[CENTRAAL] FVD - Forum voor Democratie #39

Ik ben het helemaal met nattekat eens. Dat je van een bepaalde stroming bent insinueert dat je (bij bijv. een nieuw probleem) een mening vormt die overeenkomt met de stroming waartoe je jezelf rekent.

Ook doet het af aan de complexiteit van het gehele programma. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat als je 3 problemen hebt, het FvD niet 2 keer mag kiezen voor een conservatieve oplossing.

Stel, Baudet vindt zijn partij conservatief. Dan moet hij een keuze maken over het drugsbeleid in Nederland. Hij kan dan denken: het FvD is conservatief, misschien is het dan handig om ook hier voor deze keuze te gaan, of het conservatisme is de juiste ideologie, dus ook wat betreft drugs moet ik conservatief zijn.

Dit is een verkeerde houding, die het FvD zich dan ook niet aanmeet. Daarom wil ook ik de partij dus niet als conservatief of progressief bestempelen, juist door wat dit insinueert. Ik zie daar het nut niet van in.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 23:54 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Wat draagt dat bij aan de discussie?

Dat hokjesdenken moet iedereen eens mee kappen. Het land is eraan kapot gegaan de afgelopen regeerperiode. Het draagt NIKS bij, enkel de illusie wordt in stand gehouden door Rutte en co. Dat een economisch linkse partij per definitie de grenzen wagenwijd open moet zetten is achterhaald met Nieuwe Wegen, dat een anti-immigratie-partij per definitie tegen ontwikkelingshulp is, is ook achterhaald.

Het FvD is links op het ene punt, rechts op een ander, progressief op punt X en conservatief op punt Y. Het maakt niks uit.

Het Forum bereikt een vrij jonge doelgroep, wat erg goed is maar wat ook vrij bijzonder is. Het nadeel is natuurlijk dat die jonge doelgroep nog niet heel veel politieke ervaring en kennis heeft. In een ander topic dacht ik gelezen te hebben dat je nog niet zo oud was (zestien, zeventien ofzo?). Dat zou je kennis over de politiek kunnen verklaren.

Ik kan dan wel heel verbaasd zijn dat je niet weet wat politieke filosofie te maken heeft met een politieke partij. Maar dat weten maar weinig tieners, dus zo gek is dat niet.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 23:29 schreef Ryon het volgende:

[..]

In de woorden van Baudet zelf:

is wel ironisch’, stelt Baudet vast, 'dat juist D66, de partij die het pragmatisme boven de ideologie wilde verkiezen, in feite het meest aansluit bij het twintigste-eeuwse conservatisme. Ook conservatieven maken van hun isme soms een ideologie, maar de kern van het conservatisme is juist ideologiekritiek.

Wat bedoel je precies zeggen met deze quote? De ontwikkeling die D66 heeft doorgemaakt is trouwens tragisch te noemen. Een goed voorbeeld van hoe het niet moet, en belangrijker, hoe het niet hoeft te gaan

quote:

Op zondag 23 juli 2017 23:55 schreef Mr.Major het volgende:

Stel, Baudet vindt zijn partij conservatief. Dan moet hij een keuze maken over het drugsbeleid in Nederland. Hij kan dan denken: het FvD is conservatief, misschien is het dan handig om ook hier voor deze keuze te gaan, of het conservatisme is de juiste ideologie, dus ook wat betreft drugs moet ik conservatief zijn.

Dit is een verkeerde houding, die het FvD zich dan ook niet aanmeet. Daarom wil ook ik de partij dus niet als conservatief of progressief bestempelen, juist door wat dit insinueert. Ik zie daar het nut niet van in.

Hoe komt Baudet (als individueel Kamerlid) nu dan tot zijn standpunten in de discussies en tijdens de stemmingen?

Zit op m'n mobiel en m'n touchscreen is net scheef waardoor hij op quoten i.p.v. editen drukt -.-

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:00 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Wat wil je hier precies mee zeggen? De ontwikkeling die D66 heeft doorgemaakt is trouwens tragisch te noemen. Een goed voorbeeld van hoe het niet moet, en belangrijker, hoe het niet hoeft te gaan

Ik link naar een vrij uitgebreid artikel in die quote. Als je achtergrond wil hebben zou ik dat even doorlezen.

Verder spreekt het citaat voor zich, hoewel misschien niet heel toegankelijk verwoord. Baudet voelt verwantschap met D66 (en komt daar ook zeer regelmatig voor uit. O.a tijdens de campagne). Dat heeft niet te maken met het gegeven dat hij zichzelf ziet als een progressief, maar juist omdat hij vindt dat de oorspronkelijke D66 het best aansloot op het conservatieve gedachtegoed dat hij intensief heeft bestudeerd.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:00 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Wat wil je hier precies mee zeggen? De ontwikkeling die D66 heeft doorgemaakt is trouwens tragisch te noemen. Een goed voorbeeld van hoe het niet moet, en belangrijker, hoe het niet hoeft te gaan

Vind je?
Ze hebben vrij veel invloed voor de stemmen die ze hebben. Ik vind eigenlijk dat ze het bijzonder goed doen.
En ze doen telkens serieus mee. Ze praten met de grote mensen.
Dus voor een D66 stem krijg je relatief veel waar voor je geld.

Maar jij ziet dat anders?

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:03 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik link naar een vrij uitgebreid artikel in die quote. Als je achtergrond wil hebben zou ik dat even doorlezen.

Verder spreekt het citaat voor zich, hoewel misschien niet heel toegankelijk verwoord. Baudet voelt verwantschap met D66 (en komt daar ook zeer regelmatig voor uit. O.a tijdens de campagne). Dat heeft niet te maken met het gegeven dat hij zichzelf ziet als een progressief, maar juist omdat hij vindt dat de oorspronkelijke D66 het best aansloot op het conservatieve gedachtegoed dat hij intensief heeft bestudeerd.

Je hoefde niet uit te leggen wat baudet zegt, ik wil graag weten waarom je het relevant vindt.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:02 schreef Nattekat het volgende:
Ga je nog inhoudelijk in op wat ik zeg, of ga je louter denigerend doen omdat je niks meer ertegenin te brengen hebt? Het is een achterhaald begrip, en ik ben heel blij dat mijn generatie die verandering in leidt.

Ik doe niet denigrerend? Kijk: ik ben een tikkeltje verbaasd over een aantal van je posts. Dat kan zijn omdat je gewoon een vrij uitgesproken mening hebt (wat goed is) of dat kan zijn omdat je nog in de materie moet gaan verdiepen. Wat ook prima is. Maar dan heeft het voor mij niet heel veel nut om daar heel uitgebreid op in te gaan. Ik ben geen wikipedia pagina of jouw maatschappijleerdocent.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:06 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Je hoefde niet uit te leggen wat baudet zegt, ik wil graag weten waarom je het relevant vindt.

Als je oprecht begrijpt wat Baudet zegt, zou je dan zelf een reden kunnen bedenken waarom ik dat relevant vind?

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:05 schreef agter het volgende:

[..]

Vind je?
Ze hebben vrij veel invloed voor de stemmen die ze hebben. Ik vind eigenlijk dat ze het bijzonder goed doen.
En ze doen telkens serieus mee. Ze praten met de grote mensen.
Dus voor een D66 stem krijg je relatief veel waar voor je geld.

Maar jij ziet dat anders?

Dat zeker. Je denkt toch niet dat ik d66 bekritiseer omdat ze zoveel zetels hebben? Ik heb het eerder ook voor d66 opgenomen hier (1 of 2 pagina's terug). Waar ik op doelde is het veranderen van standpunt op bijv. het punt van het referendum. Ikzelf vind dit het belangrijkste punt uit het FvD programma (omdat het in feite alle andere punten omvat), en daarmee vind ik het ook erg teleurstellend dat D66 daarvan afziet. (En ook de reden ervoor vind ik bagger, maar dat is niet zo belangrijk voor wat ik van ze vind).

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:07 schreef Ryon het volgende:

[..]

Als je oprecht begrijpt wat Baudet zegt, zou je dan zelf een reden kunnen bedenken waarom ik dat relevant vind?

Dit.
(Goed gezegd zonder kleinerend te zijn. )

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:10 schreef LelijKnap het volgende:
Vooral ss'ers (socialistische sociologen) denken nog in termen van progressief en conservatief. Zonder een dergelijk gesimplificeerde opdeling van de wereld zijn ze niet instaat tot begrip van de dingen te komen. In wezen niet heel veel anders dan het goed en kwaad binnen de monotheïstische stromingen.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:07 schreef Ryon het volgende:

[..]

Als je oprecht begrijpt wat Baudet zegt, zou je dan zelf een reden kunnen bedenken waarom ik dat relevant vind?

Leuk dat je ervan uitgaat dat ik Baudet niet begrijp. Of in ieder geval trek je het in twijfel. "Niet erg toegankelijk" "oprecht"

Volgens mij insinueer je dat de opwikkelingen die d66 is ondergaan ook door het FvD zullen worden doorgemaakt. Ik had kunnen vragen: insinueer je dit? Maar ik stel de vraag liever open. Dan stuur ik je niet in je antwoord. Vandaar misschien dat je mijn vraag als onbegrip interpreteerde. (Er zal ook wel een zekere arrogantie en wat onbegrip in zitten)

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:12 schreef agter het volgende:

[..]

Dit.
(Goed gezegd zonder kleinerend te zijn. )

dat tussen haakjes kan je beter weglaten. Ook omdat hij de quote van Baudet weinig toegankelijk vindt, en denkt dat ik het niet begrijp.

Hij valt door de mand, je hoeft het alleen maar te willen zien.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:11 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat zeker. Je denkt toch niet dat ik d66 bekritiseer omdat ze zoveel zetels hebben? Ik heb het eerder ook voor d66 opgenomen hier (1 of 2 pagina's terug). Waar ik op doelde is het veranderen van standpunt op bijv. het punt van het referendum. Ikzelf vind dit het belangrijkste punt uit het FvD programma (omdat het in feite alle andere punten omvat), en daarmee vind ik het ook erg teleurstellend dat D66 daarvan afziet. (En ook de reden ervoor vind ik bagger, maar dat is niet zo belangrijk voor wat ik van ze vind).

Ik vind het nogal aanmatigend om nieuwkomers alla FvD te vergelijken met een partij als D66 zoals zij nu is.
Wat je ook vindt van D66, ze hebben regelmatig regeringsverantwoording genomen.
Ze hebben soms veel en soms weinig stemmen gehaald. Maar altijd hebben ze een mate van invloed gehad.
FvD heeft 0 invloed gehad tot nu toe.

FvD moet zich nog bewijzen. Of ze er over 50 jaar nog zijn.
En in het bijzonder: of Baudet zich over een paar jaar niet verveelt in de tweede kamer.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:12 schreef Ryon het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Ik, en velen met mij, had graag een progressieve rechtse partij gezien.
Soort VVD met D66 sausje, maar dan net anders.

Helaas is die partij er niet. En komt er alleen maar bij op ultra rechtse zijde.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:14 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Leuk dat je ervan uitgaat dat ik Baudet niet begrijp. Of in ieder geval trek je het in twijfel. "Niet erg toegankelijk" "oprecht"

Inderdaad wat ik bedoelde met ontoegankelijk. Baudet stond in die tijd nog bekend om zijn erg complexe formuleringen die soms ook een tikkeltje hoogdravend waren voor wat hij wilde zeggen. Nog steeds is hij geen toegankelijke auteur en hij wordt door vriend en vijand nog steeds vaak verkeerd begrepen. Hij heeft de afgelopen jaren wel geleerd om zijn retoriek te verbeteren maar als je het nieuws volgt zie je het nog vaak misgaan bij de interpretaties van zijn woorden.

quote:

Volgens mij insinueer je dat de opwikkelingen die d66 heeft gemaakt ook door het FvD zullen worden doorgemaakt.

Dat is niet wat ik insinueer. De ontwikkeling van de beweging van Baudet zal zoals het er nu naar uit ziet ook een heel ander pad volgen dan die van D66. Ik wijs enkel op het gegeven dat er veel ogenschijnlijk overlap zit tussen jonge progressieven en conservatieven maar dat zij toch lijnrecht tegenover elkaar staan. In het artikel waar ik naar link wordt daar dieper op ingegaan. Het is helaas vrij academisch geschreven dus niet voor iedereen toegankelijk, maar wel de moeite waard.

Door die associatie met de jonge D66 kan Baudet op de buitenstaander overkomen als iemand die naast conservatieve standpunten ook progressieve (D66) standpunten / ideologie inneemt. Baudet is de eerste die dat tegenspreekt. In de uitspraak die ik citeerde geeft hij daar zelf duiding bij. Hij wijst erop dat anti-elite houding en anti-partijkartel (die zowel door jong rechts als jong links gedeeld wordt) goed aansluit bij de kern van het conservatisme dat hij aanhangt. Mensen zouden zich dus kunnen vergissen in het Forum.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:16 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

dat tussen haakjes kan je beter weglaten. Ook omdat hij de quote van Baudet weinig toegankelijk vindt, en denkt dat ik het niet begrijp.

Hij valt door de mand, je hoeft het alleen maar te willen zien.

Ik val door de mand? Interessant. Heb je een stukje onderbouwing?

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:16 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

dat tussen haakjes kan je beter weglaten. Ook omdat hij de quote van Baudet weinig toegankelijk vindt, en denkt dat ik het niet begrijp.

Hij valt door de mand, je hoeft het alleen maar te willen zien.

Jij vindt Baudet als politiek filosoof wel bijzonder origineel en dus zeer vernieuwend (inhoudelijk dan)?

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:24 schreef agter het volgende:

[..]

Ik, en velen met mij, had graag een progressieve rechtse partij gezien.
Soort VVD met D66 sausje, maar dan net anders.

Helaas is die partij er niet. En komt er alleen maar bij op ultra rechtse zijde.

In Nederland hebben we daar D66 en de linkerflank van de VVD voor. In de zin van dat liberalisme als progressief geduid wordt.

D66 is 'rechtser' (in economisch opzicht) dan de gemiddelde kiezer denkt. Maar dat is echt hogere school politiek. Op dit moment profileert geen enkele partij zich in het politiek debat als "progressief rechts". Ook omdat uit kiezersonderzoek blijkt dat veel kiezers dat labeltje niet goed begrijpen.