F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zicht hebben is een voorwaarde om het werk überhaupt te kunnen doen. Knap zijn is geen voorwaarde om lelijke kleding te verkopen.quote:Op zondag 30 juli 2017 20:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou... het kost me wat moeite om exact te pinpointen waar de denkfout zit.
Maar goed, da's natuurlijk ook de grap van filosofie.In de praktijk is het vooral het ontwikkelen van begrip van de vragen en twijfel over de antwoorden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als je kunt aantonen dat knappe mensen meer kleding verkopen kun je niet zeggen dat het geen invloed heeft op het resultaat en/of een niet relevante eigenschap is.quote:Op zondag 30 juli 2017 20:11 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Zicht hebben is een voorwaarde om het werk überhaupt te kunnen doen. Knap zijn is geen voorwaarde om lelijke kleding te verkopen.
Is het bijvoorbeeld OK om knappe acteurs te werven in plaats van lelijke, als je kunt aantonen dat dit een signficante invloed heeft op de ticket verkopen? Ik vind dit niet zo eenvoudig eerlijk gezegd.
Ah, ze praten nu over etnisch profileren, ook een lekker actueel onderwerp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar het is geen voorwaarde om het werk te kunnen doen.quote:
[..]
Als je kunt aantonen dat knappe mensen meer kleding verkopen kun je niet zeggen dat het geen invloed heeft op het resultaat en/of een niet relevante eigenschap is.
Ah, ze praten nu over etnisch profileren, ook een lekker actueel onderwerp.
Sure, je zou kunnen zeggen dat een blinde wel chirurg kan zijn, maar dan alleen een hele slechte.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Precies dat.quote:
[..]
Maar het is geen voorwaarde om het werk te kunnen doen.
Sure, je zou kunnen zeggen dat een blinde wel chirurg kan zijn, maar dan alleen een hele slechte.
Wanneer wordt het 'een noodzakelijke voorwaarde'? Wat zijn daarvoor de criteria?
En waarom zou het alleen over 'noodzakelijke voorwaarden' moeten gaan? Mag je mensen niet beoordelen op hun 'talenten' bij een sollicitatie? Mag je knappe acteurs prefereren over lelijke acteurs als dat een significante invloed heeft op ticket sales van een film?
Als we dit te ver doordrijven mag er bij een sollicitatie op vrijwel niks geselecteerd worden en moeten we mensen die compleet ongeschikt zijn voor de job toch aannemen als ze het werk ook maar een klein beetje kunnen doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ongemakkelijke gevoel van haar kan ik me helemaal voorstellen. 
Ja, leuke aflevering. Zoals altijd laat de filosofie ons weer in grote twijfel achter.
Ja, leuke aflevering. Zoals altijd laat de filosofie ons weer in grote twijfel achter.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik benader het via een andere weg. Welke eigenschappen kunnen we iets aan doen. Zelf, bedoel ik. Kan je iets doen aan je mate van aantrekkelijkheid? Je intelligentie? Of je nu knap of lelijk bent, slim of dom, is het eerlijk om anderen op een bepaalde manier te behandelen op basis van die eigenschap?
Op het scherp van de snede.
En wat is daarop uw antwoord?quote:
Ik benader het via een andere weg. Welke eigenschappen kunnen we iets aan doen. Zelf, bedoel ik. Kan je iets doen aan je mate van aantrekkelijkheid? Je intelligentie? Of je nu knap of lelijk bent, slim of dom, is het eerlijk om anderen op een bepaalde manier te behandelen op basis van die eigenschap?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vrees dat het onwenselijk is.quote:
Laat ik een voorbeeld geven. Ik geef les op een VMBO. Stuk voor stuk geweldige kids. Nou ja, bijna allemaal dan. Maar in ieder geval. De overgrote meerderheid van die kids komt later in laag betaalde banen terecht, met minder sociaal aanzien, ongezonder, etc. Puur op basis van een eigenschap waar ze niets aan kunnen doen. Dat komt op mij als onrechtvaardig over.
Oh, en "ja maar, de Markt" lijkt me als antwoord niet voldoende.
Op het scherp van de snede.
Overigens, het was wel smullen, ja. De emoties liepen hoog op. Zeker toen Sandel over ras begon. Hij had moeite de gevoelens te temperen.
Op het scherp van de snede.
Ik deel je intuitie dat het onwenselijk is. Maar hoe ver kunnen we dit doortrekken?quote:
[..]
Ik vrees dat het onwenselijk is.
Laat ik een voorbeeld geven. Ik geef les op een VMBO. Stuk voor stuk geweldige kids. Nou ja, bijna allemaal dan. Maar in ieder geval. De overgrote meerderheid van die kids komt later in laag betaalde banen terecht, met minder sociaal aanzien, ongezonder, etc. Puur op basis van een eigenschap waar ze niets aan kunnen doen. Dat komt op mij als onrechtvaardig over.
Oh, en "ja maar, de Markt" lijkt me als antwoord niet voldoende.
Is het werkelijk onrechtvaardig om een blind iemand geen kans te geven om chirurg te worden?
Is het werkelijk onrechtvaardig om acteurs voor een film te selecteren op hun uiterlijk? Of voor mijn part op hun acteertalent?
Ik kan tal van situaties bedenken waarin een algeheel (moreel) verbod op het selecteren op eigenschappen waar mensen zelf geen invloed op hebben ook heel erg onwenselijk is.
Waar trekken we dan de grens? Wat zijn de criteria?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-07-2017 21:08:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Overigens, het was wel smullen, ja. De emoties liepen hoog op. Zeker toen Sandel over ras begon. Hij had moeite de gevoelens te temperen.
En Sandel is echt geweldig goed in het helder verwoorden van de standpunten en het blootleggen van de conflicten. Echt een fantastische leraar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je maakt goede punten en vanuit deze invalshoek heb ik op geen enkele ervan een antwoord. Ik denk ook dat het inherent is aan hoe onze psyche werkt en dat we niet aan discriminatie kunnen ontkomen. Dus maak ik een omtrekkende beweging en val het van de andere zijde aan.quote:
[..]
Ik deel je intuitie dat het onwenselijk is. Maar hoe ver kunnen we dit doortrekken?
Is het werkelijk onrechtvaardig om een blind iemand geen kans te geven om chirurg te worden?
Is het werkelijk onrechtvaardig om acteurs voor een film te selecteren op hun uiterlijk?
Ik kan tal van situaties bedenken waarin een algeheel (moreel) verbod op het selecteren op eigenschappen waar mensen zelf geen invloed op hebben ook heel erg onwenselijk is.
Waar trekken we dan de grens? Wat zijn de criteria?
Wat discriminatie, op welke grond dan ook, onwenselijk maakt, is dat het voor bepaalde mensen negatief uitpakt, voor anderen is het een voordeel. Kunnen we aan die zijde niet sleutelen. De blinde kan wel dan geen chirurg worden, maar kan de maatschappij niet evenveel waarde hechten aan wat hij dan wel bijdraagt tijdens zijn leven?
Goed, dit riekt op een bepaalde manier naar socialisme. Maar toch, meer waardering voor hen die achterliggen, in die buurt moet ergens een antwoord verscholen liggen.
Op het scherp van de snede.
Mijn idee tav discriminatie is eigenlijk altijd geweest: "het is onwenselijk wanneer we het hebben over een selectie op basis van eigenschappen waar mensen zelf geen invloed op hebben, en wanneer die eigenschappen geen aanwijsbaar belang hebben voor die selectie."
En dat laatste heeft deze aflevering toch wel behoorlijk gaten in geschoten. Want dan zou een selectie op uiterlijk voor kledingverkopers ineens wel geoorloofd zijn en kan zelfs een selectie op basis van ras geoorloofd zijn.
Eerlijk gezegd heb ik hier ook geen goed antwoord op.
En dat laatste heeft deze aflevering toch wel behoorlijk gaten in geschoten. Want dan zou een selectie op uiterlijk voor kledingverkopers ineens wel geoorloofd zijn en kan zelfs een selectie op basis van ras geoorloofd zijn.
Eerlijk gezegd heb ik hier ook geen goed antwoord op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Racial profiling, hoe dacht je daar over? Mijn basisgevoel is daar dezelfde. Oneerlijk, onwenselijk en zeker ook onproductief. Maar toch geeft mijn logica me ook de gedachte dat we er niet aan kunnen ontkomen.
Op het scherp van de snede.
Ik vind het fundamenteel onrechtvaardig om individuen te beoordelen en/of anders te behandelen op basis van de statistieken van groepen waartoe ze behoren. Daar sta ik op zich nog wel achter.quote:
Racial profiling, hoe dacht je daar over? Mijn basisgevoel is daar dezelfde. Oneerlijk, onwenselijk en zeker ook onproductief. Maar toch geeft mijn logica me ook de gedachte dat we er niet aan kunnen ontkomen.
Natuurlijk is het zo dat racial profiling de efficientie van het werk van de politie zou kunnen verhogen. Maar de crux hier is: daar kun je individuele mensen die niet bezig zijn met politiewerk niet mee lastig vallen of verantwoordelijk voor houden. Etnisch profileren is een directe schending van hun individuele rechten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een schending van hun rechten, dat vind ik ook. Maar ik denk ook dat het de efficientie van de politie wel daadwerkelijk verhoogd (Ik heb daar overigens geen cijfers van gezien, zal ik bekennen, het is puur mijn intuitie).
Stel dat dat het geval is; hoe komen we daar dan uit?
Stel dat dat het geval is; hoe komen we daar dan uit?
Op het scherp van de snede.
Het verschil met de kledingverkopers is dat misdaad bestrijden geen taak of verantwoordelijkheid is van de individuen wiens rechten worden geschonden.quote:
Het is een schending van hun rechten, dat vind ik ook. Maar ik denk ook dat het de efficientie van de politie wel daadwerkelijk verhoogd (Ik heb daar overigens geen cijfers van gezien, zal ik bekennen, het is puur mijn intuitie).
Stel dat dat het geval is; hoe komen we daar dan uit?
Het verkopen van kleding is wel de verantwoordelijkheid, het doel, van die kledingverkopers.
En daardoor vind ik die laatste eerlijk gezegd veel lastiger.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het verkopen van de kleding van de kledingverkopers begrijp ik. Maar dat eerste gedeelte moet je duidelijker uitleggen voor me.
Op het scherp van de snede.
Bij racial profiling heeft de politie wellicht in het kader van de efficientie een goede reden om te profileren, maar dat rechtvaardigt eenvoudig niet het schenden van de individuele rechten van personen die geprofileerd worden.
Ik denk niet dat dit argument even goed werkt voor een selectie op basis van uiterlijk bij het aannemen van kledingverkopers, aangezien het wat mij betreft wel te verdedigen is dat een kledingwinkel bij sollicitaties kijkt naar hoe goed iemand is in het verkopen van kleding.
"Goed zijn in het verkopen van kleding" betekent niet dat je de kassa kunt bedienen. Het betekent heel concreet "ga jij meer of minder kleding verkopen dan de andere kandidaten voor deze vacature?" En ja, maatschappelijke vooroordelen hebben daar wel degelijk een invloed op. Dat die vooroordelen bestaan kan ook die kledingwinkel verder niet veel aan doen, maar dat ze daar rekening mee houden - ten koste van 'lelijke kledingverkopers' die solliciteren... ik vind dat toch lastiger dan de casus 'etnisch profileren'.
Er is wel een concrete reden om te denken dat het aannemen van lelijke kledingverkopers gaat leiden tot lagere verkopen daar waar er geen concrete reden is om individuen die raciaal geprofileerd worden ergens van te verdenken.
Maar goed, dat is wellicht ook lastiger dan ik aanvankelijk dacht.
Ik denk niet dat dit argument even goed werkt voor een selectie op basis van uiterlijk bij het aannemen van kledingverkopers, aangezien het wat mij betreft wel te verdedigen is dat een kledingwinkel bij sollicitaties kijkt naar hoe goed iemand is in het verkopen van kleding.
"Goed zijn in het verkopen van kleding" betekent niet dat je de kassa kunt bedienen. Het betekent heel concreet "ga jij meer of minder kleding verkopen dan de andere kandidaten voor deze vacature?" En ja, maatschappelijke vooroordelen hebben daar wel degelijk een invloed op. Dat die vooroordelen bestaan kan ook die kledingwinkel verder niet veel aan doen, maar dat ze daar rekening mee houden - ten koste van 'lelijke kledingverkopers' die solliciteren... ik vind dat toch lastiger dan de casus 'etnisch profileren'.
Er is wel een concrete reden om te denken dat het aannemen van lelijke kledingverkopers gaat leiden tot lagere verkopen daar waar er geen concrete reden is om individuen die raciaal geprofileerd worden ergens van te verdenken.
Maar goed, dat is wellicht ook lastiger dan ik aanvankelijk dacht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die kledingverkopers, daar komt dan toch een onoverkomelijk "ja maar, de markt" antwoord op, vreesch ik.
Ik moet hier allemaal wat meer op malen.
Over naar Zomergasten.
Prettige avond, Molurus.
Ik moet hier allemaal wat meer op malen.
Over naar Zomergasten.
Prettige avond, Molurus.
Op het scherp van de snede.
Als jij statistieken van mensen belangrijker vind dan hoe mensen zijn dan vraag ik me af of jij niet racial profiling bezigt. Om groepen mensen een voorkeursbehandeling te geven. Dat komt op mij extreem onrechtvaardig over.quote:
[..]
Ik vind het fundamenteel onrechtvaardig om individuen te beoordelen en/of anders te behandelen op basis van de statistieken van groepen waartoe ze behoren. Daar sta ik op zich nog wel achter.
Natuurlijk is het zo dat racial profiling de efficientie van het werk van de politie zou kunnen verhogen. Maar de crux hier is: daar kun je individuele mensen die niet bezig zijn met politiewerk niet mee lastig vallen of verantwoordelijk voor houden. Etnisch profileren is een directe schending van hun individuele rechten.
Etnisch profileren is denk ik eerder een term die (lijkt mij) in dienst genomen is door de zedenpolitie. En anders is het een term van niks. Het toont iets aan meer niet. Het is niet het bewust schade toe willen dienen of discrimineren. Het is een beleid wat men uitvoert om 'zware jongens' op te pakken. En hoe pakt men die op? De conclusie is nogal logisch. Door enkel de verdachte en spraakmakende figuren staande te houden. Dat het geen pretje is voor sommigen is het tweede. Maar hoe kan anders de politie rotte appels uit het verkeer halen?
Zo ook het voorbeeld van winkeliers die schijnbaar op uiterlijkheden sollicitanten aannemen? Wat zouden jij en ik doen als wij een bedrijf bezaten? Exact hetzelfde. Dan kiezen wij ook voor degene die deugd en er spreekwoordelijk gesproken in een mantelpak herenpak aan komt lopen om te solliciteren. Daar valt het oog van ons eenmaal op.
Daarom vind ik het een dubieuze zaak om zo die zaken aan de orde cq licht te verkrijgen/stellen. Men kan oneindig doorpraten hoe het probleem te verhelpen. Maar wat is dan het probleem? Die zie ik dan schijnbaar niet. Ieder mens heeft voorkeuren. Ook in de supermarkt waar we eerder een goedkope plofkip aanschaffen dan een biologische. Als we dat laatste gaan benoemen zoals jij eerder deed. Dan kunnen we mensen nog eens verantwoordelijk gaan houden voor de gas water en licht leveranciers die schijnbaar niet deugen. Het werkt naar mijn inziens een beetje andersom. Dit zijn drogredenaties en voeringen. Meer is het niet. Het moet sluitend en pas te verkrijgen zijn als stelling en dat is anders nooit kloppend te verkijgen.
Meer op deze manier: politie voert een beleid uit om probleemgevallen aan de kaak te verkrijgen. Hoe lost men dat op? Door etnisch profileren. En in boerenbaggerdorpen profileerd men dan soort van ook etnisch. Men weet wat in een regio gaande is en wat voor gespuis er rond rijd cq loopt. Dan zijn er geen problemen meer. Enkel probleemgevallen net als kenneth die schijnbaar het als grap bedoelde qua intentie maar wat verkeerd over kwam. Het maakt niet uit. Zulke praktijken komen elke dag voort. En in de toekomst alleen maar meer als men na kan gaan dat spookrijders niet te stoppen zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 30-07-2017 22:19:34 ]
Het is mij een raadsel hoe je dat uit die post haalt. Ik zeg exact het tegenovergestelde.quote:
[..]
Als jij statistieken van mensen belangrijker vind dan hoe mensen zijn dan vraag ik me af of jij niet racial profiling bezigt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Statistieken waartoe ze behoren. Het woord statistiek zegt het al. Maar nee. Ik zal wel weer verkeerd zitten. Hoe dan ook als je kijkt naar statistieken. Wat ziet men dan? Percentages van drugsgebruik(ers) of pigment? Of zeggen statistieken dat raddraaiers onder de bevolking meer in kleurtjesspectums zitten dan in het wit heilig ras?quote:
[..]
Het is mij een raadsel hoe je dat uit die post haalt. Ik zeg exact het tegenovergestelde.
|
|
