De praktische obstakels zijn óók morele obstakels. In het voorbeeld wordt er namelijk vanuit gegaan dat er een land bestaat, met al wat dat kan impliceren -met de (morele) rechten die daarbij (kunnen) horen.quote:Op maandag 17 juli 2017 17:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus als er geen praktische obstakels waren dan zou jij het een goed idee vinden om mensen die het niet eens zijn met de staat het land uit te schoppen?
Dat is namelijk het morele argument. Praktische obstakels veranderen dat argument niet.
Dan blijft de vraag staan: als je mensen lidmaatschap van onze nationale maatschappij kunt ontzeggen op basis van hun mening, waarom zou dat dan wel gelden voor mensen die hier binnenkomen, maar niet voor mensen die hier al zijn?quote:Op maandag 17 juli 2017 17:25 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
De praktische obstakels zijn óók morele obstakels. In het voorbeeld wordt er namelijk vanuit gegaan dat er een land bestaat, met al wat dat kan impliceren -met de (morele) rechten die daarbij (kunnen) horen.
Omdat die mensen hier al zijn, omdat ze bij geboorte de rechten (dat recht) ontvangen hebben - en, in de staat van de huidige wereld, niet (vanzelfsprekend) recht hebben op het bestaan elders; buiten het land. Vanwege de huidige staat van de wereld (verdeeld in staten), ontstaan er praktische rechten die óók moreel van aard zijn.quote:Op maandag 17 juli 2017 17:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan blijft de vraag staan: als je mensen lidmaatschap van onze nationale maatschappij kunt ontzeggen op basis van hun mening, waarom zou dat dan wel gelden voor mensen die hier binnenkomen, maar niet voor mensen die hier al zijn?
Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn? Waarom hebben mensen die hier reeds zijn meer recht op een mening dan mensen die hier binnenkomen?
Rechten zijn nooit absoluut; ze worden gegeven, opgeëist of afgenomen. Ze worden, in dit geval, binnen een afgebakende democratische rechtsstaat gegeven en opgeëist. Ik heb simpelweg het recht omdat ik binnen een land besta waarin het aan mij verleend is. Het niet verschaffen van dat recht aan mensen die hier niet wonen, tast de democratie en de bijbehorende rechten van de aanwezige geenszins aan. Dat zou je alleen doen als je de al aanwezige, de toegelaten en de met burgerschap verschafte, migranten zou beperken in hun recht, wat verleend zou worden door (bv) de Nederlandse staat aan de Nederlandse burger.quote:Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn? Waarom hebben mensen die hier reeds zijn meer recht op een mening dan mensen die hier binnenkomen?
En als we dat nu eens als uitgangspunt nemen, mogen ze dan wel van mening veranderen als ze hier eenmaal zijn? Ik hoop dat je begrijpt hoe onzinnig zo'n selectie op mening is. En niet alleen dat, het is fundamenteel ondemocratisch. Het stinkt naar fascisme eigenlijk. De staat zou niet moeten voorschrijven welke mening mensen wel of niet mogen hebben. Dat doen ze in Noord-Korea, maar dat zou ik in Nederland toch liever niet doen. (Mits iedereen zich aan de wet houdt natuurlijk, maar wetten gelden exact evenveel voor mensen die hier al zijn!)
Anders is er altijd nog uitzendinggemist, of eventueel de herhaling komende zaterdag.quote:
Hmmm.... een AI die de wetten der robotica implementeert zou dat kunnen doen als hij een inschatting kan maken van de 'harm' die wordt aangericht door een euthanasiewens niet te vervullen, en tot de conclusie komt dat die schade groter is dan het plegen van euthanasie op zich.quote:Op zondag 23 juli 2017 19:39 schreef DuizendGezichten het volgende:
Zou een AI meegaan in een argument als "Mijn leven is voltooid"?
Voor mij was de eerste aflevering duidelijk interessanter in elk geval. Dit was allemaal redelijk basaal / weinig nieuws onder de zon.quote:Op zondag 23 juli 2017 20:30 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vond dit eigenlijk van een vrij laag niveau.
Nog lager dan vorige week?quote:Op zondag 23 juli 2017 20:30 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vond dit eigenlijk van een vrij laag niveau.
Niveau afmeten aan de mate waarin jij het ermee eens bent lijkt me sowieso een laag niveau.quote:
Het waren vandaag dezelfde mensen (van dit lage niveau) die vorige week grotendeels jouw mening deelden toch?quote:Op zondag 23 juli 2017 21:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Niveau afmeten aan de mate waarin jij het ermee eens bent lijkt me sowieso een laag niveau.
Jij denkt dat ik een mening heb gegeven? Grappig. Wat is volgens jou mijn mening dan?quote:Op zondag 23 juli 2017 21:19 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Het waren vandaag dezelfde mensen (van dit lage niveau) die vorige week grotendeels jouw mening deelden toch?
Volgens mij stelde ik een vraag. Wanneer stelde hij een aantal scherpe vragen? Vorige week of vandaag? Die vandaag heb ik niet gezien, vandaar mijn vraag aan Jig. Hoe je er bij kom dat ik een ander zijn mening niet gun is mij een raadsel. Omdat ik stel dat het niveau laag ligt? Kijk in dat geval even in de spiegel en denk terug aan jouw 'meningen' over de meningen van andersdenkende betreffende migratie en islam, bv. Daarin ligt overigens ook het antwoord op de tweede vraag die je mij stelde.quote:Op zondag 23 juli 2017 21:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jij denkt dat ik een mening heb gegeven? Grappig. Wat is volgens jou mijn mening dan?
Michael Sandel stelde een aantal scherpe en naar mijn mening uitstekende vragen. Die jij overigens compleet negeert, ook in je reacties hier. Je geeft je mening, maar van een morele onderbouwing is geen spoor te bekennen.
Maar geen zorgen, in tegenstelling tot jou gun ik anderen hun mening wel. Ik denk alleen wel dat iedereen zou moeten nadenken over de morele rechtvaardiging van eigen meningen.
Ik stelde jou ook een vraag.quote:
Op deze vraag geef je eenvoudig geen antwoord.quote:Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn?
Ik bedoelde vorige week.quote:Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:
Wanneer stelde hij een aantal scherpe vragen? Vorige week of vandaag?
Je maakt een onderscheid tussen immigranten en mensen die hier worden geboren tav de meningen die zij mogen hebben, maar geeft daarvoor geen onderbouwing.quote:Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:
Die vandaag heb ik niet gezien, vandaar mijn vraag aan Jig. Hoe je er bij kom dat ik een ander zijn mening niet gun is mij een raadsel.
Nee. Het lijkt er echter wel op dat jij niveau afmeet aan de mate waarin jij het met de meningen van anderen eens bent. Als dat zo is dan kan het niveau niet dieper zinken.quote:
Intussen heb ik je diverse vragen gesteld, zoals bijvoorbeeld wat jij denkt dat mijn mening is. Toch beantwoord je ze geen van allen.quote:Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:
Kijk in dat geval even in de spiegel en denk terug aan jouw 'meningen' over de meningen van andersdenkende betreffende migratie en islam, bv. Daarin ligt overigens ook het antwoord op de tweede vraag die je mij stelde.
Ik beantwoorde die eerste vraag met de stelling dat ik een vraag stelde; de annulering van de aanname waaruit zou moeten blijken dat ik dacht dat jij een mening gegeven had.quote:Op zondag 23 juli 2017 21:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik stelde jou ook een vraag.
[..]
Op deze vraag geef je eenvoudig geen antwoord.
[..]
Ik bedoelde vorige week.
[..]
Je maakt een onderscheid tussen immigranten en mensen die hier worden geboren tav de meningen die zij mogen hebben, maar geeft daarvoor geen onderbouwing.
[..]
Nee. Het lijkt er echter wel op dat jij niveau afmeet aan de mate waarin jij het met de meningen van anderen eens bent. Als dat zo is dan kan het niveau niet dieper zinken.
[..]
Intussen heb ik je diverse vragen gesteld, zoals bijvoorbeeld wat jij denkt dat mijn mening is. Toch beantwoord je ze geen van allen.
Overigens licht ik je graag toe wat mijn mening is en ben meer dan gaarne bereid die te onderbouwen. Maar je zult wel specifieke vragen daarover moeten stellen.
De vragen die Sandel stelt in de eerste aflevering zijn in elk geval, filosofisch gezien, buitengewoon complex.
Ach kom, ook jij kan niet ontkennen dat het gewoon bagger is.quote:Op zondag 23 juli 2017 21:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Niveau afmeten aan de mate waarin jij het ermee eens bent lijkt me sowieso een laag niveau.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |