[CENTRAAL] FVD - Forum voor Democratie #39

Ik ben het helemaal met nattekat eens. Dat je van een bepaalde stroming bent insinueert dat je (bij bijv. een nieuw probleem) een mening vormt die overeenkomt met de stroming waartoe je jezelf rekent.

Ook doet het af aan de complexiteit van het gehele programma. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat als je 3 problemen hebt, het FvD niet 2 keer mag kiezen voor een conservatieve oplossing.

Stel, Baudet vindt zijn partij conservatief. Dan moet hij een keuze maken over het drugsbeleid in Nederland. Hij kan dan denken: het FvD is conservatief, misschien is het dan handig om ook hier voor deze keuze te gaan, of het conservatisme is de juiste ideologie, dus ook wat betreft drugs moet ik conservatief zijn.

Dit is een verkeerde houding, die het FvD zich dan ook niet aanmeet. Daarom wil ook ik de partij dus niet als conservatief of progressief bestempelen, juist door wat dit insinueert. Ik zie daar het nut niet van in.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 23:54 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Wat draagt dat bij aan de discussie?

Dat hokjesdenken moet iedereen eens mee kappen. Het land is eraan kapot gegaan de afgelopen regeerperiode. Het draagt NIKS bij, enkel de illusie wordt in stand gehouden door Rutte en co. Dat een economisch linkse partij per definitie de grenzen wagenwijd open moet zetten is achterhaald met Nieuwe Wegen, dat een anti-immigratie-partij per definitie tegen ontwikkelingshulp is, is ook achterhaald.

Het FvD is links op het ene punt, rechts op een ander, progressief op punt X en conservatief op punt Y. Het maakt niks uit.

Het Forum bereikt een vrij jonge doelgroep, wat erg goed is maar wat ook vrij bijzonder is. Het nadeel is natuurlijk dat die jonge doelgroep nog niet heel veel politieke ervaring en kennis heeft. In een ander topic dacht ik gelezen te hebben dat je nog niet zo oud was (zestien, zeventien ofzo?). Dat zou je kennis over de politiek kunnen verklaren.

Ik kan dan wel heel verbaasd zijn dat je niet weet wat politieke filosofie te maken heeft met een politieke partij. Maar dat weten maar weinig tieners, dus zo gek is dat niet.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 23:29 schreef Ryon het volgende:

[..]

In de woorden van Baudet zelf:

is wel ironisch’, stelt Baudet vast, 'dat juist D66, de partij die het pragmatisme boven de ideologie wilde verkiezen, in feite het meest aansluit bij het twintigste-eeuwse conservatisme. Ook conservatieven maken van hun isme soms een ideologie, maar de kern van het conservatisme is juist ideologiekritiek.

Wat bedoel je precies zeggen met deze quote? De ontwikkeling die D66 heeft doorgemaakt is trouwens tragisch te noemen. Een goed voorbeeld van hoe het niet moet, en belangrijker, hoe het niet hoeft te gaan

quote:

Op zondag 23 juli 2017 23:55 schreef Mr.Major het volgende:

Stel, Baudet vindt zijn partij conservatief. Dan moet hij een keuze maken over het drugsbeleid in Nederland. Hij kan dan denken: het FvD is conservatief, misschien is het dan handig om ook hier voor deze keuze te gaan, of het conservatisme is de juiste ideologie, dus ook wat betreft drugs moet ik conservatief zijn.

Dit is een verkeerde houding, die het FvD zich dan ook niet aanmeet. Daarom wil ook ik de partij dus niet als conservatief of progressief bestempelen, juist door wat dit insinueert. Ik zie daar het nut niet van in.

Hoe komt Baudet (als individueel Kamerlid) nu dan tot zijn standpunten in de discussies en tijdens de stemmingen?

Zit op m'n mobiel en m'n touchscreen is net scheef waardoor hij op quoten i.p.v. editen drukt -.-

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:00 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Wat wil je hier precies mee zeggen? De ontwikkeling die D66 heeft doorgemaakt is trouwens tragisch te noemen. Een goed voorbeeld van hoe het niet moet, en belangrijker, hoe het niet hoeft te gaan

Ik link naar een vrij uitgebreid artikel in die quote. Als je achtergrond wil hebben zou ik dat even doorlezen.

Verder spreekt het citaat voor zich, hoewel misschien niet heel toegankelijk verwoord. Baudet voelt verwantschap met D66 (en komt daar ook zeer regelmatig voor uit. O.a tijdens de campagne). Dat heeft niet te maken met het gegeven dat hij zichzelf ziet als een progressief, maar juist omdat hij vindt dat de oorspronkelijke D66 het best aansloot op het conservatieve gedachtegoed dat hij intensief heeft bestudeerd.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:00 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Wat wil je hier precies mee zeggen? De ontwikkeling die D66 heeft doorgemaakt is trouwens tragisch te noemen. Een goed voorbeeld van hoe het niet moet, en belangrijker, hoe het niet hoeft te gaan

Vind je?
Ze hebben vrij veel invloed voor de stemmen die ze hebben. Ik vind eigenlijk dat ze het bijzonder goed doen.
En ze doen telkens serieus mee. Ze praten met de grote mensen.
Dus voor een D66 stem krijg je relatief veel waar voor je geld.

Maar jij ziet dat anders?

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:03 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik link naar een vrij uitgebreid artikel in die quote. Als je achtergrond wil hebben zou ik dat even doorlezen.

Verder spreekt het citaat voor zich, hoewel misschien niet heel toegankelijk verwoord. Baudet voelt verwantschap met D66 (en komt daar ook zeer regelmatig voor uit. O.a tijdens de campagne). Dat heeft niet te maken met het gegeven dat hij zichzelf ziet als een progressief, maar juist omdat hij vindt dat de oorspronkelijke D66 het best aansloot op het conservatieve gedachtegoed dat hij intensief heeft bestudeerd.

Je hoefde niet uit te leggen wat baudet zegt, ik wil graag weten waarom je het relevant vindt.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:02 schreef Nattekat het volgende:
Ga je nog inhoudelijk in op wat ik zeg, of ga je louter denigerend doen omdat je niks meer ertegenin te brengen hebt? Het is een achterhaald begrip, en ik ben heel blij dat mijn generatie die verandering in leidt.

Ik doe niet denigrerend? Kijk: ik ben een tikkeltje verbaasd over een aantal van je posts. Dat kan zijn omdat je gewoon een vrij uitgesproken mening hebt (wat goed is) of dat kan zijn omdat je nog in de materie moet gaan verdiepen. Wat ook prima is. Maar dan heeft het voor mij niet heel veel nut om daar heel uitgebreid op in te gaan. Ik ben geen wikipedia pagina of jouw maatschappijleerdocent.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:06 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Je hoefde niet uit te leggen wat baudet zegt, ik wil graag weten waarom je het relevant vindt.

Als je oprecht begrijpt wat Baudet zegt, zou je dan zelf een reden kunnen bedenken waarom ik dat relevant vind?

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:05 schreef agter het volgende:

[..]

Vind je?
Ze hebben vrij veel invloed voor de stemmen die ze hebben. Ik vind eigenlijk dat ze het bijzonder goed doen.
En ze doen telkens serieus mee. Ze praten met de grote mensen.
Dus voor een D66 stem krijg je relatief veel waar voor je geld.

Maar jij ziet dat anders?

Dat zeker. Je denkt toch niet dat ik d66 bekritiseer omdat ze zoveel zetels hebben? Ik heb het eerder ook voor d66 opgenomen hier (1 of 2 pagina's terug). Waar ik op doelde is het veranderen van standpunt op bijv. het punt van het referendum. Ikzelf vind dit het belangrijkste punt uit het FvD programma (omdat het in feite alle andere punten omvat), en daarmee vind ik het ook erg teleurstellend dat D66 daarvan afziet. (En ook de reden ervoor vind ik bagger, maar dat is niet zo belangrijk voor wat ik van ze vind).

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:07 schreef Ryon het volgende:

[..]

Als je oprecht begrijpt wat Baudet zegt, zou je dan zelf een reden kunnen bedenken waarom ik dat relevant vind?

Dit.
(Goed gezegd zonder kleinerend te zijn. )

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:10 schreef LelijKnap het volgende:
Vooral ss'ers (socialistische sociologen) denken nog in termen van progressief en conservatief. Zonder een dergelijk gesimplificeerde opdeling van de wereld zijn ze niet instaat tot begrip van de dingen te komen. In wezen niet heel veel anders dan het goed en kwaad binnen de monotheïstische stromingen.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:07 schreef Ryon het volgende:

[..]

Als je oprecht begrijpt wat Baudet zegt, zou je dan zelf een reden kunnen bedenken waarom ik dat relevant vind?

Leuk dat je ervan uitgaat dat ik Baudet niet begrijp. Of in ieder geval trek je het in twijfel. "Niet erg toegankelijk" "oprecht"

Volgens mij insinueer je dat de opwikkelingen die d66 is ondergaan ook door het FvD zullen worden doorgemaakt. Ik had kunnen vragen: insinueer je dit? Maar ik stel de vraag liever open. Dan stuur ik je niet in je antwoord. Vandaar misschien dat je mijn vraag als onbegrip interpreteerde. (Er zal ook wel een zekere arrogantie en wat onbegrip in zitten)

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:12 schreef agter het volgende:

[..]

Dit.
(Goed gezegd zonder kleinerend te zijn. )

dat tussen haakjes kan je beter weglaten. Ook omdat hij de quote van Baudet weinig toegankelijk vindt, en denkt dat ik het niet begrijp.

Hij valt door de mand, je hoeft het alleen maar te willen zien.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:11 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat zeker. Je denkt toch niet dat ik d66 bekritiseer omdat ze zoveel zetels hebben? Ik heb het eerder ook voor d66 opgenomen hier (1 of 2 pagina's terug). Waar ik op doelde is het veranderen van standpunt op bijv. het punt van het referendum. Ikzelf vind dit het belangrijkste punt uit het FvD programma (omdat het in feite alle andere punten omvat), en daarmee vind ik het ook erg teleurstellend dat D66 daarvan afziet. (En ook de reden ervoor vind ik bagger, maar dat is niet zo belangrijk voor wat ik van ze vind).

Ik vind het nogal aanmatigend om nieuwkomers alla FvD te vergelijken met een partij als D66 zoals zij nu is.
Wat je ook vindt van D66, ze hebben regelmatig regeringsverantwoording genomen.
Ze hebben soms veel en soms weinig stemmen gehaald. Maar altijd hebben ze een mate van invloed gehad.
FvD heeft 0 invloed gehad tot nu toe.

FvD moet zich nog bewijzen. Of ze er over 50 jaar nog zijn.
En in het bijzonder: of Baudet zich over een paar jaar niet verveelt in de tweede kamer.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:12 schreef Ryon het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Ik, en velen met mij, had graag een progressieve rechtse partij gezien.
Soort VVD met D66 sausje, maar dan net anders.

Helaas is die partij er niet. En komt er alleen maar bij op ultra rechtse zijde.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:14 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Leuk dat je ervan uitgaat dat ik Baudet niet begrijp. Of in ieder geval trek je het in twijfel. "Niet erg toegankelijk" "oprecht"

Inderdaad wat ik bedoelde met ontoegankelijk. Baudet stond in die tijd nog bekend om zijn erg complexe formuleringen die soms ook een tikkeltje hoogdravend waren voor wat hij wilde zeggen. Nog steeds is hij geen toegankelijke auteur en hij wordt door vriend en vijand nog steeds vaak verkeerd begrepen. Hij heeft de afgelopen jaren wel geleerd om zijn retoriek te verbeteren maar als je het nieuws volgt zie je het nog vaak misgaan bij de interpretaties van zijn woorden.

quote:

Volgens mij insinueer je dat de opwikkelingen die d66 heeft gemaakt ook door het FvD zullen worden doorgemaakt.

Dat is niet wat ik insinueer. De ontwikkeling van de beweging van Baudet zal zoals het er nu naar uit ziet ook een heel ander pad volgen dan die van D66. Ik wijs enkel op het gegeven dat er veel ogenschijnlijk overlap zit tussen jonge progressieven en conservatieven maar dat zij toch lijnrecht tegenover elkaar staan. In het artikel waar ik naar link wordt daar dieper op ingegaan. Het is helaas vrij academisch geschreven dus niet voor iedereen toegankelijk, maar wel de moeite waard.

Door die associatie met de jonge D66 kan Baudet op de buitenstaander overkomen als iemand die naast conservatieve standpunten ook progressieve (D66) standpunten / ideologie inneemt. Baudet is de eerste die dat tegenspreekt. In de uitspraak die ik citeerde geeft hij daar zelf duiding bij. Hij wijst erop dat anti-elite houding en anti-partijkartel (die zowel door jong rechts als jong links gedeeld wordt) goed aansluit bij de kern van het conservatisme dat hij aanhangt. Mensen zouden zich dus kunnen vergissen in het Forum.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:16 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

dat tussen haakjes kan je beter weglaten. Ook omdat hij de quote van Baudet weinig toegankelijk vindt, en denkt dat ik het niet begrijp.

Hij valt door de mand, je hoeft het alleen maar te willen zien.

Ik val door de mand? Interessant. Heb je een stukje onderbouwing?

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:16 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

dat tussen haakjes kan je beter weglaten. Ook omdat hij de quote van Baudet weinig toegankelijk vindt, en denkt dat ik het niet begrijp.

Hij valt door de mand, je hoeft het alleen maar te willen zien.

Jij vindt Baudet als politiek filosoof wel bijzonder origineel en dus zeer vernieuwend (inhoudelijk dan)?

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:24 schreef agter het volgende:

[..]

Ik, en velen met mij, had graag een progressieve rechtse partij gezien.
Soort VVD met D66 sausje, maar dan net anders.

Helaas is die partij er niet. En komt er alleen maar bij op ultra rechtse zijde.

In Nederland hebben we daar D66 en de linkerflank van de VVD voor. In de zin van dat liberalisme als progressief geduid wordt.

D66 is 'rechtser' (in economisch opzicht) dan de gemiddelde kiezer denkt. Maar dat is echt hogere school politiek. Op dit moment profileert geen enkele partij zich in het politiek debat als "progressief rechts". Ook omdat uit kiezersonderzoek blijkt dat veel kiezers dat labeltje niet goed begrijpen.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:25 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik val door de mand? Interessant. Heb je een stukje onderbouwing?

Ja dat staat erboven in dezelfde post. Doei meneer interessant

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:29 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ja dat staat erboven in dezelfde post. Doei meneer interessant

Kan je dat dan even in jip-en-janneke-taal uitleggen? Ik ben maar een eenvoudige ziel. Ik heb graag dat slimmere mensen zoals jij mij goed en helder inlichten.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:19 schreef agter het volgende:

[..]

Ik vind het nogal aanmatigend om nieuwkomers alla FvD te vergelijken met een partij als D66 zoals zij nu is.
Wat je ook vindt van D66, ze hebben regelmatig regeringsverantwoording genomen.
Ze hebben soms veel en soms weinig stemmen gehaald. Maar altijd hebben ze een mate van invloed gehad.
FvD heeft 0 invloed gehad tot nu toe.

FvD moet zich nog bewijzen. Of ze er over 50 jaar nog zijn.
En in het bijzonder: of Baudet zich over een paar jaar niet verveelt in de tweede kamer.

Niks van dit alles heb ik ooit ontkent, noch ga ik dat ooit doen. Alleen wil ik het FvD wel verdedigen door te zeggen dat de partij nog niet de kans heeft gehad invloed uit te oefenen, dus dat je dit de partij op dit moment niet kan verwijten.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:31 schreef Ryon het volgende:

[..]

Kan je dat dan even in jip-en-janneke-taal uitleggen? Ik ben maar een eenvoudige ziel. Ik heb graag dat slimmere mensen zoals jij mij goed en helder inlichten.

Proest

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:33 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Proest

Ik wacht nog steeds op een reactie op mijn eerdere post. Maar dat even terzijde.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:00 schreef Ryon het volgende:

[..]

Hoe komt Baudet (als individueel Kamerlid) nu dan tot zijn standpunten in de discussies en tijdens de stemmingen?

Er gaat het een en ander tegelijk, maar goed. Bedoel je dit als eerder post? De rest ga ik nog even naar kijken, geduld bitte

Nou niet door te denken: wat moet ik vinden volgens de stroming waar ik zogenaamd toe behoor.

Hij zal zich dus wel inlezen in het probleem, zich laten informeren door mensen die er verstand van hebben en de informatie wegen om zo tot een conclusie te komen. Redelijk vanzelfsprekend lijkt me dat.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:32 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Niks van dit alles heb ik ooit ontkent, noch ga ik dat ooit doen. Alleen wil ik het FvD wel verdedigen door te zeggen dat de partij nog niet de kans heeft gehad invloed uit te oefenen, dus dat je dit de partij op dit moment niet kan verwijten.

Dus je bent het eens met me dat je FvD dus niet kunt vergelijken met een partij als D66.
Ze hebben nooit invloed kunnen uitoefenen. En dus weten we niet of ze überhaupt tot iets substantieel constructiefs in staat zijn.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:39 schreef agter het volgende:

[..]

Dus je bent het eens met me dat je FvD dus niet kunt vergelijken met een partij als D66.
Ze hebben nooit invloed kunnen uitoefenen. En dus weten we niet of ze überhaupt tot iets substantieel constructiefs in staat zijn.

Appels en peren zijn te vergelijken, alles valt te vergelijken. Tot nu toe heeft D66 meer bereikt dan het FvD. Dat is een feit waar niemand omheen kan en probeert te gaan. Er is geen concrete aanleiding aan te nemen dat dit niet het geval is.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:35 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Er gaat het een en ander tegelijk, maar goed. Bedoel je dit als eerder post? De rest ga ik nog even naar kijken, geduld bitte

Nou niet door te denken: wat moet ik vinden volgens de stroming waar ik zogenaamd toe behoor.

Hij zal zich dus wel inlezen in het probleem, zich laten informeren door mensen die er verstand van hebben en de informatie wegen om zo tot een conclusie te komen. Redelijk vanzelfsprekend lijkt me dat.

Kamerleden werken over het algemeen net iets anders. Ze laten zich inderdaad formeren door deskundigen. Maar kiezen die deskundigen uit op basis van hun politieke overtuigingen. Bij de meeste zaken die zij krijgen worden zij echter geacht zelfstandig (op basis van hun opgebouwde inzichten) tot een oordeel te komen. Binnen de fractie en binnen de partij wordt vervolgens een algemene lijn uitgezet. In het geval van het Forum wordt die bepaald door Baudet zelf en een klein groepje getrouwen om hem heen.

Baudet laat zich bijvoorbeeld goed informeren door zijn leermeester en co-promotor [url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Roger_Scruton[/url]. Een van de bekendste conservatieve denkers. Toevallig ook iemand met wie je veel te maken krijgt als je actief wil worden binnen het Forum. Bijvoorbeeld als je naar de summer school gaat.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:43 schreef Nattekat het volgende:
Dit gaat echt nergens meer over... alsof er een discussie is of de kleur van de lucht overeen komt met een blauwe Toyota of en blauwe bal.

En veel glazen bollen ook.

Eens. Maar ja. Het is Baudet die D66 er bij sleept.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 23:29 schreef Ryon het volgende:

[..]

In de woorden van Baudet zelf:

''Het is wel ironisch’, stelt Baudet vast, 'dat juist D66, de partij die het pragmatisme boven de ideologie wilde verkiezen, in feite het meest aansluit bij het twintigste-eeuwse conservatisme. Ook conservatieven maken van hun isme soms een ideologie, maar de kern van het conservatisme is juist ideologiekritiek.’

Baudet zou sterker over komen als hij geen D66 nodig had om zich tegen af te zetten.
Vind je niet?

Overigens maak ik uit Baudet op dat hij FvD niet als een partij met een ideologie ziet. Enkel als een pragmatische partij.
Wouw.

[ Bericht 7% gewijzigd door agter op 24-07-2017 00:57:32 ]

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:24 schreef Ryon het volgende:

[..]
Dat is niet wat ik insinueer. De ontwikkeling van de beweging van Baudet zal zoals het er nu naar uit ziet ook een heel ander pad volgen dan die van D66. Ik wijs enkel op het gegeven dat er veel ogenschijnlijk overlap zit tussen jonge progressieven en conservatieven maar dat zij toch lijnrecht tegenover elkaar staan. In het artikel waar ik naar link wordt daar dieper op ingegaan. Het is helaas vrij academisch geschreven dus niet voor iedereen toegankelijk, maar wel de moeite waard.

Door die associatie met de jonge D66 kan Baudet op de buitenstaander overkomen als iemand die naast conservatieve standpunten ook progressieve (D66) standpunten / ideologie inneemt. Baudet is de eerste die dat tegenspreekt. In de uitspraak die ik citeerde geeft hij daar zelf duiding bij. Hij wijst erop dat anti-elite houding en anti-partijkartel (die zowel door jong rechts als jong links gedeeld wordt) goed aansluit bij de kern van het conservatisme dat hij aanhangt. Mensen zouden zich dus kunnen vergissen in het Forum.

Dat Baudet niet wordt begrepen is volgens mij niet zozeer het gevolg van zijn woordkeuze, maar eerder onwil van de luisteraar. Begrijp je zelf wel wat Baudet zegt, want dan snap ik nog steeds de relevantie niet. Ik interpreteer het als volgt:

D66 wilde niet tot een ideologie behoren, maar pragmatisch zijn. Ze willen ideologieen bekritiseren, maar dat is juist iets dat het conservatisme doet. Daarmee behoren ze dus tot het conservatisme.

Nou prima, contradictio in terminis (leuk gevonden Thierry /s) Wil nog niet zeggen dat je dan dus moet stemmen volgens het conservatisme. Daarom wijkt hij ook af van deze stroming in bijv. het drugsbeleid.

Ik zie echter niet in hoe Baudet hier tegenspreekt dat hij zelf niet tot een bepaalde stroming behoort. Dat ideologiekritiek een van de kernpunten van het conservatisme is, wil niet zeggen dat iemand die ideologiekritiek levert ook tot het conservatisme behoort. Ooit leverde de partij van de arbeid bijvoorbeeld kritiek op het christendom.

Dit alles zijn echter omwijs semantische discussies waar ik echt het nut niet van inzie.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:46 schreef Ryon het volgende:

[..]

Kamerleden werken over het algemeen net iets anders. Ze laten zich inderdaad formeren door deskundigen. Maar kiezen die deskundigen uit op basis van hun politieke overtuigingen. Bij de meeste zaken die zij krijgen worden zij echter geacht zelfstandig (op basis van hun opgebouwde inzichten) tot een oordeel te komen. Binnen de fractie en binnen de partij wordt vervolgens een algemene lijn uitgezet. In het geval van het Forum wordt die bepaald door Baudet zelf en een klein groepje getrouwen om hem heen.

Baudet laat zich bijvoorbeeld goed informeren door zijn leermeester en co-promotor [url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Roger_Scruton[/url]. Een van de bekendste conservatieve denkers. Toevallig ook iemand met wie je veel te maken krijgt als je actief wil worden binnen het Forum. Bijvoorbeeld als je naar de summer school gaat.

Ik ben er zelf van overtuigd (dat kunnen we nooit weten tenzij we Baudet persoonlijk zouden kennen) dat hij ook tegengeluiden aanhoort om vervolgens tot de conclusie te komen dat die het niet goed hebben bekeken.

Hij heeft ook meermaals gezegd zich niet enkel te willen omringen met mensen die ja knikken. Het is dus maar wat je wil quoten/gebruiken om je mening over Baudet te vormen

Dat je in de partij echter geen personen gaat vinden die vaak nee zeggen, behoeft geen uitleg.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:50 schreef agter het volgende:

[..]

Eens. Maar ja. Het is Baudet die D66 er bij sleept.

[..]

Baudet zou sterker over komen als hij geen D66 nodig had om zich tegen af te zetten.
Vind je niet?

Overigens maak ik uit Baudet op dat hij FvD niet als een partij met een ideologie ziet. Enkel als een pragmatische partij.
Wouw.

Dan wordt het toch een kip en ei verhaal? Vind je iets omdat je conservatief bent, of ben je conservatief omdat je iets vindt? Ik mag hopen (en denk ook dat dat zo is, door bijv. drugs, waar hij zich niet neerlegt bij de conservatieve mening) dat bij Baudet sprake is van het tweede. Dat is wat ik het pragmatische aan het FvD vind, in tegenstelling tot het ideologische zoals in de eerste zinssnede.

Wellicht ten overvloedde. Het wordt pas ideologisch als je iets vind omdat dat past binnen een bepaald denkpatroon, een bepaalde stroming. Dat wil echter niet zeggen dat iedereen die tot een bepaalde stroming behoort ook een ideologie heeft.

Ik snap echt het nut van de hele discussie niet. (Maar vind m wel leuk)

[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.Major op 24-07-2017 01:07:30 ]

quote:

Op maandag 24 juli 2017 00:53 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat Baudet niet wordt begrepen is volgens mij niet zozeer het gevolg van zijn woordkeuze, maar eerder onwil van de luisteraar. Begrijp je zelf wel wat Baudet zegt, want dan snap ik nog steeds de relevantie niet. Ik interpreteer het als volgt:

Ik ken Baudet en ben ook goed bekend met zijn werk. Of ik hem begrijp? Dat weet ik niet. Hij denkt zelf van wel, dus ik ga maar af op zijn oordeel.

quote:

D66 wilde niet tot een ideologie behoren, maar pragmatisch zijn. Ze willen ideologieen bekritiseren, maar dat is juist iets dat het conservatisme doet. Daarmee behoren ze dus tot het conservatisme.

Nee, die redenering klopt niet. D66 behoort juist niet tot het conservatisme. Dat is (even logica technisch gezien) ook geen gevolg uit de eerdere redenatie.

Ik schrijf hem even uit:

Premisse 1: Conservatisme bekritiseert ideologieën
Premisse 2: D66 als pragmatici bekritiseert ideologieën.
Conclusie: D66 is conservatief

Dat is een zogenaamde "valse" redenatie. Het één volgt niet direct uit het ander. Interessant is wel dat je die analyse maakt.

quote:

Nou prima, contradictio in terminis (leuk gevonden Thierry /s) Wil nog niet zeggen dat je dan dus moet stemmen volgens het conservatisme. Daarom wijkt hij ook af van deze stroming in bijv. het drugsbeleid.

Niets moet in het leven. Maar een politieke overtuiging geeft richting aan. De VVD stemt op basis van hun overtuiging tegen hogere uitkeringen, de SP zal stemmen voor hogere uitkeringen.

Veel conservatieven (zie hiervoor mijn eerder aangehaalde grafiekje) vinden dat de staatsmacht beperkt moet worden. Het is niet aan de overheid maar aan de gemeenschap om te bepalen of je wel of geen drugs gebruikt. De overheid mag drugs dus niet verbieden.

Als resultaat zorgt dit ervoor dat een "conservatieve" partij "pro-drugs" kan zijn. net als een progressieve partij. Waar de laatste zich afzet tegen moraal (en voor persoonlijke vrijheid is) zal de eerste zich beroepen op het maatschappelijk primaat en een kleine overheid.

Het kan ook andersoms: een conservatieve partij kan stellen dat drugs niet moreel te verantwoorden valt of een gevaar is voor de veiligheid (kerntaak van de overheid). Een progressieve partij kan stellen dat 'kwetsbare groepen' beschermd moeten worden tegen de gevaren en de verleidingen van drugs. Beide partijen kunnen dus drugs (softdrugs in dit geval) willen verbieden.

Voor de buitenstaander is dit verwarrend. Voor iemand die veel verstand heeft van politieke filosofie niet. Die weet wat de achterliggende gedachte is en kan dus vrij accuraat voorspellen welke partij voor of tegen is.

quote:

Ik zie echter niet in hoe Baudet hier tegenspreekt dat hij zelf niet tot een bepaalde stroming behoort. Dat ideologiekritiek een van de kernpunten van het conservatisme is, wil niet zeggen dat iemand die ideologiekritiek levert ook tot het conservatisme behoort. Ooit leverde de partij van de arbeid bijvoorbeeld kritiek op het christendom.

Dit alles zijn echter omwijs semantische discussies waar ik echt het nut niet van inzie.

Dat stel ik ook niet. Maar als je het hele artikel leest dan zie je dat Baudet zich nadrukkelijk opvoert als aanhanger van conservatisme. Dat is ook niet verwonderlijk, dat is min of meer zijn levenswerk.

Ik ken Baudet vrij goed, en ik dacht eigenlijk dat dit algemene kennis was. Wat ik interessant vind aan de discussie in dit topic is dat dit klaarblijkelijk bij veel van zijn fans geen "common knowledgde" is. Erg boeiend.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 01:00 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dan wordt het toch een kip en ei verhaal? Vind je iets omdat je conservatief bent, of ben je conservatief omdat je iets vindt?

Ik snap echt het nut van de hele discussie niet. (Maar vind m wel leuk)

ik wil je niet afvallen. Want je bent een serieuze gesprekspartner hier. En dat siert je.

Maar dan heb je de woorden van Baudet inhoudelijk niet goed begrepen. Want hij maakt dat (wat jij noemt 'kip en ei verhaal') onderscheid wel degelijk. Het is belangrijk voor hem om dit in combinatie met D66 (of ieder andere partij) te benoemen.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 01:05 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik ken Baudet en ben ook goed bekend met zijn werk. Of ik hem begrijp? Dat weet ik niet. Hij denkt zelf van wel, dus ik ga maar af op zijn oordeel.

Ik ken Baudet vrij goed, en ik dacht eigenlijk dat dit algemene kennis was. Wat ik interessant vind aan de discussie in dit topic is dat dit klaarblijkelijk bij veel van zijn fans geen "common knowledgde" is. Erg boeiend.

Ik weet eerlijk gezegd niet wie je bent. Je kan Baudets vader zijn, of m'n buurman. Dat laatste achtte ik waarschijnlijker, want daar bestaan er 2 van. Nu twijfel ik echter. Hoe ken je Baudet dan precies, als ik vragen mag? Ben wel benieuwd nu

quote:

Nee, die redenering klopt niet. D66 behoort juist niet tot het conservatisme. Dat is (even logica technisch gezien) ook geen gevolg uit de eerdere redenatie.

Ik schrijf hem even uit:

Premisse 1: Conservatisme bekritiseert ideologieën
Premisse 2: D66 als pragmatici bekritiseert ideologieën.
Conclusie: D66 is conservatief

Dat is een zogenaamde "valse" redenatie. Het één volgt niet direct uit het ander. Interessant is wel dat je die analyse maakt.

Ik ben het hier zelf ook niet mee eens, en zag ook de valse redenatie, vandaar dat ik het niet zo'n lekkere opmerking vond: "goed gevonden Baudet /s"
Maar dat is toch kort gezegd toch wat Baudet hier probeert te zeggen? Dàt is de zogenaamde ironie aan het pragmatisme van D66? Ze zijn het of ze nou willen of niet; of liever: ze raken hieraan.

Of ik heb het toch onjuist geïnterpreteerd...

quote:

Niets moet in het leven. Maar een politieke overtuiging geeft richting aan. De VVD stemt op basis van hun overtuiging tegen hogere uitkeringen, de SP zal stemmen voor hogere uitkeringen.

Dat zeg je nu wel, maar een overtuiging het is niet hetzelfde als stemmen vanuit een stroming of ideologie. Een overtuiging kan namelijk ook het gevolg zijn van feiten en motivaties/betogen. De achterliggende theorieën en Informatie waarop beiden partijen zich baseren zijn theoretisch vast helemaal prima. Een van beide ideeën zal echter in de praktijk beter werken dan de ander. Hiervoor zal je dus beiden moeten wegen. Je mag nooit stellen: dit idee valt binnen de conservatieve stroming en dat zal daarom wel de juiste zijn. Je moet dus altijd over je eigen schaduw heenstappen als je een bepaalde stroming aanhangt. Daarom zou ik mezelf nooit met een stroming willen vereenzelvigen.

quote:

Veel conservatieven (zie hiervoor mijn eerder aangehaalde grafiekje) vinden dat de staatsmacht beperkt moet worden. Het is niet aan de overheid maar aan de gemeenschap om te bepalen of je wel of geen drugs gebruikt. De overheid mag drugs dus niet verbieden.

Als resultaat zorgt dit ervoor dat een "conservatieve" partij "pro-drugs" kan zijn. net als een progressieve partij. Waar de laatste zich afzet tegen moraal (en voor persoonlijke vrijheid is) zal de eerste zich beroepen op het maatschappelijk primaat en een kleine overheid.

Het kan ook andersoms: een conservatieve partij kan stellen dat drugs niet moreel te verantwoorden valt of een gevaar is voor de veiligheid (kerntaak van de overheid). Een progressieve partij kan stellen dat 'kwetsbare groepen' beschermd moeten worden tegen de gevaren en de verleidingen van drugs. Beide partijen kunnen dus drugs (softdrugs in dit geval) willen verbieden.

Voor de buitenstaander is dit verwarrend. Voor iemand die veel verstand heeft van politieke filosofie niet. Die weet wat de achterliggende gedachte is en kan dus vrij accuraat voorspellen welke partij voor of tegen is.

Het verwarrende zit hem in de verschillende definities en interpretaties.
Dat voorspellen is dus niet op basis van tot welke ideologie/stroming de partij behoort, want een en dezelfde ideologie kan tot tegenstrijdige conclusies leiden. Als je weet wat de achterliggende gedachte van iemand (of een partij) is, is het logisch dat je weet of ze voor of tegen zijn. Wat ik hieruit concludeer is dat je wederom eigenlijk niets hebt aan die stromingen.

quote:

[..]

Dat stel ik ook niet. Maar als je het hele artikel leest dan zie je dat Baudet zich nadrukkelijk opvoert als aanhanger van conservatisme. Dat is ook niet verwonderlijk, dat is min of meer zijn levenswerk.

Dat moet ie niet doen, (thierry lees je mee :p). (Ik bekritiseer z'n levenswerk niet. Ik weiger het echter als conservatisme te bestempelen, dat zou namelijk afbreuk doen aan de kwaliteit van dat werk, en dan zou baudet een kip zonder kop zijn, zie volgende post.) Echter zie ik 'm dat ook niet doen. Om dat te begrijpen moet je inzien hoe ik "aanhanger van conservatisme" interpreteer. Een aanhanger ben je in mijn ogen als je iets vindt omdat een stroming je dat oplegt (hoewel ook daarin dus beweegruimte is, waarmee je echter de stroming uitholt). Wat ik uit het artikel haal is daf hij bepaalde aspecten van het conservatisme meeneemt in het vormen van zijn opinie. Dit maakt hem echter geen aanhanger van het conservatisme (volgens mijn eigen definitie)

Wat ik als ik dit alles beschouw opmerk is dat het toch weer uitmondt in semantiek, en dat je uiteindelijk niets hebt aan die stromingen. Zo heeft ook Baudet een eigen definitie van het conservatisme (het is een tegenstelling van revolutionair, in plaats van progressief. Hiermee haalt hij het door jou aangehaalde diagram, wat door zo ongeveer iedereen als de juiste -maar eigenlijk verouderde en onzinnige- indeling ziet, onderuit). Als echter niet iedereen dezelfde definitie heeft, is het onzinnig je op een stroming te beroepen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 24-07-2017 02:12:17 ]

quote:

Op maandag 24 juli 2017 01:06 schreef agter het volgende:

[..]

ik wil je niet afvallen. Want je bent een serieuze gesprekspartner hier. En dat siert je.

Maar dan heb je de woorden van Baudet inhoudelijk niet goed begrepen. Want hij maakt dat (wat jij noemt 'kip en ei verhaal') onderscheid wel degelijk. Het is belangrijk voor hem om dit in combinatie met D66 (of ieder andere partij) te benoemen.

Het onderscheid bestaat ook en is ook nuttig. Want het ei (je bent conservatief omdat je iets vindt) is beter dan de kip (je vind iets omdat je conservatief bent).

Het ei geeft aan dat de stroming niet relevant is geweest in het vormen van je mening; dan heeft het ook geen waarde je op die stroming te beroepen, of deze uberhaupt te noemen; terwijl de kip als zijnde zonder kop iets vindt omdat dat binnen een bepaalde stroming past, wat het kwalijk maakt dat iemand die stroming aanhangt, en de mening devalueert.

Is Baudet dus een ei of een kip? Als hij een ei is, is het niet relevant (en in mijn ogen zelfs onjuist) om de stroming erbij te betrekken, is hij een kip dan is ie stom.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.Major op 24-07-2017 02:19:06 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Mr.Major op 24-07-2017 02:47:12 ]

http://m.telegraaf.nl/bin(...)oor-rechterhand-dijs

Wat een verrassing. Not.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 01:51 schreef Mr.Major het volgende:
Ik weet eerlijk gezegd niet wie je bent. Je kan Baudets vader zijn, of m'n buurman. Dat laatste achtte ik waarschijnlijker, want daar bestaan er 2 van. Nu twijfel ik echter. Hoe ken je Baudet dan precies, als ik vragen mag? Ben wel benieuwd nu

Zelfde generatie, zelfde achtergrond. Het wereldje is erg klein dus iedereen kent elkaar Ben niet zijn directe buurman maar hij woont wel bij mij om de hoek.

quote:

Ik ben het hier zelf ook niet mee eens, en zag ook de valse redenatie, vandaar dat ik het niet zo'n lekkere opmerking vond: "goed gevonden Baudet /s"
Maar dat is toch kort gezegd toch wat Baudet hier probeert te zeggen? Dàt is de zogenaamde ironie aan het pragmatisme van D66? Ze zijn het of ze nou willen of niet; of liever: ze raken hieraan.

Of ik heb het toch onjuist geïnterpreteerd...

De ironie is inderdaad - althans volgens Baudet - dat de meest progressieve partij qua ideologiekritiek het dichtst bij het conservatisme zit. Dit verklaart ook de verwantschap die Baudet (en de zijne) voelt met D66, ondanks dat het in politiek opzicht twee uiterste zijn. Dat is opmerkelijk.

quote:

Dat zeg je nu wel, maar een overtuiging het is niet hetzelfde als stemmen vanuit een stroming of ideologie. Een overtuiging kan namelijk ook het gevolg zijn van feiten en motivaties/betogen. De achterliggende theorieën en Informatie waarop beiden partijen zich baseren zijn theoretisch vast helemaal prima. Een van beide ideeën zal echter in de praktijk beter werken dan de ander. Hiervoor zal je dus beiden moeten wegen. Je mag nooit stellen: dit idee valt binnen de conservatieve stroming en dat zal daarom wel de juiste zijn. Je moet dus altijd over je eigen schaduw heenstappen als je een bepaalde stroming aanhangt. Daarom zou ik mezelf nooit met een stroming willen vereenzelvigen.

Of je het wilt of niet: elk mens maakt beslissingen op basis van zijn of haar referentiekader. Een politiek filosofisch kader is hetzelfde, maar dan heel erg goed uitgewerkt. Een ideologie geeft handvatten om lastige problemen te tackelen en zorgt ervoor dat een verzameling losse standpunten (en handelingen / besluiten) een coherent geheel worden.

De VVD is tegen hoge bijstand en voor belastingverlaging. De VVD vindt dat mensen eigen verantwoordelijkheid moeten nemen en dat middelen verkregen uit arbeid vrij moeten zijn van belasting. Die punten staan los van elkaar maar zijn tegelijkertijd met elkaar verbonden. Voor een liberaal zijn die twee zelfs zeer vanzelfsprekend met elkaar verbonden omdat ze passen binnen het uitgewerkte ideologische kader.

Het conservatisme beschouwt veel grote politieke ideologieën als "gevaarlijk". Een ideologie is namelijk een voedingsbodem voor de rechtvaardiging van overheidsoptreden met alle gevolgen van dien. Tikkeltje paradoxaal aangezien het conservatisme zelf ook door tegenstanders beschouwd wordt als een "gevaarlijke" stroming.

Als reactie op de volgende post ga ik hier even wat dieper op in.

quote:

Dat moet ie niet doen, (thierry lees je mee :p). (Ik bekritiseer z'n levenswerk niet. Ik weiger het echter als conservatisme te bestempelen, dat zou namelijk afbreuk doen aan de kwaliteit van dat werk, en dan zou baudet een kip zonder kop zijn, zie volgende post.) Echter zie ik 'm dat ook niet doen. Om dat te begrijpen moet je inzien hoe ik "aanhanger van conservatisme" interpreteer. Een aanhanger ben je in mijn ogen als je iets vindt omdat een stroming je dat oplegt (hoewel ook daarin dus beweegruimte is, waarmee je echter de stroming uitholt). Wat ik uit het artikel haal is daf hij bepaalde aspecten van het conservatisme meeneemt in het vormen van zijn opinie. Dit maakt hem echter geen aanhanger van het conservatisme (volgens mijn eigen definitie)

Hier kan ik niet zoveel mee. Althans de hele gedachte van "een stroming legt iets op" begijp ik niet. Een politieke filosofische stroming is een intellectuele traditie die bestaat uit een specifieke verzameling van opvattingen, filosofie en inzichten. Die leggen niets op, maar stimuleren juist tot zelf nadenken. Het geeft richting en geen dwang.

Mensen die een bepaalde intellectuele traditie aanhangen baseren hun (politiek) handelen en denken wel op de inzichten uit die traditie. Liberalen zullen bijvoorbeeld fel pleiten tegen het vergroten van de overheid, ook als daarmee een specifiek maatschappelijk probleem (bijvoorbeeld armoede) kan worden opgelost of verlicht. Dit doen liberalen niet "omdat het moet" maar omdat zij weten dat als de overheid groter wordt, de belastingen ook omhoog gaan en de samenleving geconfronteerd zal worden met meer regeldruk en bureaucratie. Dat wordt om redenen als zeer onwenselijk ervaren. Dat inzicht volgt uit de liberale filosofie.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 01:58 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Het onderscheid bestaat ook en is ook nuttig. Want het ei (je bent conservatief omdat je iets vindt) is beter dan de kip (je vind iets omdat je conservatief bent).

Het ei geeft aan dat de stroming niet relevant is geweest in het vormen van je mening; dan heeft het ook geen waarde je op die stroming te beroepen, of deze uberhaupt te noemen; terwijl de kip als zijnde zonder kop iets vindt omdat dat binnen een bepaalde stroming past, wat het kwalijk maakt dat iemand die stroming aanhangt, en de mening devalueert.

Is Baudet dus een ei of een kip? Als hij een ei is, is het niet relevant (en in mijn ogen zelfs onjuist) om de stroming erbij te betrekken, is hij een kip dan is ie stom.

Je vindt niet iets en je bent niet iets. Althans, dat is niet meer van deze tijd. Je hebt bepaalde opvattingen en uitgangspunten. Dit wordt "het referentiekader" genoemd. Dat is zeg maar je filter of je bril. Deze referentiekaders kan je ordenen en in allerlei grafikjes en schema's zetten. Dat is enkel een hulpmiddel om de wondere wereld van de filosofie inzichtelijker te krijgen. Het is geen dwingende leidraad!

Mensen zoals Baudet hebben een groot deel van hun leven besteed aan het ontwikkelen en opbouwen van deze bril. Baudet vindt dat de gemiddelde politicus daar te weinig tijd aan besteed, en dat is een mening die ik deel.

Wat opvallend is, is dat het referentiekader van Baudet in Nederland een vrij academische niche is. Het wordt maar aan een paar universiteiten onderwezen en zijn stroming kent slechts enkele boegbeelden. Dit i.t.t grote stromingen zoals het liberalisme en de sociaaldemocratie. Nederland stond ook bekend als "te progressief" om vatbaar te zijn voor de behoudende opvattingen van Baudet. Maar daar lijkt verandering in te komen.

De jonge generatie lijkt dat weinig te deren. Zij kijken meer naar de verpakking dan dat zij zich nadrukkelijk verdiepen in de inhoud. Het zou een wijze les zijn voor bepaalde andere partijen om ook daar meer aandacht aan te besteden. De tijd dat jongeren getriggered werden door politieke ideologieën is inderdaad wel voorbij.

quote:

Op maandag 24 juli 2017 11:56 schreef Ryon het volgende:

De tijd dat jongeren getriggered werden door politieke ideologieën is inderdaad wel voorbij.

Is dat zo ? Islamisme is een politieke ideologie. Het nationalisme en verkapt eigenvolkeerst-denken is ideologie. Bloeit volop , bijv FvD
In Duitsland broeit het neo-nazisme. In Nederland is het folklore net zoals communisme en fascisme. Wel folklore , niet meer een belangrijke trigger voor jongeren .