Filosoferen met Michael Sandel op NPO 2

quote:

Op zondag 30 juli 2017 22:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er staat daar "onrechtvaardig" niet "rechtvaardig".

Het wordt nu eigenlijk gewoon gissen naar hoe je die post verkeerd kunt begrijpen. Hoe dan ook trek je daar compleet de verkeerde conclusie uit. Wat mij betreft tellen individuele rechten zwaarder dan groepsstatistieken en ben ik daar compleet helder over.

Inderdaad juist daarom.

Nogmaals:

quote:

Ik vind het fundamenteel onrechtvaardig om individuen te beoordelen en/of anders te behandelen op basis van de statistieken van groepen waartoe ze behoren. Daar sta ik op zich nog wel achter.

Daar sta ik opzich nog wel achter. Dat bevestigd toch dat jij het onrechtvaardig vind?

Ik kan het verkeerd geļnterpreteerd hebben. Dan ben ik een mierenneuker want ik lees juist in mijn bewoording:

Ik vind het onrechtvaardig om personen te beoordelen en anders te behandelen op basis van statistieken waartoe ze behoren. Daar sta ik nog wel achter.

Oftewel: ik lees gewoon wat er staat. Misschien moest jij het dan even anders formuleren om het tot m'n kop begrijpend over te laten komen. Want zoals jij het stelt. Zo kan ik ook wel aan m'n geschreven tekst blijven draaien als een lap zure zult.

Wat is dan een individueel recht? Ook een waardeloze term. Ik heb geen rechten nog plichten. Ergens schijnt van wel. Stemrecht dan houd het ook op naar mijn inziens en id kaart plicht.

In mijn vorige post was ik toch duidelijk genoeg geweest? Misschien kunnen we het beter daarbij houden. Want als we nu gaan praten dan word het gesprek oneindig. Logica is nu ver te zoeken. En die wil ik juist hebben. Als we elkaar niet nuttig kunnen bevragen dan houd het op. Maar nogmaals. Ik lees wat er staat. Dan zou jij je formulering beter uit de doeken moeten doen.

Bij nader inziens van mijn kant is het dan ook een bizar vraagstuk. Er is geen enkel nuttig cq zinnig antwoord op te geven. Dus welgemeende excuses van mijn kant, zo heb ik het niet persoonlijk bedoeld. Het botst als de vinkentering.

quote:

Op zondag 30 juli 2017 23:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is een gevoelig onderwerp, dat merkten we ook in deze aflevering. Hoewel het er nog steeds veel beschaafder aan toeging dan in menig topic op FOK.

Hahaha. Dat is al snel. Geeft niet uit.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 19:36 schreef Molurus het volgende:
De 3 wetten van robotica (Asimov) zijn wel een soort industriele guideline geworden. Toch is de implementatie daarvan verre van eenvoudig. Onder meer omdat het niet geheel duidelijk is wat 'harm' is. Het is een abstract begrip.

Is dat zo?
Ik heb het idee dat,dat helemaal niet het geval is.(Al haalde die Hongaarse robotica dame ze inderdaad wel aan.)
Het is lang geleden dat ik Asimov heb gelezen maar waren zijn robots eigenlijk niet grotendeels een soort van digitale mensen?
Als ik nadenk over een kunstmatige intelligentie verwacht ik dat ze onze menselijke intelligentie (en andere capaciteiten) ruim zullen voorbijgaan met alle gevolgen van dien.
En als we zo'n intelligentie bouwen (of als de AI's dat zelf gaan doen) die onze intelligentie ver overstijgt hebben wij dan als inferieure intelligentie het recht om zo'n superieur wezen gevangen te houden met onze beperkte inzichten en kennis?

http://io9.gizmodo.com/wh(...)rotect-us-1553665410

quote:

Op maandag 24 juli 2017 23:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, wat voor kandidaten zou je dan precies willen zien?

We zouden natuurlijk 'topfilosofen' tegenover elkaar kunnen zetten, maar in de eerste plaats denk ik dat het dan lastig om te volgen wordt voor het grote publiek, en daar ben ik het wel met Sandel eens: het is precies daar waar het debat gevoerd zou moeten worden: in dat grote publiek.

Alleen heeft de gewone mens op dat vlak nog veel te leren. Op FOK! komen we de voorbeelden daarvan dagelijks tegen. Wat dat betreft ligt daar ook wel een taak voor het onderwijs, denk ik.

Als je de discussie in het grote publiek wilt voeren dan zou er volgens mij ook meer een doorsnede van dat grote publiek aan de discussie moeten deelnemen.
Dat zou dus volgens mij betekenen dat je bv ook Henk & Ingrid van de PVV,Ali de Salafist en Gerardus de Gristen uit de biblebelt mee zou moeten laten discussiėren.
Dat zou het niveau van de discussie niet verbeteren maar het zou wel een betere weergave van de meningen binnen onze maatschappij geven.

quote:

Op zondag 30 juli 2017 20:42 schreef DuizendGezichten het volgende:
Ik benader het via een andere weg. Welke eigenschappen kunnen we iets aan doen. Zelf, bedoel ik. Kan je iets doen aan je mate van aantrekkelijkheid? Je intelligentie? Of je nu knap of lelijk bent, slim of dom, is het eerlijk om anderen op een bepaalde manier te behandelen op basis van die eigenschap?

Maar is het realistisch om te denken dat jij zelf (of elk ander persoon) wie dan ook volledig onbevooroordeeld tegemoet kunt treden?

quote:

Op zondag 30 juli 2017 21:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vind het fundamenteel onrechtvaardig om individuen te beoordelen en/of anders te behandelen op basis van de statistieken van groepen waartoe ze behoren. Daar sta ik op zich nog wel achter.

Natuurlijk is het zo dat racial profiling de efficientie van het werk van de politie zou kunnen verhogen. Maar de crux hier is: daar kun je individuele mensen die niet bezig zijn met politiewerk niet mee lastig vallen of verantwoordelijk voor houden. Etnisch profileren is een directe schending van hun individuele rechten.

Welke individuele rechten worden er dan geschonden?
Iedereen kan in principe toch door de politie gecontroleerd worden?
Mag de politie dan ook niet seksistisch profileren?
Er zijn immers veel meer mannelijke dan vrouwelijke criminelen en ik kan als man zijnde niet zeggen dat ik dan zou vinden dat de individuele rechten van mannen geschonden zouden worden.
Het lijkt me trouwens een prima idee als rijke mannen met connecties met de politiek extra op fraude gecontroleerd zouden worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 02-08-2017 00:50:31 ]

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 00:27 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Maar is het realistisch om te denken dat jij zelf (of elk ander persoon) wie dan ook volledig onbevooroordeeld tegemoet kunt treden?

Nee. Zoals ik in een latere post ook aangeef, denk ik dat onderscheid maken een cruciaal onderdeel van onze waarneming en psyche is, waar we niet zonder kunnen en waar we niet vanaf komen.

Maar dat wil niet zeggen dat we geen moeite moeten doen om de pijn en schade die deze reflex met zich meebrengt, zo klein mogelijk te houden en, waar het kan, te repareren. Dat is onze plicht.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 08:53 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Nee. Zoals ik in een latere post ook aangeef, denk ik dat onderscheid maken een cruciaal onderdeel van onze waarneming en psyche is, waar we niet zonder kunnen en waar we niet vanaf komen.

Maar dat wil niet zeggen dat we geen moeite moeten doen om de pijn en schade die deze reflex met zich meebrengt, zo klein mogelijk te houden en, waar het kan, te repareren. Dat is onze plicht.

Ik ben het met je eens dat het iets is wat we moeten proberen maar het is volgens mij ontzettend moeilijk.
Overigens weet ik niet of reflex de juiste benaming is, als het daadwerkelijk een reflex is dan geeft mij dat het gevoel dat het echt niet valt te vermijden wat ik als zeer problematisch ervaar.
Oh en je zegt waar we niet zonder kunnen, waarom niet? (Waarin is het functioneel of bedoel je onvermijdelijk?)

Als ik iemand ontmoet vormt mijn mening over die persoon zich veel sneller in mijn onderbuik dan in mijn ratio en ik weet niet hoe ik dat kan vermijden anders dan door die persoon vaker te ontmoeten waarna mijn onderbuikgevoel zich kan bijstellen,.Mijn onderbuikgevoel had echter al bepaald dat ik die persoon niet heel erg mag dus waarschijnlijk zal later contact niet van mij uitgaan dus mijn onderbuik is in dat opzicht de sturende factor.
Zeker bij korte contactmomenten zoals bv in een winkel (waar ik sowieso niet wil zijn dus ook dat speelt nog een rol (behalve een boekenwinkel)) lijkt het me dus onmogelijk om die invloed te vermijden.

Als mens zijnde ben ik denk ik in eerste instantie een emotionele aap die eigenlijk pas in tweede instantie de potentie heeft om min of meer rationeel te denken en het is mij een raadsel hoe ik dat kan veranderen.

quote:

Op zondag 30 juli 2017 20:50 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Ik vrees dat het onwenselijk is.

Laat ik een voorbeeld geven. Ik geef les op een VMBO. Stuk voor stuk geweldige kids. Nou ja, bijna allemaal dan. Maar in ieder geval. De overgrote meerderheid van die kids komt later in laag betaalde banen terecht, met minder sociaal aanzien, ongezonder, etc. Puur op basis van een eigenschap waar ze niets aan kunnen doen. Dat komt op mij als onrechtvaardig over.

Oh, en "ja maar, de Markt" lijkt me als antwoord niet voldoende.

Ik weet niet of je de Markt bewust met een hoofdletter hebt geschreven maar eigenlijk is het wel heel erg waar de westerse maatschappij grotendeels in is vervallen.
(En nee ik vind dat absoluut niet positief, het is volgens mij ernstig doorgeslagen.)

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 13:36 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Als mens zijnde ben ik denk ik in eerste instantie een emotionele aap die eigenlijk pas in tweede instantie de potentie heeft om min of meer rationeel te denken en het is mij een raadsel hoe ik dat kan veranderen.

Tja, dit is dan ook min of meer hoe ik het zie. En ik zie het woord "aap" dan ook niet als negatief, maar meer als expressie van het feit dat we eigenlijk, in vele opzichten, nog niet zo heel veel verder zijn dan onze "neven en nichten".

Tegelijkertijd zijn de verschillen in andere opzichten wel weer levensgroot. Ons vermogen om iets in de toekomst voor te stellen, te verbeelden, en dat dan later te realiseren is heel speciaal. En "nuttig", getuige de dominantie van onze soort.

Maar dat onderscheid maken, ja. Als ik door de stad loop en ik omringd ben door witte Hollanders, ben ik me daar niet van bewust. Zie ik een anderkleurige Hollander, dan is mijn aandacht onwillekeurig getrokken. Dat is geen rationele beslissing, ik "wil" dat niet, maar mijn bewustzijn brengt me toch op de hoogte van het feit dat er een "ander" in het blikveld is gekomen. Daar begint het, zo lijkt me.

Overigens, die hoofdletter M was inderdaad zo bedoeld.

Heeft iemand anders trouwens al gekeken op :
http://www.therightthingtodo.nl/
want Sandel zegt ga daarheen en geef je mening maar ik zie alleen maar (overigens vaak wel interessante) artikelen maar geen forum oid?

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 19:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

De "discussieer mee!" knop daar verwijst naar de facebook pagina van brainwash, maar daar gebeurt inderdaad niet veel.

Wat dat betreft staan er al ruim meer reacties in dit topic.

Ah ok thanks.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zich wel jammer. Er zou best meer aandacht mogen zijn voor dit soort programma's.

Er stond trouwens wel een lovende recensie in de Volkskrant, schijnt.

Dat ben ik roerend met je eens, maar doe het dan ook niet via facebook.

Oh, tis al weer bezig!