POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Welkom bij de gelegenheid tot in principe onbelemmerd gespui van politieke ideeën en populistisch geblaat zonder financiële justificatie. Ook geschikt voor al het politieke non-nieuws, bestuurlijke ongehoorzaamheid en alleen maar grappig bedoelde complottheorieën. Iedereen is welkom, behlave ouders die hun zieke kind niet willen behandelen.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
In andermans auto, daarentegen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
http://nos.nl/artikel/218(...)e-kankerpatient.html
Ik snap niet dat de rechter meegaat in de kwakzalverij waanzin van mama.
Dit kind heeft hele goede kansen om voor altijd genezen te zijn, de chemokuur draagt daar enorm aan bij. Maar mama wil naar kruidenvrouwtjes en heeft een 12-jarig ventje overtuigd. Wilsbekwaam... Tja..
Ik snap niet dat de rechter meegaat in de kwakzalverij waanzin van mama.
Dit kind heeft hele goede kansen om voor altijd genezen te zijn, de chemokuur draagt daar enorm aan bij. Maar mama wil naar kruidenvrouwtjes en heeft een 12-jarig ventje overtuigd. Wilsbekwaam... Tja..
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Zieke kinderen zijn vaak wel al een stuk volwassener dan leeftijdsgenootjes. Daarbij is een twaalfjarige tegen zijn wil behandelen ook niet bepaald ideaal en goed voor zijn welzijn.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 10:39 schreef Jip141 het volgende:
http://nos.nl/artikel/218(...)e-kankerpatient.html
Ik snap niet dat de rechter meegaat in de kwakzalverij waanzin van mama.
Dit kind heeft hele goede kansen om voor altijd genezen te zijn, de chemokuur draagt daar enorm aan bij. Maar mama wil naar kruidenvrouwtjes en heeft een 12-jarig ventje overtuigd. Wilsbekwaam... Tja..
Het blijft echter een moeilijk geval. Net zoals dat gedoe met de Britse baby die waarschijnlijk lijdt en uitbehandeld is... alleen willen pa en ma niet opgeven. Pijnlijke situaties.
Zou jij liever zien dat dat kind tegen zijn wil een chemokuur moet ondergaan? En hoe zie je dat überhaupt voor je?quote:
http://nos.nl/artikel/218(...)e-kankerpatient.html
Ik snap niet dat de rechter meegaat in de kwakzalverij waanzin van mama.
Dit kind heeft hele goede kansen om voor altijd genezen te zijn, de chemokuur draagt daar enorm aan bij. Maar mama wil naar kruidenvrouwtjes en heeft een 12-jarig ventje overtuigd. Wilsbekwaam... Tja..
Het is een zeer onprettige situatie maar als dat kind wilsbekwaam is dan heeft hij daar zelf het laatste oordeel over.
Tja, aan de andere kant.. Wil je dat een arrestatieteam die knul naar het ziekenhuis brengt?quote:
http://nos.nl/artikel/218(...)e-kankerpatient.html
Ik snap niet dat de rechter meegaat in de kwakzalverij waanzin van mama.
Dit kind heeft hele goede kansen om voor altijd genezen te zijn, de chemokuur draagt daar enorm aan bij. Maar mama wil naar kruidenvrouwtjes en heeft een 12-jarig ventje overtuigd. Wilsbekwaam... Tja..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat zijn inderdaad de afwegingen.
Maar het lijkt mij dat het kind zodanig beïnvloed is door mama, dat hij eigenlijk niet de juiste beslissing kan maken, zeker op die leeftijd.
Als hij later een uitzaaiing krijgt dan is dat veel meer een lijdensweg dan een gedwongen chemokuur.
Leuk is het niet nee. Het wringt hem voor mij juist vooral bij de leeftijd. Toen ik twaalf was zou ik alles van mijn moeder aannemen. Zeker als de ouders gescheiden zijn en je een voorkeur hebt voor een van de twee. Daarnaast klinkt "genezen op de natuurlijke manier" vast leuk voor 12-jarige.
Maar het is inderdaad een lastige zaak.
Maar het lijkt mij dat het kind zodanig beïnvloed is door mama, dat hij eigenlijk niet de juiste beslissing kan maken, zeker op die leeftijd.
Als hij later een uitzaaiing krijgt dan is dat veel meer een lijdensweg dan een gedwongen chemokuur.
Leuk is het niet nee. Het wringt hem voor mij juist vooral bij de leeftijd. Toen ik twaalf was zou ik alles van mijn moeder aannemen. Zeker als de ouders gescheiden zijn en je een voorkeur hebt voor een van de twee. Daarnaast klinkt "genezen op de natuurlijke manier" vast leuk voor 12-jarige.
Maar het is inderdaad een lastige zaak.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Maar dat is juist precies hetgene wat afgewogen wordt door de psychiaters die hem wilsbekwaam achten. Waarom zou jij daar aan twijfelen?quote:
Dat zijn inderdaad de afwegingen.
Maar het lijkt mij dat het kind zodanig beïnvloed is door mama, dat hij eigenlijk niet de juiste beslissing kan maken, zeker op die leeftijd.
Klopt, het is dan ook heel goed mogelijk dat we hier niet echt kunnen spreken van een autonome beslissing. Hij begrijpt echter wat zijn keuze inhoudt en dat is genoeg om wilsbekwaam te zijn.quote:
Dat zijn inderdaad de afwegingen.
Maar het lijkt mij dat het kind zodanig beïnvloed is door mama, dat hij eigenlijk niet de juiste beslissing kan maken, zeker op die leeftijd.
Als hij later een uitzaaiing krijgt dan is dat veel meer een lijdensweg dan een gedwongen chemokuur.
Leuk is het niet nee. Het wringt hem voor mij juist vooral bij de leeftijd. Toen ik twaalf was zou ik alles van mijn moeder aannemen. Zeker als de ouders gescheiden zijn en je een voorkeur hebt voor een van de twee. Daarnaast klinkt "genezen op de natuurlijke manier" vast leuk voor 12-jarige.
Maar het is inderdaad een lastige zaak.
[ Bericht 1% gewijzigd door Linus_van_Pelt op 11-07-2017 10:58:11 ]
Wel een beetje argumentum ad verecundiam dit. Ik leg juist uit waarom ik denk dat het een lastige zaak is.quote:
[..]
Maar dat is juist precies hetgene wat afgewogen wordt door de psychiaters die hem wilsbekwaam achten. Waarom zou jij daar aan twijfelen?
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Daar is volgens mij iedereen 't mee eens...quote:Op dinsdag 11 juli 2017 11:27 schreef Jip141 het volgende:
[..]
Wel een beetje argumentum ad verecundiam dit. Ik leg juist uit waarom ik denk dat het een lastige zaak is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Tja hadden het maar medische specialisten moeten zijn.quote:
[..]
Maar dat is juist precies hetgene wat afgewogen wordt door de psychiaters die hem wilsbekwaam achten. Waarom zou jij daar aan twijfelen?
Als je een expert ergens naar laat kijken is het logisch dat het een argumentum ad verecundiam is, dat is juist het hele principe van getuige-deskundigen. Jij twijfelt aan de wilsbekwaamheid van dit kind met als reden dat hij beïnvloed is door zijn moeder terwijl dus juist het tegengestelde is vastgesteld in de rechtszaak. Dan hecht ik daar meer waarde aan.quote:
[..]
Wel een beetje argumentum ad verecundiam dit. Ik leg juist uit waarom ik denk dat het een lastige zaak is.
Dat het een lastige zaak is lijkt me duidelijk.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)u-te-gevaarlijk-zijnquote:Het concert van Kansas in Tilburg gaat niet door. De rockband, bekend van de hit Dust In The Wind, zou komende woensdag in popzaal 013 spelen, maar de Amerikanen hebben hun hele Europese tournee afgezegd.
Europa zou te gevaarlijk zijn, laat het management van Kansas weten in een verklaring die ook op de site van 013 is te lezen. De band baseert zich op reisadviezen die de Amerikaanse autoriteiten hebben afgegeven voor Amerikanen die deze zomer naar Europa willen.
Je zou echt zeggen dat dit van De Speld komt
Je kan natuurlijk wel wilsbekwaam zijn en toch hevig beïnvloed zijn door ouders/organisaties/religies etc.quote:
[..]
Als je een expert ergens naar laat kijken is het logisch dat het een argumentum ad verecundiam is, dat is juist het hele principe van getuige-deskundigen. Jij twijfelt aan de wilsbekwaamheid van dit kind met als reden dat hij beïnvloed is door zijn moeder terwijl dus juist het tegengestelde is vastgesteld in de rechtszaak. Dan hecht ik daar meer waarde aan.
Dat het een lastige zaak is lijkt me duidelijk.
Uiteraard. Ik denk dat een kind van 12 weinig beslissingen maakt die niet (deels) beïnvloed zijn door zijn ouders. Maar dat is het twistpunt ook niet.quote:
[..]
Je kan natuurlijk wel wilsbekwaam zijn en toch hevig beïnvloed zijn door ouders/organisaties/religies etc.
Een goede om te onthouden,mits er nieuwe verkiezingen komen.quote:
[..]
Je kan natuurlijk wel wilsbekwaam zijn en toch hevig beïnvloed zijn door ouders/organisaties/religies etc.
Er zijn al aanslagen op meerdere concerten geweest. Er zijn er nog meer te verwachten. Zo vreemd is dat advies toch niet?quote:
[..]
https://www.rtlnieuws.nl/(...)u-te-gevaarlijk-zijn
Je zou echt zeggen dat dit van De Speld komt
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Oké wellicht is er dan rechtstatelijk en procedureel inderdaad niets mis, maar vind de uitkomst wel jammer.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Een negatief reisadvies voor heel Europa vind je niet vreemd? Een Amerikaan loopt een stuk meer risico om thuis doodgeschoten te worden dan dat er risico is bij een Europees concert.quote:
[..]
Er zijn al aanslagen op meerdere concerten geweest. Er zijn er nog meer te verwachten. Zo vreemd is dat advies toch niet?
Misschien las ik Jips post verkeerd, maar ik dacht dat zijn punt was dat er ondanks de wilsbekwaamheid toch een probleem was omdat de jongen waarschijnlijk hevig beïnvloed is zijn moeder en haar gedachtegoed staat en daarom toch geen beslissing kan maken die in zijn eigen belang is.quote:
[..]
Uiteraard. Ik denk dat een kind van 12 weinig beslissingen maakt die niet (deels) beïnvloed zijn door zijn ouders. Maar dat is het twistpunt ook niet.
Dan ben jij niet de enigste, jammer inderdaad, dit (proefkonijn) zou net de evt doorslag kunnen geven?
Wilsbekwaamheid wil zeggen dat je een afgewogen beslissing kunt maken waarvan je de gevolgen kunt overzien. Iemand mag uit vrije wil kiezen om zijn moeder te volgen en daar is niets mis mee.quote:
[..]
Misschien las ik Jips post verkeerd, maar ik dacht dat zijn punt was dat er ondanks de wilsbekwaamheid toch een probleem was omdat de jongen waarschijnlijk hevig onder invloed van zijn moeder en haar gedachtegoed staat en daarom toch geen beslissing kan maken die in zijn eigen belang is.
Als de jongen zelf akkoord was gegaan met chemo was dat waarschijnlijk in sterke mate beïnvloed geweest door zijn vader. Ook dat is logisch. Maar nogmaals, daar gaat het niet over.
Er lijkt nogal ongemak te heersen bij het idee dat een 12-jarige zwaarwegende beslissingen mag nemen die beïnvloed kunnen worden door zijn ouders. Het alternatief is dat de ouders zélf beslissen.
Is dat zo? Dat een jongen zelf deze afweging mag maken lijkt mij een groot goed?quote:
Oké wellicht is er dan rechtstatelijk en procedureel inderdaad niets mis, maar vind de uitkomst wel jammer.
De bijwerkingen van een chemokuur zijn zeer ingrijpend. Ze zullen op de puberteit van de jongen een vrij desastreuze uitwerking hebben. Daarnaast is de respons van een chemokuur relatief laag, garanties worden niet geboden.
Statistisch gezien levert de jongen een belangrijke tijd van zijn leven in voor een vrij klinisch gegeven dat dit de beste manier van behandelen is. Een afweging die elk patiënt zelf zou moeten maken. Opvallend veel patiënten kiezen niet voor een followup met chemotherapie. Waarom zou deze jongen dat recht ontzegt worden?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Sowieso ouders welke hun kinderen zelf mogen opvoeden.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 11:43 schreef Tchock het volgende:
Er lijkt nogal ongemak te heersen bij het idee dat een 12-jarige zwaarwegende beslissingen mag nemen die beïnvloed kunnen worden door zijn ouders. Het alternatief is dat de ouders zélf beslissen.
Oeps.quote:
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Vooral voor plekken waar veel mensen komen, bijvoorbeeld concerten, lijkt me het geen totaal onzinnig advies.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 11:40 schreef Tchock het volgende:
[..]
Een negatief reisadvies voor heel Europa vind je niet vreemd? Een Amerikaan loopt een stuk meer risico om thuis doodgeschoten te worden dan dat er risico is bij een Europees concert.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Waarom was jij van plan te gaan?quote:
[..]
Vooral voor plekken waar veel mensen komen, bijvoorbeeld concerten, lijkt me het geen totaal onzinnig advies.
Of de artsen...quote:
Er lijkt nogal ongemak te heersen bij het idee dat een 12-jarige zwaarwegende beslissingen mag nemen die beïnvloed kunnen worden door zijn ouders. Het alternatief is dat de ouders zélf beslissen.
Maar goed, ik ben niet tegen de toestemmingsvereiste voor wilsbekwame kinderen. Het is echter zo dat kinderen vaak meer beïnvloed worden door anderen dan volwassenen omdat ze nog bij hun ouders wonen en kind zijn. Daardoor is er waarschijnlijk minder sprake van autonome beslissingen. En respect voor autonomie is toch wel een beetje de fundatie voor die hele toestemmingsvereiste. Dat maakt de situatie gewoon lastig.
Het lijkt me totale paniekzaaierij.quote:
[..]
Vooral voor plekken waar veel mensen komen, bijvoorbeeld concerten, lijkt me het geen totaal onzinnig advies.
Nee, de fundatie is niet of kinderen al dan niet beïnvloed worden door hun ouders. Het beginsel is dat zij zelf de beslissing nemen en de gevolgen daarvan doorzien. Ze mogen daarbij best geleid worden door moeders, vriendjes, grootouders etc. Zolang de keuze maar zelf gemaakt wordt.quote:
[..]
Of de artsen...
Maar goed, ik ben niet tegen de toestemmingsvereiste voor wilsbekwame kinderen. Het is echter zo dat kinderen vaak meer beïnvloed worden door anderen dan volwassenen omdat ze nog bij hun ouders wonen en kind zijn. Daardoor is er waarschijnlijk minder sprake van autonome beslissingen en dat is toch wel een beetje de fundatie voor die hele toestemmingsvereiste.
De waarde 'autonomie' dus.quote:
[..]
Nee, de fundatie is niet of kinderen al dan niet beïnvloed worden door hun ouders. Het beginsel is dat zij zelf de beslissing nemen en de gevolgen daarvan doorzien. Ze mogen daarbij best geleid worden door moeders, vriendjes, grootouders etc. Zolang de keuze maar zelf gemaakt wordt.
Maar het twistpunt is of het kind wilsbekwaam is, niet of de beslissing autonoom is genomen. Als je de doelpalen verzet kunnen we wel een andere discussie voeren maar dan heeft het met dit kind niet zo veel te makenquote:
En het alternatief is dus dat de ouders of artsen beslissen zónder het kind. Dat lijkt me in elk opzicht minder wenselijk.
Neu, ik neem dat advies ook niet zo serieus. Maar ambtenaren die reisadviezen uitvaardigen moeten natuurlijk wat aan de voorzichtige kant zijn. Anders krijg je weer gemopper achteraf.quote:
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Bovendien welke volwassene maakt zijn besluiten geheel autonoom? Iedereen wordt beinvloed door zijn sociale omgeving.quote:
[..]
Maar het twistpunt is of het kind wilsbekwaam is, niet of de beslissing autonoom is genomen. Als je de doelpalen verzet kunnen we wel een andere discussie voeren maar dan heeft het met dit kind niet zo veel te maken
En het alternatief is dus dat de ouders of artsen beslissen zónder het kind. Dat lijkt me in elk opzicht minder wenselijk.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Exact, dat wilde ik eigenlijk nog toevoegen. Een getrouwde man zal ook beïnvloed worden door zijn ouders of partner of anderen bij het besluit al dan geen chemo te kiezen.quote:
[..]
Bovendien welke volwassene maakt zijn besluiten geheel autonoom? Iedereen wordt beinvloed door zijn sociale omgeving.
Heb jij zo een groot hoofd Kaas?quote:
Zal Perrin schedelmetingen om het IQ te bepalen ook steunen?
Mij ook, maar daar had ik het niet over. Mijn punt is dat Jips oorspronkelijke punt wel degelijk een valide punt is. Een kind dat zo hevig beïnvloed is (mogelijk, ik ken de zaak niet.) maakt geen autonome beslissing. Terwijl juist autonomie de waarde is waar de boel op gestoeld is.quote:
[..]
Maar het twistpunt is of het kind wilsbekwaam is, niet of de beslissing autonoom is genomen. Als je de doelpalen verzet kunnen we wel een andere discussie voeren maar dan heeft het met dit kind niet zo veel te maken
En het alternatief is dus dat de ouders of artsen beslissen zónder het kind. Dat lijkt me in elk opzicht minder wenselijk.
Ja uh, laat maar hoor. Voor de vierde keer: het gaat niet over autonomie. Als jij dan steeds blijft zeggen dat een autonome beslissing "het fundament" of "de waarde is waar de boel op gestoeld is" dan houd ik me hier wel buiten.quote:
[..]
Mij ook, maar daar had ik het niet over. Mijn punt is dat Jips oorspronkelijke punt wel degelijk een valide punt is. Een kind dat zo hevig beïnvloed is (mogelijk, ik ken de zaak niet.) maakt geen autonome beslissing. Terwijl juist autonomie de waarde is waar de boel op gestoeld is.
Geen. Het is ook één groot grijs gebied. De relatie ouder-kind is vaak echter wel een ander soort relatie dan die tussen partners. Ouders hebben autoriteit.quote:
[..]
Bovendien welke volwassene maakt zijn besluiten geheel autonoom? Iedereen wordt beinvloed door zijn sociale omgeving.
Het punt dat Jip aanhaalde ging over autonomie.quote:
[..]
Ja uh, laat maar hoor. Voor de vierde keer: het gaat niet over autonomie. Als jij dan steeds blijft zeggen dat een autonome beslissing "het fundament" of "de waarde is waar de boel op gestoeld is" dan houd ik me hier wel buiten.
Lekker uitgebreid verhaal ook wel van de NOS.quote:
http://nos.nl/artikel/218(...)e-kankerpatient.html
Ik snap niet dat de rechter meegaat in de kwakzalverij waanzin van mama.
Dit kind heeft hele goede kansen om voor altijd genezen te zijn, de chemokuur draagt daar enorm aan bij. Maar mama wil naar kruidenvrouwtjes en heeft een 12-jarig ventje overtuigd. Wilsbekwaam... Tja..
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je kan ook autoriteit hebben zonder meteen een dictator te zijn natuurlijk. Een ouder die zijn of haar kind naar bed stuurt om 20.00 uur heeft autoriteit. Ik vind het echter een beetje ver gaan om deze mensen te vergelijken met Erdogan en Poetin.quote:
[..]
Dan is de relatie al verstoord, Erdogan Poetin in het gezin?
Ik zie het meestal al aan de hellingshoek van het voorhoofd.quote:
Zal Perrin schedelmetingen om het IQ te bepalen ook steunen?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik vind dat john weer een heel scherp punt maakt om het ouderlijk gezag te vergelijken met het dictatoriale bewind van beide heren.quote:
[..]
Je kan ook autoriteit hebben zonder meteen een dictator te zijn natuurlijk. Een ouder die zijn of haar kind naar bed stuurt om 20.00 uur heeft autoriteit. Ik vind het echter een beetje ver gaan om deze mensen te vergelijken met Erdogan en Poetin.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
