Zicht hebben is een voorwaarde om het werk überhaupt te kunnen doen. Knap zijn is geen voorwaarde om lelijke kleding te verkopen.quote:Op zondag 30 juli 2017 20:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou... het kost me wat moeite om exact te pinpointen waar de denkfout zit.
Maar goed, da's natuurlijk ook de grap van filosofie. In de praktijk is het vooral het ontwikkelen van begrip van de vragen en twijfel over de antwoorden.
Als je kunt aantonen dat knappe mensen meer kleding verkopen kun je niet zeggen dat het geen invloed heeft op het resultaat en/of een niet relevante eigenschap is.quote:Op zondag 30 juli 2017 20:11 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Zicht hebben is een voorwaarde om het werk überhaupt te kunnen doen. Knap zijn is geen voorwaarde om lelijke kleding te verkopen.
Maar het is geen voorwaarde om het werk te kunnen doen.quote:Op zondag 30 juli 2017 20:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je kunt aantonen dat knappe mensen meer kleding verkopen kun je niet zeggen dat het geen invloed heeft op het resultaat en/of een niet relevante eigenschap is.
Ah, ze praten nu over etnisch profileren, ook een lekker actueel onderwerp.
Precies dat.quote:Op zondag 30 juli 2017 20:17 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Maar het is geen voorwaarde om het werk te kunnen doen.
Sure, je zou kunnen zeggen dat een blinde wel chirurg kan zijn, maar dan alleen een hele slechte.
En wat is daarop uw antwoord?quote:Op zondag 30 juli 2017 20:42 schreef DuizendGezichten het volgende:
Ik benader het via een andere weg. Welke eigenschappen kunnen we iets aan doen. Zelf, bedoel ik. Kan je iets doen aan je mate van aantrekkelijkheid? Je intelligentie? Of je nu knap of lelijk bent, slim of dom, is het eerlijk om anderen op een bepaalde manier te behandelen op basis van die eigenschap?
Ik vrees dat het onwenselijk is.quote:
Ik deel je intuitie dat het onwenselijk is. Maar hoe ver kunnen we dit doortrekken?quote:Op zondag 30 juli 2017 20:50 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Ik vrees dat het onwenselijk is.
Laat ik een voorbeeld geven. Ik geef les op een VMBO. Stuk voor stuk geweldige kids. Nou ja, bijna allemaal dan. Maar in ieder geval. De overgrote meerderheid van die kids komt later in laag betaalde banen terecht, met minder sociaal aanzien, ongezonder, etc. Puur op basis van een eigenschap waar ze niets aan kunnen doen. Dat komt op mij als onrechtvaardig over.
Oh, en "ja maar, de Markt" lijkt me als antwoord niet voldoende.
quote:Op zondag 30 juli 2017 20:51 schreef DuizendGezichten het volgende:
Overigens, het was wel smullen, ja. De emoties liepen hoog op. Zeker toen Sandel over ras begon. Hij had moeite de gevoelens te temperen.
Je maakt goede punten en vanuit deze invalshoek heb ik op geen enkele ervan een antwoord. Ik denk ook dat het inherent is aan hoe onze psyche werkt en dat we niet aan discriminatie kunnen ontkomen. Dus maak ik een omtrekkende beweging en val het van de andere zijde aan.quote:Op zondag 30 juli 2017 20:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik deel je intuitie dat het onwenselijk is. Maar hoe ver kunnen we dit doortrekken?
Is het werkelijk onrechtvaardig om een blind iemand geen kans te geven om chirurg te worden?
Is het werkelijk onrechtvaardig om acteurs voor een film te selecteren op hun uiterlijk?
Ik kan tal van situaties bedenken waarin een algeheel (moreel) verbod op het selecteren op eigenschappen waar mensen zelf geen invloed op hebben ook heel erg onwenselijk is.
Waar trekken we dan de grens? Wat zijn de criteria?
Ik vind het fundamenteel onrechtvaardig om individuen te beoordelen en/of anders te behandelen op basis van de statistieken van groepen waartoe ze behoren. Daar sta ik op zich nog wel achter.quote:Op zondag 30 juli 2017 21:24 schreef DuizendGezichten het volgende:
Racial profiling, hoe dacht je daar over? Mijn basisgevoel is daar dezelfde. Oneerlijk, onwenselijk en zeker ook onproductief. Maar toch geeft mijn logica me ook de gedachte dat we er niet aan kunnen ontkomen.
Het verschil met de kledingverkopers is dat misdaad bestrijden geen taak of verantwoordelijkheid is van de individuen wiens rechten worden geschonden.quote:Op zondag 30 juli 2017 21:32 schreef DuizendGezichten het volgende:
Het is een schending van hun rechten, dat vind ik ook. Maar ik denk ook dat het de efficientie van de politie wel daadwerkelijk verhoogd (Ik heb daar overigens geen cijfers van gezien, zal ik bekennen, het is puur mijn intuitie).
Stel dat dat het geval is; hoe komen we daar dan uit?
Als jij statistieken van mensen belangrijker vind dan hoe mensen zijn dan vraag ik me af of jij niet racial profiling bezigt. Om groepen mensen een voorkeursbehandeling te geven. Dat komt op mij extreem onrechtvaardig over.quote:Op zondag 30 juli 2017 21:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik vind het fundamenteel onrechtvaardig om individuen te beoordelen en/of anders te behandelen op basis van de statistieken van groepen waartoe ze behoren. Daar sta ik op zich nog wel achter.
Natuurlijk is het zo dat racial profiling de efficientie van het werk van de politie zou kunnen verhogen. Maar de crux hier is: daar kun je individuele mensen die niet bezig zijn met politiewerk niet mee lastig vallen of verantwoordelijk voor houden. Etnisch profileren is een directe schending van hun individuele rechten.
Het is mij een raadsel hoe je dat uit die post haalt. Ik zeg exact het tegenovergestelde.quote:Op zondag 30 juli 2017 22:13 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Als jij statistieken van mensen belangrijker vind dan hoe mensen zijn dan vraag ik me af of jij niet racial profiling bezigt.
Statistieken waartoe ze behoren. Het woord statistiek zegt het al. Maar nee. Ik zal wel weer verkeerd zitten. Hoe dan ook als je kijkt naar statistieken. Wat ziet men dan? Percentages van drugsgebruik(ers) of pigment? Of zeggen statistieken dat raddraaiers onder de bevolking meer in kleurtjesspectums zitten dan in het wit heilig ras?quote:Op zondag 30 juli 2017 22:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is mij een raadsel hoe je dat uit die post haalt. Ik zeg exact het tegenovergestelde.
Er staat daar "onrechtvaardig" niet "rechtvaardig".quote:Op zondag 30 juli 2017 22:22 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Statistieken waartoe ze behoren. Het woord statistiek zegt het al. Maar nee. Ik zal wel weer verkeerd zitten.
Inderdaad juist daarom.quote:Op zondag 30 juli 2017 22:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er staat daar "onrechtvaardig" niet "rechtvaardig".
Het wordt nu eigenlijk gewoon gissen naar hoe je die post verkeerd kunt begrijpen. Hoe dan ook trek je daar compleet de verkeerde conclusie uit. Wat mij betreft tellen individuele rechten zwaarder dan groepsstatistieken en ben ik daar compleet helder over.
Daar sta ik opzich nog wel achter. Dat bevestigd toch dat jij het onrechtvaardig vind?quote:Ik vind het fundamenteel onrechtvaardig om individuen te beoordelen en/of anders te behandelen op basis van de statistieken van groepen waartoe ze behoren. Daar sta ik op zich nog wel achter.
Same here, en ook een fijne avond!quote:Op zondag 30 juli 2017 21:53 schreef DuizendGezichten het volgende:
Die kledingverkopers, daar komt dan toch een onoverkomelijk "ja maar, de markt" antwoord op, vreesch ik.
Ik moet hier allemaal wat meer op malen.
Over naar Zomergasten.
Prettige avond, Molurus.
Het is een gevoelig onderwerp, dat merkten we ook in deze aflevering. Hoewel het er nog steeds veel beschaafder aan toeging dan in menig topic op FOK.quote:Op zondag 30 juli 2017 22:51 schreef Faz3D het volgende:
Bij nader inziens van mijn kant is het dan ook een bizar vraagstuk. Er is geen enkel nuttig cq zinnig antwoord op te geven. Dus welgemeende excuses van mijn kant, zo heb ik het niet persoonlijk bedoeld. Het botst als de vinkentering.
Hahaha. Dat is al snel. Geeft niet uit.quote:Op zondag 30 juli 2017 23:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is een gevoelig onderwerp, dat merkten we ook in deze aflevering. Hoewel het er nog steeds veel beschaafder aan toeging dan in menig topic op FOK.
Is dat zo?quote:Op zondag 23 juli 2017 19:36 schreef Molurus het volgende:
De 3 wetten van robotica (Asimov) zijn wel een soort industriele guideline geworden. Toch is de implementatie daarvan verre van eenvoudig. Onder meer omdat het niet geheel duidelijk is wat 'harm' is. Het is een abstract begrip.
Als je de discussie in het grote publiek wilt voeren dan zou er volgens mij ook meer een doorsnede van dat grote publiek aan de discussie moeten deelnemen.quote:Op maandag 24 juli 2017 23:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm, wat voor kandidaten zou je dan precies willen zien?
We zouden natuurlijk 'topfilosofen' tegenover elkaar kunnen zetten, maar in de eerste plaats denk ik dat het dan lastig om te volgen wordt voor het grote publiek, en daar ben ik het wel met Sandel eens: het is precies daar waar het debat gevoerd zou moeten worden: in dat grote publiek.
Alleen heeft de gewone mens op dat vlak nog veel te leren. Op FOK! komen we de voorbeelden daarvan dagelijks tegen. Wat dat betreft ligt daar ook wel een taak voor het onderwijs, denk ik.
Maar is het realistisch om te denken dat jij zelf (of elk ander persoon) wie dan ook volledig onbevooroordeeld tegemoet kunt treden?quote:Op zondag 30 juli 2017 20:42 schreef DuizendGezichten het volgende:
Ik benader het via een andere weg. Welke eigenschappen kunnen we iets aan doen. Zelf, bedoel ik. Kan je iets doen aan je mate van aantrekkelijkheid? Je intelligentie? Of je nu knap of lelijk bent, slim of dom, is het eerlijk om anderen op een bepaalde manier te behandelen op basis van die eigenschap?
Welke individuele rechten worden er dan geschonden?quote:Op zondag 30 juli 2017 21:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik vind het fundamenteel onrechtvaardig om individuen te beoordelen en/of anders te behandelen op basis van de statistieken van groepen waartoe ze behoren. Daar sta ik op zich nog wel achter.
Natuurlijk is het zo dat racial profiling de efficientie van het werk van de politie zou kunnen verhogen. Maar de crux hier is: daar kun je individuele mensen die niet bezig zijn met politiewerk niet mee lastig vallen of verantwoordelijk voor houden. Etnisch profileren is een directe schending van hun individuele rechten.
Nee. Zoals ik in een latere post ook aangeef, denk ik dat onderscheid maken een cruciaal onderdeel van onze waarneming en psyche is, waar we niet zonder kunnen en waar we niet vanaf komen.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 00:27 schreef Tanatos het volgende:
[..]
Maar is het realistisch om te denken dat jij zelf (of elk ander persoon) wie dan ook volledig onbevooroordeeld tegemoet kunt treden?
Ik ben het met je eens dat het iets is wat we moeten proberen maar het is volgens mij ontzettend moeilijk.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 08:53 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Nee. Zoals ik in een latere post ook aangeef, denk ik dat onderscheid maken een cruciaal onderdeel van onze waarneming en psyche is, waar we niet zonder kunnen en waar we niet vanaf komen.
Maar dat wil niet zeggen dat we geen moeite moeten doen om de pijn en schade die deze reflex met zich meebrengt, zo klein mogelijk te houden en, waar het kan, te repareren. Dat is onze plicht.
Ik weet niet of je de Markt bewust met een hoofdletter hebt geschreven maar eigenlijk is het wel heel erg waar de westerse maatschappij grotendeels in is vervallen.quote:Op zondag 30 juli 2017 20:50 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Ik vrees dat het onwenselijk is.
Laat ik een voorbeeld geven. Ik geef les op een VMBO. Stuk voor stuk geweldige kids. Nou ja, bijna allemaal dan. Maar in ieder geval. De overgrote meerderheid van die kids komt later in laag betaalde banen terecht, met minder sociaal aanzien, ongezonder, etc. Puur op basis van een eigenschap waar ze niets aan kunnen doen. Dat komt op mij als onrechtvaardig over.
Oh, en "ja maar, de Markt" lijkt me als antwoord niet voldoende.
Tja, dit is dan ook min of meer hoe ik het zie. En ik zie het woord "aap" dan ook niet als negatief, maar meer als expressie van het feit dat we eigenlijk, in vele opzichten, nog niet zo heel veel verder zijn dan onze "neven en nichten".quote:Op woensdag 2 augustus 2017 13:36 schreef Tanatos het volgende:
[..]
Als mens zijnde ben ik denk ik in eerste instantie een emotionele aap die eigenlijk pas in tweede instantie de potentie heeft om min of meer rationeel te denken en het is mij een raadsel hoe ik dat kan veranderen.
F&L / Hoe gaan we om met 'racistische' AI?quote:Op woensdag 2 augustus 2017 00:42 schreef Tanatos het volgende:
[..]
Welke individuele rechten worden er dan geschonden?
Iedereen kan in principe toch door de politie gecontroleerd worden?
Mag de politie dan ook niet seksistisch profileren?
Er zijn immers veel meer mannelijke dan vrouwelijke criminelen en ik kan als man zijnde niet zeggen dat ik dan zou vinden dat de individuele rechten van mannen geschonden zouden worden.
Het lijkt me trouwens een prima idee als rijke mannen met connecties met de politiek extra op fraude gecontroleerd zouden worden.
De "discussieer mee!" knop daar verwijst naar de facebook pagina van brainwash, maar daar gebeurt inderdaad niet veel.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 19:50 schreef Tanatos het volgende:
Heeft iemand anders trouwens al gekeken op :
http://www.therightthingtodo.nl/
want Sandel zegt ga daarheen en geef je mening maar ik zie alleen maar (overigens vaak wel interessante) artikelen maar geen forum oid?
Ah ok thanks.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 19:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
De "discussieer mee!" knop daar verwijst naar de facebook pagina van brainwash, maar daar gebeurt inderdaad niet veel.
Wat dat betreft staan er al ruim meer reacties in dit topic.
Op zich wel jammer. Er zou best meer aandacht mogen zijn voor dit soort programma's.quote:
Dat ben ik roerend met je eens, maar doe het dan ook niet via facebook.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 19:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Op zich wel jammer. Er zou best meer aandacht mogen zijn voor dit soort programma's.
Er stond trouwens wel een lovende recensie in de Volkskrant, schijnt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |