abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_172486891
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 17:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus als er geen praktische obstakels waren dan zou jij het een goed idee vinden om mensen die het niet eens zijn met de staat het land uit te schoppen?

Dat is namelijk het morele argument. Praktische obstakels veranderen dat argument niet.
De praktische obstakels zijn óók morele obstakels. In het voorbeeld wordt er namelijk vanuit gegaan dat er een land bestaat, met al wat dat kan impliceren -met de (morele) rechten die daarbij (kunnen) horen.
  maandag 17 juli 2017 @ 17:32:26 #52
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172487031
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 17:25 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

De praktische obstakels zijn óók morele obstakels. In het voorbeeld wordt er namelijk vanuit gegaan dat er een land bestaat, met al wat dat kan impliceren -met de (morele) rechten die daarbij (kunnen) horen.
Dan blijft de vraag staan: als je mensen lidmaatschap van onze nationale maatschappij kunt ontzeggen op basis van hun mening, waarom zou dat dan wel gelden voor mensen die hier binnenkomen, maar niet voor mensen die hier al zijn?

Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn? Waarom hebben mensen die hier reeds zijn meer recht op een mening dan mensen die hier binnenkomen?

En als we dat nu eens als uitgangspunt nemen, mogen ze dan wel van mening veranderen als ze hier eenmaal zijn? Ik hoop dat je begrijpt hoe onzinnig zo'n selectie op mening is. En niet alleen dat, het is fundamenteel ondemocratisch. Het stinkt naar fascisme eigenlijk. De staat zou niet moeten voorschrijven welke mening mensen wel of niet mogen hebben. Dat doen ze in Noord-Korea, maar dat zou ik in Nederland toch liever niet doen. (Mits iedereen zich aan de wet houdt natuurlijk, maar wetten gelden exact evenveel voor mensen die hier al zijn!)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-07-2017 17:45:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172488197
quote:
0s.gif Op maandag 17 juli 2017 17:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan blijft de vraag staan: als je mensen lidmaatschap van onze nationale maatschappij kunt ontzeggen op basis van hun mening, waarom zou dat dan wel gelden voor mensen die hier binnenkomen, maar niet voor mensen die hier al zijn?

Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn? Waarom hebben mensen die hier reeds zijn meer recht op een mening dan mensen die hier binnenkomen?
Omdat die mensen hier al zijn, omdat ze bij geboorte de rechten (dat recht) ontvangen hebben - en, in de staat van de huidige wereld, niet (vanzelfsprekend) recht hebben op het bestaan elders; buiten het land. Vanwege de huidige staat van de wereld (verdeeld in staten), ontstaan er praktische rechten die óók moreel van aard zijn.

Ontnemen is, meer algemeen gesproken, ook niet hetzelfde als onthouden. Dat kan je vergelijken met het afpakken van bezit versus het niet geven van bezit. Waarom mag jij je pc houden terwijl een ander die niet kan kopen omdat die elders geboren is? Als je consequent zou zijn in het denken vanuit 'morele rechten' zou je evenmin kunnen stellen dat jij er (in absolute zin) méér recht op hebt. Dat jij de jouwe niet weggeeft of verkoopt (en het overgebleven geld verdeeld), doe je op basis van waarschijnlijk praktische én (daaraan verbonden) morele rechten.

quote:
Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn? Waarom hebben mensen die hier reeds zijn meer recht op een mening dan mensen die hier binnenkomen?

En als we dat nu eens als uitgangspunt nemen, mogen ze dan wel van mening veranderen als ze hier eenmaal zijn? Ik hoop dat je begrijpt hoe onzinnig zo'n selectie op mening is. En niet alleen dat, het is fundamenteel ondemocratisch. Het stinkt naar fascisme eigenlijk. De staat zou niet moeten voorschrijven welke mening mensen wel of niet mogen hebben. Dat doen ze in Noord-Korea, maar dat zou ik in Nederland toch liever niet doen. (Mits iedereen zich aan de wet houdt natuurlijk, maar wetten gelden exact evenveel voor mensen die hier al zijn!)
Rechten zijn nooit absoluut; ze worden gegeven, opgeëist of afgenomen. Ze worden, in dit geval, binnen een afgebakende democratische rechtsstaat gegeven en opgeëist. Ik heb simpelweg het recht omdat ik binnen een land besta waarin het aan mij verleend is. Het niet verschaffen van dat recht aan mensen die hier niet wonen, tast de democratie en de bijbehorende rechten van de aanwezige geenszins aan. Dat zou je alleen doen als je de al aanwezige, de toegelaten en de met burgerschap verschafte, migranten zou beperken in hun recht, wat verleend zou worden door (bv) de Nederlandse staat aan de Nederlandse burger.

In andere woorden; de Nederlandse staat geeft geen 'absolute rechten'. Het is geen, van al het praktische (de wereldse omstandigheden), onafhankelijke entiteit die een morele plicht draagt voor alle organismes, mensen. Een democratie iets wat in de realiteit bestaat - iets wat alleen onder bepaalde (praktische) voorwaarden kan voortbestaan. Denk bijvoorbeeld aan het citaat dat je laatst deelde aangaande overpopulatie vs democratie. Een ander argument is de noodzakelijke vorming van de democratische burger via scholing en algemenere culturele invloeden. Ik zou daarom juist willen stellen dat wanneer je die voorwaarden niet in acht neemt, je veel sneller in een ondemocratische situatie (staat, gebied, wereld) zal eindigen.
  zondag 23 juli 2017 @ 18:52:01 #54
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172625615
Reminder!!

Vanavond om 19:25 op NPO 2, deel 2 van deze serie!
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:04:17 #55
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172625867
Donders... De Tour is nog bezig.
Op het scherp van de snede.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:07:57 #56
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172625976
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 19:04 schreef DuizendGezichten het volgende:
Donders... De Tour is nog bezig.
Anders is er altijd nog uitzendinggemist, of eventueel de herhaling komende zaterdag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:30:04 #57
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172626774
:)

Dank!

Groenewegen wint in Parijs. Over naar 2
Op het scherp van de snede.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:34:07 #58
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172626922
Als onderwerp moreel / filosofisch minder spannend dit. Je ziet ook dat mensen het meer met elkaar eens zijn dan in deel 1.

Maar toch wel een erg interessant onderwerp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:36:42 #59
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172627024
De 3 wetten van robotica (Asimov) zijn wel een soort industriele guideline geworden. Toch is de implementatie daarvan verre van eenvoudig. Onder meer omdat het niet geheel duidelijk is wat 'harm' is. Het is een abstract begrip.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:38:35 #60
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172627091
Hoe weet een AI wat schadelijk voor ons is, inderdaad.
Op het scherp van de snede.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:39:51 #61
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172627126
Zou een AI meegaan in een argument als "Mijn leven is voltooid"?
Op het scherp van de snede.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:48:18 #62
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172627437
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 19:39 schreef DuizendGezichten het volgende:

Zou een AI meegaan in een argument als "Mijn leven is voltooid"?
Hmmm.... een AI die de wetten der robotica implementeert zou dat kunnen doen als hij een inschatting kan maken van de 'harm' die wordt aangericht door een euthanasiewens niet te vervullen, en tot de conclusie komt dat die schade groter is dan het plegen van euthanasie op zich.

Ik kan niet uitsluiten dat dat mogelijk is, maar het vereist wel een verregaand begrip van menselijke psychologie en een min of meer subjectieve morele inschatting. Dus dat zal zeker niet eenvoudig zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:50:22 #63
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172627510
:)

De app, niet mijn ouders.

Dan weet ik wel met wie ze aankomen...

:)
Op het scherp van de snede.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:51:09 #64
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172627541
Er is trouwens, dacht ik, een verhaal van Isaac Asimov waarin precies dat thema aan de orde komt. Maar ik weet niet meer welke het nou was.

Straks ff zoeken!
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 23 juli 2017 @ 19:53:51 #65
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172627619
Wat is er eigenlijk niet in boeken van Asimov aan bod gekomen?

:)
Op het scherp van de snede.
pi_172628704
Ik vond dit eigenlijk van een vrij laag niveau.
  zondag 23 juli 2017 @ 20:52:46 #67
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172629434
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 20:30 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vond dit eigenlijk van een vrij laag niveau.
Voor mij was de eerste aflevering duidelijk interessanter in elk geval. Dit was allemaal redelijk basaal / weinig nieuws onder de zon.

En sowieso... een programma over filosofie op tv voor een groot publiek vind is sowieso geweldig, ook als het niveau betrekkelijk laag is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172629866
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 20:30 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vond dit eigenlijk van een vrij laag niveau.
Nog lager dan vorige week?
  zondag 23 juli 2017 @ 21:15:20 #69
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172630099
quote:
15s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:07 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Nog lager dan vorige week?
Niveau afmeten aan de mate waarin jij het ermee eens bent lijkt me sowieso een laag niveau.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172630210
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niveau afmeten aan de mate waarin jij het ermee eens bent lijkt me sowieso een laag niveau.
Het waren vandaag dezelfde mensen (van dit lage niveau) die vorige week grotendeels jouw mening deelden toch?
  zondag 23 juli 2017 @ 21:20:45 #71
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172630246
quote:
11s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:19 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Het waren vandaag dezelfde mensen (van dit lage niveau) die vorige week grotendeels jouw mening deelden toch?
Jij denkt dat ik een mening heb gegeven? Grappig. Wat is volgens jou mijn mening dan?

Michael Sandel stelde een aantal scherpe en naar mijn mening uitstekende vragen. Die jij overigens compleet negeert, ook in je reacties hier. Je geeft je mening, maar van een morele onderbouwing is geen spoor te bekennen.

Maar geen zorgen, in tegenstelling tot jou gun ik anderen hun mening wel. ;) Ik denk alleen wel dat iedereen zou moeten nadenken over de morele rechtvaardiging van eigen meningen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 23-07-2017 21:33:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172631148
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jij denkt dat ik een mening heb gegeven? Grappig. Wat is volgens jou mijn mening dan?

Michael Sandel stelde een aantal scherpe en naar mijn mening uitstekende vragen. Die jij overigens compleet negeert, ook in je reacties hier. Je geeft je mening, maar van een morele onderbouwing is geen spoor te bekennen.

Maar geen zorgen, in tegenstelling tot jou gun ik anderen hun mening wel. ;) Ik denk alleen wel dat iedereen zou moeten nadenken over de morele rechtvaardiging van eigen meningen.
Volgens mij stelde ik een vraag. Wanneer stelde hij een aantal scherpe vragen? Vorige week of vandaag? Die vandaag heb ik niet gezien, vandaar mijn vraag aan Jig. Hoe je er bij kom dat ik een ander zijn mening niet gun is mij een raadsel. Omdat ik stel dat het niveau laag ligt? Kijk in dat geval even in de spiegel en denk terug aan jouw 'meningen' over de meningen van andersdenkende betreffende migratie en islam, bv. Daarin ligt overigens ook het antwoord op de tweede vraag die je mij stelde.
  zondag 23 juli 2017 @ 21:56:57 #73
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172631271
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Volgens mij stelde ik een vraag.
Ik stelde jou ook een vraag.

quote:
Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn?
Op deze vraag geef je eenvoudig geen antwoord.

quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:

Wanneer stelde hij een aantal scherpe vragen? Vorige week of vandaag?
Ik bedoelde vorige week.

quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:

Die vandaag heb ik niet gezien, vandaar mijn vraag aan Jig. Hoe je er bij kom dat ik een ander zijn mening niet gun is mij een raadsel.
Je maakt een onderscheid tussen immigranten en mensen die hier worden geboren tav de meningen die zij mogen hebben, maar geeft daarvoor geen onderbouwing.

quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:

Omdat ik stel dat het niveau laag ligt?
Nee. Het lijkt er echter wel op dat jij niveau afmeet aan de mate waarin jij het met de meningen van anderen eens bent. Als dat zo is dan kan het niveau niet dieper zinken.

quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:

Kijk in dat geval even in de spiegel en denk terug aan jouw 'meningen' over de meningen van andersdenkende betreffende migratie en islam, bv. Daarin ligt overigens ook het antwoord op de tweede vraag die je mij stelde.
Intussen heb ik je diverse vragen gesteld, zoals bijvoorbeeld wat jij denkt dat mijn mening is. Toch beantwoord je ze geen van allen.

Overigens licht ik je graag toe wat mijn mening is en ben meer dan gaarne bereid die te onderbouwen. Maar je zult wel specifieke vragen daarover moeten stellen.

De vragen die Sandel stelt in de eerste aflevering zijn in elk geval, filosofisch gezien, buitengewoon complex.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172631843
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik stelde jou ook een vraag.

[..]

Op deze vraag geef je eenvoudig geen antwoord.

[..]

Ik bedoelde vorige week.

[..]

Je maakt een onderscheid tussen immigranten en mensen die hier worden geboren tav de meningen die zij mogen hebben, maar geeft daarvoor geen onderbouwing.

[..]

Nee. Het lijkt er echter wel op dat jij niveau afmeet aan de mate waarin jij het met de meningen van anderen eens bent. Als dat zo is dan kan het niveau niet dieper zinken.

[..]

Intussen heb ik je diverse vragen gesteld, zoals bijvoorbeeld wat jij denkt dat mijn mening is. Toch beantwoord je ze geen van allen.

Overigens licht ik je graag toe wat mijn mening is en ben meer dan gaarne bereid die te onderbouwen. Maar je zult wel specifieke vragen daarover moeten stellen.

De vragen die Sandel stelt in de eerste aflevering zijn in elk geval, filosofisch gezien, buitengewoon complex.
Ik beantwoorde die eerste vraag met de stelling dat ik een vraag stelde; de annulering van de aanname waaruit zou moeten blijken dat ik dacht dat jij een mening gegeven had.

Op die vraag heb ik wél antwoord gegeven. (In het kort; de morele argumenten komen voort uit de toestand van de wereld). Mijn mening over het niveau betreft op de eerste plaatst niet zozeer de meningen van de gasten, maar het gebrek aan scherpzinnige kritiek (van Sandel) daarop (zie mijn eerste post over de eerste aflevering).

''Wat ik denk dat jouw mening is''. Nogmaals; ik vroeg of dat het geval was. Afgaande op de verzameling van wat ik door de jaren heen gelezen heb, lijkt het me waarschijnlijk dat (veel van) de -niet aan kritiek onderhevig gestelde- gegeven meningen aansluiten bij de jouwe.

Ik weet niet in hoeverre ze 'complex' zijn. Het werd veelal teruggebracht tot algemeenheden; 'wat is de morele rechtvaardiging van het een of ander?'. Wat kan daar nou op beantwoord worden? Wees postmodern genoeg en je blijft over met; 'Eh, ja, eigenlijk bestaat er geen (absolute) morele rechtvaardiging voor wat dan ook.'

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2017 22:18:03 ]
pi_172635616
quote:
0s.gif Op zondag 23 juli 2017 21:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niveau afmeten aan de mate waarin jij het ermee eens bent lijkt me sowieso een laag niveau.
Ach kom, ook jij kan niet ontkennen dat het gewoon bagger is.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_172635630
quote:
7s.gif Op maandag 24 juli 2017 03:26 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Ach kom, ook jij kan niet ontkennen dat het gewoon bagger is.
Nou ja, 'bagger'...

Ik heb het vorige week niet gezien, toen zou het beter zijn geweest, maar dit vond ik vragen van net iets meer dan brugklasniveau. "Zou je je laten opereren door een machine?" Ja hoor. Als dat ding het goed doet, prima.

Nu moet ik met een betere vraag komen eigenlijk hè? Oké, poging. Je zevenjarige dochter is vermoord door een pedofiel en jij hebt op jouw beurt de moordenaar vermoord. Zou je je laten veroordelen door een machine?
  maandag 24 juli 2017 @ 19:02:08 #77
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172648173
quote:
0s.gif Op maandag 24 juli 2017 03:36 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou ja, 'bagger'...

Ik heb het vorige week niet gezien, toen zou het beter zijn geweest,
Eerste aflevering ging over immigratie, vind je vast interessant. :)

Alle afleveringen zijn hier terug te zien (zover uitgezonden):

http://www.uitzendinggemi(...)ght_thing_to_do.html
https://npo.nl/whats-the-right-thing-to-do/VPWON_1273038
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172648186
quote:
0s.gif Op maandag 24 juli 2017 19:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eerste aflevering ging over immigratie, vind je vast interessant. :)

Alle afleveringen zijn hier terug te zien (zover uitgezonden):

http://www.uitzendinggemi(...)ght_thing_to_do.html
Ja, die ga ik nog even terugkijken. Ik ben benieuwd.
pi_172655436
Erg hoog niveau is het niet. Beetje huis, tuin en keuken filosofie/ethiek. Dat ligt vooral aan de "kandidaten". Het is meer een kwestie van meningen geven dan stellingen op basis van sterke argumenten leveren. Het mist ook een beetje ballen en inventiviteit.
  maandag 24 juli 2017 @ 23:08:17 #80
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172655639
quote:
0s.gif Op maandag 24 juli 2017 23:00 schreef Cockwhale het volgende:

Erg hoog niveau is het niet. Beetje huis, tuin en keuken filosofie/ethiek. Dat ligt vooral aan de "kandidaten". Het is meer een kwestie van meningen geven dan stellingen op basis van sterke argumenten leveren. Het mist ook een beetje ballen en inventiviteit.
Hmm, wat voor kandidaten zou je dan precies willen zien?

We zouden natuurlijk 'topfilosofen' tegenover elkaar kunnen zetten, maar in de eerste plaats denk ik dat het dan lastig om te volgen wordt voor het grote publiek, en daar ben ik het wel met Sandel eens: het is precies daar waar het debat gevoerd zou moeten worden: in dat grote publiek.

Alleen heeft de gewone mens op dat vlak nog veel te leren. Op FOK! komen we de voorbeelden daarvan dagelijks tegen. Wat dat betreft ligt daar ook wel een taak voor het onderwijs, denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172663008
Dit zijn de programma's waarom ik lid ben van Humanistisch Verbond/HUMAN. _O_
pi_172663920
quote:
0s.gif Op maandag 24 juli 2017 23:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, wat voor kandidaten zou je dan precies willen zien?

We zouden natuurlijk 'topfilosofen' tegenover elkaar kunnen zetten, maar in de eerste plaats denk ik dat het dan lastig om te volgen wordt voor het grote publiek, en daar ben ik het wel met Sandel eens: het is precies daar waar het debat gevoerd zou moeten worden: in dat grote publiek.

Alleen heeft de gewone mens op dat vlak nog veel te leren. Op FOK! komen we de voorbeelden daarvan dagelijks tegen. Wat dat betreft ligt daar ook wel een taak voor het onderwijs, denk ik.
In dat opzicht vind ik het ook goed dat dergelijke programma's gemaakt worden, alleen betwijfel ik dat het gemiddelde volk hier naar kijkt. Wat dit trekt zijn voornamelijk mensen die al enige interesse voor filosofie hebben. En voor veel van die mensen is het denk ik net te oppervlakkig.
  dinsdag 25 juli 2017 @ 12:50:01 #83
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172664505
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 juli 2017 12:28 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

In dat opzicht vind ik het ook goed dat dergelijke programma's gemaakt worden, alleen betwijfel ik dat het gemiddelde volk hier naar kijkt. Wat dit trekt zijn voornamelijk mensen die al enige interesse voor filosofie hebben. En voor veel van die mensen is het denk ik net te oppervlakkig.
Toch denk ik dat het gemiddelde volk wel de doelgroep is van dit programma, en niet zozeer mensen die toch al een interesse voor filosofie hebben en uit zichzelf de werken van bijvoorbeeld Immanuel Kant lezen.

Dus de vraag lijkt mij eerder: als het nou zo is dat het gemiddelde volk hier geen interesse in heeft, hoe maken we het dan interessant genoeg om er wel naar te kijken?

Politiek is tegenwoordig vooral een 'dit is mijn mening, dat is jouw mening, en ik heb gelijk!' Het basale besef dat het geen strijd is om meningen maar argumenten voor die meningen ontbreekt bij de meeste mensen volledig.

Zou het nou niet prachtig zijn als we dat besef, somehow, konden kweken? En zou het niet prachtig zijn als mensen net zo enthousiast zouden kijken naar deze debatten als naar voetbalwedstrijden?

Wat dat betreft vind ik Michael Sandel een uitstekende 'scheidsrechter'. Iemand die helder op een rijtje zet, niet alleen wat de standpunten zijn, maar ook of die netjes 'volgens de regels van het spel' worden onderbouwd.

Met name dat laatste ontbreekt bijna altijd in de publieke debatten over politiek. Als het gemiddelde volk hier iets van leert zie ik dat als grote winst.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-07-2017 13:03:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172665363
quote:
14s.gif Op maandag 17 juli 2017 11:42 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Kan men werkelijk communiceren met elkaar en zich verdiepen.
Juistem. Elkaar proberen te begrijpen en te doorgronden hoe men iets ziet. Een zienswijze bijvoorbeeld. Ieder mens heeft een systeemdenkende manier om te denken om te kaderen om zelf iets te begrijpen. Dat kan men met logische redeneringen compleet sluitend maken. Tenminste. Dat moet mogelijk zijn. Want als men iets begrijpt. Cq inzicht heeft gekregen naarmate zich men ergens in verdiept. Dan heb je iets begrepen. Dan heeft men wat inzicht verkregen qua logische redenatie. Vandaar ook de oude filosfen. Die er stevig op los redeneerden omdat hun toen voor het eerst iets konden begrijpen. Dat kan ik nu ook lezen maar het heeft geen nut (in principe) want ik begrijp het net andersom of iets anders dan hun. Evenals elk ander mens die 'onwetend' schijnt te zijn. Als hun voor het eerst lezen over Socrates en de rest dan is het oja logisch toch? Die logica bezitten we al. Tenminste. Dat gedachtegoed. Het logische in ons zijn. Daarom betwijfel ik het ten zeerste of moslims ons wel kunnen volgen. Dwz. Weten waar het over praat. Die vatten de logica niet in hun denken. Tenminste, voor zover ik weet. Ik weet dat er wat moslims op dit forum zitten, die begrijpen al goed hoe men kan redeneren. Want daar heeft het mee te maken. Pure logica op pure rede. Om zo het denken te om te vormen cq buigen naar een eenstrekkig verband cq werkaansluiting. Hoe men zelfstandig iets kan bevatten cq kan begrijpen. Gisteren had ik nog een compleet opstel opgeschreven hierover maar dat ben ik eff kwijt. Dat ging mij wat te snel. Dat wil zeggen; ik wist eff niet hoe moslims dachten van binnen. Ik probeer die zienswijzen te bevatten maar dat lukt me nooit. Eerder denk ik aan andersom. Dat moslims ons eerst moeten begrijpen. Die hebben geen weet schijnbaar van logica. Vandaar die onduidelijkheden in de Koran (verhaal apart) ik probeer dat ook duidelijk te verkrijgen maar ik vat dat totaal niet. Dus excuses daarvoor. Ik wil dat nog eens op een lijn zien te verkrijgen. Het christelijk en het gedachtengoed van moslims. Die schijnbaar behoorlijk misgeinterpreteerd word alszijnde: zus en zo is zus en zo. Oftewel: totaal geen weet hebben van een puur logische strekking. Vandaar dat ik het jammer vind dat moslim filosofen niet hun geloof kunnen doorgronden of begrijpen. Graag zou ik eens ooit wat vernemen om wat gespreksstof qua rede op tafel te verkrijgen met een ander gelovige. Dat zie ik hier ook een klein beetje op fok. Ze laten het een beetje afweten met hun rede. Daar zijn ze nog niet tegen opgewassen. Die nieuwe burgemeester wel naar mijn idee. Evenals Hirsi Ali en Aboutaleb die wel logica kunnen bevatten cq kunnen begrijpen. Die zien spreekwoordelijk gesproken geen rare zaken in teksten. Die zijn vrij in hun denken en doen en vogelvrij verklaard door de moslim gemeenschap. Van: kijk hun eens westers zijn. Oftewel het logische aanhangen. Het grondbeginsel van een maatschappij die in Nederland op pure logica is gebaseerd. Die mensen van Denk (geen tank van Hirsi Ali) die mogen weten dat hun totaal niet kunnen sprekend en kunnen redeneren. Hun vatten dat niet. Hoge ogen gooien schijnt ze wel te lukken. Ayaan mag wat dat betreft van mij wel eens een keer orde op zaken gaan stellen naar mijn mening. Ik hoop dat ze ooit weer uit Amerika komt. Ook soort van het beloofde land. Ik hoop echt dat ze mag weten dat Nederlanders haar missen. Die wist wat ze zei. Oftewel, niet moeten maar een eigen wil hebben. Tenminste, dat hoop ik. Topmens eerste klas. Evenals die oude van Elsevier die mootjes hakt met z'n gebrabbel. De Nederlanders vatten dat. Andersom schijnbaar niet. Jammer wat dat betreft. Ik hoop echt dat moslims een keer mogen praten. Zelfstandig.

Ps ik zie het christelijk geloof als leidraad. Het geloof van moslims niet. Het is jammergenoeg een overtuiging. Meer dan dat is het niet. De Bijbel bevat logische redenatie. Daar kan ik niet omheen. De Koran kan wel stevig beredeneerd worden maar dan mis ik eff die naam van die

Zoals De Arabische dichter Abu'l Ala al-Ma'arri

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=10826.0

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Horatius

Van hetzelfde kaliber denk ik.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 25-07-2017 13:36:48 ]
pi_172701170
https://medium.com/swlh/t(...)-impact-2c3f948ead98

Wilde deze link toch nog even kwijt. Het helpt me behoorlijk goed. Het lezen waardig naar mijn inziens.
pi_172703965
Is dit niet meer te zien met replay tv? Kon de aflevering van deze week niet vinden... :/
pi_172712317
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juli 2017 00:03 schreef Cockwhale het volgende:
Is dit niet meer te zien met replay tv? Kon de aflevering van deze week niet vinden... :/
Deze twee doen het allebei wel:

http://www.uitzendinggemi(...)ght_thing_to_do.html
https://npo.nl/whats-the-right-thing-to-do/VPWON_1273038
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_172756077
quote:
Op zich was het best een redelijke aflevering. Het is jammer dat er door de duur van het programma niet nog dieper ingegaan kan worden op de thema's.

Bijvoorbeeld bij de vraag van de zelfrijdende auto: wat als er drie jongemannen met hoodies en baggy pants lopen? (en dus de regels van het verkeer breken). Wat als er twee christelijke kinderen oversteken, en bijvoorbeeld vijf moslims van middelbare leeftijd op de stoep lopen? (ervan uitgaand dat de bestuurder ook moslim is).

Wat ik jammer vind is dat het narcisme van de mens niet naar voren is gekomen. Hoe de mens bang is om zijn "bijzondere" plek kan verliezen met de opkomst van robots, waar robots toch blijken hetzelfde te kunnen, en mensen wellicht toch niet zo bijzonder of uniek zijn in hun kunnen als dat velen denken.
  zondag 30 juli 2017 @ 18:08:36 #89
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172789429
Vanavond is het weer, toch?
Op het scherp van de snede.
  zondag 30 juli 2017 @ 18:22:59 #90
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172789738
quote:
0s.gif Op zondag 30 juli 2017 18:08 schreef DuizendGezichten het volgende:
Vanavond is het weer, toch?
Oeh, ja!! Goed dat je het zegt. Over een uurtje schat ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 30 juli 2017 @ 18:41:19 #91
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_172790129
Het Internet zegt: vijf over half acht, NPO2.
Op het scherp van de snede.
  zondag 30 juli 2017 @ 18:56:56 #92
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172790496
Dit keer over discriminatie. Ik ben benieuwd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 30 juli 2017 @ 19:03:19 #93
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172790615
quote:
0s.gif Op zondag 30 juli 2017 18:41 schreef DuizendGezichten het volgende:
Het Internet zegt: vijf over half acht, NPO2.
TV zegt 19:20. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 30 juli 2017 @ 19:30:00 #94
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172791153
Ok... wat de TV zegt klopt dus niet. Somehow zitten we nog steeds naar zwemmen te kijken. -O-
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 30 juli 2017 @ 19:39:57 #95
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172791375
Begint!!
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 30 juli 2017 @ 19:47:23 #96
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172791511
Haha, racism vs 'lookism'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 30 juli 2017 @ 19:51:50 #97
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172791603
Blinde chirurg... wat een idiote vergelijking.

Hmmmmm
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 30 juli 2017 @ 20:03:16 #98
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172791864
Best interessante discussie dit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 30 juli 2017 @ 20:04:48 #99
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_172791903
quote:
0s.gif Op zondag 30 juli 2017 19:51 schreef Molurus het volgende:
Blinde chirurg... wat een idiote vergelijking.

Hmmmmm
Toch niet zo idioot?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  zondag 30 juli 2017 @ 20:06:45 #100
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_172791954
quote:
10s.gif Op zondag 30 juli 2017 20:04 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Toch niet zo idioot?
Nou... het kost me wat moeite om exact te pinpointen waar de denkfout zit.

Maar goed, da's natuurlijk ook de grap van filosofie. :) In de praktijk is het vooral het ontwikkelen van begrip van de vragen en twijfel over de antwoorden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')