De praktische obstakels zijn óók morele obstakels. In het voorbeeld wordt er namelijk vanuit gegaan dat er een land bestaat, met al wat dat kan impliceren -met de (morele) rechten die daarbij (kunnen) horen.quote:Op maandag 17 juli 2017 17:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus als er geen praktische obstakels waren dan zou jij het een goed idee vinden om mensen die het niet eens zijn met de staat het land uit te schoppen?
Dat is namelijk het morele argument. Praktische obstakels veranderen dat argument niet.
Dan blijft de vraag staan: als je mensen lidmaatschap van onze nationale maatschappij kunt ontzeggen op basis van hun mening, waarom zou dat dan wel gelden voor mensen die hier binnenkomen, maar niet voor mensen die hier al zijn?quote:Op maandag 17 juli 2017 17:25 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
De praktische obstakels zijn óók morele obstakels. In het voorbeeld wordt er namelijk vanuit gegaan dat er een land bestaat, met al wat dat kan impliceren -met de (morele) rechten die daarbij (kunnen) horen.
Omdat die mensen hier al zijn, omdat ze bij geboorte de rechten (dat recht) ontvangen hebben - en, in de staat van de huidige wereld, niet (vanzelfsprekend) recht hebben op het bestaan elders; buiten het land. Vanwege de huidige staat van de wereld (verdeeld in staten), ontstaan er praktische rechten die óók moreel van aard zijn.quote:Op maandag 17 juli 2017 17:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan blijft de vraag staan: als je mensen lidmaatschap van onze nationale maatschappij kunt ontzeggen op basis van hun mening, waarom zou dat dan wel gelden voor mensen die hier binnenkomen, maar niet voor mensen die hier al zijn?
Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn? Waarom hebben mensen die hier reeds zijn meer recht op een mening dan mensen die hier binnenkomen?
Rechten zijn nooit absoluut; ze worden gegeven, opgeëist of afgenomen. Ze worden, in dit geval, binnen een afgebakende democratische rechtsstaat gegeven en opgeëist. Ik heb simpelweg het recht omdat ik binnen een land besta waarin het aan mij verleend is. Het niet verschaffen van dat recht aan mensen die hier niet wonen, tast de democratie en de bijbehorende rechten van de aanwezige geenszins aan. Dat zou je alleen doen als je de al aanwezige, de toegelaten en de met burgerschap verschafte, migranten zou beperken in hun recht, wat verleend zou worden door (bv) de Nederlandse staat aan de Nederlandse burger.quote:Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn? Waarom hebben mensen die hier reeds zijn meer recht op een mening dan mensen die hier binnenkomen?
En als we dat nu eens als uitgangspunt nemen, mogen ze dan wel van mening veranderen als ze hier eenmaal zijn? Ik hoop dat je begrijpt hoe onzinnig zo'n selectie op mening is. En niet alleen dat, het is fundamenteel ondemocratisch. Het stinkt naar fascisme eigenlijk. De staat zou niet moeten voorschrijven welke mening mensen wel of niet mogen hebben. Dat doen ze in Noord-Korea, maar dat zou ik in Nederland toch liever niet doen. (Mits iedereen zich aan de wet houdt natuurlijk, maar wetten gelden exact evenveel voor mensen die hier al zijn!)
Anders is er altijd nog uitzendinggemist, of eventueel de herhaling komende zaterdag.quote:
Hmmm.... een AI die de wetten der robotica implementeert zou dat kunnen doen als hij een inschatting kan maken van de 'harm' die wordt aangericht door een euthanasiewens niet te vervullen, en tot de conclusie komt dat die schade groter is dan het plegen van euthanasie op zich.quote:Op zondag 23 juli 2017 19:39 schreef DuizendGezichten het volgende:
Zou een AI meegaan in een argument als "Mijn leven is voltooid"?
Voor mij was de eerste aflevering duidelijk interessanter in elk geval. Dit was allemaal redelijk basaal / weinig nieuws onder de zon.quote:Op zondag 23 juli 2017 20:30 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vond dit eigenlijk van een vrij laag niveau.
Nog lager dan vorige week?quote:Op zondag 23 juli 2017 20:30 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vond dit eigenlijk van een vrij laag niveau.
Niveau afmeten aan de mate waarin jij het ermee eens bent lijkt me sowieso een laag niveau.quote:
Het waren vandaag dezelfde mensen (van dit lage niveau) die vorige week grotendeels jouw mening deelden toch?quote:Op zondag 23 juli 2017 21:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Niveau afmeten aan de mate waarin jij het ermee eens bent lijkt me sowieso een laag niveau.
Jij denkt dat ik een mening heb gegeven? Grappig. Wat is volgens jou mijn mening dan?quote:Op zondag 23 juli 2017 21:19 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Het waren vandaag dezelfde mensen (van dit lage niveau) die vorige week grotendeels jouw mening deelden toch?
Volgens mij stelde ik een vraag. Wanneer stelde hij een aantal scherpe vragen? Vorige week of vandaag? Die vandaag heb ik niet gezien, vandaar mijn vraag aan Jig. Hoe je er bij kom dat ik een ander zijn mening niet gun is mij een raadsel. Omdat ik stel dat het niveau laag ligt? Kijk in dat geval even in de spiegel en denk terug aan jouw 'meningen' over de meningen van andersdenkende betreffende migratie en islam, bv. Daarin ligt overigens ook het antwoord op de tweede vraag die je mij stelde.quote:Op zondag 23 juli 2017 21:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jij denkt dat ik een mening heb gegeven? Grappig. Wat is volgens jou mijn mening dan?
Michael Sandel stelde een aantal scherpe en naar mijn mening uitstekende vragen. Die jij overigens compleet negeert, ook in je reacties hier. Je geeft je mening, maar van een morele onderbouwing is geen spoor te bekennen.
Maar geen zorgen, in tegenstelling tot jou gun ik anderen hun mening wel.Ik denk alleen wel dat iedereen zou moeten nadenken over de morele rechtvaardiging van eigen meningen.
Ik stelde jou ook een vraag.quote:
Op deze vraag geef je eenvoudig geen antwoord.quote:Wat is daarvoor nou precies het argument? "Ze zijn hier al"? Waarom zou dat een moreel argument zijn?
Ik bedoelde vorige week.quote:Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:
Wanneer stelde hij een aantal scherpe vragen? Vorige week of vandaag?
Je maakt een onderscheid tussen immigranten en mensen die hier worden geboren tav de meningen die zij mogen hebben, maar geeft daarvoor geen onderbouwing.quote:Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:
Die vandaag heb ik niet gezien, vandaar mijn vraag aan Jig. Hoe je er bij kom dat ik een ander zijn mening niet gun is mij een raadsel.
Nee. Het lijkt er echter wel op dat jij niveau afmeet aan de mate waarin jij het met de meningen van anderen eens bent. Als dat zo is dan kan het niveau niet dieper zinken.quote:
Intussen heb ik je diverse vragen gesteld, zoals bijvoorbeeld wat jij denkt dat mijn mening is. Toch beantwoord je ze geen van allen.quote:Op zondag 23 juli 2017 21:52 schreef LelijKnap het volgende:
Kijk in dat geval even in de spiegel en denk terug aan jouw 'meningen' over de meningen van andersdenkende betreffende migratie en islam, bv. Daarin ligt overigens ook het antwoord op de tweede vraag die je mij stelde.
Ik beantwoorde die eerste vraag met de stelling dat ik een vraag stelde; de annulering van de aanname waaruit zou moeten blijken dat ik dacht dat jij een mening gegeven had.quote:Op zondag 23 juli 2017 21:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik stelde jou ook een vraag.
[..]
Op deze vraag geef je eenvoudig geen antwoord.
[..]
Ik bedoelde vorige week.
[..]
Je maakt een onderscheid tussen immigranten en mensen die hier worden geboren tav de meningen die zij mogen hebben, maar geeft daarvoor geen onderbouwing.
[..]
Nee. Het lijkt er echter wel op dat jij niveau afmeet aan de mate waarin jij het met de meningen van anderen eens bent. Als dat zo is dan kan het niveau niet dieper zinken.
[..]
Intussen heb ik je diverse vragen gesteld, zoals bijvoorbeeld wat jij denkt dat mijn mening is. Toch beantwoord je ze geen van allen.
Overigens licht ik je graag toe wat mijn mening is en ben meer dan gaarne bereid die te onderbouwen. Maar je zult wel specifieke vragen daarover moeten stellen.
De vragen die Sandel stelt in de eerste aflevering zijn in elk geval, filosofisch gezien, buitengewoon complex.
Ach kom, ook jij kan niet ontkennen dat het gewoon bagger is.quote:Op zondag 23 juli 2017 21:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Niveau afmeten aan de mate waarin jij het ermee eens bent lijkt me sowieso een laag niveau.
Nou ja, 'bagger'...quote:Op maandag 24 juli 2017 03:26 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Ach kom, ook jij kan niet ontkennen dat het gewoon bagger is.
Eerste aflevering ging over immigratie, vind je vast interessant.quote:Op maandag 24 juli 2017 03:36 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nou ja, 'bagger'...
Ik heb het vorige week niet gezien, toen zou het beter zijn geweest,
Ja, die ga ik nog even terugkijken. Ik ben benieuwd.quote:Op maandag 24 juli 2017 19:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Eerste aflevering ging over immigratie, vind je vast interessant.
Alle afleveringen zijn hier terug te zien (zover uitgezonden):
http://www.uitzendinggemi(...)ght_thing_to_do.html
Hmm, wat voor kandidaten zou je dan precies willen zien?quote:Op maandag 24 juli 2017 23:00 schreef Cockwhale het volgende:
Erg hoog niveau is het niet. Beetje huis, tuin en keuken filosofie/ethiek. Dat ligt vooral aan de "kandidaten". Het is meer een kwestie van meningen geven dan stellingen op basis van sterke argumenten leveren. Het mist ook een beetje ballen en inventiviteit.
In dat opzicht vind ik het ook goed dat dergelijke programma's gemaakt worden, alleen betwijfel ik dat het gemiddelde volk hier naar kijkt. Wat dit trekt zijn voornamelijk mensen die al enige interesse voor filosofie hebben. En voor veel van die mensen is het denk ik net te oppervlakkig.quote:Op maandag 24 juli 2017 23:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm, wat voor kandidaten zou je dan precies willen zien?
We zouden natuurlijk 'topfilosofen' tegenover elkaar kunnen zetten, maar in de eerste plaats denk ik dat het dan lastig om te volgen wordt voor het grote publiek, en daar ben ik het wel met Sandel eens: het is precies daar waar het debat gevoerd zou moeten worden: in dat grote publiek.
Alleen heeft de gewone mens op dat vlak nog veel te leren. Op FOK! komen we de voorbeelden daarvan dagelijks tegen. Wat dat betreft ligt daar ook wel een taak voor het onderwijs, denk ik.
Toch denk ik dat het gemiddelde volk wel de doelgroep is van dit programma, en niet zozeer mensen die toch al een interesse voor filosofie hebben en uit zichzelf de werken van bijvoorbeeld Immanuel Kant lezen.quote:Op dinsdag 25 juli 2017 12:28 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
In dat opzicht vind ik het ook goed dat dergelijke programma's gemaakt worden, alleen betwijfel ik dat het gemiddelde volk hier naar kijkt. Wat dit trekt zijn voornamelijk mensen die al enige interesse voor filosofie hebben. En voor veel van die mensen is het denk ik net te oppervlakkig.
Juistem. Elkaar proberen te begrijpen en te doorgronden hoe men iets ziet. Een zienswijze bijvoorbeeld. Ieder mens heeft een systeemdenkende manier om te denken om te kaderen om zelf iets te begrijpen. Dat kan men met logische redeneringen compleet sluitend maken. Tenminste. Dat moet mogelijk zijn. Want als men iets begrijpt. Cq inzicht heeft gekregen naarmate zich men ergens in verdiept. Dan heb je iets begrepen. Dan heeft men wat inzicht verkregen qua logische redenatie. Vandaar ook de oude filosfen. Die er stevig op los redeneerden omdat hun toen voor het eerst iets konden begrijpen. Dat kan ik nu ook lezen maar het heeft geen nut (in principe) want ik begrijp het net andersom of iets anders dan hun. Evenals elk ander mens die 'onwetend' schijnt te zijn. Als hun voor het eerst lezen over Socrates en de rest dan is het oja logisch toch? Die logica bezitten we al. Tenminste. Dat gedachtegoed. Het logische in ons zijn. Daarom betwijfel ik het ten zeerste of moslims ons wel kunnen volgen. Dwz. Weten waar het over praat. Die vatten de logica niet in hun denken. Tenminste, voor zover ik weet. Ik weet dat er wat moslims op dit forum zitten, die begrijpen al goed hoe men kan redeneren. Want daar heeft het mee te maken. Pure logica op pure rede. Om zo het denken te om te vormen cq buigen naar een eenstrekkig verband cq werkaansluiting. Hoe men zelfstandig iets kan bevatten cq kan begrijpen. Gisteren had ik nog een compleet opstel opgeschreven hierover maar dat ben ik eff kwijt. Dat ging mij wat te snel. Dat wil zeggen; ik wist eff niet hoe moslims dachten van binnen. Ik probeer die zienswijzen te bevatten maar dat lukt me nooit. Eerder denk ik aan andersom. Dat moslims ons eerst moeten begrijpen. Die hebben geen weet schijnbaar van logica. Vandaar die onduidelijkheden in de Koran (verhaal apart) ik probeer dat ook duidelijk te verkrijgen maar ik vat dat totaal niet. Dus excuses daarvoor. Ik wil dat nog eens op een lijn zien te verkrijgen. Het christelijk en het gedachtengoed van moslims. Die schijnbaar behoorlijk misgeinterpreteerd word alszijnde: zus en zo is zus en zo. Oftewel: totaal geen weet hebben van een puur logische strekking. Vandaar dat ik het jammer vind dat moslim filosofen niet hun geloof kunnen doorgronden of begrijpen. Graag zou ik eens ooit wat vernemen om wat gespreksstof qua rede op tafel te verkrijgen met een ander gelovige. Dat zie ik hier ook een klein beetje op fok. Ze laten het een beetje afweten met hun rede. Daar zijn ze nog niet tegen opgewassen. Die nieuwe burgemeester wel naar mijn idee. Evenals Hirsi Ali en Aboutaleb die wel logica kunnen bevatten cq kunnen begrijpen. Die zien spreekwoordelijk gesproken geen rare zaken in teksten. Die zijn vrij in hun denken en doen en vogelvrij verklaard door de moslim gemeenschap. Van: kijk hun eens westers zijn. Oftewel het logische aanhangen. Het grondbeginsel van een maatschappij die in Nederland op pure logica is gebaseerd. Die mensen van Denk (geen tank van Hirsi Ali) die mogen weten dat hun totaal niet kunnen sprekend en kunnen redeneren. Hun vatten dat niet. Hoge ogen gooien schijnt ze wel te lukken. Ayaan mag wat dat betreft van mij wel eens een keer orde op zaken gaan stellen naar mijn mening. Ik hoop dat ze ooit weer uit Amerika komt. Ook soort van het beloofde land. Ik hoop echt dat ze mag weten dat Nederlanders haar missen. Die wist wat ze zei. Oftewel, niet moeten maar een eigen wil hebben. Tenminste, dat hoop ik. Topmens eerste klas. Evenals die oude van Elsevier die mootjes hakt met z'n gebrabbel. De Nederlanders vatten dat. Andersom schijnbaar niet. Jammer wat dat betreft. Ik hoop echt dat moslims een keer mogen praten. Zelfstandig.quote:Op maandag 17 juli 2017 11:42 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Kan men werkelijk communiceren met elkaar en zich verdiepen.
Deze twee doen het allebei wel:quote:Op donderdag 27 juli 2017 00:03 schreef Cockwhale het volgende:
Is dit niet meer te zien met replay tv? Kon de aflevering van deze week niet vinden... :/
Op zich was het best een redelijke aflevering. Het is jammer dat er door de duur van het programma niet nog dieper ingegaan kan worden op de thema's.quote:Op donderdag 27 juli 2017 13:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Deze twee doen het allebei wel:
http://www.uitzendinggemi(...)ght_thing_to_do.html
https://npo.nl/whats-the-right-thing-to-do/VPWON_1273038
TV zegt 19:20.quote:Op zondag 30 juli 2017 18:41 schreef DuizendGezichten het volgende:
Het Internet zegt: vijf over half acht, NPO2.
Toch niet zo idioot?quote:Op zondag 30 juli 2017 19:51 schreef Molurus het volgende:
Blinde chirurg... wat een idiote vergelijking.
Hmmmmm
Nou... het kost me wat moeite om exact te pinpointen waar de denkfout zit.quote:
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |