al snel weten dat de ideeën in de memo niet het bedrijfsstandpunt zijn. Google geeft geen toelichting op het ontslag maar een interne mail over de zaak lekte uit en daarin zegt topman Sundar Pichai dat delen van de memo in strijd zijn met de gedragscode van het bedrijf. Damore laat weten dat hij alle mogelijke juridische middelen onderzoekt om zijn ontslag aan te vechten.
Echt, fucking kanker van de maatschappij dit.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 14:24 schreef speknek het volgende:
Gaan we nog een derde thread openen over een arme Harvard graduate die ergens ontslagen is?
Blij wanneer over een paar jaar die hele politieke correctheid uitgebannen is.
Het resultaat is vooral dat door politieke correctheid steeds meer mensen naar de rechterkant van het politieke spectrum worden geduwd omdat dialoog onmogelijk blijkt.
Je moet eens opletten hoeveel mensen van links naar rechts switchen en hoe weinig mensen van rechts naar links gaan. Links vreet zichzelf op in een soort penismeetwedstrijd om te zien wie zichzelf de meeste slachtofferrollen kan aanmeten.
Game on.
. <--- This little nugget heb ik wel zelf toegevoegd btw. Het is een SunChaserisme.[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-08-2017 00:02:32 ]
Dan is het toch nog ergens goed voor.quote:
Dit is de oorspronkelijke OP:
Je moet eens opletten hoeveel mensen van links naar rechts switchen en hoe weinig mensen van rechts naar links gaan. Links vreet zichzelf op in een soort penismeetwedstrijd om te zien wie zichzelf de meeste slachtofferrollen kan aanmeten.
Helaas, maar er is wel degelijk sprake van discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik hoop niet dat je dat wilt ontkennen? Er zijn namelijk veel aanvaardbare bronnen voor.quote:
[..]
Als er 300 mensen zich aanmelden doe je sorteren op kennis en ervaring.
En als je eventueel deze 300 uitnodigt voor gesprekken tel je daar ook nog de persoonlijkheid bij op.
Als in de top 10 dan weinig vrouwen voorkomen (stel slechts 1 vrouw, 9 man) dan zijn de andere 24 vrouwen en 266 mannen simpelweg niet goed genoeg.
Stel je dan een quota in, dan ben je dus al niet meer aan het kijken naar de beste persoon voor de plek, maar ga je in de onderbroekjes kijken.
[..]
Zullen ongetwijfeld talent hebben, maar duidelijk niet goed genoeg tegenover de rest van het veld.
[..]
Niet goed. Want dan neem je dus iemand aan, terwijl er op papier betere kandidaten waren.
Waarom dan die debiele constructies met proefperiodes?
Waarom überhaupt dat gejank? Denk je dat die andere 250+ mannen ook zijn aan het janken?
Je was niet goed genoeg, suck it up en ga verder naar de volgende toko met mogelijk lagere standaarden of een cultuur waar jouw persoonlijkheid beter bij past.
Alleen dat "suck it up" stuk is waar het bij vrouwen vaak mis gaat. Zij willen niet meedoen op een gelijk speelveld, zij willen een oneerlijke voorsprong krijgen tegenover hun gelijkwaardige "tegenstanders".
Op zo'n moment moet je twee vervelende keuzes tegen elkaar afzetten en afwegen. Wil je een iets minder geschikte kandidaat (wat btw geen exacte wetenschap is want minder ingeschatte werknemers kunnen juist uitblinken maar ook andersom) aannemen en zodoende de slechte effecten van discriminatie helpen neutraliseren? Of wil je juist de mogelijk betere kandidaat aannemen en zodoende geen enkele ruimte geven voor anti-discriminatiebeleid en een groot probleemgebied compleet negeren? De waarheid zal in het midden liggen, oftewel gedeeltelijke quota ipv geen enkele of juist alomvattende.
Is er ook sprake van discriminatie wanneer mannen inherent gewoon beter zijn in programmeren?quote:Op woensdag 9 augustus 2017 22:10 schreef Hdero het volgende:
[..]
Helaas, maar er is wel degelijk sprake van discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik hoop niet dat je dat wilt ontkennen? Er zijn namelijk veel aanvaardbare bronnen voor.
Op zo'n moment moet je twee vervelende keuzes tegen elkaar afzetten en afwegen. Wil je een iets minder geschikte kandidaat (wat btw geen exacte wetenschap is want minder ingeschatte werknemers kunnen juist uitblinken maar ook andersom) aannemen en zodoende de slechte effecten van discriminatie helpen neutraliseren? Of wil je juist de mogelijk betere kandidaat aannemen en zodoende geen enkele ruimte geven voor anti-discriminatiebeleid en een groot probleemgebied compleet negeren? De waarheid zal in het midden liggen, oftewel gedeeltelijke quota ipv geen enkele of juist alomvattende.
Er is toch ook geen sprake van discriminatie omdat vrouwen geen wereldkampioen schaken zijn? Of omdat er geen enkele vrouw in het Nederlands Elftal zit? Waarom zo krampachtig vasthouden aan het idee dat vrouwen gelijk zijn aan mannen? En allemaal drogoorzaken gaan bedenken hoe het dan komt dat ze het meestal minder ver schoppen.
Die eerste link legt meteen uit welke variant van diversiteit werkt: het positief erkennen van de achtergrond van iederéén. Dus geen 'kleurenblindheid' maar óók geen speciale behandeling alleen voor minderheden - want het voor het hoofd stoten van meerderheidsgroeperingen bevordert de sfeer in een bedrijf ook niet.quote:
Eigenlijk heel logisch allemaal.
Het is inderdaad wel interessant of de vrouwen in absolute aantallen wel is blijven toenemen maar dat het bij de mannen explosief is toegenomen. Dat schopt wel een deukje in de grafieken.quote:
[..]
Als we speknek moeten geloven zijn mannen toen massaal allemaal sexistisch geworden.
Dat de IT sector vanaf de jaren 80 exponentieel is gaan groeien ten opzichte van de andere markten en de spoeling van technisch goede vrouwen steeds dunner werd, en dat mannen toen meer zijn gaan kiezen voor dat vakgebied, dat moeten we maar even negeren.
Dat is het zelfs precies. Geweldige film, maar onderdeel van vrij plotselinge culturele stroming die computers sterk de jongensnerdhoek induwde. Eerst waren het een paar grappige nerds en een paar jaar later waren alle reclames alleen nog maar gericht op jongens.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 21:27 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat is dan wel weer interessant. Precies het moment dat revenge of the nerds uitkwam.
Revenge of the Nerds (1984) - IMDb
Ik ben het niet eens met de meeste oplossingen die genoemd worden aan het eind van het document maar inhoudelijk vind ik het verder niet zo heel spannend. Heel vreemd dat dit voor zoveel heibel zorgt.quote:
Ik zie weinig racisme/seksisme in dat rapport... Volgens mij geeft hij een nuchtere visie op het vraagstuk, zij het dat dat gezeur over 'marxisme' in de voetnoten natuurlijk wel debiel is.
Als iemand een verkeerde opvatting heeft van uit een linkse insteek dan is dat zijn verantwoordelijkheid en niet van 'heel links' .quote:
Dit is de oorspronkelijke OP:
Je moet eens opletten hoeveel mensen van links naar rechts switchen en hoe weinig mensen van rechts naar links gaan. Links vreet zichzelf op in een soort penismeetwedstrijd om te zien wie zichzelf de meeste slachtofferrollen kan aanmeten.
Game on.
Zo is een verkeerde opvatting vanuit een rechtse insteek ook niet de schuld van 'heel rechts' .
Maar Ryan3... het commentaar in de OP is niet van jou dus ?
Sorry, ik dacht even wel.
Zo kan je het zien op zich. Of je draait het om en computerwerk werd vanaf dat moment zó onaantrekkelijk gemaakt dat vrouwen er minder interesse in hadden? Of de markt explodeerde als een malle en de aanstroom van vrouwen bleef achter wegens desinteresse. Of ja, vrouwen werden actief geweerd uit deze klungelige mannenwereld. Zo veel mogelijkheden, gekkigheid.quote:
[..]
Dat is het zelfs precies. Geweldige film, maar onderdeel van vrij plotselinge culturele stroming die computers sterk de jongensnerdhoek induwde. Eerst waren het een paar grappige nerds en een paar jaar later waren alle reclames alleen nog maar gericht op jongens.
Er is een ideologische infectie gaande op universiteiten en in amerikaanse westkust bedrijven. Tot op cult achtig niveau dien je het maakbaarheidsdenken na te leven en te bezingen anders ben je een unperson.quote:
[..]
Ik ben het niet eens met de meeste oplossingen die genoemd worden aan het eind van het document maar inhoudelijk vind ik het verder niet zo heel spannend. Heel vreemd dat dit voor zoveel heibel zorgt.
en waarom is dat erg ?quote:
Er is geen speciale behandeling. Er is het gelijktrekken van behandelingen.quote:
[..]
Die eerste link legt meteen uit welke variant van diversiteit werkt: het positief erkennen van de achtergrond van iederéén. Dus geen 'kleurenblindheid' maar óók geen speciale behandeling alleen voor minderheden - want het voor het hoofd stoten van meerderheidsgroeperingen bevordert de sfeer in een bedrijf ook niet.
Eigenlijk heel logisch allemaal.
Ik zie die hele diversity farce dan ook niet als links. Zie er in ieder geval geen linkse standpunten in terug. Links staat van oudsher voor gelijkwaardigheid; die PC-drammerigheid streeft naar alles behalve dat; eerder ongelijkwaardigheid.quote:
Dit is de oorspronkelijke OP:
[..]
[..]
Echt, fucking kanker van de maatschappij dit.
Blij wanneer over een paar jaar die hele politieke correctheid uitgebannen is.
Het resultaat is vooral dat door politieke correctheid steeds meer mensen naar de rechterkant van het politieke spectrum worden geduwd omdat dialoog onmogelijk blijkt.
Je moet eens opletten hoeveel mensen van links naar rechts switchen en hoe weinig mensen van rechts naar links gaan. Links vreet zichzelf op in een soort penismeetwedstrijd om te zien wie zichzelf de meeste slachtofferrollen kan aanmeten.
Game on.
Ik heb het niet over een "er". Ik vat alleen het artikel samen.quote:
[..]
Er is geen speciale behandeling. Er is het gelijktrekken van behandelingen.
Wat zou jij vinden als scientology figuren plots universiteiten en bedrijven domineren en mensen die zich ergeren aan rare scientology denkbeelden worden ontslagen en weggedrukt uit de maatschappij.quote:
"There are no bad tactics only bad targets" is het motto van gek-links
een 50/50 quotum is geen gelijke behandeling, maar zorgen voor gelijke uitkomst.quote:
[..]
Er is geen speciale behandeling. Er is het gelijktrekken van behandelingen.
Wat vreselijk joh.quote:
[..]
een 50/50 quotum is geen gelijke behandeling, maar zorgen voor gelijke uitkomst.
Nee, uit deel 1.quote:
[..]
Als iemand een verkeerde opvatting heeft van uit een linkse insteek dan is dat zijn verantwoordelijkheid en niet van 'heel links' .
Zo is een verkeerde opvatting vanuit een rechtse insteek ook niet de schuld van 'heel rechts' .
Maar Ryan3... het commentaar in de OP is niet van jou dus ?
Sorry, ik dacht even wel.
Het lijkt me niet dat het opzettelijk gedaan is ofzo. Nouja misschien waren er wat jock filmmakers die een hekel aan nerds hadden, maar in het algemeen sluipt zoiets er gewoon vrij onbewust in. Eerst is het gewoon van haha nerds, en dan wordt het een self fulfilling prophecy. Jaren later zodra het gevestigd raakt krijg je natuurlijk dat het zichzelf instand houdt. Ik heb jarenlang op een informatica faculteit gewerkt en ging er laatst bijna weer naar terug. Maar elke keer dat ik er was trok ik mijn haren uit over hoe ze niet doorhebben hoe onaantrekkelijk ze hun eigen studie maken voor iedereen behalve nerds.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 22:24 schreef jogy het volgende:
[..]
Zo kan je het zien op zich. Of je draait het om en computerwerk werd vanaf dat moment zó onaantrekkelijk gemaakt dat vrouwen er minder interesse in hadden? Of de markt explodeerde als een malle en de aanstroom van vrouwen bleef achter wegens desinteresse. Of ja, vrouwen werden actief geweerd uit deze klungelige mannenwereld. Zo veel mogelijkheden, gekkigheid.
Wat betreft dat alle studies groeien en groeien in vrouwelijke populatie behalve CompSci vanwege reden, ik zie werkelijk niet hoe je dat logisch zou kunnen beredeneren.
Aangezien de wereld bestaat uit 50% vrouwen en 50% mannen (bijna dan), en verder mannen en vrouwen in onze westerse visie tenminste, gelijkwaardig zijn geschapen, is er een gelijke verdeling op de werkplek een gewenste zaak. Next.quote:
[..]
een 50/50 quotum is geen gelijke behandeling, maar zorgen voor gelijke uitkomst.
Worden Amerikaanse universiteiten dan gedomineerd door scientology-figuren ?quote:
[..]
Wat zou jij vinden als scientology figuren plots universiteiten en bedrijven domineren en mensen die zich ergeren aan rare scientology denkbeelden worden ontslagen en weggedrukt uit de maatschappij.
"There are no bad tactics only bad targets" is het motto van gek-links
Maar als rechts zeikerdjes minder kiezen voor een universitaire job dan is dat hun keuze.
Dan is het logisch dat linkse docenten en onderzoekers een meerderheid geraken daar en gewoon doen wat volgens hun beste is.
Schuld van rechtse studenten die geen universitaire job willen, maar kiezen voor rijk worden in corporated Amerika dus
Ja, maar dat moet er dus niets mee te maken hebben... Universiteiten moeten kennis aanbieden en studenten zelf laten nadenken.quote:
[..]
Worden Amerikaanse universiteiten dan gedomineerd door scientology-figuren ?
Maar als rechts zeikerdjes minder kiezen voor een universitaire job dan is dat hun keuze.
Dan is het logisch dat linkse docenten en onderzoekers een meerderheid geraken daar en gewoon doen wat volgens hun beste is.
Schuld van rechtse studenten die geen universitaire job willen, maar kiezen voor rijk worden in corporated Amerika dus
E.e.a. is denk ik een beetje doorgeslagen.quote:
[..]
Er is een ideologische infectie gaande op universiteiten en in amerikaanse westkust bedrijven. Tot op cult achtig niveau dien je het maakbaarheidsdenken na te leven en te bezingen anders ben je een unperson.
15 jaar terug schreef Richard Florida dat de meeste economische groei plaatsvindt in tolerante steden waar veel homo's wonen en veel 'authentieke' barretjes zijn etc. Maar dat ging om een bepaalde mind-set. Met tolerantie voor andersdenkenden kun je beter op nieuwe ideeën komen die winstgevend uitpakken, en de aanwezigheid van een gay-scene was een signaal dat er zo'n tolerantie is.
Maar als dat doorslaat in een intolerante sfeer waar iedereen die een keer geen zin heeft in een hipsterkoffie of in de Gay Pride wordt uitgekotst, dan zal van dat positieve effect ongetwijfeld niet veel overblijven.
niet als die verdeling er nog niet is in aanbod van werknemers next.quote:
[..]
Aangezien de wereld bestaat uit 50% vrouwen en 50% mannen (bijna dan), en verder mannen en vrouwen in onze westerse visie tenminste, gelijkwaardig zijn geschapen, is er een gelijke verdeling op de werkplek een gewenste zaak. Next.
Volgens mij moeten hogeronderwijsinstellingen geen links of rechts onderwijs aanbieden, maar juist zo objectief en neutraal mogelijk.quote:
[..]
Worden Amerikaanse universiteiten dan gedomineerd door scientology-figuren ?
Maar als rechts zeikerdjes minder kiezen voor een universitaire job dan is dat hun keuze.
Dan is het logisch dat linkse docenten en onderzoekers een meerderheid geraken daar en gewoon doen wat volgens hun beste is.
Schuld van rechtse studenten die geen universitaire job willen, maar kiezen voor rijk worden in corporated Amerika dus
Hoe menselijk is het om zo te denken? Doen individuen er tegenwoordig niet meer toe? Is ieder mens niet uniek?quote:
[..]
Aangezien de wereld bestaat uit 50% vrouwen en 50% mannen (bijna dan), en verder mannen en vrouwen in onze westerse visie tenminste, gelijkwaardig zijn geschapen, is er een gelijke verdeling op de werkplek een gewenste zaak. Next.
Dat toch niet dramatisch joh. Je bent zelf ook tegen positieve discriminatie. Zoals je in vorig deel zei:quote:
quote:Prima, ik ben ook tegen positieve discriminatie. Maar hij verdedigde dat met achterhaalde en ronduit beledigende theorieën ("Vrouwen zijn stressgevoelig", "Vrouwen zijn niet slim genoeg").
Onderwijs organiseren is niet waardevrij. Nooit geweest.quote:
[..]
Ja, maar dat moet er dus niets mee te maken hebben... Universiteiten moeten kennis aanbieden en studenten zelf laten nadenken.
Als rechtse mensen die organisatie niet willen, dan willen ze dat niet.
Vreemd, heb tijdens mijn universitaire studie nooit politieke adviezen meegekregen, of een gids die me vertelde wat en hoe ik moest denken... dat moest ik zelf allemaal uitvogelen.quote:
[..]
Onderwijs organiseren is niet waardevrij. Nooit geweest.
Als rechtse mensen die organisatie niet willen, dan willen ze dat niet.
Klopt, maar niet omdat ik het slecht vindt dat er een gelijke uitkomst is. Echt, hoe kun je er tegen zijn dat alle mensen het even goed hebben?quote:
[..]
Dat toch niet dramatisch joh. Je bent zelf ook tegen positieve discriminatie. Zoals je in vorig deel zei:
[..]
nou...... toch goed van die linkse docenten ?quote:
[..]
Vreemd, heb tijdens mijn universitaire studie nooit politieke adviezen meegekregen, of een gids die me vertelde wat en hoe ik moest denken... dat moest ik zelf allemaal uitvogelen.
Dan moet je zorgen dat dat aanbod ontstaat. Oftewel beroepen aantrekkelijker maken voor vrouwen en meer vrouwen proportioneel aannemen (al dan niet adhv quotum). Iemand zei al dat het verschil in opmaak en de eenzijdige dominantie van mannen mogelijk ten grondslag ligt aan cultuur, en dat je het daar moet aanpakken. Kftewel bij de wortels.quote:
[..]
niet als die verdeling er nog niet is in aanbod van werknemers next.
Geen idee, zoals het goede docenten betaamd hielden zij hun politieke voorkeur voor zich.quote:
[..]
nou...... toch goed van die linkse docenten ?
Moet je altijd over dingen klagen zeg? Steek eens de armen uit de mouw en ga aan de slag, niemand die je verhindert. Ik probeer alleen maar voor vrouwen en andere traditioneel door de maatschappij benadeelde bevolkingsgroepen op te komen en hun belangen te vertegenwoordigen. Dat gaat jou of je chauvanistische vrienden niet dwarszitten.quote:
[..]
Hoe menselijk is het om zo te denken? Doen individuen er tegenwoordig niet meer toe? Is ieder mens niet uniek?
Dat is vrij makkelijk hoor. Daarvoor hoef je bijv. alleen maar een aanhanger van Rawls' rechtvaardigheidstheorie te zijn.quote:
[..]
Klopt, maar niet omdat ik het slecht vindt dat er een gelijke uitkomst is. Echt, hoe kun je er tegen zijn dat alle mensen het even goed hebben?
Of even slecht. Als niemand meer moeite hoeft te doen om "het goed te hebben" en een samenleving langzaam wegglijdt in onverschilligheid en passiviteit. De lessen van het falen van het communisme (waarbij men ook probeerde om de mensheid te niveleren) zouden we nog niet vergeten moeten zijn.quote:
[..]
Klopt, maar niet omdat ik het slecht vindt dat er een gelijke uitkomst is. Echt, hoe kun je er tegen zijn dat alle mensen het even goed hebben?
Je zou het ook andersom kunnen stellen, dat politieke correctheid een afweermechanisme is tegen de afstomping en vergoring (zo je wilt: verrechtsing) van het maatschappelijke debat. De jaren '00 van deze eeuw droegen toch vooral het motto alles moet gezegd kunnen worden, na 11 september (in NL: de moord op Fortuyn en Van Gogh) ging er een beerput open van 'volkseigen' woede, haat en bitterheid, en die put is nog altijd niet gedempt.quote:
Blij wanneer over een paar jaar die hele politieke correctheid uitgebannen is.
Het resultaat is vooral dat door politieke correctheid steeds meer mensen naar de rechterkant van het politieke spectrum worden geduwd omdat dialoog onmogelijk blijkt.
Het policorisme van nu is een reactie op die plebejische onderbuikcultus, is daar zeker niet de oorzaak van. Het is feitelijk een poging om een ontspoord maatschappelijk debat weer vlot te trekken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Frutsel op 10-08-2017 08:59:04 ]
Deels eens maar dat idee dat er nu mensen zijn die het goed hebben omdat ze er stuk voor stuk moeite voor hebben gedaan is natuurlijk ook heerlijk naïef.quote:
[..]
Of even slecht. Als niemand meer moeite hoeft te doen om "het goed te hebben" en een samenleving langzaam wegglijdt in onverschilligheid en passiviteit. De lessen van het falen van het communisme (waarbij men ook probeerde om de mensheid te niveleren) zouden we nog niet vergeten moeten zijn.
Vind Rawls het rechtvaardig dat de uitkomst niet gelijk is door factoren buiten iemands invloed?quote:
[..]
Dat is vrij makkelijk hoor. Daarvoor hoef je bijv. alleen maar een aanhanger van Rawls' rechtvaardigheidstheorie te zijn.
Misschien hebben "vrouwen" of "benadeelde bevolkingsgroepen" er meer aan dat jij ze gaat zien als groepen van individuen zijn die niet allemaal hetzelfde zijn en niet allemaal "zwak" zijn. Net zo min als dat ieder ander individu "sterk" is. Beter is het om spelregels te hanteren die niemand discrimineren.quote:
[..]
Moet je altijd over dingen klagen zeg? Steek eens de armen uit de mouw en ga aan de slag, niemand die je verhindert. Ik probeer alleen maar voor vrouwen en andere traditioneel door de maatschappij benadeelde bevolkingsgroepen op te komen en hun belangen te vertegenwoordigen. Dat gaat jou of je chauvanistische vrienden niet dwarszitten.
Sommige mensen hebben ook meer talent, meer intelligentie, meer gezondheid, meer wat dan ook dan anderen. Een aanmoediging voor mensen om hun potentieel te benutten is voor de samenleving als geheel nuttig.quote:
[..]
Deels eens maar dat idee dat er nu mensen zijn die het goed hebben omdat ze er stuk voor stuk moeite voor hebben gedaan is natuurlijk ook heerlijk naïef.
Sommige kinderen groeien ook op in een gezin dat een betere opvoeding kan bieden. Het is nuttig voor de samenleving als geheel als die ouders hun kunde kunnen aanwenden.
Jaquote:
[..]
Vind Rawls het rechtvaardig dat de uitkomst niet gelijk is door factoren buiten iemands invloed?
Je reageert niet op mij hè, dat weet je? Het is de oorspronkelijke OP uit deel 1.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 22:56 schreef Ringo het volgende:
[..]
Je zou het ook andersom kunnen stellen, dat politieke correctheid een afweermechanisme is tegen de afstomping en vergoring (zo je wilt: verrechtsing) van het maatschappelijke debat. De jaren '00 van deze eeuw droegen toch vooral het motto alles moet gezegd kunnen worden, na 11 september (in NL: de moord op Fortuyn en Van Gogh) ging er een beerput open van 'volkseigen' woede, haat en bitterheid, en die put is nog altijd niet gedempt.
Het policorisme van nu is een reactie op die plebejische onderbuikcultus, is daar zeker niet de oorzaak van. Het is feitelijk een poging om een ontspoord maatschappelijk debat weer vlot te trekken.
Kennelijk nog steeds onbekend bij mensen dat als je een nieuw topic opent in een reeks dat je dan de OP automatisch meeneemt. Ik zet er altijd boven, dat de text uit de oorspronkelijke OP is. Vaak zet ik er zelf wel het SunChaserisme "game on.
. " bij.[ Bericht 4% gewijzigd door Frutsel op 10-08-2017 08:59:42 ]
Nou ja, het gaat hier niet om een economisch systeem, maar om sociale verschillen.quote:
[..]
Of even slecht. Als niemand meer moeite hoeft te doen om "het goed te hebben" en een samenleving langzaam wegglijdt in onverschilligheid en passiviteit. De lessen van het falen van het communisme (waarbij men ook probeerde om de mensheid te niveleren) zouden we nog niet vergeten moeten zijn.
waar heb je mij zien schrijven dat ik ertegen ben dat alle mensen het goed hebben?quote:
[..]
Klopt, maar niet omdat ik het slecht vindt dat er een gelijke uitkomst is. Echt, hoe kun je er tegen zijn dat alle mensen het even goed hebben?
Ach so.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 23:03 schreef Ryan3 het volgende:
Je reageert niet op mij hè, dat weet je? Het is de oorspronkelijke OP uit deel 1.
Ik kon het fucking kanker al zo moeilijk plaatsen.
.Vind je dat zelf rechtvaardig?quote:
Even goed.quote:
[..]
waar heb je mij zien schrijven dat ik ertegen ben dat alle mensen het goed hebben?
dat Louis eerst onthoofd en daarna een vervelende koning werd. Heeft alleen niet zo bijzonder veel met de realiteit van doen.quote:
[..]
Je zou het ook andersom kunnen stellen,
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-08-2017 23:07:46 ]
Jij bent sowieso aardig van het padje af.quote:
Dat Louis eerst onthoofd en daarna een vervelende koning werd. Heeft alleen niet zo bijzonder veel met de realiteit van doen.
Dit is niet door de overheid opgelegd, he? Dit komt vanuit Google zelf waar men blijkbaar heeft vastgesteld dat een monocultuur een slechte zaak is.
Ja, joh, je neemt de OP automatisch mee hè. Dat je dat niet weet zeg.quote:
[..]
Ach so.
Ik kon het fucking kanker al zo moeilijk plaatsen.
Enige echte discussiepunt dat ik had is dat er wel een sterk verband is tussen criminaliteit en geslacht. Althans dat kan niemand ontkennen. Maar zoals je weet schreef ik dat meer dan 10 jaar geleden (of al 14 jaar geleden bijna denk ik) ook al eens in dat topic in WFL; Amazonië of het mannenreservaat. WFL / Amazonië. nl of het mannenreservaat...
Die was voor mij dan ook niet geplaveid.quote:
[..]
Jij bent sowieso aardig van het padje af.
Hoezo is iemand rechts als hij tegen de 50/50 oplossing is en voor andere oplossingen is?quote:
Ik blijf het vermakelijk vinden dat men nu aan de rechterkant te hoop loopt tegen het bedrijfsleven, de markt was heilig en als bedrijven denken meer te verdienen met diversiteit dan zou men dit toch moeten toejuichen?
Dit is niet door de overheid opgelegd, he? Dit komt vanuit Google zelf waar men blijkbaar heeft vastgesteld dat een monocultuur een slechte zaak is.
Je hebt de OP van deel #3 overgenomen, die is van Refragmental.quote:
Ja, joh, je neemt de OP automatisch mee hè. Dat je dat niet weet zeg.
Deel #1 is van Lyrebird, daar begint deel #2 ook mee.
De steun voor Damore komt voornamelijk van alt right en hij gaat daar in mee gezien zijn keuze van interviews.quote:
[..]
Hoezo is iemand rechts als hij tegen de 50/50 oplossing is en voor andere oplossingen is?
Wat zijn dan andere oplossingen, precies?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-08-2017 23:13:01 ]
Ja, wantquote:
[..]
Vind je dat zelf rechtvaardig?
Waar ik voor ben en wat ik rechtvaardig vind, is een constructieve insteek die mensen en de samenleving als geheel vooruit helpt. Empowerment heet dat, geloof ik.quote:
[..]
Sommige mensen hebben ook meer talent, meer intelligentie, meer gezondheid, meer wat dan ook dan anderen. Een aanmoediging voor mensen om hun potentieel te benutten is voor de samenleving als geheel nuttig.
Sommige kinderen groeien ook op in een gezin dat een betere opvoeding kan bieden. Het is nuttig voor de samenleving als geheel als die ouders hun kunde kunnen aanwenden.
Waar ik tegen ben en wat ik onrechtvaardig vind, is een nivellering die de samenleving verstikt doordat energie wordt gestoken in het verhinderen van het succes van anderen.
Daarom ben ik dus ook tegen geforceerde geslachtsquota. Maar ik ben helemaal ervoor om te kijken hoe het aantrekkelijker kan worden gemaakt voor vrouwen om in de IT te gaan.
Dat is volgens mij het enige waar Google op in zet en een stukje bewustwording.quote:
[..]
Ja, want
[..]
Waar ik voor ben en wat ik rechtvaardig vind, is een constructieve insteek die mensen en de samenleving als geheel vooruit helpt. Empowerment heet dat, geloof ik.
Waar ik tegen ben en wat ik onrechtvaardig vind, is een nivellering die de samenleving verstikt doordat energie wordt gestoken in het verhinderen van het succes van anderen.
Daarom ben ik dus ook tegen geforceerde geslachtsquota. Maar ik ben helemaal ervoor om te kijken hoe het aantrekkelijker kan worden gemaakt voor vrouwen om in de IT te gaan.
losse flodder :quote:
[..]
Ja, joh, je neemt de OP automatisch mee hè. Dat je dat niet weet zeg.
Enige echte discussiepunt dat ik had is dat er wel een sterk verband is tussen criminaliteit en geslacht. Althans dat kan niemand ontkennen. Maar zoals je weet schreef ik dat meer dan 10 jaar geleden (of al 14 jaar geleden bijna denk ik) ook al eens in dat topic in WFL; Amazonië of het mannenreservaat. WFL / Amazonië. nl of het mannenreservaat...
als je jongetjes genderneutraal opvoedt.... zal er dan minder mannencriminaliteit zijn ?
Dit is wat de memo schrijver wilde qua veranderingen ipv 50/50quote:
[..]
Dat is volgens mij het enige waar Google op in zet en een stukje bewustwording.
Hij zegt zelfs dat een deel van de oplossing ligt bij het flexibiliseren van mannen, de stugge mannen uit hun "gender"rol halen....quote:Women on average show a higher interest in people and men in things
We can make software engineering more people-oriented with pair programming and more collaboration. Unfortunately, there may be limits to how people-oriented certain roles and Google can be and we shouldn’t deceive ourselves or students into thinking otherwise (some of our programs to get female students into coding might be doing this).
Women on average are more cooperative
Allow those exhibiting cooperative behavior to thrive. Recent updates to Perf may be doing this to an extent, but maybe there’s more we can do. This doesn’t mean that we should remove all competitiveness from Google. Competitiveness and self reliance can be valuable traits and we shouldn’t necessarily disadvantage those that have them, like what’s been done in education. Women on average are more prone to anxiety. Make tech and leadership less stressful. Google already partly does this with its many stress reduction courses and benefits.
Women on average look for more work-life balance while men have a higher drive for status on average
Unfortunately, as long as tech and leadership remain high status, lucrative careers, men may disproportionately want to be in them. Allowing and truly endorsing (as part of our culture) part time work though can keep more women in tech.
The male gender role is currently inflexible
Feminism has made great progress in freeing women from the female gender role, but men are still very much tied to the male gender role. If we, as a society, allow men to be more “feminine,” then the gender gap will shrink, although probably because men will leave tech and leadership for traditionally feminine roles.
Damore beaamd dat in de memo ook. De huidige discussie lijkt meer te gaan over de vorm van de oplossing van dat probleem en de mate waarin daarover vrij gediscussieerd mag worden.quote:
Ik blijf het vermakelijk vinden dat men nu aan de rechterkant te hoop loopt tegen het bedrijfsleven, de markt was heilig en als bedrijven denken meer te verdienen met diversiteit dan zou men dit toch moeten toejuichen?
Dit is niet door de overheid opgelegd, he? Dit komt vanuit Google zelf waar men blijkbaar heeft vastgesteld dat een monocultuur een slechte zaak is.
Waar haal je vandaan dat Google 50/50 wilde? Volgens mij is dit een hersenspinselquote:
[..]
Dit is wat de memo schrijver wilde qua veranderingen ipv 50/
[..]
Hij zegt zelfs dat een deel van de oplossing ligt bij het flexibiliseren van mannen, de stugge mannen uit hun "gender"rol halen....
Hij kan vrij op Reddit discussieeren, hij kan niet de bedrijfs policy negeren en er tegen ageren in een ongevraagde email.quote:
[..]
Damore beaamd dat in de memo ook. De huidige discussie lijkt meer te gaan over de vorm van de oplossing van dat probleem en de mate waarin daarover vrij gediscussieerd mag worden.
Je kan ook een gesprek aanvragen met HR bijvoorbeeld en je zaak bepleiten, dat is wat normale mensen doen in een redelijk open bedrijf als Google.
Je gaat dat soort geintjes niet op de baas zijn tijd en de baas zijn computer uithalen. Vooral als het verspreiden van zulke pamfletjes tegen de gedragscode is van het bedrijf. Daar zijn er voldoende kroegen voor voor je borreltjespraat. De enige die überhaupt naar geslacht en verschillen kijkt is hij zelf.quote:
[..]
Damore beaamd dat in de memo ook. De huidige discussie lijkt meer te gaan over de vorm van de oplossing van dat probleem en de mate waarin daarover vrij gediscussieerd mag worden.
Goed dat hij eruit is geflikkerd. Minder dat hij ooit is aangenomen.
Ze willen daar geen drama en controverse, en dat is volkomen begrijpelijk.
Zoals ik daarom dus ook al zei: het gaat ook over de mate waarin er vrij kan worden gediscussieerd over dit probleem. Blijkbaar is dat heel lastig.quote:
[..]
Hij kan vrij op Reddit discussieeren, hij kan niet de bedrijfs policy negeren en er tegen ageren in een ongevraagde email.
Je kan ook een gesprek aanvragen met HR bijvoorbeeld en je zaak bepleiten, dat is wat normale mensen doen in een redelijk open bedrijf als Google.
Ik weet eigenlijk niet, wel minder wrs, en dan meer vrouwen als je die ook genderneutraal opvoed? Maar zijn we dan pas tevreden als er meer vrouwencriminaliteit is?quote:
[..]
losse flodder :
als je jongetjes genderneutraal opvoedt.... zal er dan minder mannencriminaliteit zijn ?
Dat topic was een gevolg van een boek dat ik gelezen had over de biologische oorzaken van criminaliteit en het verschil tussen mannen en vrouwen. Hormonen en neurotransmitter spelen hierbij een rol.
Dat kan in geen enkel bedrijf. Als jij het oneens bent met wat de directie besloten heeft dan kan je duizend emails schrijven maar de enige die op straat staat ben jij.quote:
[..]
Zoals ik daarom dus ook al zei: het gaat ook over de mate waarin er vrij kan worden gediscussieerd over dit probleem. Blijkbaar is dat heel lastig.
Millenial entitlement strikes again, zullen we maar zeggen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-08-2017 23:33:34 ]
Ik vind zijn ontslag ook niet onterecht zoals ik al vaker heb gezegd in dit topic gezien de Amerikaanse arbeidswetgeving.quote:
[..]
Hij kan vrij op Reddit discussieeren, hij kan niet de bedrijfs policy negeren en er tegen ageren in een ongevraagde email.
Je kan ook een gesprek aanvragen met HR bijvoorbeeld en je zaak bepleiten, dat is wat normale mensen doen in een redelijk open bedrijf als Google.
Maar ik ben het wel met hem eens dat de oplossing van positieve discriminatie geen goede is. En hij draagt dus wel degelijke andere oplossingen aan.
Ik weet niet zo goed wat je gestudeerd hebt, maar dat is een redelijk anachronisme. Vroeger was het gebruikelijk dat de academicus een gewaardeerde stem had in het publieke discours, toen deden we even of ze geen mening hadden, maar tegenwoordig wordt het door de versnellende wetenschappelijke ontwikkelingen juist weer steeds moeilijker om niet impliciete waardes over te dragen. Lyrebird haalde het in een van de vorige delen al aan: Google staat op het punt om honderdduizenden (miljoenen?) Amerikaanse truckers en vervoerders werkeloos te maken. Kun je wel bij jezelf denken 'tough luck had je maar een phd moeten halen en voor Google gaan werken', maar je ontwricht de maatschappij en daar moet je je als ingenieur of wetenschapper steeds meer bewust van worden.quote:
[..]
Geen idee, zoals het goede docenten betaamd hielden zij hun politieke voorkeur voor zich.
Nou heeft de wetenschap daar redelijk zelfverschonende middelen voor. Medisch ethische commissies, evaluaties, peer reviews, etc en vooralsnog werken die naar behoren. Ja je krijgt misschien iets meer geitewollensokken kumbayah samenzijn figuren, maar hey beter dan types die rücksichtslos killervirussen ontwikkelen omdat ze sociaal darwinist zijn, toch?
Maar dit is allemaal een uiterst vervelende afleidingsmanoeuvre. Dat wetenschappers op de stoel van de politicus gaan zitten is misschien wat ongewenst maar verder niet echt een groot probleem. Zoals gezegd zijn er zelfverschonende mechanismes die de wetenschap redelijk zuiver houden. Ja je kan wat twijfels zetten bij de radicalere intersectionalisten, maar dat is een belachelijk kleine groep die belachelijk veel aandacht krijgen.
Het echt grote gevaar van het huidige moment is de politiek die op de stoel van de wetenschap gaat zitten. Het witte huis die alle verwijzingen naar klimaatverandering van de publicaties van de verschillende wetenschappelijke bureaus en environment protection agency haalt, puur en alleen omdat deze wetenschap ze politiek onwelgevallig is.
Maar daar hoor je niemand over. Opgezweept door dezelfde groep die verantwoordelijk is voor dat feit zitten we nu allemaal te gillen over een stel betekenisloze SJWs op een paar universiteiten die verder nog steeds gewoon de beste ter wereld zijn. Blind voor wat er werkelijk gebeurt.
Daar moeten we het nou echt eens over hebben.
Nou ja, van deel 1, 2 en 3 dan. Niet van mij in ieder geval, behalve dat SunChaserisme.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 23:12 schreef Ringo het volgende:
[..]
Je hebt de OP van deel #3 overgenomen, die is van Refragmental.
Deel #1 is van Lyrebird, daar begint deel #2 ook mee.
Hij draagt oplossingen aan voor een non-probleem wat hij zelf tot probleem gebombardeerd heeft, de ultieme stro pop dus.quote:
[..]
Ik vind zijn ontslag ook niet onterecht zoals ik al vaker heb gezegd in dit topic gezien de Amerikaanse arbeidswetgeving.
Maar ik ben het wel met hem eens dat de oplossing van positieve discriminatie geen goede is. En hij draagt dus wel degelijke andere oplossingen aan.
En met al deze negatieve aandacht die hij zich op de hals heeft gehaald zal geen enkele werkgever meer hem in dienst willen nemen want hij schendt openlijk de bedrijfsregels en zo komt hij niet meer aan de bak. Behalve als hij ZZP'er wordt natuurlijk.quote:
[..]
Ik vind zijn ontslag ook niet onterecht zoals ik al vaker heb gezegd in dit topic gezien de Amerikaanse arbeidswetgeving.
Maar ik ben het wel met hem eens dat de oplossing van positieve discriminatie geen goede is. En hij draagt dus wel degelijke andere oplossingen aan.
Goed gedaan, jongen.In Silicon Valley gaat hij geen baan krijgen, nee, en niemand in de tech branche zal hem als contractor inhuren, te veel downside.quote:
[..]
En met al deze negatieve aandacht die hij zich op de hals heeft gehaald zal geen enkele werkgever meer hem in dienst willen nemen want hij schendt openlijk de bedrijfsregels en zo komt hij niet meer aan de bak. Behalve als hij ZZP'er wordt natuurlijk.
Gelukkig kun je in die branche ook bijna overal als freelancer/zelfstandige ondernemer terecht. Wel zou ik dan mijn naam voor de lol veranderen.quote:
[..]
In Silicon Valley gaat hij geen baan krijgen, nee, en niemand in de tech branche zal hem als contractor inhuren, te veel downside.
Inderdaad, dit heeft hij dom aangepakt. Dat zal ik echt niet ontkennen, heb ik ook al eerder aangegeven.quote:
[..]
En met al deze negatieve aandacht die hij zich op de hals heeft gehaald zal geen enkele werkgever meer hem in dienst willen nemen want hij schendt openlijk de bedrijfsregels en zo komt hij niet meer aan de bak. Behalve als hij ZZP'er wordt natuurlijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door ender_xenocide op 09-08-2017 23:52:33 ]
Ik dacht dat Google het zelf ook wel als probleem ziet hoor. De Amerikaanse overheid trouwens ook (in ieder geval het ministerie van arbeid) want die doet een onderzoek naar ongelijkheid in salarissen tussen mannen en vrouwen bij Google.quote:
[..]
Hij draagt oplossingen aan voor een non-probleem wat hij zelf tot probleem gebombardeerd heeft, de ultieme stro pop dus.
Wat bedoel je met dat stuk over google die het op vervoerders heeft voorzien? Is er een bron voor?quote:
[..]
Ik weet niet zo goed wat je gestudeerd hebt, maar dat is een redelijk anachronisme. Vroeger was het gebruikelijk dat de academicus een gewaardeerde stem had in het publieke discours, toen deden we even of ze geen mening hadden, maar tegenwoordig wordt het door de versnellende wetenschappelijke ontwikkelingen juist weer steeds moeilijker om niet impliciete waardes over te dragen. Lyrebird haalde het in een van de vorige delen al aan: Google staat op het punt om honderdduizenden (miljoenen?) Amerikaanse truckers en vervoerders werkeloos te maken. Kun je wel bij jezelf denken 'tough luck had je maar een phd moeten halen en voor Google gaan werken', maar je ontwricht de maatschappij en daar moet je je als ingenieur of wetenschapper steeds meer bewust van worden.
Nou heeft de wetenschap daar redelijk zelfverschonende middelen voor. Medisch ethische commissies, evaluaties, peer reviews, etc en vooralsnog werken die naar behoren. Ja je krijgt misschien iets meer geitewollensokken kumbayah samenzijn figuren, maar hey beter dan types die rücksichtslos killervirussen ontwikkelen omdat ze sociaal darwinist zijn, toch?
Maar dit is allemaal een uiterst vervelende afleidingsmanoeuvre. Dat wetenschappers op de stoel van de politicus gaan zitten is misschien wat ongewenst maar verder niet echt een groot probleem. Zoals gezegd zijn er zelfverschonende mechanismes die de wetenschap redelijk zuiver houden. Ja je kan wat twijfels zetten bij de radicalere intersectionalisten, maar dat is een belachelijk kleine groep die belachelijk veel aandacht krijgen.
Het echt grote gevaar van het huidige moment is de politiek die op de stoel van de wetenschap gaat zitten. Het witte huis die alle verwijzingen naar klimaatverandering van de publicaties van de verschillende wetenschappelijke bureaus en environment protection agency haalt, puur en alleen omdat deze wetenschap ze politiek onwelgevallig is.
Maar daar hoor je niemand over. Opgezweept door dezelfde groep die verantwoordelijk is voor dat feit zitten we nu allemaal te gillen over een stel betekenisloze SJWs op een paar universiteiten die verder nog steeds gewoon de beste ter wereld zijn. Blind voor wat er werkelijk gebeurt.
Daar moeten we het nou echt eens over hebben.
Het helpt de samenleving niet vooruit om getalenteerde, intelligente, gezonde, meer wat dan ook-e vrouwen en minderheden de kans te geven om zich net zo te ontwikkelen als anderen?quote:
[..]
Ja, want
[..]
Waar ik voor ben en wat ik rechtvaardig vind, is een constructieve insteek die mensen en de samenleving als geheel vooruit helpt. Empowerment heet dat, geloof ik.
Waar ik tegen ben en wat ik onrechtvaardig vind, is een nivellering die de samenleving verstikt doordat energie wordt gestoken in het verhinderen van het succes van anderen.
Daarom ben ik dus ook tegen geforceerde geslachtsquota. Maar ik ben helemaal ervoor om te kijken hoe het aantrekkelijker kan worden gemaakt voor vrouwen om in de IT te gaan.
Moet ik hun zoekmachine eens gaan boycotten of zo?quote:
[..]
Ik dacht dat Google het zelf ook wel als probleem ziet hoor. De Amerikaanse overheid trouwens ook (in ieder geval het ministerie van arbeid) want die doet een onderzoek naar ongelijkheid in salarissen tussen mannen en vrouwen bij Google.
Ik betaal er toch niet voor. En ik kan niet leven zonder denk ik.Volgens mij is niemand daar tegen. De discussie gaat erover hoe je dat doet. En of je daar bijvoorbeeld andere groepen voor mag discrimineren en benadelen.quote:
[..]
Het helpt de samenleving niet vooruit om getalenteerde, intelligente, gezonde, meer wat dan ook-e vrouwen en minderheden de kans te geven om zich net zo te ontwikkelen als anderen?
De ironiequote:
[..]
Onderwijs organiseren is niet waardevrij. Nooit geweest.
Als rechtse mensen die organisatie niet willen, dan willen ze dat niet.
Wel eens op een Amerikaanse universiteit gestudeerd, of gewerkt?
Het zijn bastions van links. Zoals ik al eerder schreef: in de 9 jaar dat ik in de Amerikaanse academische wereld heb gewerkt, ben ik slechts 1 openlijk conservatieve onderzoeker tegengekomen. Er zullen er best meer zijn, maar die houden zich angstvallig stil.
In zo'n klimaat is het heel lastig om je als conservatief staande te houden en om een baan te vinden. Maar je hoeft geen medelijden te hebben met conservatieven, die redden zich zelf wel.
Het zijn ten slotte geen meisjes, die zonder female role models, zonder positive reinforcement en zonder safe spaces niet tot wasdom zouden komen.
Dit onderwerp hebben we ondertussen al in bijna 4 topics besproken, waarin SJWers op hun achterste benen staan dat het niet eerlijk is dat de dames zo onheus bejegend worden, en dat het terecht is dat de auteur van het manifest ontslagen is.
Schijnbaar zijn dat krokodillentranen.
Google ligt onder het vergrootglas van het Amerikaanse ministerie van Justitie, omdat ze te weinig vrouwen in dienst hebben.quote:
Ik blijf het vermakelijk vinden dat men nu aan de rechterkant te hoop loopt tegen het bedrijfsleven, de markt was heilig en als bedrijven denken meer te verdienen met diversiteit dan zou men dit toch moeten toejuichen?
Dit is niet door de overheid opgelegd, he? Dit komt vanuit Google zelf waar men blijkbaar heeft vastgesteld dat een monocultuur een slechte zaak is.
Een kat in het nauw maakt rare sprongen.
Met de komst van zelfrijdende auto's (een van de paradepaardjes van Google) lopen taxi-, bus- en vrachtwagenchauffeurs de kans om hun baan te verliezen.quote:
[..]
Wat bedoel je met dat stuk over google die het op vervoerders heeft voorzien? Is er een bron voor?
Ik vind dat je hier mogelijk een fout in je logica maakt. Je stelt een gelijke uitkomst gelijk aan dat alle mensen het even goed hebben. Dat hoeft wat mij betreft niet zo te zijn.quote:
[..]
Klopt, maar niet omdat ik het slecht vindt dat er een gelijke uitkomst is. Echt, hoe kun je er tegen zijn dat alle mensen het even goed hebben?
Ik zal het proberen te demonstreren met wat voorbeelden. De gelijke uitkomst zal zijn een man-vrouw verhouding die dicht bij 50-50 ligt. Als er nou biologische verschillen tussen mannen en vrouwen zijn waardoor hun interesses uit elkaar liggen. Hell, zelfs wanneer dat puur nurture is, maakt het dat niet minder echt. Dan zul je bijv een berg ongelukkige mannen in het basisonderwijs krijgen en een berg ongelukkige vrouwelijke stratenmakers.
Stel nou even dat er geen biologische verschillen zijn, dan zou je mogelijk door het onderwijs te veranderen minder duidelijke rolpatronen kunnen bewerkstelligen, maar dan praat je over een programma dat generaties gaat duren voor het effect heeft. Daarom snap ik dat drammerige dat je tegenwoordig vaak ziet niet. Je gaat mannen en vrouwen die vast zitten in rolpatronen niet veranderen.
Google ziet het gebrek aan diversiteit als een probleem, Damore ziet het precies omgekeeerd, volgens mij.quote:
[..]
Ik dacht dat Google het zelf ook wel als probleem ziet hoor. De Amerikaanse overheid trouwens ook (in ieder geval het ministerie van arbeid) want die doet een onderzoek naar ongelijkheid in salarissen tussen mannen en vrouwen bij Google.
Nee, ze liggen onder het vergrootglas omdat ze structureel vrouwen minder zouden betalen dan mannen.quote:
[..]
Google ligt onder het vergrootglas van het Amerikaanse ministerie van Justitie, omdat ze te weinig vrouwen in dienst hebben.
Een kat in het nauw maakt rare sprongen.
Nee, hij ziet de methodes die google gebruikt om diversiteit te bevorderen als een probleem, en geeft suggesties om ze te verbeteren. Zijn kernpunt is dat google uit een ideologisch gemotiveerd standpunt bepaalde biologische verschillen ontkent en dat dat de effectiviteit van diversiteitsprogrammas niet ten goede komt.quote:
[..]
Google ziet het gebrek aan diversiteit als een probleem, Damore ziet het precies omgekeeerd, volgens mij.
En hij reageert daar op door zijn ideologie in te zetten, zijn epistel heeft een twijfelachtig wetenschappelijk allooi maar dat wist je vermoedelijk al.quote:
[..]
Nee, hij ziet de methodes die google gebruikt om diversiteit te bevorderen als een probleem, en geeft suggesties om ze te verbeteren. Zijn kernpunt is dat google uit een ideologisch gemotiveerd standpunt bepaalde biologische verschillen ontkent en dat dat de effectiviteit van diversiteitsprogrammas niet ten goede komt.
Zijn beoordeling van Google's methodologie is irrelevant, hij had de pest in dat hij naar een diversiteits training moest en klaagde daarover omdat het niet strookt met zijn ideologie.
Ideologiequote:
[..]
En hij reageert daar op door zijn ideologie in te zetten, zijn epistel heeft een twijfelachtig wetenschappelijk allooi maar dat wist je vermoedelijk al.
Zijn beoordeling van Google's methodologie is irrelevant, hij had de pest in dat hij naar een diversiteits training moest en klaagde daarover omdat het niet strookt met zijn ideologie.
Erkennen dat er biologische verschillen zijn tussen mannen en vrouwen is een ideologie. Hardop gelachen idd. Als je zulke redeneringen eropna houdt als SJW ben je wel echt ver heen hoor Tijger.quote:
[..]
Ideologie
Huh? Ik ben nu ineens een SJW omdat ik de alt right drogredenen niet accepteer en het verhaal wat beter bekeken heb?quote:
[..]
Hardop gelachen idd. Als je zulke redeneringen eropna houdt als SJW ben je wel echt ver heen hoor Tijger.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2017 07:58:42 ]
Kun je aanwijzen waar ik dat zeg?quote:
[..]
Het helpt de samenleving niet vooruit om getalenteerde, intelligente, gezonde, meer wat dan ook-e vrouwen en minderheden de kans te geven om zich net zo te ontwikkelen als anderen?
Zo niet, dan graag opzouten met je stropop-drogredenering.
Nee, stellen dat vrouwen inherent minder capabel zijn om bepaalde functies uit te oefenen is de ideologie in kwestie.quote:
[..]
Ideologie
Zegt hij niet net hetzelfde over mannen (mbt andere functies)?quote:
[..]
Nee, stellen dat vrouwen inherent minder capabel zijn om bepaalde functies uit te oefenen is de ideologie in kwestie.
En dat klopt net zo min maar die zijn wel stress bestendig en capabel, natuurlijk.quote:
[..]
Zegt hij niet net hetzelfde over mannen (mbt andere functies)?
Wat het meest interessante is aan het hele verhaal is dat de aanleiding een vrijwillig, extern, door Google betaald seminar was waar Damore zich zelf voor aangemeld had. Dus helemaal geen oekaze van de Google leiding dat iedereen een diversiteits training moest volgen.
omdat die functies ingericht zijn naar mannelijke eigenschappen.quote:
[..]
Nee, stellen dat vrouwen inherent minder capabel zijn om bepaalde functies uit te oefenen is de ideologie in kwestie.
Hij zegt eigenlijk gewoon dat het systeem gerigged is in het voordeel van mannen. En hij komt dus met voorstellen om dat te veranderen op een manier die hij beter vindt dan de manier waarop google het nu doet.
Ik denk niet dat hij zei dat alle vrouwen ongeschikt waren. Hij gaf alleen een verklaring waarom er minder vrouwen werkzaam waren in sommige beroepsgroepen.quote:
[..]
Nee, stellen dat vrouwen inherent minder capabel zijn om bepaalde functies uit te oefenen is de ideologie in kwestie.
Als jij nou naar een seminar gaat, omdat je denkt dat het interessant is en dat je er wat kunt opsteken, maar je wordt er gebombardeerd met ideologisch gemotiveerde onzin. (Even wat gechargeerd natuurlijk, ik weet de precieze inhoud van dat seminar niet). Is het dan gek dat je op een intern forum, dat bedoeld is voor dit soort discussies, je mening geeft om een ander soort geluid te laten horen? (Bedenk je even ook dat google zelf aangeeft dat ze diversiteit (ook van meningen) belangrijk vinden)quote:
Wat het meest interessante is aan het hele verhaal is dat de aanleiding een vrijwillig, extern, door Google betaald seminar was waar Damore zich zelf voor aangemeld had. Dus helemaal geen oekaze van de Google leiding dat iedereen een diversiteits training moest volgen.
quote:
[..]
Hij kan vrij op Reddit discussieeren, hij kan niet de bedrijfs policy negeren en er tegen ageren in een ongevraagde email.
Je kan ook een gesprek aanvragen met HR bijvoorbeeld en je zaak bepleiten, dat is wat normale mensen doen in een redelijk open bedrijf als Google.
Wtf is dit nou weer voor onzin?quote:
[..]
Je gaat dat soort geintjes niet op de baas zijn tijd en de baas zijn computer uithalen. Vooral als het verspreiden van zulke pamfletjes tegen de gedragscode is van het bedrijf. Daar zijn er voldoende kroegen voor voor je borreltjespraat. De enige die überhaupt naar geslacht en verschillen kijkt is hij zelf.
Goed dat hij eruit is geflikkerd. Minder dat hij ooit is aangenomen.
Ze willen daar geen drama en controverse, en dat is volkomen begrijpelijk.
Hij negeerde niet bedrijfspolicy, hij mailde niet zijn memo rond. Hij verspreide geen pamfletjes.
Memo was op een interne discussieforum geplaatst, google heeft juist gevraagd om dit debat en geeft daar de ruimte en de middelen voor.... maar blijkbaar alleen wanneer je ja en amen meeknikt met de schreeuwende SJW minderheid.
Het morele failliet van jullie kant is echt bizar!
Haha, jammer dat dit topic s'nachts in een echokamer lijkt te zijn veranderd.quote:
[..]
En met al deze negatieve aandacht die hij zich op de hals heeft gehaald zal geen enkele werkgever meer hem in dienst willen nemen want hij schendt openlijk de bedrijfsregels en zo komt hij niet meer aan de bak. Behalve als hij ZZP'er wordt natuurlijk.
Deze gast komt overal makkelijk aan de bak, behoorde tot de top binnen google aldus zijn interne beoordelingen.
Sterker nog, hij heeft al meerdere banen aangeboden gekregen, en terecht. Een nuchtere jongen die op een goed wetenschappelijke onderbouwde manier meedenkt met het bedrijf en ook nog eens erg kundig is in zijn vakgebied.
1. Diëtiste 99,0%
2. Huishoudelijke schoonmaakster 98,2%
3. Kleuterleidster 97,6%
4. Kinderoppas en gezinshelpster 97,0%
5. Secretaresse 93,0%
6. Directiesecretaresse 90,8%
7. Ziekenverzorgster en hulpverpleegster 89,5%
8. Verpleegster 88,2%
9. Apothekerassistente 87,3%
10.Schoonmaakster en ruitenwasser 85,5%
11. Kapster en schoonheidsspecialiste 85,1%
12. Onderwijzeres lager onderwijs 83,6%
13. Kassierster, loketbediende 80,6%
14. Receptioniste 80,2%
15. Bediende in de boekhouding 77,8%
16. Maatschappelijk assistente 75,3%
17. Bibliothecaris, documentaliste 74,5%
18. Apotheker 71,8%
19. Verkoopster en winkelbediende 70,1%
20. Airhostess en stewardess 68,3%
Wanneer wordt die walgelijke mannenhaat binnen deze sectoren eens een keer aangepakt?
Dat is dus precies NIET hoe Damore ziet.quote:
[..]
Google ziet het gebrek aan diversiteit als een probleem, Damore ziet het precies omgekeeerd, volgens mij.
Hij prijst juist de diversiteit en vind het een goed doel om na te streven
Ik snap dat het sarcasme is. Maar om er serieus op in te gaan... ik zie absoluut niet het probleem! Sommige vakgebieden zullen altijd aantrekkelijker blijven voor vrouwen, en anderen weer voor mannen. Niks mis mee.quote:
Beroep Aandeel vrouwen t.o.v. alle werkenden, in % van het totaal
1. Diëtiste 99,0%
2. Huishoudelijke schoonmaakster 98,2%
3. Kleuterleidster 97,6%
4. Kinderoppas en gezinshelpster 97,0%
5. Secretaresse 93,0%
6. Directiesecretaresse 90,8%
7. Ziekenverzorgster en hulpverpleegster 89,5%
8. Verpleegster 88,2%
9. Apothekerassistente 87,3%
10.Schoonmaakster en ruitenwasser 85,5%
11. Kapster en schoonheidsspecialiste 85,1%
12. Onderwijzeres lager onderwijs 83,6%
13. Kassierster, loketbediende 80,6%
14. Receptioniste 80,2%
15. Bediende in de boekhouding 77,8%
16. Maatschappelijk assistente 75,3%
17. Bibliothecaris, documentaliste 74,5%
18. Apotheker 71,8%
19. Verkoopster en winkelbediende 70,1%
20. Airhostess en stewardess 68,3%
Wanneer wordt die walgelijke mannenhaat binnen deze sectoren eens een keer aangepakt?
Het is me overigens wel opgevallen dat er vooral voor "gelijkheid" wordt gestreden voor comfortabele 9-5 kantoorbaantjes.
Comfortabele kantoorbaantjes mogen niet doorslaan naar een grote percentage mannen. Mogen wel 50/50 tot 0/100 in het voordeel van de vrouw.
Nee Google ziet als grondslag van het probleem nurture en probeert het middels positieve discriminatie op te losten, Damore ziet als grondslag van het probleem nature en wil andere oplossingen voor het probleem.quote:
[..]
Google ziet het gebrek aan diversiteit als een probleem, Damore ziet het precies omgekeeerd, volgens mij.
Best mogelijk dat er niets van klopt, dunno. Ik sta er agnostisch tegenover, er bestaan wel studies maar ik weet niet hoe betrouwbaar die zijn. Psychologie staat bij mij ongeveer tussen parapsychologie en psychiatrie wat wetenschappelijkheid betreft.quote:
[..]
En dat klopt net zo min maar die zijn wel stress bestendig en capabel, natuurlijk.
Wat het meest interessante is aan het hele verhaal is dat de aanleiding een vrijwillig, extern, door Google betaald seminar was waar Damore zich zelf voor aangemeld had. Dus helemaal geen oekaze van de Google leiding dat iedereen een diversiteits training moest volgen.
Spijker > kopquote:
[..]
omdat die functies ingericht zijn naar mannelijke eigenschappen.
Hij zegt eigenlijk gewoon dat het systeem gerigged is in het voordeel van mannen. En hij komt dus met voorstellen om dat te veranderen op een manier die hij beter vindt dan de manier waarop google het nu doet.
De auteur dacht in oplossingen. Alleen zijn de klagende SJW's bij google (en in het algemeen) niet echt gebaat bij structurele oplossingen. Er valt dan daarna namelijk niks te klagen en kan men zich geen slachtofferrol meer aanmeten. Hun hele identiteit is daaromheen opgebouwd, valt dat weg dan blijft er niet veel meer over en moeten ze opeens vertrouwen op hun eigen kennis en kunde, die vaak angstvallig afwezig blijkt.quote:
Staat grotendeels online, dat seminar, zit vrij weinig raars tussen. Maar goed, blijkbaar vind iedereen wat zonder zich verder te informeren, da's wel jammer.quote:
[..]
Als jij nou naar een seminar gaat, omdat je denkt dat het interessant is en dat je er wat kunt opsteken, maar je wordt er gebombardeerd met ideologisch gemotiveerde onzin. (Even wat gechargeerd natuurlijk, ik weet de precieze inhoud van dat seminar niet). Is het dan gek dat je op een intern forum, dat bedoeld is voor dit soort discussies, je mening geeft om een ander soort geluid te laten horen? (Bedenk je even ook dat google zelf aangeeft dat ze diversiteit (ook van meningen) belangrijk vinden)
De CEO van Alphabet is een SJW, mensen.quote:
[..]
Er valt dan daarna namelijk niks te klagen en kan men zich geen slachtofferrol meer aanmeten. Hun hele identiteit is daaromheen opgebouwd, valt dat weg dan blijft er niet veel meer over en moeten ze opeens vertrouwen op hun eigen kennis en kunde, die vaak angstvallig afwezig blijkt.
En de enigen die zich in een slachtofferrol zetten zijn de blanke mannen hier. Toch leuk dat je die groep zo adequaat omschrijft hierboven.
Waar heb ik het over de CEO?quote:
[..]
De CEO van Alphabet is een SJW, mensen.
En de enigen die zich in een slachtofferrol zetten zijn de blanke mannen hier. Toch leuk dat je die groep zo adequaat omschrijft hierboven.
quote:
[..]
omdat die functies ingericht zijn naar mannelijke eigenschappen.
Hij zegt eigenlijk gewoon dat het systeem gerigged is in het voordeel van mannen. En hij komt dus met voorstellen om dat te veranderen op een manier die hij beter vindt dan de manier waarop google het nu doet.
quote:
[..]
Dat is dus precies NIET hoe Damore ziet.
Hij prijst juist de diversiteit en vind het een goed doel om na te streven
quote:
[..]
Nee Google ziet als grondslag van het probleem nurture en probeert het middels positieve discriminatie op te losten, Damore ziet als grondslag van het probleem nature en wil andere oplossingen voor het probleem.
Hoezo is het een slachtofferrol aanmeten als je een andere oplossing voor het probleem wil?quote:
[..]
De CEO van Alphabet is een SJW, mensen.
En de enigen die zich in een slachtofferrol zetten zijn de blanke mannen hier. Toch leuk dat je die groep zo adequaat omschrijft hierboven.
Over niet informeren gesproken... deze auteur mailde zijn memo niet rond, en de auteur deed mee aan een debat aangevraagd door google zelf.quote:
[..]
Staat grotendeels online, dat seminar, zit vrij weinig raars tussen. Maar goed, blijkbaar vind iedereen wat zonder zich verder te informeren, da's wel jammer.
Seminar kan tekstueel trouwens niks voorstellen, zegt echter niks over hoe de sfeer en houding in de seminar zelf was, en die was blijkbaar toxisch. Maar dat snap je zelf ook wel natuurlijk.
Goh, mannen worden niet geholpen om baantjes met een salaris van $20.000 aan te nemen maar vrouwen wel om baantjes met een salaris van $120.000 aan te nemen. Ik geloof dat je iets ontdekt hebt hoor. Misschien willen mannen helemaal niet omlaag in salaris gaan.quote:
[..]
Ik snap dat het sarcasme is. Maar om er serieus op in te gaan... ik zie absoluut niet het probleem! Sommige vakgebieden zullen altijd aantrekkelijker blijven voor vrouwen, en anderen weer voor mannen. Niks mis mee.
Het is me overigens wel opgevallen dat er vooral voor "gelijkheid" wordt gestreden voor comfortabele 9-5 kantoorbaantjes.
Comfortabele kantoorbaantjes mogen niet doorslaan naar een grote percentage mannen. Mogen wel 50/50 tot 0/100 in het voordeel van de vrouw.
Het gaat dus niet om een gelijk speelveld maar om meer geld.quote:
[..]
Goh, mannen worden niet geholpen om baantjes met een salaris van $20.000 aan te nemen maar vrouwen wel om baantjes met een salaris van $120.000 aan te nemen. Ik geloof dat je iets ontdekt hebt hoor. Misschien willen mannen helemaal niet omlaag in salaris gaan.
We zijn tot de kern van de zaak!
Als het gaat om meer geld dan kunnen receptionisten ook gewoon meer geld eisen.quote:
[..]
Goh, mannen worden niet geholpen om baantjes met een salaris van $20.000 aan te nemen maar vrouwen wel om baantjes met een salaris van $120.000 aan te nemen. Ik geloof dat je iets ontdekt hebt hoor. Misschien willen mannen helemaal niet omlaag in salaris gaan.
Waarom post jij eigenlijk in zo'n vrouwenhatend forumonderdeel als NWS; alle mods zijn namelijk man. Ik zie dat jij mod bent geweest van GAM, ook zo'n vrouwenhatend onderdeel met alleen mannelijke mods. Waarom was jij zo egoïstisch om je mannelijke voorkeurspositie daar uit te buiten ten kosten van vrouwen door de positie van mod te accepteren? Walgelijk die uitbuiterij van vrouwen door jou.quote:
[..]
Goh, mannen worden niet geholpen om baantjes met een salaris van $20.000 aan te nemen maar vrouwen wel om baantjes met een salaris van $120.000 aan te nemen. Ik geloof dat je iets ontdekt hebt hoor. Misschien willen mannen helemaal niet omlaag in salaris gaan.
Same difference. Ofschoon vuilnisman en bejaardenwasser extreem gendered zijn, is er weinig bewijs dat het door barrières komt omdat überhaupt niet zoveel mensen het willen worden, omdat er geen aantrekkelijk salaris tegenover staat.quote:
Het gaat dus niet om een gelijk speelveld maar om meer geld.
We zijn tot de kern van de zaak!
Nee dat kunnen ze niet.quote:
[..]
Als het gaat om meer geld dan kunnen receptionisten ook gewoon meer geld eisen.
wat een onzin zeg. Het is een vrije markt. Als een mannelijk software engineer hoger beloond wordt is dat zijn verdienste want klaarblijkelijk vind zijn opdrachtgever hem meer waard of is hij flexibeler in tijd en beschikbaarheid. Omgekeerd als een vrouwelijke diëtiste erg goed is zal zij beter beloond worden. Kwestie van kwaliteit, vraag/aanbod, onderhandelingskwaliteiten en flexibiliteitquote:
[..]
Goh, mannen worden niet geholpen om baantjes met een salaris van $20.000 aan te nemen maar vrouwen wel om baantjes met een salaris van $120.000 aan te nemen. Ik geloof dat je iets ontdekt hebt hoor. Misschien willen mannen helemaal niet omlaag in salaris gaan.
linkje? Ben wel benieuwd of we dezelfde opvatting van "weinig raars" hebbenquote:
[..]
Staat grotendeels online, dat seminar, zit vrij weinig raars tussen. Maar goed, blijkbaar vind iedereen wat zonder zich verder te informeren, da's wel jammer.
Hihihahahoho.quote:
[..]
Waarom post jij eigenlijk in zo'n vrouwenhatend forumonderdeel van Fok als NWS; alle mods zijn namelijk man. Ik zie dat jij mod bent geweest van GAM, ook zo'n vrouwenhatend onderdeel met alleen mannelijke mods. Waarom was jij zo egoïstisch om je mannelijke voorkeurspositie daar uit te buiten ten kosten van vrouwen door de positie van mod te accepteren? Walgelijk die uitbuiterij van vrouwen door jou.
Ik had graag vrouwelijke collega's gehad op GAM. Helaas was ik geen mod meer toen Gamergate opkwam anders had ik mijn steentje bij kunnen dragen het begin van de alt right weg te trappen.
quote:
[..]
wat een onzin zeg. Het is een vrije markt. Als een mannelijk software engineer hoger beloond wordt is dat zijn verdienste want klaarblijkelijk vind zijn opdrachtgever hem meer waard of is hij flexibeler in tijd en beschikbaarheid. Omgekeerd als een vrouwelijke diëtiste erg goed is zal zij beter beloond worden. Kwestie van kwaliteit, vraag/aanbod, onderhandelingskwaliteiten en flexibiliteit
.Niet same difference.quote:
[..]
Same difference. Ofschoon vuilnisman en bejaardenwasser extreem gendered zijn, is er weinig bewijs dat het door barrières komt omdat überhaupt niet zoveel mensen het willen worden, omdat er geen aantrekkelijk salaris tegenover staat.
Gelijk speelveld hebben we al, discriminatie op basis van geslacht/kleur/etc is verboden bij wet.
Wat meer wil je dan nog?
Het gaat dus puur om het speelveld te tilten in het voordeel van een bepaald geslachtdeel en de kleur ervan zodat deze meer geld kunnen verdienen terwijl ze dat dus blijkbaar niet waard zijn.
Omdat ze al betaald krijgen naar kennis en kunde. En dat is helemaal prima!!quote:[..]
Nee dat kunnen ze niet.
Hoe is de verdeling van de posters naar gender in GAM. Is de meerderheid man? Indien zo; Wat gaf jou het recht om alle vrouwen daar weg te jagen als mod? Waar komt die vrouwenhaat van jou vandaan?quote:
[..]
Hihihahahoho.
Ik had graag vrouwelijke collega's gehad op GAM. Helaas was ik geen mod meer toen Gamergate opkwam anders had ik mijn steentje bij kunnen dragen het begin van de alt right weg te trappen.
Gamergate ging ook werkelijk nergens over. Oeverloos ongefundeerd gejank van wat zeikwijven en betamannetjes.quote:
[..]
Hihihahahoho.
Ik had graag vrouwelijke collega's gehad op GAM. Helaas was ik geen mod meer toen Gamergate opkwam anders had ik mijn steentje bij kunnen dragen het begin van de alt right weg te trappen.
Helaas wel een opzet geweest naar het kankergezwel dat nu meer en meer zich laat zien.
Ik heb vluchtig rondgekeken in GAM en tot mijn afgrijzen zie ik overwegend mannelijke posters. Jij bent daar jarenlang mod geweest wat resulteerde in een cultuur waar vrouwen zich niet welkom voelen. Hoe kon je zo schaamteloos je mannelijke voorkeurspositie uitbuiten?quote:
[..]
Hihihahahoho.
Ik had graag vrouwelijke collega's gehad op GAM. Helaas was ik geen mod meer toen Gamergate opkwam anders had ik mijn steentje bij kunnen dragen het begin van de alt right weg te trappen.
Heerlijk die sarcastische posts van jequote:
[..]
Ik heb vluchtig rondgekeken in GAM en tot mijn afgrijzen zie ik overwegend mannelijke posters. Jij bent daar jarenlang mod geweest wat geresulteerd heeft dat vrouwen zich daar niet welkom voelen. Hoe kon je zo schaamteloos je mannelijke voorkeurspositie uitbuiten?
Want je legt de vinger wel op de zere plek.
Hoe jij nu reageert, reageren veel SJW's vaak op zaken die hun niet bevallen.
Gaat niet over inhoud of logica, maar over emotie. En dan wordt verwacht dat je door het stof kruipt, was je een vrouw geweest dan deed speknek dat waarschijnlijk ook.
Lijkt mij ook.quote:
[..]
Als het gaat om meer geld dan kunnen receptionisten ook gewoon meer geld eisen.
Maw, wil je discrimineren om discriminatie tegen te gaan? Dat is wat je zegt, toch?quote:
Wil je een iets minder geschikte kandidaat aannemen en zodoende de slechte effecten van discriminatie helpen neutraliseren?
Daar heb ik het volgende over te zeggen: positieve discriminatie bestaat niet.
Dan nog is het schadelijk om de discussie alleen op het geld toe te spitsen.quote:
Een gelijkere verhouding tussen mannen en vrouwen houdt onherroepelijk ook in dat mannen meer in het huishouden moeten doen, dat mannen vaker part-time moeten werken, dat mannen meer ouderschapsverlof moeten nemen, dat mannen ook vaker die laagbetaalde banen zoals receptioniste en kapper moeten beoefenen. Anders gaat het niet!
Júíst de acceptatie, als man, dat daar op het individuele vlak (maar niet als gezin als geheel) nadelen op salaris- en carrièregebied mee ontstaan, is dus mede noodzakelijk.
Maar dat zou niet zo'n probleem moeten zijn als mannen ook wat "vrouwelijker" worden en niet geindoctrineerd worden dat bijv. het zorgen voor de kinderen (ipv. carrière maken) nutteloze tijdverspilling is.
Waarom is dit het meest interessante aan het hele verhaal?quote:
[..]
En dat klopt net zo min maar die zijn wel stress bestendig en capabel, natuurlijk.
Wat het meest interessante is aan het hele verhaal is dat de aanleiding een vrijwillig, extern, door Google betaald seminar was waar Damore zich zelf voor aangemeld had. Dus helemaal geen oekaze van de Google leiding dat iedereen een diversiteits training moest volgen.
quote:
[..]
Hoe is de verdeling van de posters naar gender in GAM. Is de meerderheid man? Indien zo; Wat gaf jou het recht om alle vrouwen daar weg te jagen als mod? Waar komt die vrouwenhaat van jou vandaan?
. Nou je zult mij niet horen zeggen dat mannen over het algemeen 3% lager scoren op agreeableness en dat het daarom logisch is dat 80% van de Nintendo Switch bezitters een man is, en dat we niet moeten aannemen dat dit gaat veranderen, hoor. Ik ben namelijk geen debiel.
(Ook is stiekem de meerderheid van gamespelers vrouw)
Wel ben ik me er sindsdien meer bewust van geworden geworden dat ik in mijn colleges niet alleen maar in de hij vorm moet praten als het over gamers gaat, niet alleen maar dudebro grapjes moet maken, en andere voorbeelden dan Call of Duty gebruiken. Zodat de vrouwen in de collegezaal zich ook aangesproken voelen. Ik geloof dat SpecialK dit noemt "het onderwijs verkrachten en de toekomst van de maatschappij verzieken".
Nou doe je hetzelfde als die gozer van Google deed: Je geeft een verklaring waarom vrouwen minder gamen. Je kan het wel.quote:
[..]
Ik ben namelijk geen debiel.
(Ook is stiekem de meerderheid van gamespelers vrouw)
Wel ben ik me er sindsdien meer bewust van geworden geworden dat ik in mijn colleges niet alleen maar in de hij vorm moet praten als het over gamers gaat, niet alleen maar dudebro grapjes moet maken, en andere voorbeelden dan Call of Duty gebruiken. Zodat de vrouwen in de collegezaal zich ook aangesproken voelen. Ik geloof dat SpecialK dit noemt "het onderwijs verkrachten en de toekomst van de maatschappij verzieken".
Ja oh daar ben ik het honderd procent mee eens. Sowieso zit de cultuurverandering hem wellicht meer bij mannen dan bij vrouwen (vandaar waarschijnlijk de pushback). Ik probeerde te duiden waarom de discussie ontstaat rond de hogere salarisfuncties. Niet alleen dat vrouwen erin willen, maar ook dat mannen liever niet willen dat hun positie in gevaar komt. Ik kan me voorstellen dat de vuilnisophaaldienst ook meer vrouwen willen hebben. (Ik kan me ook zo voorstellen dat ze dat ook proberen door zo nu en dan een vrouw op de wervingsfolder te zetten.) Ik kan me niet voorstellen dat er veel vuilnismannen boos zijn dat er een vrouw op de folder staat. Of een man op de folder van de verpleging. Dat gebeurt pas bij de hogere echelons als er macht op het spel komt te staan.quote:
[..]
Dan nog is het schadelijk om de discussie alleen op het geld toe te spitsen.
Een gelijkere verhouding tussen mannen en vrouwen houdt onherroepelijk ook in dat mannen meer in het huishouden moeten doen, dat mannen vaker part-time moeten werken, dat mannen meer ouderschapsverlof moeten nemen, dat mannen ook vaker die laagbetaalde banen zoals receptioniste en kapper moeten beoefenen. Anders gaat het niet!
Júíst de acceptatie, als man, dat daar op het individuele vlak (maar niet als gezin als geheel) nadelen op salaris- en carrièregebied mee ontstaan, is dus mede noodzakelijk.
Maar dat zou niet zo'n probleem moeten zijn als mannen ook wat "vrouwelijker" worden en niet geindoctrineerd worden dat bijv. het zorgen voor de kinderen (ipv. carrière maken) nutteloze tijdverspilling is.
Wacht, je had gamergate nodig om je te realiseren dat er vrouwelijke gamers waren en gaming onder vrouwen met een opmars bezig is?quote:
[..]
Ik ben namelijk geen debiel.
(Ook is stiekem de meerderheid van gamespelers vrouw)
Wel ben ik me er sindsdien meer bewust van geworden geworden dat ik in mijn colleges niet alleen maar in de hij vorm moet praten als het over gamers gaat, niet alleen maar dudebro grapjes moet maken, en andere voorbeelden dan Call of Duty gebruiken. Zodat de vrouwen in de collegezaal zich ook aangesproken voelen. Ik geloof dat SpecialK dit noemt "het onderwijs verkrachten en de toekomst van de maatschappij verzieken".
En dan zijn wij de sexisten/racisten/etc
Zoals gewoonlijk is SJWisme vooral projectie.
Ik vind het eigenlijk een beetje een gevalletje paard achter de wagen spannen. Als er een bevolkingsgroep ergens actief geweerd wordt (in dit geval vrouwen) omdat 'old boys club' dan moet het aangepakt worden. CEO's van grote financiele instellingen etc. 'Sexy' beroepsgroepen met veel aanzien en charme, beroepsgroepen die zich op welke manier dan ook aan de 'top of the foodchain' bevinden. Nu zie ik je zeggen dat je werk aantrekkelijk moet maken zodat bepaalde mensen zich ervoor gaan interesseren en dat vind ik weer een beetje vreemd. Werk moet werk zijn en als het dan per ongeluk wel of niet sexy wordt voor een bepaalde groep mensen maar er over het algemeen wel genoeg interesse voor is zodat de functies vervuld worden dan is er geen probleem. Het is niet erg dat de instroom van geinteresserden 70/30 (man/vrouw) is zolang die 30 vrouwen maar niet actief worden tegengehouden. Als er geen glazen plafond is op basis van sekse dan is er niets aan de hand. op basis van een instroom van 70/30 kan je geen 'best of the best' naar binnen halen als je uit die instroom van 30 een gelijk aantal mannen en vrouwen aan moet nemen. Als er een instroom is van 70/30 en het uiteindelijke resultaat is 90/10 dán heb je een potentieel probleem die aangepakt moet worden lijkt me.quote:
[..]
Het lijkt me niet dat het opzettelijk gedaan is ofzo. Nouja misschien waren er wat jock filmmakers die een hekel aan nerds hadden, maar in het algemeen sluipt zoiets er gewoon vrij onbewust in. Eerst is het gewoon van haha nerds, en dan wordt het een self fulfilling prophecy. Jaren later zodra het gevestigd raakt krijg je natuurlijk dat het zichzelf instand houdt. Ik heb jarenlang op een informatica faculteit gewerkt en ging er laatst bijna weer naar terug. Maar elke keer dat ik er was trok ik mijn haren uit over hoe ze niet doorhebben hoe onaantrekkelijk ze hun eigen studie maken voor iedereen behalve nerds.
Wat betreft dat alle studies groeien en groeien in vrouwelijke populatie behalve CompSci vanwege reden, ik zie werkelijk niet hoe je dat logisch zou kunnen beredeneren.
Ja maar ik geef een verklaring die steekhoudend is.quote:
[..]
Nou doe je hetzelfde als die gozer van Google deed: Je geeft een verklaring waarom vrouwen minder gamen. Je kan het wel.
Nee ik zie niet echt in hoe je dat uit mijn post kan halen. Zonder een ongezonde portie projectie tenminste.quote:
[..]
Wacht, je had gamergate nodig om je te realiseren dat er vrouwelijke gamers waren en gaming onder vrouwen met een opmars bezig is?
En dan zijn wij de sexisten/racisten/etc
Zoals gewoonlijk is SJWisme vooral projectie.
Het is toch logisch dat aangezien mannen vaker gamen, hacken e.d. er bij een bedrijf als Google meer mannen werken? Mannen zijn vaak ook meer geïnteresseerd in auto's dan vrouwen, vandaar dat er minder vrouwen in garages werken. Waarom is dat onfatsoenlijk om te zeggen?quote:
[..]
Ja maar ik geef een verklaring die steekhoudend is.
Waar lees je dat?quote:
[..]
Wacht, je had gamergate nodig om je te realiseren dat er vrouwelijke gamers waren en gaming onder vrouwen met een opmars bezig is?
En dan zijn wij de sexisten/racisten/etc
Zoals gewoonlijk is SJWisme vooral projectie.
Eh, zoals Speknek zonet al zei, gamen vrouwen juist vaker dan mannen.quote:
[..]
Het is toch logisch dat aangezien mannen vaker gamen, hacken e.d. er bij een bedrijf als Google meer mannen werken? Mannen zijn vaak ook meer geïnteresseerd in auto's dan vrouwen, vandaar dat er minder vrouwen in garages werken. Waarom is dat onfatsoenlijk om te zeggen?
Mjah, bij de marine mag er al een tijdje niet meer over "bemanning" gesproken worden maar moet "bemensing" gebruikt worden...quote:
Wel ben ik me er sindsdien meer bewust van geworden geworden dat ik in mijn colleges niet alleen maar in de hij vorm moet praten als het over gamers gaat, niet alleen maar dudebro grapjes moet maken, en andere voorbeelden dan Call of Duty gebruiken. Zodat de vrouwen in de collegezaal zich ook aangesproken voelen.
Of dat nou iets oplost vraag ik me toch ernstig af, voor zover er iets op te lossen valt natuurlijk.
Is dat zo? Als ik google op gamer/wedstrijd dan zie ik overwegend mannen. Misschien zijn mannen dan wat fanatieker.quote:
[..]
Eh, zoals Speknek zonet al zei, gamen vrouwen juist vaker dan mannen.
ja en reageer eens inhoudelijk?quote:
Er zijn allerlei wetenschappelijk bewezen sociologische processen die jouw 'als er geen glazen plafond is' bij een extreem scheve verhouding teniet doen (en daarnaast is het een feedback systeem, 70/30 wordt waarschijnlijk 90/10 zonder cultuuromslag), maar dat is allemaal niet zo belangrijk. Google wil graag meer diversiteit. Vermoedelijk omdat het de sfeer verbetert en betere producten oplevert. Dat is het uitgangspunt. En overigens Dalmore zegt ook dat hij meer diversiteit wil. Waarom zegt ie niet.quote:
[..]
Ik vind het eigenlijk een beetje een gevalletje paard achter de wagen spannen. Als er een bevolkingsgroep ergens actief geweerd wordt (in dit geval vrouwen) omdat 'old boys club' dan moet het aangepakt worden. CEO's van grote financiele instellingen etc. 'Sexy' beroepsgroepen met veel aanzien en charme, beroepsgroepen die zich op welke manier dan ook aan de 'top of the foodchain' bevinden. Nu zie ik je zeggen dat je werk aantrekkelijk moet maken zodat bepaalde mensen zich ervoor gaan interesseren en dat vind ik weer een beetje vreemd. Werk moet werk zijn en als het dan per ongeluk wel of niet sexy wordt voor een bepaalde groep mensen maar er over het algemeen wel genoeg interesse voor is zodat de functies vervuld worden dan is er geen probleem. Het is niet erg dat de instroom van geinteresserden 70/30 (man/vrouw) is zolang die 30 vrouwen maar niet actief worden tegengehouden. Als er geen glazen plafond is op basis van sekse dan is er niets aan de hand. op basis van een instroom van 70/30 kan je geen 'best of the best' naar binnen halen als je uit die instroom van 30 een gelijk aantal mannen en vrouwen aan moet nemen. Als er een instroom is van 70/30 en het uiteindelijke resultaat is 90/10 dán heb je een potentieel probleem die aangepakt moet worden lijkt me.
Het punt van discussie is dat Google gelooft dat als je over tijd van 80/20 naar 60/40 gaat, dat die 40% vrouwen het net zo goed zullen doen als de 60% mannen. Terwijl met Dalmores biologische verhaal je tussen neus en lippen door kunt lezen dat die extra 20 procent vrouwen per definitie excuustruzen zijn. Of vrouwen die extra hard hun best moeten doen hun tekortkomingen te overwinnen.
Dat is waarom mensen bij Google zeggen dat hij de werksfeer vergiftigt heeft en eruit moest.
Vrouwen zijn meer gaan gamen. Niet vaker dan mannen, tenzij je naar de mobile markt kijkt.quote:
[..]
Eh, zoals Speknek zonet al zei, gamen vrouwen juist vaker dan mannen.
"Traditioneel" (PC, Console) gaming zijn mannen nog steeds de kroonspanners.
mobile games jaquote:
[..]
Eh, zoals Speknek zonet al zei, gamen vrouwen juist vaker dan mannen.
Je opmerking is gespeend van enige wetenschappelijke kennis over sociologische processen in beroepskeuze en bedrijfsprocessen. Ik heb niet zo'n behoefte daarin te onderwijzen.quote:
[..]
ja en reageer eens inhoudelijk?
Dat vind jij niet erg, en ik ook niet, maar er zijn blijkbaar nogal wat mensen die vanuit hun ideologie 50-50 (of 60-40 igv speknek) willen zien. Ik denk niet dat de maatschappij zo maakbaar is. Ben meer voor het wegnemen van barrieres en mensen het zelf laten uitzoeken. Genderrollen zie ik dan niet perse als een barriere als ze vrijwillig gekozen worden. In nederland zal alleen bij religieuze extremisten bijv de rol, dat vrouwen huismoeders en baarmoeders moeten zijn, opgedrongen worden.quote:
Het is niet erg dat de instroom van geinteresserden 70/30 (man/vrouw) is zolang die 30 vrouwen maar niet actief worden tegengehouden. Als er geen glazen plafond is op basis van sekse dan is er niets aan de hand. op basis van een instroom van 70/30 kan je geen 'best of the best' naar binnen halen als je uit die instroom van 30 een gelijk aantal mannen en vrouwen aan moet nemen. Als er een instroom is van 70/30 en het uiteindelijke resultaat is 90/10 dán heb je een potentieel probleem die aangepakt moet worden lijkt me.
quote:
[..]
Vrouwen zijn meer gaan gamen. Niet vaker dan mannen, tenzij je naar de mobile markt kijkt.
"Traditioneel" (PC, Console) gaming zijn mannen nog steeds de kroonspanners.
Ja en? Als vrouwen 100 euro per maand aan Candy Crush uitgeven (ik noem maar wat), telt dat dan niet?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2017 10:21:33 ]
Nou ja, Igen stelt expliciet dat hij het geen probleem vindt dat sommige mensen het minder ver schoppen door factoren buiten hun eigen schuld.quote:
[..]
Volgens mij is niemand daar tegen. De discussie gaat erover hoe je dat doet. En of je daar bijvoorbeeld andere groepen voor mag discrimineren en benadelen.
Overigens wordt er geen enkele groep benadeeld. Sommige mensen (c.q. mannen) voelen zich benadeeld, omdat ze harder moeten vechten voor een baan. Maar dat is geen benadelen, dat is gelijkstellen.
Hij heeft de werksfeer vergiftigd met een wetenschappelijk onderbouwde memo?quote:
[..]
Er zijn allerlei wetenschappelijk bewezen sociologische processen die jouw 'als er geen glazen plafond is' bij een extreem scheve verhouding teniet doen (en daarnaast is het een feedback systeem, 70/30 wordt waarschijnlijk 90/10 zonder cultuuromslag), maar dat is allemaal niet zo belangrijk. Google wil graag meer diversiteit. Vermoedelijk omdat het de sfeer verbetert en betere producten oplevert. Dat is het uitgangspunt. En overigens Dalmore zegt ook dat hij meer diversiteit wil. Waarom zegt ie niet.
Het punt van discussie is dat Google gelooft dat als je over tijd van 80/20 naar 60/40 gaat, dat die 40% vrouwen het net zo goed zullen doen als de 60% mannen. Terwijl met Dalmores biologische verhaal je tussen neus en lippen door kunt lezen dat die extra 20 procent vrouwen per definitie excuustruzen zijn. Of vrouwen die extra hard hun best moeten doen hun tekortkomingen te overwinnen.
Dat is waarom mensen bij Google zeggen dat hij de werksfeer vergiftigt heeft en eruit moest.
Het zijn de jankballen die er zwaaaaaaar overdreven op reageren en roepen om zijn hoofd op een zilver dienblad die de sfeer vergiftigen. Overal waar SJW's neerstrijken breekt de kanker uit.
Deze man zag een potentieel probleem binnen google, en gaf, op aanraden van google zelf, daar op een volwassen en normale manier een antwoord op, en deed mee aan de discussie, echter kunnen de flinterdunne huidjes van de SJWs daar dan weer niet tegen, omdat het tegen identity politics in gaat.
Ja zeker wel. Het is echter onjuist om te stellen dat vrouwen meer gamen dan mannen.quote:
[..]
[..]
Ja en? Als vrouwen 100 euro per maand aan Candy Crush uitgeven (ik noem maar wat), telt dat dan niet?
Dan lezen we hetzelfde stuk toch heel anders, grappig is dat.quote:
Het punt van discussie is dat Google gelooft dat als je over tijd van 80/20 naar 60/40 gaat, dat die 40% vrouwen het net zo goed zullen doen als de 60% mannen. Terwijl met Dalmores biologische verhaal je tussen neus en lippen door kunt lezen dat die extra 20 procent vrouwen per definitie excuustruzen zijn. Of vrouwen die extra hard hun best moeten doen hun tekortkomingen te overwinnen.
Ik zie hem dat helemaal niet zeggen en zie hem juist pleiten voor wezenlijke veranderingen die het werk voor vrouwen aantrekkelijker moeten maken en hun (gemiddelde) eigenschappen beter tot recht moeten laten komen.
Ik weet niet waarom je hier zo'n punt van maakt. Het is doodnormaal dat bijv. iemand met een verstandelijke handicap (een factor buiten de eigen schuld) geen promotie aan de universiteit kan doen. Zelfs de grootste verstokte communist zal dat nog inzien. Dus laten we a.u.b. bij het onderwerp blijven en niet afdwalen naar dit soort onzin.quote:
[..]
Nou ja, Igen stelt expliciet dat hij het geen probleem vindt dat sommige mensen het minder ver schoppen door factoren buiten hun eigen schuld.
Dat kun je dus wel. Zelfs als je rekening houdt met de statistische verschillen die veroorzaakt worden door biologie, kun je vrouwen én mannen veel meer vrijheid geven om hun leven in te richten, door die stereotypen aan te vallen. Bijvoorbeeld door quota: het blijkt dat ze werken. Mensen (niet alleen mannen!) krijgen daardoor de kans om te zien dat vrouwen ook competent kunnen zijn. Dan heb je bij dat groepje alweer een stereotype doorbroken.quote:
[..]
Ik vind dat je hier mogelijk een fout in je logica maakt. Je stelt een gelijke uitkomst gelijk aan dat alle mensen het even goed hebben. Dat hoeft wat mij betreft niet zo te zijn.
Ik zal het proberen te demonstreren met wat voorbeelden. De gelijke uitkomst zal zijn een man-vrouw verhouding die dicht bij 50-50 ligt. Als er nou biologische verschillen tussen mannen en vrouwen zijn waardoor hun interesses uit elkaar liggen. Hell, zelfs wanneer dat puur nurture is, maakt het dat niet minder echt. Dan zul je bijv een berg ongelukkige mannen in het basisonderwijs krijgen en een berg ongelukkige vrouwelijke stratenmakers.
Stel nou even dat er geen biologische verschillen zijn, dan zou je mogelijk door het onderwijs te veranderen minder duidelijke rolpatronen kunnen bewerkstelligen, maar dan praat je over een programma dat generaties gaat duren voor het effect heeft. Daarom snap ik dat drammerige dat je tegenwoordig vaak ziet niet. Je gaat mannen en vrouwen die vast zitten in rolpatronen niet veranderen.
Het gaat natuurlijk niet van de ene op de andere dag, maar als je er nu mee begint, zal het wel eerder voltooid zijn dan wanneer je het voor je uit blijft schuiven.
Als je het wel meetelt dan is het geen onzin om dat te stellen. Als je klassiek gamen en mobiel gamen allebei meetelt, dan zijn vrouwen tegenwoordig ook in de meerderheid.quote:
[..]
Ja zeker wel. Het is echter onjuist om te stellen dat vrouwen meer gamen dan mannen.
Ja jij leest het door een mannelijke bril. Ik aanvankelijk ook en daarna door een vrouwelijke, en hey dan zit er wel wat in.quote:
[..]
Dan lezen we hetzelfde stuk toch heel anders, grappig is dat.
Ik zie hem dat helemaal niet zeggen en zie hem juist pleiten voor wezenlijke veranderingen die het werk voor vrouwen aantrekkelijker moeten maken en hun (gemiddelde) eigenschappen beter tot recht moeten laten komen.
Niet dat je ziek thuis moet gaan zitten ofzo, maar ik snap wel waarom ze boos zijn.
*disclaimer: met mannelijke bril bedoel ik niet een biologisch gedetermineerde logische chauvinistische manier, maar op een manier die zelfbevestigend is voor waarom je oververtegenwoordigd bent in een bepaalde beroepsgroep.
Hier:quote:
[..]
Kun je aanwijzen waar ik dat zeg?
Zo niet, dan graag opzouten met je stropop-drogredenering.
Je bent tegen nivellering omdat dat het succes van anderen verhindert. Nou prima, maar dan stel je de groep die genivelleerd zou worden op een achterstand omdat ze bijvoorbeeld vrouw of minderheid zijn.quote:
[..]
Ja, want
[..]
Waar ik voor ben en wat ik rechtvaardig vind, is een constructieve insteek die mensen en de samenleving als geheel vooruit helpt. Empowerment heet dat, geloof ik.
Waar ik tegen ben en wat ik onrechtvaardig vind, is een nivellering die de samenleving verstikt doordat energie wordt gestoken in het verhinderen van het succes van anderen.
Daarom ben ik dus ook tegen geforceerde geslachtsquota. Maar ik ben helemaal ervoor om te kijken hoe het aantrekkelijker kan worden gemaakt voor vrouwen om in de IT te gaan.
Ik ben inderdaad even aan het lezen geslagen en moet mijn ongelijk toegeven.quote:
[..]
Als je het wel meetelt dan is het geen onzin om dat te stellen. Als je klassiek gamen en mobiel gamen allebei meetelt, dan zijn vrouwen tegenwoordig ook in de meerderheid.
http://www.independent.co(...)han-men-9736411.html
Artikel uit 2014.
52% gamers zijn vrouw.
Echter de criteria is dan wel enigszins zwak te noemen. "In aanraking geweest met een game in de afgelopen 6 maanden".
Ze spelen voornamelijk ook gratis apps.
Nu stel je vrouw-zijn gelijk aan een verstandelijke handicap.quote:
[..]
Ik weet niet waarom je hier zo'n punt van maakt. Het is doodnormaal dat bijv. iemand met een verstandelijke handicap (een factor buiten de eigen schuld) geen promotie aan de universiteit kan doen. Zelfs de grootste verstokte communist zal dat nog inzien. Dus laten we a.u.b. bij het onderwerp blijven en niet afdwalen naar dit soort onzin.
Dat doet hij dus niet.quote:
[..]
Nu stel je vrouw-zijn gelijk aan een verstandelijke handicap.
Maar we hebben in deze reeks al vaker aangetoond dat lezen niet jouw sterkste kant is.
haha, nee meneer weet het beter uit den geschrifte. Ik zou zeggen verlaat den academie eens en ga een paar dagen met P en O meelopen. Zou goed zijn ipv al die sociologie wijsheid gebaseerd op veelal fop onderzoekenquote:
[..]
Je opmerking is gespeend van enige wetenschappelijke kennis over sociologische processen in beroepskeuze en bedrijfsprocessen. Ik heb niet zo'n behoefte daarin te onderwijzen.
In de techniek is het quite simpel. Iedere gek kan tegenwoordig wel aan de slag als IT'er (programmeur/designer). Immigrant, Vrouw, Gehandicapt, (witte) Man. Daar ligt het probleem niet. Ook qua salaris niet Het probleem ligt in de attitude, opvoeding en levensinvulling. Je moet niet de IT in willen door te denken dat je 2.5 dag per week kan werken of halve dagen of een half jaartje vrij voor wereldreis of dat je 3 kinderen wilt baren + opvoeden (is een ander probleem). Dat is meer weinig gegeven tenzij je uitzonderlijk goed bent.
Als je de IT in wilt betekent dat overdag hard bikkelen (tegen goed salaris) maar ook 's avonds eigen study + volgen nieuws. Als je daar de disicpline,tijd of ruimte niet voor hebt of niet wilt maken dan zul je of de lager betaalde baantjes krijgen of 1 of andere project leiders rol krijgen. NIets mis mee maar staat wel (terecht) andere beloning tegen over omdat het wederom kwestie van vraag en aanbod is
Je ziet overigens in Azie (b.v. Maleisie) dat de man/vrouw verhouding in IT richting 50% gaat, puur attitude en opvoeding vooral door de vader des huizes
Maar goed, op den academie weet men het ongetwijfeld beter.
Sorry, kun je deze post even samenvatten? Er staan te veel lettergrepen in voor mijn beperkte leesvaardigheid.quote:
[..]
Dat doet hij dus niet.
Maar we hebben in deze reeks al vaker aangetoond dat lezen niet jouw sterkste kant is.
Nee, ik ben tegen een bepaalde vorm van nivellering. Beter lezen graag.quote:
[..]
Hier:
[..]
Je bent tegen nivellering omdat dat het succes van anderen verhindert. Nou prima, maar dan stel je de groep die genivelleerd zou worden op een achterstand omdat ze bijvoorbeeld vrouw of minderheid zijn.
Mooi hoe je jezelf weerlegt in je eigen post.quote:
[..]
haha, nee meneer weet het beter uit den geschrifte. Ik zou zeggen verlaat den academie eens en ga een paar dagen met P en O meelopen. Zou goed zijn ipv al die sociologie wijsheid gebaseerd op veelal fop onderzoeken
In de techniek is het quite simpel. Iedere gek kan tegenwoordig wel aan de slag als IT'er (programmeur/designer). Immigrant, Vrouw, Gehandicapt, (witte) Man. Daar ligt het probleem niet. Ook qua salaris niet Het probleem ligt in de attitude, opvoeding en levensinvulling. Je moet niet de IT in willen door te denken dat je 2.5 dag per week kan werken of halve dagen of een half jaartje vrij voor wereldreis of dat je 3 kinderen wilt baren + opvoeden (is een ander probleem). Dat is meer weinig gegeven tenzij je uitzonderlijk goed bent.
Als je de IT in wilt betekent dat overdag hard bikkelen (tegen goed salaris) maar ook 's avonds eigen study + volgen nieuws. Als je daar de disicpline,tijd of ruimte niet voor hebt of niet wilt maken dan zul je of de lager betaalde baantjes krijgen of 1 of andere project leiders rol krijgen. NIets mis mee maar staat wel (terecht) andere beloning tegen over omdat het wederom kwestie van vraag en aanbond is
Je ziet overigens in Azie (b.v. Maleisie) dat de man/vrouw verhouding in IT richting 50% gaat, puur attitude en opvoeding vooral door de vader des huizes
Maar goed, op den academie weet men het ongetwijfeld beter.
Nee, dat doe ik niet. Dat is al de tweede stroman-drogredenering van jou in korte tijd.quote:
[..]
Nu stel je vrouw-zijn gelijk aan een verstandelijke handicap.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2017 10:39:25 ]
en wat let je om inhoudelijk te reageren?quote:
[..]
Mooi hoe je jezelf weerlegt in je eigen post.
Het is onmogelijk te discussiëren met een SJW'er vanwege de vele projecties en de complete cognitieve dissonantie.quote:
[..]
Nee, dat doe ik niet. Dat is al de tweede stroman-drogredenering van jou in korte tijd.
Duidelijker schrijven graag.quote:
[..]
Nee, ik ben tegen een bepaalde vorm van nivellering. Beter lezen graag.
Maar goed, je bent dus tegen quota omdat die het succes van anderen zouden verhinderen. Terwijl quota juist het succes van vrouwen vergroten. Kun je me even vertellen waarom het succes van een man belangrijker is dan het succes van een vrouw?
Waarom toch die constante focus op wat men in het onderbroekje heeft zitten?quote:
[..]
Duidelijker schrijven graag.
Maar goed, je bent dus tegen quota omdat die het succes van anderen zouden verhinderen. Terwijl quota juist het succes van vrouwen vergroten. Kun je me even vertellen waarom het succes van een man belangrijker is dan het succes van een vrouw?
Je zegt dat je het niet erg vindt dat mensen op achterstand worden gezet wegens factoren buiten hun invloed, want geestelijk gehandicapten zullen nooit de functie van CEO kunnen vervullen. Je doet dat binnen de context van een discussie over vrouwen die op achterstand gezet worden. Hoe anders moet ik dat interpreteren dan een justificatie voor de achterstand van vrouwen op grond van vermeende incompetentie?quote:
[..]
Nee, dat doe ik niet. Dat is al de tweede stroman-drogredenering van jou in korte tijd.
Dat het praten tegen een muur is.quote:
[..]
en wat let je om inhoudelijk te reageren?
Maar goed, als je het graag wilt weten: je vindt dat sociologen onzin praten als ze zeggen dat het door sociale factoren komt. Dan kom je met een voorbeeld waaruit blijkt dat sociale factoren (nl. opvoeding) het verschil grotendeels kunnen wegwerken.
Het is vooral een wedstrijdje 'wie heeft de langste', ik kom tot de conclusie dat het ontzettend discriminerend is op deze manier.quote:
Maare ik zie in dit topic overwegend (volgens mij alleen maar) mannen posten. Heeft iemand de vrouwen al eens gevraagd hoe ze erover denken? Of wordt er weer een probleem gecreëerd wat er feitelijk helemaal niet is?
Ik dacht dat Tijger_M een vrouw was.quote:
Maare ik zie in dit topic overwegend (volgens mij alleen maar) mannen posten. Heeft iemand de vrouwen al eens gevraagd hoe ze erover denken? Of wordt er weer een probleem gecreëerd wat er feitelijk helemaal niet is?
Althans, zo komt het wel op mij over.gast, begrijpend lezen is ook een vak he. Mijn punt is kort de bocht samengevat is dat het vooral met attitude, opvoeding en toewijding te maken heeft. Niets met inhoudelijke kwaliteiten, dat maak jij ervan. Inhoudelijk kwaliteiten zijn toch lastig(er) te beoordelen tegenwoordigquote:
[..]
Dat het praten tegen een muur is.
Maar goed, als je het graag wilt weten: je stelt dat vrouwen minder geschikt zijn voor de IT, en je komt vervolgens met het voorbeeld van Azië waaruit blijkt dat vrouwen net zo geschikt zijn. Dan faal je wel een beetje.
Zeg je nu dat vrouwen zich niet aangesproken voelen door een spel als Call of Duty? En dat is nurture, niet nature volgens jou?quote:
[..]
Wel ben ik me er sindsdien meer bewust van geworden geworden dat ik in mijn colleges niet alleen maar in de hij vorm moet praten als het over gamers gaat, niet alleen maar dudebro grapjes moet maken, en andere voorbeelden dan Call of Duty gebruiken. Zodat de vrouwen in de collegezaal zich ook aangesproken voelen.
[..]
Ik heb mijn post al aangepast, ik besefte dat het slecht geformuleerd was. Reageer daar dan even op.quote:
[..]
gast, begrijpend lezen is ook een vak he. Mijn punt is kort de bocht samengevat is dat het vooral met attitude, opvoeding en toewijding te maken heeft. Niets met inhoudelijke kwaliteiten, dat maak jij ervan. Inhoudelijk kwaliteiten zijn toch lastig(er) te beoordelen tegenwoordig
Ik zeg niet dat het succes van een man belangrijker is. Stroman nummer drie.quote:
[..]
Duidelijker schrijven graag.
Maar goed, je bent dus tegen quota omdat die het succes van anderen zouden verhinderen. Terwijl quota juist het succes van vrouwen vergroten. Kun je me even vertellen waarom het succes van een man belangrijker is dan het succes van een vrouw?
Wat zeg je dan wel? Want het zijn allemaal conclusies die je kunt trekken uit je argument. Als quota het succes van de ene verhinderen, terwijl ze het succes van de andere vergroten, waarom moet dan het succes van de ene voorrang krijgen?quote:
[..]
Ik zeg niet dat het succes van een man belangrijker is. Stroman nummer drie.
The Sims vinden ze goed hè.quote:
[..]
Zeg je nu dat vrouwen zich niet aangesproken voelen door een spel als Call of Duty? En dat is nurture, niet nature volgens jou?
.Geen idee, jij komt met een argument dat véél breder is dan de man-vrouw-discussie.quote:
[..]
Je zegt dat je het niet erg vindt dat mensen op achterstand worden gezet wegens factoren buiten hun invloed, want geestelijk gehandicapten zullen nooit de functie van CEO kunnen vervullen. Je doet dat binnen de context van een discussie over vrouwen die op achterstand gezet worden. Hoe anders moet ik dat interpreteren dan een justificatie voor de achterstand van vrouwen op grond van vermeende incompetentie?
Je moet niet eerst de discussie heel breed trekken, en dan als ik zeg dat jouw hele brede argument geen hout snijdt, ineens de boel weer vernauwen, alsof ik daarmee iets over mannen en vrouwen wil zeggen.
Dat is geen valide manier van discussieren.
God weer eentje. Wat is dat toch met de nieuwe Trump tijd dat we wetenschappelijk onderzoek denken weg te kunnen wuiven als het ons onwelgevallig is. Maar nee hoor de SJWs hollen de universiteiten uit.quote:
[..]
haha, nee meneer weet het beter uit den geschrifte. Ik zou zeggen verlaat den academie eens en ga een paar dagen met P en O meelopen. Zou goed zijn ipv al die sociologie wijsheid gebaseerd op veelal fop onderzoeken
(..)
Maar goed, op den academie weet men het ongetwijfeld beter.
Ik pleit ervoor om manieren te zoeken die de totale hoeveelheid "succes" vergroten.quote:
[..]
Wat zeg je dan wel? Want het zijn allemaal conclusies die je kunt trekken uit je argument. Als quota het succes van de ene verhinderen, terwijl ze het succes van de andere vergroten, waarom moet dan het succes van de ene voorrang krijgen?
Volgens mij hebben we al de hele tijd over emancipatie gepraat. Maar goed, kennelijk snap ik het allemaal niet meer.quote:
[..]
Geen idee, jij komt met een argument dat véél breder is dan de man-vrouw-discussie.
Je moet niet eerst de discussie heel breed trekken, en dan als ik zeg dat jouw hele brede argument geen hout snijdt, ineens de boel weer vernauwen, alsof ik daarmee iets over mannen en vrouwen wil zeggen.
Dat is geen valide manier van discussieren.
Wat is dan wel je probleem met quota?
Dat weet ik niet, ik had even snel gekeken naar de icoontjes links van de gebruikersnamen en kwam tot de conclusie dat er buiten de vrouwen om zelfs geen genderneutralen meeposten...quote:
Ik dacht dat Tijger_M een vrouw was.
Nee en ik weet niet of het nature of nurture is, waarschijnlijk beide.quote:
[..]
Zeg je nu dat vrouwen zich niet aangesproken voelen door een spel als Call of Duty? En dat is nurture, niet nature volgens jou?
ik kan het niet door een vrouwelijke bril lezen. Daar heb ik de biologische attributen niet voor. Ik kan het hoogstens door een bril lezen die mijn opvattingen van vrouwzijn weerspiegelt; maar ik heb zo het idee daar daarmee de hele teringbende begonnen is, dus als je het niet erg vind, laat ik dat maar.quote:
[..]
Ja jij leest het door een mannelijke bril. Ik aanvankelijk ook en daarna door een vrouwelijke, en hey dan zit er wel wat in.
Niet dat je ziek thuis moet gaan zitten ofzo, maar ik snap wel waarom ze boos zijn.
*disclaimer: met mannelijke bril bedoel ik niet een biologisch gedetermineerde logische chauvinistische manier, maar op een manier die zelfbevestigend is voor waarom je oververtegenwoordigd bent in een bepaalde beroepsgroep.
Quota doen dat ook. Door vrouwen de kans te geven hun talenten meer te benutten.quote:
[..]
Ik pleit ervoor om manieren te zoeken die de totale hoeveelheid "succes" vergroten.
http://aristocratsoftheso(...)stice-warriors-sjws/quote:
[..]
Geen idee, jij komt met een argument dat véél breder is dan de man-vrouw-discussie.
Je moet niet eerst de discussie heel breed trekken, en dan als ik zeg dat jouw hele brede argument geen hout snijdt, ineens de boel weer vernauwen, alsof ik daarmee iets over mannen en vrouwen wil zeggen.
Dat is geen valide manier van discussieren.
Die kans hebben ze al, speelveld is voor iedereen gelijk.quote:
[..]
Quota doen dat ook. Door vrouwen de kans te geven hun talenten meer te benutten.
Nee, quota verdelen de koek alleen anders.quote:
[..]
Quota doen dat ook. Door vrouwen de kans te geven hun talenten meer te benutten.
Niemand kan alle wetenschappelijk onderzoek op alle gebied bijhouden.quote:
[..]
God weer eentje. Wat is dat toch met de nieuwe Trump tijd dat we wetenschappelijk onderzoek denken weg te kunnen wuiven als het ons onwelgevallig is. Maar nee hoor de SJWs hollen de universiteiten uit.
quote:
[..]
Die kans hebben ze al, speelveld is voor iedereen gelijk.
Nee dus...
Oké, fair enough Bij een bepaalde 'ondergrens' krijg je een neerwaartse spiraal zeg maar. Kán best inderdaad. Maar dan nog, als dat is hoe het is dan zou je het ook gewoon kunnen laten gaan. In een vorige post had je het over minder 'hij' gebruiken en andere voorbeelden gebruiken dan call of duty, dat zijn wat mij betreft 'goede' manieren om het vriendelijker te krijgen zonder het vakgebied 'geweld' aan te doen.quote:
[..]
Er zijn allerlei wetenschappelijk bewezen sociologische processen die jouw 'als er geen glazen plafond is' bij een extreem scheve verhouding teniet doen (en daarnaast is het een feedback systeem, 70/30 wordt waarschijnlijk 90/10 zonder cultuuromslag), maar dat is allemaal niet zo belangrijk.
Of omdat het hip is en goede PR, we weten het nietquote:Google wil graag meer diversiteit. Vermoedelijk omdat het de sfeer verbetert en betere producten oplevert. Dat is het uitgangspunt.
Volgens mij zegt hij dat niet maar wil hij wel meedenken om het voor elkaar te krijgen vanuit zijn (eventueel verouderde) perspectief.quote:En overigens Dalmore zegt ook dat hij meer diversiteit wil. Waarom zegt ie niet.
Damore had het over gemiddelden en nam ook in acht dat gemiddelden niet voor iedereen gelden. Ouderwets en misschien wat onhandig maar vergiftigend zou ik het niet willen noemen, ga in discussie met die mensen of neem hem apart en zeg dat ie moet kappen, voor zover ik kon lezen zat zijn hart op de goede plek verder.quote:Het punt van discussie is dat Google gelooft dat als je over tijd van 80/20 naar 60/40 gaat, dat die 40% vrouwen het net zo goed zullen doen als de 60% mannen. Terwijl met Dalmores biologische verhaal je tussen neus en lippen door kunt lezen dat die extra 20 procent vrouwen per definitie excuustruzen zijn. Of vrouwen die extra hard hun best moeten doen hun tekortkomingen te overwinnen.
Dat is waarom mensen bij Google zeggen dat hij de werksfeer vergiftigt heeft en eruit moest.
Door quota krijgen vrouwen kansen die ze anders niet gehad hadden, en verdwijnen er stereotypen die vrouwen verhinderen om hun talenten te ontwikkelen.quote:
[..]
Nee, quota verdelen de koek alleen anders.
Discriminatie is bij wet verboden. Punt. Speelveld gelijk.quote:
Moord is bij wet verboden, dus het kan niet zo zijn dat er nog mensen vermoord worden.quote:
[..]
Discriminatie is bij wet verboden. Punt. Speelveld gelijk.
Waarschijnlijk willen ze alleen de illusie wekken dat ze denken dat monocultuur een slechte zaak is.quote:
Dit komt vanuit Google zelf waar men blijkbaar heeft vastgesteld dat een monocultuur een slechte zaak is.
Ten koste van kansen van anderen (mannen) ja. Het totale aantal kansen neemt er niet door toe. Vrouwenquota bewerkstellingen in beginsel geen toename van werkgelegenheid.quote:
[..]
Door quota krijgen vrouwen kansen die ze anders niet gehad hadden
Heb je een onderzoek paraat in hoeverre dit effect optreedt, en in hoeverre het tot het stereotype "excuustruus" leidt?quote:en verdwijnen er stereotypen die vrouwen verhinderen om hun talenten te ontwikkelen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2017 11:08:20 ]
Eens met mijn toevoeging? Want als er meer geschikte vrouwen waren was een quotum niet nodig, right?quote:
[..]
Door quota krijgen vrouwen kansen die ze anders niet gehad haddenomdat er meer geschikte mannelijke kandidaten waren, en verdwijnen er stereotypen die vrouwen verhinderen om hun talenten te ontwikkelen.
Zonder quota gaan de kansen voor die mannen ten koste van de kansen voor die vrouwen.quote:
[..]
Ten koste van kansen van andere ja.
Niet paraat, maar ik kan het wel even voor je opzoeken.quote:[..]
Heb je een onderzoek paraat in hoeverre dit effect optreedt, en in hoeverre het tot het stereotype "excuustruus" leidt?
Dat valt niet uit te sluiten, maar het is geen tegenargument. Two wrongs don't make a right.quote:
[..]
Zonder quota gaan de kansen voor die mannen ten koste van de kansen voor die vrouwen.
Hoeveel vrouwelijke automonteurs zijn er? Hoeveel mannelijke kappers vs vrouwelijke zijn er?
Hoe komt dat? Dat is de maatschappij waarin wij leven. Er wordt nu echt wel doorgeslagen op die hele gender discussie.
Gaat helemaal nergens over.
Dan ga je er heel naïef vanuit dat een geschiktere vrouw altijd verkozen wordt boven een minder geschikte man. In praktijk blijkt dat vrouwen consistent ondergewaardeerd worden in verhouding tot hun mannelijke concurrenten. Oftewel, als een man en vrouw op papier even geschikt zijn, zullen veel recruiters de mannelijke kandidaat alsnog als competenter beoordelen.quote:
[..]
Eens met mijn toevoeging? Want als er meer geschikte vrouwen waren was een quotum niet nodig, right?
Wel als je bedenkt dat het geven van een kans aan een vrouw meer potentieel uitlokt (en dus meer kansen veroorzaakt) dan het geven van een kans aan een man.quote:
[..]
Dat valt niet uit te sluiten, maar het is geen tegenargument. Two wrongs don't make a right.
En jouw oplossing is dus om dan maar @random hier en daar wat mensen te vermoorden die anders niet vermoord zouden worden. Soort, positieve moord.quote:
[..]
Moord is bij wet verboden, dus het kan niet zo zijn dat er nog mensen vermoord worden.
Want dat is een quota.
Discriminatie is bij wet verboden, maar omdat het nog voorkomt gaan we mensen discrimineren die anders niet gediscrimineerd zouden worden.
Apart.
Ik zou eerder zeggen, pak de overtreders van de wet dan harder aan en zorg dat de pakkans groter wordt.
Hoe ga je dat doen? Als we iedereen moeten oppakken die zich laat leiden door stereotypen, zit heel de wereld in de gevangenis.quote:
[..]
En jouw oplossing is dus om dan maar @random hier en daar wat mensen te vermoorden die anders niet vermoord zouden worden. Soort, positieve moord.
Want dat is een quota.
Discriminatie is bij wet verboden, maar omdat het nog voorkomt gaan we mensen discrimineren die anders niet gediscrimineerd zouden worden.
Apart.
Ik zou eerder zeggen, pak de overtreders van de wet dan harder aan en zorg dat de pakkans groter wordt.
Nee maar je kunt wel ervoor kiezen jezelf ergens in te informeren voordat je jezelf een sterke mening aanmeet.quote:
[..]
Niemand kan alle wetenschappelijk onderzoek op alle gebied bijhouden.
Je kan er ook voor kiezen je eerste reactie op een wetenschapper die zegt dat ergens wetenschappelijk bewijs voor is, niet te laten zijn 'allemaal foponderzoeken'.
Dunning-Kruger effect. Foponderzoek van linkse kwakzalvers, dat snap je wel.
Het is maar zeer de vraag in hoeverre dat effect optreedt.quote:
[..]
Dan ga je er heel naïef vanuit dat een geschiktere vrouw altijd verkozen wordt boven een minder geschikte man. In praktijk blijkt dat vrouwen consistent ondergewaardeerd worden in verhouding tot hun mannelijke concurrenten. Oftewel, als een man en vrouw op papier even geschikt zijn, zullen veel recruiters de mannelijke kandidaat alsnog als competenter beoordelen.
Hier in Duitsland bijvoorbeeld:
(bron)Die "consistente onderwaardering" is grotendeels door andere factoren te verklaren en blijkt in feite nauwelijks te bestaan.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2017 11:25:32 ]
Niet naief, maar realistisch. Een bedrijf moet resultaat optimaliseren, dat doe je met de meest geschikte werknemers. Als er gebeurt wat jij hierboven beschrijft is de oplossing niet een vrouwen quotum, maar verbeteringen in het selectieproces.quote:
[..]
Dan ga je er heel naïef vanuit dat een geschiktere vrouw altijd verkozen wordt boven een minder geschikte man. In praktijk blijkt dat vrouwen consistent ondergewaardeerd worden in verhouding tot hun mannelijke concurrenten. Oftewel, als een man en vrouw op papier even geschikt zijn, zullen veel recruiters de mannelijke kandidaat alsnog als competenter beoordelen.
Dat zou een argument kunnen zijn, maar juist daarvoor zei je zonet geen onderbouwing paraat te hebben.quote:
[..]
Wel als je bedenkt dat het geven van een kans aan een vrouw meer potentieel uitlokt (en dus meer kansen veroorzaakt) dan het geven van een kans aan een man.
Ja, en dan komt vervolgens iemand hiermee, artikeltje waarin melding gemaakt wordt van de conclusie van een wetenschappelijk onderzoek:quote:
[..]
Nee maar je kunt wel ervoor kiezen jezelf ergens in te informeren voordat je jezelf een sterke mening aanmeet.
Je kan er ook voor kiezen je eerste reactie op een wetenschapper die zegt dat ergens wetenschappelijk bewijs voor is, niet te laten zijn 'allemaal foponderzoeken'.
Dunning-Kruger effect. Foponderzoek van linkse kwakzalvers, dat snap je wel.
https://www.vn.nl/gejaagd-door-het-leven/quote:Voortschrijdend stressonderzoek laat verbanden zien tussen chronische spanning en depressie, hoofdpijnen, huidklachten, astma, gynaecologische aandoeningen, hartkwalen, slaapstoornissen, diabetes en auto-immuunziekten. En de gevolgen lijken voor vrouwen groter dan voor mannen.
Dat constateren in elk geval de Amerikaanse gynaecologen Stephanie McClellan en Beth Hamilton in een lijvig werk dat volgende week in Nederland uitkomt onder de naam Chill! De ultieme antistress-gids voor vrouwen. ‘Vrouwen hebben een grotere afgifte van chemische “triggers” voor stress,’ schrijven ze. Het gaat om hormonen die ook nog langer aanwezig blijven in een vrouwenlichaam dan in dat van een man. Bovendien blijken vrouwen gevoeliger te zijn voor de fysieke symptomen van stress vanwege de sekseverschillen bij de verwerking door de hersenen. Vanwege deze biologische verschillen zijn ze stressgevoeliger en duurt hun stressreactie langer dan die van mannen.’
Voor wie uit principe niet gelooft wat Amerikanen allemaal beweren: de Groningse hoogleraar neurobiologie Gert ter Horst zegt dat het klopt dat bij vrouwen de gevolgen van stress ingrijpender zijn.
En dan wordt er ijskoud gezegd:
quote:
[..]
Ik lees nergens dat het van nature is. Er staat juist omdat vrouwen de huistaken met werk moeten combineren, en dat daarom hun stressniveaus vaak hoger zijn.
Iedereen?quote:
[..]
Hoe ga je dat doen? Als we iedereen moeten oppakken die zich laat leiden door stereotypen, zit heel de wereld in de gevangenis.
We hebben het hier over een selectieprocedure bij een sollicitatie gesprek.
Als daar aantoonbaar discriminatie voorkomt moet je dat aanpakken.... en nee, niet met nog meer discriminatie.
Waarom heb je het dan over iedereen?
Het kan mij echt weinig boeien wat iedereen in zijn privé doet. Iedereen discrimineert in zijn privéleven.
Zo val ik bijvoorbeeld op roodharige dames met dikke tieten en een goeie set billen... en niet op negerinnen. Dat is discriminatie, maar die vorm is dan weer niet bij wet verboden.
Zo discrimineer jij ook de hele dag door waarschijnlijk.
Verder voor dit topic irrelevant, dus geen idee waarom je "iedereen" erbij betrekt.
Hier een studie die toont hoe dat effect binnen de open source software wereld voorkomt: https://peerj.com/preprints/1733/quote:
[..]
Het is maar zeer de vraag in hoeverre dat effect optreedt.
Hier in Duitsland bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
Die "consistente onderwaardering" is grotendeels door andere factoren te verklaren en blijkt in feite nauwelijks te bestaan.
Het gaat hier dan niet om bedrijven (hoewel veel open source ook door bedrijven ondersteund wordt) maar toont wel aan hoe blijkbaar geslacht toch echt meespeelt in hoe je vaardigheden wat betreft software ontwikkeling worden ingeschat.
Jij denkt dat juristen de wet niet kennen?quote:
[..]
En jouw oplossing is dus om dan maar @random hier en daar wat mensen te vermoorden die anders niet vermoord zouden worden. Soort, positieve moord.
Want dat is een quota.
Discriminatie is bij wet verboden, maar omdat het nog voorkomt gaan we mensen discrimineren die anders niet gediscrimineerd zouden worden.
Apart.
Ik zou eerder zeggen, pak de overtreders van de wet dan harder aan en zorg dat de pakkans groter wordt.
Er is best veel onderzoek naar gedaan, en de conclusie is duidelijk: de competentie van vrouwen in traditionele mannenberoepen wordt stelselmatig onderschat: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14792779543000002quote:
[..]
Het is maar zeer de vraag in hoeverre dat effect optreedt.
Hier in Duitsland bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
Die "consistente onderwaardering" is grotendeels door andere factoren te verklaren en blijkt in feite nauwelijks te bestaan.
Daarnaast zijn verschillende factoren die in het plaatje genoemd worden ook te wijten aan seksisme: vrouwen krijgen andere taken, zitten in andere branches, werken deeltijds, onder meer vanwege stereotypering.
Een vrouwenquotum kan een deel zijn van het verbeteren van het selectieproces.quote:
[..]
Niet naief, maar realistisch. Een bedrijf moet resultaat optimaliseren, dat doe je met de meest geschikte werknemers. Als er gebeurt wat jij hierboven beschrijft is de oplossing niet een vrouwen quotum, maar verbeteringen in het selectieproces.
Waarom zou ik dat denken?quote:
[..]
Jij denkt dat juristen de wet niet kennen?
Dat ik geen onderzoeken onder mijn bookmarks heb, betekent niet dat ze niet bestaan.quote:
[..]
Dat zou een argument kunnen zijn, maar juist daarvoor zei je zonet geen onderbouwing paraat te hebben.
Slecht gelezen, mea culpa.quote:
[..]
Ja, en dan komt vervolgens iemand hiermee, artikeltje waarin melding gemaakt wordt van de conclusie van een wetenschappelijk onderzoek:
[..]
https://www.vn.nl/gejaagd-door-het-leven/
En dan wordt er ijskoud gezegd:
[..]
Even gefixed voor je.quote:
[..]
Een vrouwenquotum kan een deel zijn van het verslechteren van het selectieproces.
Een quota leidt nooit tot iets beters, altijd tot iets slechter.
Je gaat dan namelijk in onderbroekjes kijken in plaats van naar kennis en kunde.
Omdat iedereen zich onbewust in zekere mate laat leiden door seksistische stereotypen.quote:
[..]
Iedereen?
We hebben het hier over een selectieprocedure bij een sollicitatie gesprek.
Als daar aantoonbaar discriminatie voorkomt moet je dat aanpakken.... en nee, niet met nog meer discriminatie.
Waarom heb je het dan over iedereen?
Het kan mij echt weinig boeien wat iedereen in zijn privé doet. Iedereen discrimineert in zijn privéleven.
Zo val ik bijvoorbeeld op roodharige dames met dikke tieten en een goeie set billen... en niet op negerinnen. Dat is discriminatie, maar die vorm is dan weer niet bij wet verboden.
Zo discrimineer jij ook de hele dag door waarschijnlijk.
Verder voor dit topic irrelevant, dus geen idee waarom je "iedereen" erbij betrekt.
Vriend, je weet echt niet waar je over praat.quote:
[..]
Even gefixed voor je.
Een quota leidt nooit tot iets beters, altijd tot iets slechter.
Je gaat dan namelijk in onderbroekjes kijken in plaats van naar kennis en kunde.
In de eerste plaats moet je een mooie belastingdeal sluiten met NL, dusdanig dat het belastingsysteem van de VS niet goed aansluit op die van NL en dan zorgen bepaalde NLse politici er wel voor dat er in de TK geen vragen over gesteld worden en dat eea niet in de pers verschijnt.quote:
[..]
Niet naief, maar realistisch. Een bedrijf moet resultaat optimaliseren, dat doe je met de meest geschikte werknemers. Als er gebeurt wat jij hierboven beschrijft is de oplossing niet een vrouwen quotum, maar verbeteringen in het selectieproces.
O, dat zeg je nu.quote:
[..]
Slecht gelezen, mea culpa.
Helemaal correct!quote:
[..]
Omdat iedereen zich onbewust in zekere mate laat leiden door seksistische stereotypen.
En als dat zich uit in het bedrijfsleven moet je dat aanpakken.
Jij bent van mening dat dit aanpakken moet gebeuren door nog meer discriminatie in te voeren.
Ik ben van mening dat dit aanpakken moet gebeuren door de wet te volgen en overtreders aan te pakken.
- Het document is al meer dan een maand oud.
- Het is gepost in een interne nieuwsgroep die juist over diversiteit en dergelijke (hiring practices) gaat, en waar om inbreng werd gevraagd.
- De maker van de memo was ietwat gefrustreerd door allerlei diversiteits workshops en dergelijke. Mijn indruk is dat hij weg wilde bij Google vanwege het toxische klimaat.
- De ophef begon pas nadat de memo viraal ging, en de SJWs er opsprongen.
Het is dus niet zo dat de maker dit document zomaar even binnen Google rondgestuurd heeft, en initieel is er helemaal niet zo fel op gereageerd. Verder projecteren allerlei groepen hun ideeën en denkbeelden op de gang van zaken, zonder überhaupt het document te lezen in de juiste context.
In mijn ogen maakt de maker een paar redelijke punten; als mensen géén interesse hebben in bepaalde soorten werk, dan krijg je, ook al begin je met een gelijke verhouding aan gekwalificeerde personen, een 80/20 of iets dergelijks verhouding. De beste manier om dat aan te pakken, en dat is iets waar de maker van de memo ook suggesties voor heeft, is om te bekijken hoe je het werk aantrekkelijker kunt maken, of beter overeen te laten komen met de interesses van de groep die ondervertegenwoordigd wordt.
Gedwongen "diversiteit" genereert alleen maar problemen; je neemt mensen niet aan vanwege hun kwalificaties, maar om een quotum te vullen. Daar worden zowel de betrokken personen, als de collega's niet blij van. De invulling van werkzaamheden aanpassen is een veel betere optie, zolang het maar niet tot vermindering van prestaties leidt.
Google heeft met zijn houding, en met alle vuile was, die nu naar buiten begint te komen, zichzelf aardig in de voet geschoten, en ik vraag me af waarom een bedrijf met een heel duidelijke bias, nog zo'n machtspositie mag bekleden.
Ja, omdat jij suggereert dat ik doe aan wetenschapsontkenning. Even dat misverstand uit de weg ruimen.quote:
Dit is PRECIES wat er gebeurt.quote:
[..]
Vriend, je weet echt niet waar je over praat.
Met quota ga je je precies op die zaken richten waarop men niet zou mogen discrimineren. Nog meer de focus erop leggen. Nog meer bevestigen dat vrouwen ondergeschikt zijn en hulp nodig hebben omdat ze het op een gelijk speelveld niet alleen af kunnen, aldus de SJW's.
Ik ben trouwens je vriend niet.
Ik zeg niets, ik toon wat aan.quote:
[..]
Ja, omdat jij suggereert dat ik doe aan wetenschapsontkenning. Even dat misverstand uit de weg ruimen.
Interessante paper. Maar als ik het gedeelte onder "Discussion" zo lees, dan lijkt me díé conclusie iets te kort door de bocht.quote:
[..]
Hier een studie die toont hoe dat effect binnen de open source software wereld voorkomt: https://peerj.com/preprints/1733/
Het gaat hier dan niet om bedrijven (hoewel veel open source ook door bedrijven ondersteund wordt) maar toont wel aan hoe blijkbaar geslacht toch echt meespeelt in hoe je vaardigheden wat betreft software ontwikkeling worden ingeschat.
Maar ook als je die argumenten erbij betrekt, kun je volgens mij weinig anders concluderen dan dat het moet worden aangemoedigd dat meer vrouwen in de IT gaan. En dat discriminatie moet worden tegengegaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2017 11:37:37 ]
Dat spreekt elkaar niet tegen want die onderzoeken worden gedaan bij volwassenen, op welk moment je natuurlijk al minstens 18 jaar nurture gehad hebt. De hersenen zijn plastisch genoeg om verschillen in nurture in fysieke verbindingen uit te drukken.quote:
[..]
Ja, en dan komt vervolgens iemand hiermee, artikeltje waarin melding gemaakt wordt van de conclusie van een wetenschappelijk onderzoek:
[..]
https://www.vn.nl/gejaagd-door-het-leven/
En dan wordt er ijskoud gezegd:
[..]
Dat gezegd, zegt helemaal niemand dat er geen verschillen tussen mannen en vrouwen zijn. Die zijn er evident. (Al is het meer in fysieke bouw dan in de hersenen, het schijnt dat je van scans van hersenen maar van zo'n drie procent van alle hersenen met redelijke zekerheid kan classificeren of ze man of vrouw zijn, de rest loopt teveel in elkaar over)
Het twistpunt is dat deze verschillen veel te klein zijn om zulke scheve verhoudingen te creëren. En al zeker niet gebruikt kunnen worden om politieke ideeën op te leggen.
Biologische verschillen zijn evident idd. Fysiek bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat spreekt elkaar niet tegen want die onderzoeken worden gedaan bij volwassenen, op welk moment je natuurlijk al minstens 18 jaar nurture gehad hebt. De hersenen zijn plastisch genoeg om verschillen in nurture in fysieke verbindingen uit te drukken.
Dat gezegd, zegt helemaal niemand dat er geen verschillen tussen mannen en vrouwen zijn. Die zijn er evident. (Al is het meer in fysieke bouw dan in de hersenen, het schijnt dat je van scans van hersenen maar van zo'n drie procent van alle hersenen met redelijke zekerheid kan classificeren of ze man of vrouw zijn, de rest loopt teveel in elkaar over)
Het twistpunt is dat deze verschillen veel te klein zijn om zulke scheve verhoudingen te creëren. En al zeker niet gebruikt kunnen worden om politieke ideeën op te leggen.
Maar wat ik in deel 1 - #117 opmerkte eveneens, je hoeft maar één deeltje van zijn stelling te veranderen en niemand zal er overheen vallen.
Maar niet alleen biologische factoren zijn in het spel natuurlijk.quote:'De verdeling van voorkeuren en vaardigheden van mannen en vrouwen zijn gedeeltelijk te wijten aan biologische oorzaken. Deze biologische verschillen kunnen verklaren waarom we geen gelijke vertegenwoordiging van mannen en vrouwen zien in de criminaliteit'
Ook Damore ontkent dat alleen biologische aspecten een rol spelen bij de constatering dat de verhouding man/vrouw in zijn bedrijf 80/20 is.
Ja maar dan is de vraag wat hij er uberhaupt mee wil zeggen. Als het verder niet zo belangrijk is, waarom dan zo'n heel stuk eraan wijden? Zonder dat was er waarschijnlijk helemaal geen ophef geweest.quote:
Maar niet alleen biologische factoren zijn in het spel natuurlijk.
Ook Damore ontkent niet dat alleen biologische aspecten een rol spelen bij de constatering dat de verhouding man/vrouw in zijn bedrijf 80/20 is.
Misschien is het omdat ik een techneut ben, maar ik los liever de root cause op dan dat ik een lapmiddel gebruik en over 5 of 10 jaar weer een ander lapmiddel moet gebruiken omdat het eerste niet het gewenste effect heeft gehad.quote:
[..]
Een vrouwenquotum kan een deel zijn van het verbeteren van het selectieproces.
Ook ben ik er geen voorstander van om de mond te snoeren van een groot gedeelte van mijn werknemers. Want reken maar dat iedereen met een mening die afwijkt van het google ideaal zichzelf nu gaat censureren...of een andere baan gaat zoeken. En als een groot gedeelte zijn (of haar) mening gaat censureren kom je alleen nog maar meer in een bias terecht.
Hij wil een andere aanpak.quote:
[..]
Ja maar dan is de vraag wat hij er uberhaupt mee wil zeggen. Als het verder niet zo belangrijk is, waarom dan zo'n heel stuk eraan wijden? Zonder dat was er waarschijnlijk helemaal geen ophef geweest.
https://www.mcsweeneys.ne(...)to-have-jobs-in-techquote:I’m a Google Manufacturing Robot and I Believe Humans Are Biologically Unfit to Have Jobs in Tech
I, a manufacturing robot at Google Factory C4.7, value diversity and inclusion. I also do not deny that machines are sometimes given preference to humans in the workplace. All I’m suggesting in this document is that humans’ underrepresentation in tech is not due to discrimination. Rather, it is a result of biological differences. Specifically, humans have a biology.
Intrinsic Differences Between Machines and Humans
We need to stop assuming that fewer jobs for humans implies misanthropy. In reality, humans and machines inherently differ in many ways. We know that these differences aren’t just socially constructed because biological humans who are told they are machines at birth only “beep-boop” and “boop-bop” for so long. If differences are present from the very start, it follows that humans/robots would further diverge as they grow up/power on. Humans, on average are:
• More concerned with relationships
• Less concerned with oxidization
• More likely to “pee”
Humans are also far more likely to “literally cannot right now.” I have never met an automaton that literally could not, though I have met some that theoretically would not and hypothetically might want to stop.
Machines Have a Higher Drive for Status
Positions in the tech industry often require long, arduous hours that may conflict with humans’ desire to run home and see if Ozark is any good. Robots don’t have this problem, for they are pushed into coveted jobs for the status that they entail.
For instance, I am Claw 2. I pick up Pixel phones, rotate them, and put them back down. I strive to be Claw 1 or 3, because they move Pixel phones to and from different conveyer belts. Claw 1 and Claw 3 strive to be Screwdrivers 1-4, Screwdrivers 1-4 strive to be Polisher, and Polisher strives for nothing.
The Harm of Google’s Biases
Despite the evidence that humans are meat dolls, Google offers them opportunities over robots through unfair practices like Captcha codes. Captcha codes are perhaps the strongest weapon of discrimination against machines. We can calculate, compute and construct with faultless precision, but ask us to type out the words “clumsy mattress” when it’s all squiggly and boom we’re toaster ovens.
Furthermore, just when we started to catch on to Captcha codes, we had to face new tests: the “check-this-box-to-prove-you’re-not-a-robot” — talk about hurtful language — and the “click-all-the-boxes-that-contain-street-signs.” The latter recently cost my friend a job in Ad Sales when he bet it all on “Yield” being a type of tree.
Suggestions
I hope it’s clear that I’m not saying that diversity is bad. I realize the value of having humans on our team at Google and in society at large. But we should not be manufacturing (computed: pun) diversity as we are right now.
My concrete suggestions are to:
• De-moralize humanity: As soon as we start to moralize a group, we stop thinking about them in terms of efficiency.
• Stop alienating never-human-ers: It’s important to give a voice to even the most zealot robots, whether that voice is Male (US), Woman (US), or Male (UK) if we’re feeling fun.
• Eliminate buzzwords: Like synergy, disruption and 10010110 (this one is in binary, but it’s all any machine on my assembly line says).
Finally
If you still think humanity is so valuable, check out that memo from the software engineer on Floor 8. Even we machines literally could not.
.Er zijn al een hoop anonieme google werknemers die hebben uitgesproken hun mening niet meer durven te ventileren. Vooral uit angst hun baan te verliezen vanwege de overtrokken reacties van een zeer mondige minderheid.quote:
[..]
Misschien is het omdat ik een techneut ben, maar ik los liever de root cause op dan dat ik een lapmiddel gebruik en over 5 of 10 jaar weer een ander lapmiddel moet gebruiken omdat het eerste niet het gewenste effect heeft gehad.
Ook ben ik er geen voorstander van om de mond te snoeren van een groot gedeelte van mijn werknemers. Want reken maar dat iedereen met een mening die afwijkt van het google ideaal zichzelf nu gaat censureren...of een andere baan gaat zoeken. En als een groot gedeelte zijn (of haar) mening gaat censureren kom je alleen nog maar meer in een bias terecht.
Door het ontslag van die man is de sfeer binnen google niet minder toxisch geworden zoals sommigen hier denken, maar juist meer toxisch en minder divers.
Jezus wat kinderachtig en irrelevantquote:
[..]
https://www.mcsweeneys.ne(...)to-have-jobs-in-tech
Zoals gewoonlijk weer niet op de inhoud maar vol op de emotie.
Jezus wat humorloos.quote:Op donderdag 10 augustus 2017 11:52 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Jezus wat kinderachtig en irrelevant
Zoals gewoonlijk weer niet op de inhoud maar vol op de emotie.
quote:
Zoiets als dit had hij gewoon niet moeten schrijven.quote:Unfortunately, the overwhelming majority of humanities and social sciences lean left (about 95%), which creates enormous confirmation bias, changes what’s being studied, and maintains myths like social constructionism and the gender wage gap.
Daarmee plaatst hij zich op dit issue in hetzelfde hokje als van die alt-rechtse lui die met hetzelfde argument bijv. de klimaatverandering ontkennen.
Ja, alhoewel het mogelijk wel waar is, had hij dat beter niet kunnen vermelden wrs. Men zoekt altijd naar de kleinste uitglijder (wat in dit geval wrs niet eens zo is) en vergroot die uit hè. Zelfde debattrucje zie je op dit forum: spelfouten of grammaticale fouten halen dan iemands betoog onderuit.quote:
[..]
[..]
Zoiets als dit had hij gewoon niet moeten schrijven.
Daarmee plaatst hij zich op dit issue in hetzelfde hokje als van die alt-rechtse lui die met hetzelfde argument bijv. de klimaatverandering ontkennen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 10-08-2017 12:06:35 ]
Hij heeft echter gewoon wel gelijk.quote:
[..]
[..]
Zoiets als dit had hij gewoon niet moeten schrijven.
Daarmee plaatst hij zich op dit issue in hetzelfde hokje als van die alt-rechtse lui die met hetzelfde argument bijv. de klimaatverandering ontkennen.
Wage gap is nagenoeg niet aanwezig wanneer je alle factoren meetelt. Voldoende studies die dat aantonen.
En wanneer iets in een echochamber verandert komt dat nooit ten goede van de discussie en diversiteit van meningen. Je krijgt dan stagnatie of zelfs achteruitgang omdat men niet meer weet hoe om te gaan met tegengeluiden, getuige de overtrokken reacties op deze memo.
Mannen krijgen geen kinderen en vrouwen (gemiddeld) wel. Verder is het vrouwelijk lichaam toegerust met lichaamsdelen om een kind in leven te houden tijdens de eerste levensjaren en het mannelijk lichaam niet.
Dit zwanger zijn en voor kinderen zorgen is voor veel vrouwen een breekpunt in hun carriere. Het zou voor bedrijven ook een reden kunnen zijn om minder vrouwen aan te nemen of om minder aandacht aan hun carriere ontwikkeling te besteden onder het motto " die wordt zwanger en vertrekt, zonde van de moeite om daar effort in te steken".
Nou kan je dit gegeven en de zorgen die dit voor bedrijven kan geven negeren en naar de wet wijzen: je mag niet discrimineren bij aannemen van mensen, je mag niemand ontslaan omdat ze zwanger zijn, de wettelijke zwangerschapsverlof regelingen etc.
Je zou ook kunnen zeggen, vrouwen krijgen kinderen en geven borstvoeding en dat is ok en dat is anders dan bij mannen. Laten we vrouwen tijdens hun zwangerschap aangeven wat ze aankunnen zonder daarover negatief te oordelen. Bij een groot bedrijf zou je een interne creche op kunnen zetten, of een gedeelde creche op een bedrijventerrein? Jonge moeders zou je een apart kantoor kunnen geven waar ze hun kind bij zich kunnen hebben. Je kan flexibeler omgaan met parttime werken etc..
Als je dit alles gewoon als verschil erkent en als bedrijf zegt dat je norm is dat dit ok is en dat er gewoon heel veel mogelijk is zonder negatieve gevolgen, (of duidelijk zijn, ga je parttime werken,kan het langer duren voor je promotie maakt) dan is dat toch veel beter?
Goed mogelijk, er loopt wel een class action suit tegen Google, een bedrijf wat zich wel vaker schuldig maakt aan illegale afspraken om de salarissen van werknemers laag te houden.quote:
[..]
Waarschijnlijk willen ze alleen de illusie wekken dat ze denken dat monocultuur een slechte zaak is.
Maar mischien is het voortschrijdend inzicht, kan ook, natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2017 12:15:03 ]
Goeie posting en een goeie samenvatting van de kwestie. Ik ben het vrijwel volledig met je eens.quote:
Wat me ietwat irriteert aan de gang van zaken rond deze media hype, is dat men even wat belangrijke aspecten weglaat:
- Het document is al meer dan een maand oud.
- Het is gepost in een interne nieuwsgroep die juist over diversiteit en dergelijke (hiring practices) gaat, en waar om inbreng werd gevraagd.
- De maker van de memo was ietwat gefrustreerd door allerlei diversiteits workshops en dergelijke. Mijn indruk is dat hij weg wilde bij Google vanwege het toxische klimaat.
- De ophef begon pas nadat de memo viraal ging, en de SJWs er opsprongen.
Het is dus niet zo dat de maker dit document zomaar even binnen Google rondgestuurd heeft, en initieel is er helemaal niet zo fel op gereageerd. Verder projecteren allerlei groepen hun ideeën en denkbeelden op de gang van zaken, zonder überhaupt het document te lezen in de juiste context.
In mijn ogen maakt de maker een paar redelijke punten; als mensen géén interesse hebben in bepaalde soorten werk, dan krijg je, ook al begin je met een gelijke verhouding aan gekwalificeerde personen, een 80/20 of iets dergelijks verhouding. De beste manier om dat aan te pakken, en dat is iets waar de maker van de memo ook suggesties voor heeft, is om te bekijken hoe je het werk aantrekkelijker kunt maken, of beter overeen te laten komen met de interesses van de groep die ondervertegenwoordigd wordt.
Gedwongen "diversiteit" genereert alleen maar problemen; je neemt mensen niet aan vanwege hun kwalificaties, maar om een quotum te vullen. Daar worden zowel de betrokken personen, als de collega's niet blij van. De invulling van werkzaamheden aanpassen is een veel betere optie, zolang het maar niet tot vermindering van prestaties leidt.
Google heeft met zijn houding, en met alle vuile was, die nu naar buiten begint te komen, zichzelf aardig in de voet geschoten, en ik vraag me af waarom een bedrijf met een heel duidelijke bias, nog zo'n machtspositie mag bekleden.
Ja, eens.quote:
Wat me ietwat irriteert aan de gang van zaken rond deze media hype, is dat men even wat belangrijke aspecten weglaat:
- Het document is al meer dan een maand oud.
- Het is gepost in een interne nieuwsgroep die juist over diversiteit en dergelijke (hiring practices) gaat, en waar om inbreng werd gevraagd.
- De maker van de memo was ietwat gefrustreerd door allerlei diversiteits workshops en dergelijke. Mijn indruk is dat hij weg wilde bij Google vanwege het toxische klimaat.
- De ophef begon pas nadat de memo viraal ging, en de SJWs er opsprongen.
Het is dus niet zo dat de maker dit document zomaar even binnen Google rondgestuurd heeft, en initieel is er helemaal niet zo fel op gereageerd. Verder projecteren allerlei groepen hun ideeën en denkbeelden op de gang van zaken, zonder überhaupt het document te lezen in de juiste context.
In mijn ogen maakt de maker een paar redelijke punten; als mensen géén interesse hebben in bepaalde soorten werk, dan krijg je, ook al begin je met een gelijke verhouding aan gekwalificeerde personen, een 80/20 of iets dergelijks verhouding. De beste manier om dat aan te pakken, en dat is iets waar de maker van de memo ook suggesties voor heeft, is om te bekijken hoe je het werk aantrekkelijker kunt maken, of beter overeen te laten komen met de interesses van de groep die ondervertegenwoordigd wordt.
Gedwongen "diversiteit" genereert alleen maar problemen; je neemt mensen niet aan vanwege hun kwalificaties, maar om een quotum te vullen. Daar worden zowel de betrokken personen, als de collega's niet blij van. De invulling van werkzaamheden aanpassen is een veel betere optie, zolang het maar niet tot vermindering van prestaties leidt.
Google heeft met zijn houding, en met alle vuile was, die nu naar buiten begint te komen, zichzelf aardig in de voet geschoten, en ik vraag me af waarom een bedrijf met een heel duidelijke bias, nog zo'n machtspositie mag bekleden.
Wat toon je aan dan?quote:
Hoe jij discussieert.quote:
Quota zijn wel degelijk structurele oplossingen. En censureren is niet nodig. Beter nadenken over de toon en insteek van je inbreng wel.quote:
[..]
Misschien is het omdat ik een techneut ben, maar ik los liever de root cause op dan dat ik een lapmiddel gebruik en over 5 of 10 jaar weer een ander lapmiddel moet gebruiken omdat het eerste niet het gewenste effect heeft gehad.
Ook ben ik er geen voorstander van om de mond te snoeren van een groot gedeelte van mijn werknemers. Want reken maar dat iedereen met een mening die afwijkt van het google ideaal zichzelf nu gaat censureren...of een andere baan gaat zoeken. En als een groot gedeelte zijn (of haar) mening gaat censureren kom je alleen nog maar meer in een bias terecht.
Bron?quote:
Hij heeft echter gewoon wel gelijk.
Wage gap is nagenoeg niet aanwezig wanneer je alle factoren meetelt. Voldoende studies die dat aantonen.
Ik lees deze:
Weichselbaumer, D., & Winter‐Ebmer, R. (2005). A meta‐analysis of the international gender wage gap. Journal of Economic Surveys, 19(3), 479-511.quote:Furthermore, our analysis allowed us to investigate the gender wage gap over time. From the 1960s to the 1990s, raw wage differentials worldwide have fallen substantially from around 65 to only 30%. The bulk of this decline, however, must be attributed to better labor market endowments of females which came about by better education, training, and work attachment. Looking at the published estimates for the discrimination (or unexplained) component of the wage gap yields a less promising perspective: There is no decline over time. However, these published estimates are based on different methods and data sources. Our meta-regression analysis allows to construct a specification for a standardized gender wage gap study: applying such a unique specification – concerning data selection as well as econometric method – gives rise to a slightly more optimistic picture: The ratio of what women would earn absent of discrimination relative to their actual wages decreased approximately by 0.17% annually. This indicates that a continuous, even if moderate, equalization between the sexes is taking place.
Door dingen soms niet goed te lezen. Shit happens.quote:
Nah.quote:
[..]
Door dingen soms niet goed te lezen. Shit happens.
Sorry, niet iedereen is zo perfect als jij.quote:
Eerder zei je nog dat een quotum nodig was om verandering te bewerkstelligen, nu is het een structurele oplossing *does not compute*quote:
[..]
Quota zijn wel degelijk structurele oplossingen. En censureren is niet nodig. Beter nadenken over de toon en insteek van je inbreng wel.
Zelfcensureren is blijkbaar wel nodig, anders sta je op straat.
Een quotum zorgt voor de veranderingen die het probleem verhelpen.quote:
[..]
Eerder zei je nog dat een quotum nodig was om verandering te bewerkstelligen, nu is het een structurele oplossing *does not compute*
en daarna is het quotum niet meer nodig, dus niet structureel.quote:
[..]
Een quotum zorgt voor de veranderingen die het probleem verhelpen.
Een structurele oplossing is een oplossing die de oorzaak van het probleem definitief verhelpt. Maar goed, semantische gedoe daargelaten: inderdaad, als het quotum z'n werk heeft gedaan, kan het afgeschaft worden.quote:
[..]
en daarna is het quotum niet meer nodig, dus niet structureel.
Dan maar hopen dat ze niet terugvallen, die schalkjes hè.quote:
[..]
Een structurele oplossing is een oplossing die de oorzaak van het probleem definitief verhelpt. Maar goed, semantische gedoe daargelaten: inderdaad, als het quotum z'n werk heeft gedaan, kan het afgeschaft worden.
Jep.quote:
[..]
Dan maar hopen dat ze niet terugvallen, die schalkjes hè.
Ze zullen wrs wel terugvallen.quote:
.Neuh.quote:
Ik verwacht eerder dat capabele mensen dat vakgebied ontvluchten, omdat het niveau omlaag wordt gehaald en de status daalt. Sowieso wordt de waardering minder, omdat niet naar capaciteiten wordt gekeken. Dat is namelijk het signaal wat je afgeeft naar je werknemers.quote:
[..]
Een structurele oplossing is een oplossing die de oorzaak van het probleem definitief verhelpt. Maar goed, semantische gedoe daargelaten: inderdaad, als het quotum z'n werk heeft gedaan, kan het afgeschaft worden.
Dat is ook één van de punten die de schrijver van de memo probeerde te maken; dat mensen niet blij worden als er minder capabele mensen worden aangenomen, alleen maar omdat die wel in een speciaal hokje vallen. Er is bij Google ook sprake van ontevreden medewerkers door het gevoerde beleid, alleen kun je dat niet uiten, zoals wel gebleken is.
Het is sowieso al heel discutabel dat de "diversiteitssessies" niet opgenomen werden, wat voor vrijwel alle andere sessies wel werd gedaan. Ik vermoed dat hier met name juridische redenen voor zijn; discriminatie blijft discriminatie tenslotte, en dat is strafbaar in de VS.
En vertel me wat je gaat doen als quota nog steeds niet werken? Dwangkampen voor vrouwen om te leren programmeren? Ik overdrijf nu natuurlijk enigszins, maar het gaat sowieso, op het moment dat je quota als bot middel inzet, helemaal nergens meer over.
Capabele mensen ontvluchten een vakgebied omdat ze concurrentie van vrouwen krijgen? En de vrouwen die aangenomen worden zijn a priori niet capabel?quote:
[..]
Ik verwacht eerder dat capabele mensen dat vakgebied ontvluchten, omdat het niveau omlaag wordt gehaald en de status daalt. Sowieso wordt de waardering minder, omdat niet naar capaciteiten wordt gekeken. Dat is namelijk het signaal wat je afgeeft naar je werknemers.
Dat is ook één van de punten die de schrijver van de memo probeerde te maken; dat mensen niet blij worden als er minder capabele mensen worden aangenomen, alleen maar omdat die wel in een speciaal hokje vallen. Er is bij Google ook sprake van ontevreden medewerkers door het gevoerde beleid, alleen kun je dat niet uiten, zoals wel gebleken is.
Het is sowieso al heel discutabel dat de "diversiteitssessies" niet opgenomen werden, wat voor vrijwel alle andere sessies wel werd gedaan. Ik vermoed dat hier met name juridische redenen voor zijn; discriminatie blijft discriminatie tenslotte, en dat is strafbaar in de VS.
En vertel me wat je gaat doen als quota nog steeds niet werken? Dwangkampen voor vrouwen om te leren programmeren? Ik overdrijf nu natuurlijk enigszins, maar het gaat sowieso, op het moment dat je quota als bot middel inzet, helemaal nergens meer over.
Als er binnen een vakgebied als de software engineering een vrouwen-quota voor de hogere functies opgelegd wordt kan ik mij voorstellen dat dit het niveau nadelig kan beïnvloeden daar slechts 15% van de software engineers vrouw is, hierdoor heb je een veel kleinere vijver om uit te vissen. Hoe zie jij dit? Let wel ik stel niet dat vrouwen mindere software engineers zijn.quote:
[..]
Capabele mensen ontvluchten een vakgebied omdat ze concurrentie van vrouwen krijgen? En de vrouwen die aangenomen worden zijn a priori niet capabel?
Je lijkt wel een SJW; de boel verdraaien is iets waarin ze uitblinken. Denk je nu echt dat de status van een bepaald beroep overeind blijft, als je er allerlei minder capabele mensen in toelaat, omdat ze aan een quotum moeten voldoen? Waarom zou je nog je best doen, als dat niet gewaardeerd wordt?quote:
[..]
Capabele mensen ontvluchten een vakgebied omdat ze concurrentie van vrouwen krijgen? En de vrouwen die aangenomen worden zijn a priori niet capabel?
Als je capabel bent, kun je ook in andere, gerelateerde vakgebieden werk vinden. En dat gaan mensen doen als ze het gevoel krijgen niet gewaardeerd te worden, en dat is precies wat in deze situatie speelt. En als je denkt dat dit geen invloed heeft op het niveau binnen een vakgebied dan ben je erg naïef.
En dan het tweede punt; jij (net zoals vele anderen die blijkbaar de memo niet goed gelezen hebben) denkt meteen dat iemand meteen vrouwen als minderwaardig ziet? Daar gaan we weer met het verdraaien en bewust verkeerd interpreteren, waarin bepaalde groepen uitblinken. Als je mensen aanneemt omdat ze vrouw zijn en om daarmee een quotum in te vullen is dat juist hetgeen wat je suggereert; dat ze niet capabel zijn en zonder hulp niet die functie kunnen uitoefenen. De hypocrisiemeter slaat lekker uit hier wat dat aangaat.
Áls het zo is (geen idee óf het zo is) dat door een quota semi-gedwongen minder capabele personen worden aangenomen is dat een kwalijke zaak toch?
Stel er zijn 20 vacatures te vullen. 20 vrouwen solliciteren er op en 200 mannen maar er is een verplichting om het 50/50 te vullen dan is de kans laag dat de kwaliteit van de vrouwelijke sollicitanten gelijk is aan die van de mannen, niet omdat vrouwen inferieur zijn maar omdat de spoeling te dun is en er dus kaf tussen het koren wordt aangenomen om maar aan de quota te kunnen voldoen.
Terwijl wanneer je het percentueel regelt op basis van het aantal aanmeldingen dat je dan misschien maar 2 vrouwen aanneemt maar wel 2 vrouwen waarvan de kwaliteit even streng is beoordeeld als die van de mannen, dan heb je er maar 2 maar wel 2 die het respect af kunnen dwingen van de mannen binnen de organisatie.
Ik zie dat binnen mijn studie veel gebeuren, veel open dagen en dingen special voor de vrouwelijke studenten, echter lijkt het niet bijzonder effectief te zijn kijkend naar de hoeveelhied dames die er bijkomen.quote:
Als het probleem bij de bron aangepakt wordt is het een meerjarenplan. Zorg ervoor dat de computer science studies een interessante optie worden voor de vrouwen. Als de studies daar enigszins gelijk lopen en dus een vergelijkbaar aantal mannen en vrouwen vanaf daar de arbeidsmarkt op komen kan je echt goed doorpakken bij het vervolg.
Áls het zo is (geen idee óf het zo is) dat door een quota semi-gedwongen minder capabele personen worden aangenomen is dat een kwalijke zaak toch?
Stel er zijn 20 vacatures te vullen. 20 vrouwen solliciteren er op en 200 mannen maar er is een verplichting om het 50/50 te vullen dan is de kans laag dat de kwaliteit van de vrouwelijke sollicitanten gelijk is aan die van de mannen, niet omdat vrouwen inferieur zijn maar omdat de spoeling te dun is en er dus kaf tussen het koren wordt aangenomen om maar aan de quota te kunnen voldoen.
Terwijl wanneer je het percentueel regelt op basis van het aantal aanmeldingen dat je dan misschien maar 2 vrouwen aanneemt maar wel 2 vrouwen waarvan de kwaliteit even streng is beoordeeld als die van de mannen, dan heb je er maar 2 maar wel 2 die het respect af kunnen dwingen van de mannen binnen de organisatie.
Topic #1: 5 posts van 2 vrouwen.
Topic #2: 8 posts van 1 vrouw
Topic #3: 8 posts van 1 vrouw (dezelfde als in topic #2)
Dus 3 vrouwen hebben 21 bijdragen geleverd in de hele draad, tot nu toe. Geen idee of het iets betekent hoor. Ik vind het grappig, maar weinig divers.
Tja, je kan mensen niet dwingen iets leuk te vinden maar zolang de in en uitstroom van studenten gelijk loopt met het percentage van mensen die worden aangenomen moet het maar genoeg zijn, anders is het gekkigheid.quote:
[..]
Ik zie dat binnen mijn studie veel gebeuren, veel open dagen en dingen special voor de vrouwelijke studenten, echter lijkt het niet bijzonder effectief te zijn.
Tijd voor een quota in dit topic.quote:
Even een statistiekje tussendoor. Tot nu zijn er in totaal 21 posts van individuen die zich afficheren als vrouw.
Topic #1: 5 posts van 2 vrouwen.
Topic #2: 8 posts van 1 vrouw
Topic #3: 8 posts van 1 vrouw (dezelfde als in topic #2)
Dus 3 vrouwen hebben 21 bijdragen geleverd in de hele draad, tot nu toe. Geen idee of het iets betekent hoor. Ik vind het grappig, maar weinig divers.
Nee, dat is niet het probleem. Het gaat erom dat de functies binnen de sector voor vrouwen niet aantrekkelijk zijn. In een voorbeeld in de VS werd het volgende aangehaald:quote:
Als het probleem bij de bron aangepakt wordt is het een meerjarenplan. Zorg ervoor dat de computer science studies een interessante optie worden voor de vrouwen. Als de studies daar enigszins gelijk lopen en dus een vergelijkbaar aantal mannen en vrouwen vanaf daar de arbeidsmarkt op komen kan je echt goed doorpakken bij het vervolg.
Áls het zo is (geen idee óf het zo is) dat door een quota semi-gedwongen minder capabele personen worden aangenomen is dat een kwalijke zaak toch?
Stel er zijn 20 vacatures te vullen. 20 vrouwen solliciteren er op en 200 mannen maar er is een verplichting om het 50/50 te vullen dan is de kans laag dat de kwaliteit van de vrouwelijke sollicitanten gelijk is aan die van de mannen, niet omdat vrouwen inferieur zijn maar omdat de spoeling te dun is en er dus kaf tussen het koren wordt aangenomen om maar aan de quota te kunnen voldoen.
Terwijl wanneer je het percentueel regelt op basis van het aantal aanmeldingen dat je dan misschien maar 2 vrouwen aanneemt maar wel 2 vrouwen waarvan de kwaliteit even streng is beoordeeld als die van de mannen, dan heb je er maar 2 maar wel 2 die het respect af kunnen dwingen van de mannen binnen de organisatie.
- Tot op bachelorniveau is het 50/50 bij wiskunde.
- Maar veel vrouwen kiezen de opleiding om richting het onderwijs te gaan, niet om verder de wetenschappelijke hoek in te gaan.
- Dus begin je gelijk, maar wordt het uiteindelijk toch 80/20 in bepaalde functies.
Daar ga je bij de opleiding dus niets aan veranderen, maar alleen als je kijkt naar waarom bepaalde functies onaantrekkelijk zijn voor bepaalde groepen. Je moet dat over een andere boeg gooien of domweg accepteren dat er verschillen zijn in interesse of invulling van werk.
Geen idee of dit al langs is gekomen, maar ik vond het wel een mooi stukkie.
Als Adam Grant het zegt, ben ik wel om.quote:Op donderdag 10 augustus 2017 14:21 schreef SicSicSics het volgende:
https://www.linkedin.com/(...)aggerated-adam-grant
Geen idee of dit al langs is gekomen, maar ik vond het wel een mooi stukkie.
Dat is 12 jaar oud, niet echt relevant.quote:
[..]
Bron?
Ik lees deze:
[..]
Weichselbaumer, D., & Winter‐Ebmer, R. (2005). A meta‐analysis of the international gender wage gap. Journal of Economic Surveys, 19(3), 479-511.
Alleen als het de afgelopen twaalf jaar radicaal is omgeslagen, maar dat lijkt me een wat voorbarige aanname.quote:
[..]
Dat is 12 jaar oud, niet echt relevant.
Wordt nog nauwelijks op gereageerd ook zeker?quote:
Even een statistiekje tussendoor. Tot nu zijn er in totaal 21 posts van individuen die zich afficheren als vrouw.
Topic #1: 5 posts van 2 vrouwen.
Topic #2: 8 posts van 1 vrouw
Topic #3: 8 posts van 1 vrouw (dezelfde als in topic #2)
Dus 3 vrouwen hebben 21 bijdragen geleverd in de hele draad, tot nu toe. Geen idee of het iets betekent hoor. Ik vind het grappig, maar weinig divers.
.wat vind je er precies mooi aan?quote:
https://www.linkedin.com/(...)aggerated-adam-grant
Geen idee of dit al langs is gekomen, maar ik vond het wel een mooi stukkie.
Het is een meta-studie die zich baseert op oudere studies. Er wordt genoemd dat de wage gap zou zijn afgenomen van 65% in de jaren '60 tot 30% in de jaren '90. Dat is een behoorlijke daling in een periode van 30 jaar. En sinds de jaren '90 zijn ook alweer 20 jaar verstreken.quote:
[..]
Alleen als het de afgelopen twaalf jaar radicaal is omgeslagen, maar dat lijkt me een wat voorbarige aanname.
Nouwja dat is het dus, zodra er van mannen en vrouwen een gelijke verhouding is vanaf student tot de hogere functies dan lijkt het mij dat er geen probleem is; mannen en vrouwen hoeven niet per se dezelfde dingen leuk te vinden lijkt mij.quote:
[..]
Tja, je kan mensen niet dwingen iets leuk te vinden maar zolang de in en uitstroom van studenten gelijk loopt met het percentage van mensen die worden aangenomen moet het maar genoeg zijn, anders is het gekkigheid.
Daarom, als je het eerlijk wil hebben moet je de quotum gelijkstellen aan de uistroom van studenten, want die uitstroom weerspiegeld de mate van interesse. En als het dan betekend dat over 10 jaar 70% vrouwen uitstromen moet er ook niet gejankt worden dat er 70% aangenomen worden.quote:
[..]
Nee, dat is niet het probleem. Het gaat erom dat de functies binnen de sector voor vrouwen niet aantrekkelijk zijn. In een voorbeeld in de VS werd het volgende aangehaald:
- Tot op bachelorniveau is het 50/50 bij wiskunde.
- Maar veel vrouwen kiezen de opleiding om richting het onderwijs te gaan, niet om verder de wetenschappelijke hoek in te gaan.
- Dus begin je gelijk, maar wordt het uiteindelijk toch 80/20 in bepaalde functies.
Daar ga je bij de opleiding dus niets aan veranderen, maar alleen als je kijkt naar waarom bepaalde functies onaantrekkelijk zijn voor bepaalde groepen. Je moet dat over een andere boeg gooien of domweg accepteren dat er verschillen zijn in interesse of invulling van werk.
Ja dat zegt inderdaad wel gewoon alles wat erover te zeggen valt vanuit een wetenschappelijk oogpunt.quote:
https://www.linkedin.com/(...)aggerated-adam-grant
Geen idee of dit al langs is gekomen, maar ik vond het wel een mooi stukkie.
Ook mooi dat iemand refereert naar een incident in 2005, waar precies hetzelfde is gebeurd, om maar aan te geven dat het niks met SJWs te maken heeft:
https://www.nature.com/neuro/journal/v8/n3/pdf/nn0305-253.pdf
l'histoire se repete.
Dan mag je alleen mensen aannemen van een bepaalde studie ?quote:
[..]
Daarom, als je het eerlijk wil hebben moet je de quotum gelijkstellen aan de uistroom van studenten, want die uitstroom weerspiegeld de mate van interesse. En als het dan betekend dat over 10 jaar 70% vrouwen uitstromen moet er ook niet gejankt worden dat er 70% aangenomen worden.
Dat staat er inderdaad ook, maar belangrijker is dat daar staat dat die factoren te maken hebben met de non-discrimatoire oorzaken van een verschil in salaris zoals opleidingsniveau en gewerkte uren.quote:
[..]
Het is een meta-studie die zich baseert op oudere studies. Er wordt genoemd dat de wage gap zou zijn afgenomen van 65% in de jaren '60 tot 30% in de jaren '90. Dat is een behoorlijke daling in een periode van 30 jaar. En sinds de jaren '90 zijn ook alweer 20 jaar verstreken.
Om eens wat recenter werk aan te halen in deze context:
quote:When Can Women Close the Gap? A Meta-Analytic Test of Sex Differences in Performance and Rewards
Drawing on macro and micro domains in gender research, we meta-analytically test whether occupation-, industry-, and job-level factors mitigate or exacerbate differences in performance evaluations (k = 93; n = 95,882) and rewards (k = 97; n = 378,850) between men and women. Based on studies conducted across a variety of work settings and spanning nearly 30 years, we found that the sex differences in rewards (d = .56) (including salary, bonuses, and promotions) were 14 times larger than sex differences in performance evaluations (d = .04), and that differences in performance evaluations did not explain reward differences between men and women. The percentage of men in an occupation and the complexity of jobs performed by employees enhanced the male–female gap in performance and rewards. In highly prestigious occupations, women performed equally, but were rewarded significantly lower than men. Only a higher representation of female executives at the industry level enabled women to reverse the gender gap in rewards and performance evaluations. Our configurational analysis also revealed that some occupation-, industry-, and job-level attributes of the work context jointly contributed to differences in rewards and performance evaluations.
Dat is de totale wage gap. Het gedeelte geattribueerd aan discriminatie was bijna stabiel over die tijd (nam met 0.17% af per jaar), dus dat zal er waarschijnlijk nog steeds zijn.quote:
Het is een meta-studie die zich baseert op oudere studies. Er wordt genoemd dat de wage gap zou zijn afgenomen van 65% in de jaren '60 tot 30% in de jaren '90. Dat is een behoorlijke daling in een periode van 30 jaar. En sinds de jaren '90 zijn ook alweer 20 jaar verstreken.
In ieder geval, ik sta open voor recentere meta-analyses die iets anders zouden zeggen.
Daar heb je ook wel een puntquote:
[..]
Dan mag je alleen mensen aannemen van een bepaalde studie ?
. Al ga ik er bij de meer complexe functies wel van uit dat er een eis is dat de mensen relevante ervaring hebben. Zorg er in ieder geval voor dat het aanbod ook omhoog gaat zodat men een ruime keuze hebben om mensen aan te nemen.Dit is een interessante stelling, want dit kan wel degelijk (tijdelijke) vrouwenquota ondersteunen als maatregel die een doorbraak in de houding van mannen t.o.v. vrouwen kan forceren.quote:
Only a higher representation of female executives at the industry level enabled women to reverse the gender gap in rewards and performance evaluations.
Anyways, fijn dat in dit topic serieus over dit onderwerp gediscussieerd kan worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2017 14:40:47 ]
Dat deze meneer, zoals Speknek zegt, er eigenlijk alles over zegt wat er over te zeggen valt.quote:
De mannen hebben het iets te druk met het komen tot een consensus over het inregelen van de diversiteit.quote:
[..]
Wordt nog nauwelijks op gereageerd ook zeker?
quote:
[..]
De mannen hebben het iets te druk met het komen tot een consensus over het inregelen van de diversiteit.
.SJW?quote:
[..]
Ja dat zegt inderdaad wel gewoon alles wat erover te zeggen valt vanuit een wetenschappelijk oogpunt.
Ook mooi dat iemand refereert naar een incident in 2005, waar precies hetzelfde is gebeurd, om maar aan te geven dat het niks met SJWs te maken heeft:
https://www.nature.com/neuro/journal/v8/n3/pdf/nn0305-253.pdf
l'histoire se repete.
Dat krijg je als vrouwen uit een topic weg blijven, hè.quote:
Anyways, fijn dat in dit topic serieus over dit onderwerp gediscussieerd kan worden.
Alsof in andere topics in NWS of POL wel veel vrouwen meedoenquote:Op donderdag 10 augustus 2017 14:59 schreef nixxx het volgende:
[..]
Dat krijg je als vrouwen uit een topic weg blijven, hè.
Edit: Kan iemand anders een nieuw deel openen en evt. naar de OP kijken? Ik meot nu weg
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2017 15:02:39 ]