Als de religie alles kan zijn, is de religie niets.quote:Op woensdag 19 juli 2017 19:09 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
Ken jij Allah? Heb jij hem ooit gezien? Weet jij hoe hij denkt?
En zijn geen objectieve grenzen aan de mate waarin een boek - welk boek dan ook - dat toelaat.quote:Op woensdag 19 juli 2017 19:12 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Tot zover het boek dat toelaat ja.
Ja, net als bij Christenen. Maar waar het mij meer om gaat is: wat zegt de Koran eigenlijk over wat wij tegenwoordig zien als eigenschappen van de moslims?quote:Op woensdag 19 juli 2017 19:12 schreef Faeroer het volgende:
[..]
Veel 'regels' en gewoontes komen ook voort uit de ahadith/overleveringen van de Profeet (vrede zij met hem). Er zijn ook wel Moslims die helemaal geen waarde hechten aan de overleveringen, of Moslims die 'hen' weer geen échte Moslims vinden. Er is (in mijn optiek) niet één soort Moslim. Iedereen beleefd zijn/haar geloof weer iets anders.
Jaja postmodernistje. Ik ga het niet weer allemaal uitleggen.quote:Op woensdag 19 juli 2017 19:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
En zijn geen objectieve grenzen aan de mate waarin een boek - welk boek dan ook - dat toelaat.
Bij mijn beste weten helemaal niets. De Koran schijnt wel iets te zeggen over 'netjes kleden' in algemene termen, die hoofddoek is een interpretatie die veel moslims daaraan geven.quote:
In de eerste plaats ben je een mens met een stel hersens. Dat staat op nummer 1. Daar kan geen boek tegenop. Wat jij vindt, dat moet jij vinden. Of het waar is is een andere zaak.quote:Op woensdag 19 juli 2017 19:13 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Als de religie alles kan zijn, is de religie niets.
quote:Op dinsdag 18 juli 2017 21:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dan krijg je 1 van de vele mogelijke antwoorden op die vraag. Maar wat heb je daar aan?
Als je de Islam wilt begrijpen dan doe je er denk ik verstandig aan alle stromingen te verwerpen, ipv 1 stroming aan te wijzen als de juiste.
Dat is overigens ook iets dat Herman Philipse graag bepleit. "Je kunt godsdienst alleen echt begrijpen als je er niet in gelooft."
Ik geloof niet dat ooit je algemene criteria voor interpretatie hebt geformuleerd en onderbouwd. Je hebt alleen betoogt dat jouw interpretatie de juiste is.quote:Op woensdag 19 juli 2017 19:19 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Jaja postmodernistje. Ik ga het niet weer allemaal uitleggen.
Dan hoeft het dus niet. En wordt Allah niet boos als de moslima het niet draagt.quote:Op woensdag 19 juli 2017 19:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bij mijn beste weten helemaal niets. De Koran schijnt wel iets te zeggen over 'netjes kleden' in algemene termen, die hoofddoek is een interpretatie die veel moslims daaraan geven.
Ben ziek. Kauw even hier op:quote:Op woensdag 19 juli 2017 19:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat ooit je algemene criteria voor interpretatie hebt geformuleerd en onderbouwd. Je hebt alleen betoogt dat jouw interpretatie de juiste is.
Alleen hier kan ik op antwoorden (zijn moeder had hem zo genoemd. )quote:Op woensdag 19 juli 2017 19:33 schreef LelijKnap het volgende:
Hoe kom je er bij dat de profeet Mohammed heet?
Maar is het die God die onderdrukking eist of is dat de menselijke interpretatie? Want blijkt uit 'de hoofddoek': het staat niet geschreven.quote:Op woensdag 19 juli 2017 19:29 schreef Sigaartje het volgende:
Het principe van de Islam is volledige onderwerping aan Allah. Maar dat is wat ik er op tegen heb.
Als het zo was dat God wilde dat je je volledig zou onderwerpen aan Hem, was je als kikker geboren en niet als mens.
Je hebt spullen meegekregen waar je iets mee kunt doen. Een lichaam, armen, hersens. Je kunt nadenken, je hebt het vermogen kritisch te zijn, je hebt de middelen om jouw dingen die je hebt gekregen in te zetten. Daarnaast ben je in een wereld beland zonder dat je weet waarom.
Een God die volmaakt is, gebruikt geen hierarchie, gebruikt geen onderdrukking en eist niets. Het ligt puur aan jezelf. Als je veel stukken in de Koran en de Bijbel leest gaat het om hoe je je moet gedragen in de samenleving. Want het draait om de samenleving op aarde, het draait op dit moment om de mens.
Als je je volledig onderwerpt aan God, dan doe je niets meer, alleen maar luisteren. Lekker makkelijk. En mijn gevoel is dat dat niet de bedoeling is.
Als God volmaakt is, onderdrukt hij niet en is iedereen vrije geest. Als God volmaakt is, legt hij zijn wil op aan niemand.quote:Op woensdag 19 juli 2017 19:38 schreef Spriet4 het volgende:
[..]
Maar is het die God die onderdrukking eist of is dat de menselijke interpretatie? Want blijkt uit 'de hoofddoek': het staat niet geschreven.
Wij van wc-eend adviseren wc-eend.quote:Op woensdag 19 juli 2017 18:38 schreef Spriet4 het volgende:
[..]
De vraag is: wat onderwijst de Islam?
Hoezo ? Het een volgt absoluut niet logisch uit het ander - eerder het tegendeel.quote:Op woensdag 19 juli 2017 20:07 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
Als God volmaakt is, onderdrukt hij niet en is iedereen vrije geest.
Zo vaag is dat niet.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 21:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Wat is de basis van het christen-zijn?" is net zo'n lege vraag, in die zin dat je - net als bij christenen - van verschillende moslims verschillende antwoorden kunt verwachten.
Dat maakt iemand een moslimquote:En strijdt voor de zaak van Allah zoals er voor behoort te worden gestreden. Hij heeft u verkozen en heeft u in de godsdienst geen lasten opgelegd - dit is het geloof van uw vader Abraham. Hij heeft u Moslims genoemd voorheen en in dit Boek, opdat Onze boodschapper getuige over u zij, en dat gij getuige moogt zijn over de mensheid. Onderhoudt het gebed, betaalt de zakat en houdt u aan Allah vast. Hij is uw Beschermer. Een uitmuntend Meester en een uitnemend Helper". (Soera De Bedevaart 78)
Die vragen moet je zeker niet aan mij stellen, ik ben geen moslim.quote:Op woensdag 19 juli 2017 19:33 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ben ziek. Kauw even hier op:
Hoe kom je er bij dat er spraken is van een God?
Hoe kon je er bij dat hij Allah heet?
Hoe kom je er bij dar er spraken is van één God?
Hoe kom je er bij dat de profeet Mohammed heet?
Exact. Wat 'netjes kleden' inhoudt is tamelijk afhankelijk van de cultuur waarin die mensen leven, net als voor niet-moslims eigenlijk.quote:Op woensdag 19 juli 2017 19:24 schreef Spriet4 het volgende:
[..]
Dan hoeft het dus niet. En wordt Allah niet boos als de moslima het niet draagt.
Het lijkt me dat Christenen en Joden zich ook aan hun God overgeven. Ze luisteren naar hun God, volgen hun geboden etc.quote:Op woensdag 19 juli 2017 22:26 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Zo vaag is dat niet.
Een christen gelooft in 1 god die de aarde gemaakt heeft. Dat jezus de enige zoon van god is. Geboren uit een maagd. Geleden heeft door pontius pilatus. Dat is gestorven is aan het kruis voor de zonde nvan de mensen en is en opgestaan na de 3e dag en naar de hemel is gevlogen. Dat ie zal wederkomen om te oordelen over de leefden en de doden
Cristen gelooft in het doopsel tot vergeving van de zonden en wacht de opstanding van de doden en het komend rijk
Dat maakt iemand een christen
Een moslim is iemand die zich totaal overgeeft aan allah, en hij/zij gelooft er 1 god is, de schepper van alles. Dat de koran goddelijk is. In profeten die allemaal geopenbaard is aan mohammed de laatste profeet en geloven in de dag des oordeels.
[..]
Dat maakt iemand een moslim
Een jood geloofd in 1 god (jhwh) de schepper van de wereld die de tora aan de isrelieten heeft gegeven via mozes en de profeten. En wachten op de komst van een messias. Ze geloven in de gehele hebreeuwse bijbel en zijn feesten
Dat maakt iemand een jood
Ik las dat de hoofddoek was "geïntroduceerd" in een tijd toen mannen hun lusten niet konden bedwingen en vrouwen gingen verkrachten. Dat verklaart meteen de boerkaquote:Op woensdag 19 juli 2017 23:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Exact. Wat 'netjes kleden' inhoudt is tamelijk afhankelijk van de cultuur waarin die mensen leven, net als voor niet-moslims eigenlijk.
Nou zullen er natuurlijk altijd zijn die bikkelhard volhouden dat het geloof voorschrijft wat 'netjes' is, en niet de maatschappij. Dat zou ik nogal onaangepast noemen.
Er staan toch ook letterlijk teksten in de bijbel die voorschrijven wel wel of niet te dragenquote:Op woensdag 19 juli 2017 23:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Exact. Wat 'netjes kleden' inhoudt is tamelijk afhankelijk van de cultuur waarin die mensen leven, net als voor niet-moslims eigenlijk.
Nou zullen er natuurlijk altijd zijn die bikkelhard volhouden dat het geloof voorschrijft wat 'netjes' is, en niet de maatschappij. Dat zou ik nogal onaangepast noemen.
Ook in de Bijbel staan bij mijn weten geen letterlijke specifieke kledingvoorschriften.quote:Op donderdag 20 juli 2017 10:51 schreef ems. het volgende:
[..]
Er staan toch ook letterlijk teksten in de bijbel die voorschrijven wel wel of niet te dragen
Voor bepaalde mensen wel hoor.quote:Op donderdag 20 juli 2017 12:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ook in de Bijbel staan bij mijn weten geen letterlijke specifieke kledingvoorschriften.
Zoals gezegd... al stonden die er wel dan kunnen die nog steeds geinterpreteerd worden als niet-letterlijk. Want waarom zou dat dan onjuist zijn?quote:
Lees exodus 28 maar eens even. Dat gaat aardig ver. En nou niet gaan chicaneren, dit gaat aardig ver.quote:Op donderdag 20 juli 2017 13:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals gezegd... al stonden die er wel dan kunnen die nog steeds geinterpreteerd worden als niet-letterlijk. Want waarom zou dat dan onjuist zijn?
Er zijn eenvoudig geen objectief juiste criteria voor interpretatie. (Zoals die er mogelijk wel zijn bij bijvoorbeeld wetenschappelijke boeken die aanwijsbaar betrekking hebben op de werkelijkheid.)
Ik weet dat Exodus ver (neem ik aan dat je bedoelt) gaat, maar welk punt wil je ermee maken?quote:Op donderdag 20 juli 2017 13:51 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Lees exodus 28 maar eens even. Dat gaat aardig er.
Zucht. Laat maar. Het ging er om dat jij zei dat er geen specifieke kledingvoorschriften in de bijbel stonden.quote:Op donderdag 20 juli 2017 13:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik weet dat Exodus ver (neem ik aan dat je bedoelt) gaat, maar welk punt wil je ermee maken?
Kun je dat stellen zonder je 'schuldig' te maken aan interpretatie van die tekst? Ik denk het niet.quote:Op donderdag 20 juli 2017 13:54 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zucht. Laat maar. Het ging er om dat jij zei dat er geen specifieke kledingvoorschriften in de bijbel stonden.
ik vroeg nog zo, niet chicaneren...quote:Op donderdag 20 juli 2017 13:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kun je dat stellen zonder je 'schuldig' te maken aan interpretatie van die tekst? Ik denk het niet.
In alle eerlijkheid moest ik die opzoeken. Nieuw woord voor me.quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:04 schreef hoatzin het volgende:
[..]
ik vroeg nog zo, niet chicaneren...
Wat is 'gezocht' bij teksten waar criteria voor interpretatie volledig ontbreken?quote:chi·ca·ne·ren (chicaneerde, heeft gechicaneerd)
1
voortdurend gezochte bezwaren opperen
Maar je begrijpt me meteen toch?quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
In alle eerlijkheid moest ik die opzoeken. Nieuw woord voor me.
Die ontbreken niet volledig. Ze zijn jou onbekend. Dat is wat anders.quote:[..]
Wat is 'gezocht' bij teksten waar criteria voor interpretatie volledig ontbreken?
Nee, ik moest dat woord echt opzoeken voordat ik begreep wat je ermee bedoelde. Kan gebeuren.quote:
Oh? Er zijn volgens jou objectieve criteria voor interpretatie van die teksten die mij onbekend zijn?quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:08 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Die ontbreken niet volledig. Ze zijn jou onbekend. Dat is wat anders.
Geef hem die teksten en dan kan hij het op zijn manier interpreterenquote:Op donderdag 20 juli 2017 14:08 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Maar je begrijpt me meteen toch?
[..]
Die ontbreken niet volledig. Ze zijn jou onbekend. Dat is wat anders.
De Koran heeft toch een tafsir die duidelijk is?quote:Op donderdag 20 juli 2017 13:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kun je dat stellen zonder je 'schuldig' te maken aan interpretatie van die tekst? Ik denk het niet.
Dat is wat in mijn beleving ook telkens weer fout gaat in discussies over de Koran: het idee dat teksten op zichzelf, zonder enige vorm van interpretatie, betekenis hebben.
Ik ben geen gelovige, en ben niet van plan om mij te gaan wagen aan uitspraken over wat dan de juiste interpretatie is.quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:18 schreef Spriet4 het volgende:
[..]
Geef hem die teksten en dan kan hij het op zijn manier interpreteren
Ja hoor. De Talmoed is zeer uitgebreid. Of het objectief is, dat is dan weer een ander verhaal. Maar het wordt dan kommaneuken.quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, ik moest dat woord echt opzoeken voordat ik begreep wat je ermee bedoelde. Kan gebeuren.
[..]
Oh? Er zijn volgens jou objectieve criteria voor interpretatie van die teksten die mij onbekend zijn?
Wat zijn die dan?
Dat laatste zal ongetwijfeld elke moslim met je eens zijn. Maar dat verandert niets aan het feit dat verschillende groepen moslims die teksten soms toch radicaal verschillend interpreteren.quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:20 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
De Koran heeft toch een tafsir die duidelijk is?
En daar komt bij dat het geschrift nou niet heel erg poëtisch is, en behoorlijk expliciet in het taalgebruik. Het valt allemaal niet echt mis te verstaan naar mijn idee.
bron? Ik ken er aardig wat en die geloven er heilig in hoor...quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
vrijwel geen moderne Christenen interpreteren Exodus 'letterlijk' (wat dat ook moge betekenen) en leven daarnaar.
Staan er in de Talmoed criteria voor de interpretatie van de Bijbel (en/of de Koran)?quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:28 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ja hoor. De Talmoed is zeer uitgebreid. Of het objectief is, dat is dan weer een ander verhaal. Maar het wordt dan kommaneuken.
Dat neem ik zo van je aan, hoewel ik ze eigenlijk nooit tegenkom. Maar dat versterkt alleen maar het punt dat ik wil maken:quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:29 schreef hoatzin het volgende:
[..]
bron? Ik ken er aardig wat en die geloven er heilig in hoor...
Ja. En zelfs dat werkt niet maar da's weer een andere kwestie.quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Staan er in de Talmoed criteria voor de interpretatie van de Bijbel (en/of de Koran)?
Maar je schijnt ook niet precies te weten wat er in de bijbel staat. In de genoemde Exodus staat wel geschreven hoe/wat men wel en niet moest dragen. Alleen geldt het niet voor de hedendaagse Christenen.quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ben geen gelovige, en ben niet van plan om mij te gaan wagen aan uitspraken over wat dan de juiste interpretatie is.
Ik constateer alleen twee dingen:
1) vrijwel geen moderne Christenen interpreteren Exodus 'letterlijk' (wat dat ook moge betekenen) en leven daarnaar. Kennelijk geven die daar toch een andere draai aan.
2) er zijn geen criteria op basis waarvan je kunt zeggen dat die 'andere draai' objectief onjuist is.
Nou, en toch heb je in de Islamitische wereld wel een behoorlijk eensgezinde meerderheid: 90% is soennitisch. Die splintergroeperingen (zoals alewieten bijvoorbeeld, die weer heel mild zijn) beslaan bij elkaar maar zo'n 10%.quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat laatste zal ongetwijfeld elke moslim met je eens zijn. Maar dat verandert niets aan het feit dat verschillende groepen moslims die teksten soms toch radicaal verschillend interpreteren.
En het is mij niet duidelijk op basis waarvan we dan kunnen zeggen: 'die groep heeft het juist, die andere groep(en) niet'.
En dat is anders dan bijvoorbeeld een werk als Newtons Principia, waarbij er een aanwijsbare relatie is tussen wat hij schrijft en de werkelijkheid. Daar kun je wel degelijk iets zeggen over wat de juiste interpretatie van die tekst is.
Maar als het gaat om geloofsovertuigingen zonder enige aanwijsbare relatie met de werkelijkheid is elke interpretatie precies even legitiem.
Dus wat er staat is afhankelijk van wie het leest?quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:45 schreef Spriet4 het volgende:
[..]
Maar je schijnt ook niet precies te weten wat er in de bijbel staat. In de genoemde Exodus staat wel geschreven hoe/wat men wel en niet moest dragen. Alleen geldt het niet voor de hedendaagse Christenen.
Denk je?quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:38 schreef DoubleUU het volgende:
Afschaffen dan maar. We zijn het ook wel ontgroeit.
Geloof is zo middeleeuws.
Dit voelt aan als een ad populum. Is het aantal mensen dat er interpretatie X op nahoudt somehow een criterium voor wat de juiste interpretatie is?quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:46 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
Nou, en toch heb je in de Islamitische wereld wel een behoorlijk eensgezinde meerderheid: 90% is soennitisch. Die splintergroeperingen (zoals alewieten bijvoorbeeld, die weer heel mild zijn) beslaan bij elkaar maar zo'n 10%.
Nee, je had het erover dat in geen religieus boek letterlijk staat welke kledij men moet dragen. In Exodus wel dus.quote:Op donderdag 20 juli 2017 14:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus wat er staat is afhankelijk van wie het leest?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |