Het oneindige heelal?

quote:

Op woensdag 26 april 2017 09:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.

Daarom heeft het ook geen enkele zin om een hamster rijlessen te geven.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 09:46 schreef Kamina het volgende:

[..]

Daarom heeft het ook geen enkele zin om een hamster rijlessen te geven.

Klopt, maar het blijft leuk om ze door verschillende poortjes te laten lopen.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 09:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.

Dat maakt het ook zo "grappig" in de orde van interessant wanneer wetenschap, gefundeerde uitspraken wil doen over de cheesecake.

Ik weet bijna zeker dat er op onze aarde mensen rondlopen die (ongewild) goede vermoedens hebben omtrent wat zich afspeelt aan de randen van onze kennis maar wier relaas (helaas) nog niet (voldoende) in overweging is genomen. Wanneer een uitleg te ingewikkeld wordt om zeg elementair uit te kunnen leggen aan een gemiddeld persoon die op school heeft gezeten ofdesnoods evt wo-er; kan je je afvragen of de uitleg, waar is.

Je kan hooguit dan ter gedachteoefening wat (suggestiefs) veronderstellen. This is undicovered territory waarvan we natuurlijk wel wat schaduwen kunnen zien zodat niet alles gelijk daarmee "onzin" is (of wordt).

Rijles geven aan een hamster kan trouwens heel zinnig zijn zodat die ons DNA-lichaam naar de volgende halte kan rijden. Back2Nature; ook een stuk goedkoper dan al die robo-voertuigen.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 09:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat maakt het ook zo "grappig" in de orde van interessant wanneer wetenschap, gefundeerde uitspraken wil doen over de cheesecake.

Ik weet bijna zeker dat er op onze aarde mensen rondlopen die (ongewild) goede vermoedens hebben omtrent wat zich afspeelt aan de randen van onze kennis maar wier relaas (helaas) nog niet (voldoende) in overweging is genomen. Wanneer een uitleg te ingewikkeld wordt om zeg elementair uit te kunnen leggen aan een gemiddeld persoon die op school heeft gezeten ofdesnoods evt wo-er; kan je je afvragen of de uitleg, waar is.

Je kan hooguit dan ter gedachteoefening wat (suggestiefs) veronderstellen. This is undicovered territory waarvan we natuurlijk wel wat schaduwen kunnen zien zodat niet alles gelijk daarmee "onzin" is (of wordt).

Rijles geven aan een hamster kan trouwens heel zinnig zijn zodat die ons DNA-lichaam naar de volgende halte kan rijden. Back2Nature; ook een stuk goedkoper dan al die robo-voertuigen.

Je doet me denken aan Einstein.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 09:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat maakt het ook zo "grappig" in de orde van interessant wanneer wetenschap, gefundeerde uitspraken wil doen over de cheesecake.

Ik weet bijna zeker dat er op onze aarde mensen rondlopen die (ongewild) goede vermoedens hebben omtrent wat zich afspeelt aan de randen van onze kennis maar wier relaas (helaas) nog niet (voldoende) in overweging is genomen. Wanneer een uitleg te ingewikkeld wordt om zeg elementair uit te kunnen leggen aan een gemiddeld persoon die op school heeft gezeten ofdesnoods evt wo-er; kan je je afvragen of de uitleg, waar is.

Je kan hooguit dan ter gedachteoefening wat (suggestiefs) veronderstellen. This is undicovered territory waarvan we natuurlijk wel wat schaduwen kunnen zien zodat niet alles gelijk daarmee "onzin" is (of wordt).

Rijles geven aan een hamster kan trouwens heel zinnig zijn zodat die ons DNA-lichaam naar de volgende halte kan rijden. Back2Nature; ook een stuk goedkoper dan al die robo-voertuigen.

Kennisgeving is altijd beperkt door de kennis die we nog niet weten. Onze nieuwe generaties telescopen zullen ons misschien nieuwe kennisgeving verschaffen waarbij bepaalde gedachte-experimenten van vandaag aan herziening toe zijn. Of ze zullen juist bepaalde gedachte-experimenten bevestigen, zoals we ook bij sommige opvattingen van Einstein zagen.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 09:58 schreef Kamina het volgende:

[..]

Je doet me denken aan Einstein.

En al die anderen waar Einstein op staat. Einstein is de (terechte) naam maar natuurlijk alleen één van de vele mensen die een stap hebben gemaakt.

Kern is dat je open staat voor wat zou kunnen en dat exploreren, niet omdat iemand vindt dat het zo is. Wetenschap is geen mening hebben over feiten. Wat ik zelf als problematisch zie is dat de uitleg van speculatieve theorieën het domein is van een soort innercloud. Ik snap Einstein verrekte goed, ook zonder dat ik (alle) kennis heb omtrent zeg Lorentz vergelijkingen.

Dat is voor mij ook een goed scheermes om zaken (mede) te testen. Wanneer een uitleg te "ingewikkeld" wordt, kan je je afvragen of er geen "betere" is die meer de werkelijkheid aanduidt.

Moet zelf zeggen dat ik niet geloof in een ingewikkeld universum, wel in één die wij (nog) niet begrijpen

Ik heb het altijd enorm fascinerend gevonden dat wij mensen (als 'sub elementair' stukje weefsel van dit immense universum) zichzelf deze vragen blijven stellen. Antwoorden blijven zoeken en ze desnoods zelf fabriceren.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2017 12:13 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Nee het houd niet op Het heelal zelf is oneindig.

Ehm.

Om aan het punt te komen wat we nu kunnen zien je 13.8 miljard jaar nodig heb (met de snelheid van het licht) om er te komen. En dan heeft het heelal 13.8 miljard jaar de tijd gehad om weer 13 miljard jaar verder te gaan. Dus dat is niet te bereiken zonder sneller dan het licht te gaan. En zolang dat niet kan ... is het heelal voor ons oneindig. Maar niet perse oneindig.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 09:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.

Dat kan, maar jouw post impliceert dat we er dan verder niks mee kunnen. Als je dat stelt, dan ben je blijkbaar niet op de hoogte van regularisatie en renormalisatie.

Met die laatste kunnen we bijvoorbeeld oneindigheden uit onze theorie halen door parameters te herdefinieren zodat ze overeenkomen met wat we daadwerkelijk meten in een experiment. Denk aan massa- en ladingsrenormalisatie.

Oftewel: singulariteiten kunnen ook duiden op een 'onhandige' formulering van je theorie. Zoals bij het standaardmodel het geval is.

Daarnaast heb je nog coordinatensingulariteiten die duiden op 'onhandig gekozen coordinaten', zoals bij bv de waarnemershorizon van zwarte gaten.

In de natuur bestaan geen singulariteiten, alleen in formules.
Alleen in de wiskunde kan iets oneindig klein of groot worden (of zijn?)
Als er dus in formules van een theorie een singulariteit optreedt, dan is het een aanwijzing dat die theorie (nog niet helemaal) juist is. En idd door wat wiskundige trucs kun je ze soms verwijderen.

Natuurlijk is het een metafysische aanname dat de natuur geen singulariteit kent, dat "iets" fysisch oneindig groot of klein kan worden, of dat er een toestand kan ontstaan die niet beschreven kan worden of niet bepaald is.

Ik dacht zelf laatst een keer aan iets (gewoon speculatie hoor). Omdat singulariteiten niet in het universum bestaan, want anders zou je dingen zoals 'infinite loops' enzo krijgen in de natuur - net zoals computers dan kunnen crashen bijvoorbeeld. Het lijkt dan alsof de natuur een soort correcting code moet gebruiken om die singulariteit uit de weg te gaan. Maar waar komt die correctie vandaan? Is die soms al a priori aanwezig? Misschien is het wel zo dat als er zo'n singulariteit situatie, hetzij een zwart gat of iets dergelijks, ontstaan dat er automatisch 'strong emergent' phenomena opdoeken. Bijvoorbeeld het ontstaan van nieuwe universa uit de singulariteiten van zwarte gaten. Ik meende dat Lee Smolin hier ooit iets over gezegd heeft.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 12:19 schreef Discombobulate het volgende:
Ik dacht zelf laatst een keer aan iets (gewoon speculatie hoor). Omdat singulariteiten niet in het universum bestaan, want anders zou je dingen zoals 'infinite loops' enzo krijgen in de natuur - net zoals computers dan kunnen crashen bijvoorbeeld. Het lijkt dan alsof de natuur een soort correcting code moet gebruiken om die singulariteit uit de weg te gaan. Maar waar komt die correctie vandaan? Is die soms al a priori aanwezig? Misschien is het wel zo dat als er zo'n singulariteit situatie, hetzij een zwart gat of iets dergelijks, ontstaan dat er automatisch 'strong emergent' phenomena opdoeken. Bijvoorbeeld het ontstaan van nieuwe universa uit de singulariteiten van zwarte gaten. Ik meende dat Lee Smolin hier ooit iets over gezegd heeft.

Er is alleen 'correctie' nodig in onvolledige theorieën, niet in de natuur zelf. Twee puntdeeltjes kunnen bv klassiek gezien in hetzelfde punt zitten, waardoor de onderlinge interactie oneindig wordt.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 11:49 schreef Oud_student het volgende:
In de natuur bestaan geen singulariteiten, alleen in formules.
Alleen in de wiskunde kan iets oneindig klein of groot worden (of zijn?)
Als er dus in formules van een theorie een singulariteit optreedt, dan is het een aanwijzing dat die theorie (nog niet helemaal) juist is. En idd door wat wiskundige trucs kun je ze soms verwijderen.

Natuurlijk is het een metafysische aanname dat de natuur geen singulariteit kent, dat "iets" fysisch oneindig groot of klein kan worden, of dat er een toestand kan ontstaan die niet beschreven kan worden of niet bepaald is.

Ook scherp en vaak de oorzaak dat je door appels te gaan beschouwen, gemakshalve uitsluit dat er daarom geen peren zijn.

Ik bedoel het is een te "korte bocht" om te zeggen dat iets oneindig cq. een singulariteit is waarmee men eigenlijk zegt: vooralsnog geen flauw idee.

Hoewel ik begrijp dat het begrip "oneindig/niets" meer een excuustruus is in onze formules zodat er driftig gesmokkeld kan worden; om de voorlopige uitkomst technisch rond te (kunnen) krijgen.
Trouwens technisch gezien maak ik vaak gebruik van dat ik niet weet. Puur je daarvan bewust te zijn, hou je de mogelijkheid open voor betere of andere oplossingen.

Al redenerende (de wijze waarop voert wat te ver) kan je trouwens concluderen dat "niets = oneindig" (en dus ook omgekeerd !!!).

En zoals hiervoor eerderis aangegeven, is wat met elkaar een relatie heeft (gekregen) zal vanaf dat moment een continue of zo je wilt, oneindige durende interactie hebben; zelfs zonder verdere interactie van de impuls. Ook de afwezigheid van een relatie, geeft die combinatie plotsklaps een relationele waarde.
Je kan hierbij net zo ver gaan als je wilt tot en met 2 tot de macht van het aantal deeltjes in het kwadraat.

Het blijft uitermate intrigerend hoe we uit onze soep kunnen gaan vaststellen waar de afzonderlijke ingrediënten zijn geteeld.

Hoe dan ook, herhalend, Euclides leerde ons rekenen, Newton doorbrak de massa en Einstein verklaarde de relativitijd en het is wachten op de volgende vrije geest die ons begrip wat verder doet overstijgen. Imho niet zo zeer qua IQ, laat staan of die uit Afrika moet komen of een millennia (Sabrina Pasterski , ik wil haar) is; maar vooral iemand die (in wetenschappelijk opzicht) barrières weet te slechten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 26-04-2017 14:36:51 ]

quote:

Op woensdag 26 april 2017 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kan, maar jouw post impliceert dat we er dan verder niks mee kunnen. Als je dat stelt, dan ben je blijkbaar niet op de hoogte van regularisatie en renormalisatie.

Met die laatste kunnen we bijvoorbeeld oneindigheden uit onze theorie halen door parameters te herdefinieren zodat ze overeenkomen met wat we daadwerkelijk meten in een experiment. Denk aan massa- en ladingsrenormalisatie.

Oftewel: singulariteiten kunnen ook duiden op een 'onhandige' formulering van je theorie. Zoals bij het standaardmodel het geval is.

Daarnaast heb je nog coordinatensingulariteiten die duiden op 'onhandig gekozen coordinaten', zoals bij bv de waarnemershorizon van zwarte gaten.

We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 08:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.

Jawel, de materie verkeert in een soort toestand als in de buurt van het absolute nulpunt.
Er is theorie over, probleem is om het te meten

quote:

Op donderdag 27 april 2017 09:12 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Jawel, de materie verkeert in een soort toestand als in de buurt van het absolute nulpunt.
Er is theorie over, probleem is om het te meten

Tja, meten is weten. Anders blijft het bij speculeren alleen.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 08:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.

Binnen de alg.rel. theorie. Binnen snaartheorie worden bepaalde singulariteiten uitgevlakt, en ik verwacht dat dat met dat soort singulariteiten ook gebeurt als we de theorie beter begrijpen.

Nogmaals: je uitspraak is theorie-afhankelijk, maar blijkbaar dicht jij een speciale status toe singulariteiten binnen zwarte gaten.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 08:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.

Naar mijn mening is een zwart gat een holle bol, de bolschil is tevens de gebeurtenishorizon.
Valt iets in een zwart gat dan blijft het in deze horizon steken omdat daar de tijd stilstaat.
Bovendien heerst er binnen een bolschil geen zwaartekracht, de ruimte binnen de bol kan in principe oneindig groot zijn voor een waarnemer binnen de bol.
Ik acht het zelfs mogelijk dat ons universum de holle ruimte binnen een zwart gat is.
Ga maar na, de achtergrond van het universum verwijdert zich met de snelheid van het licht van ons vandaan en is dus niet waarneembaar, de buitenkant van een zwart gat ziet er net zo uit.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 22:11 schreef Schonedal het volgende:

[..]

Naar mijn mening is een zwart gat een holle bol, de bolschil is tevens de gebeurtenishorizon.
Valt iets in een zwart gat dan blijft het in deze horizon steken omdat daar de tijd stilstaat.
Bovendien heerst er binnen een bolschil geen zwaartekracht, de ruimte binnen de bol kan in principe oneindig groot zijn voor een waarnemer binnen de bol.
Ik acht het zelfs mogelijk dat ons universum de holle ruimte binnen een zwart gat is.
Ga maar na, de achtergrond van het universum verwijdert zich met de snelheid van het licht van ons vandaan en is dus niet waarneembaar, de buitenkant van een zwart gat ziet er net zo uit.

Die bolschil, is dat dan, naar jouw mening, de binnenste horizon of de singulariteit?

quote:

Op donderdag 27 april 2017 09:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Binnen de alg.rel. theorie. Binnen snaartheorie worden bepaalde singulariteiten uitgevlakt, en ik verwacht dat dat met dat soort singulariteiten ook gebeurt als we de theorie beter begrijpen.

Nogmaals: je uitspraak is theorie-afhankelijk, maar blijkbaar dicht jij een speciale status toe singulariteiten binnen zwarte gaten.

Ik geloof niet zo in het uitvlakken van singulariteiten omdat anders je theorie niet meer opgaat.

Hoogst ongeloofwaardig.

quote:

Op vrijdag 28 april 2017 05:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik geloof niet zo in het uitvlakken van singulariteiten omdat anders je theorie niet meer opgaat.

Hoogst ongeloofwaardig.

Aha.

Zonder toelichting kunnen we hier verder niks mee.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 09:12 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Jawel, de materie verkeert in een soort toestand als in de buurt van het absolute nulpunt.
Er is theorie over, probleem is om het te meten

Yep, hoe bevestig cq. verifieer je een idee. Het aardige is dan wel dat wanneer het stramien van een theorie overeind blijft in het geheel van andere (eventueel wel bewezen) theorieën, er een aardige kans is dat die waar is.

Zolang het kaartenhuis van aannames niet instort, is de bouwwijze goed genoeg. Je moet natuurlijk niet de zaak bewust gaan bedotten om de theorie in stand te (willen) houden. Wanneer er wordt gesmokkeld moet je (kunnen) toegeven dat met aangeven van wat kunstmatig wordt gedaan om de som rond te krijgen.

Dat de dingen in een singulariteit totaal en radicaal anders zullen zijn dan in onze (belevings)wereld, geloof ik niet zo. Ik zie daar geen serieuze reden voor anders dan je dat misschien graag zou willen omdat we het niet begrijpen.
Wel dat bijna zeker, dat bepaalde perceptieve (van onze, tot op heden aan- of waargenomen) limieten (en voor ons bepaalde verhoudingen), anders zullen zijn.

Bij voorbeeld in een singulariteit zou ik het niet vreemd vinden dat wij 'c' (de lichtsnelheid) dan een andere absurdistische waarde moeten gaan toekennen van zeg, 7.654.020km/sec. Dat 'mag' van onze wetten niet en dus wijzen we die stelling af. ....

Hierbij opgemerkt dat de lengtemaat 'km' en/of tijdseenheid 'sec' in dat waargenomen stelsel best een andere kan zijn. De formule blijft dan imho zogezegd in tact maar de parameters zijn simpelweg anders waardoor die (erg) moeilijk zijn te verifiëren.

Wanneer je het absolute nulpunt loslaat op beweging (en daarmee tijd) kom je uit op een oneindige toestand waarbij echter nog wel interactie kan zijn op de omgeving.

Interessant in dit verband is de volgende:

quote:

Op donderdag 27 april 2017 22:11 schreef Schonedal het volgende:
[..]
Naar mijn mening is een zwart gat een holle bol, de bolschil is tevens de gebeurtenishorizon.
Valt iets in een zwart gat dan blijft het in deze horizon steken omdat daar de tijd stilstaat.
Bovendien heerst er binnen een bolschil geen zwaartekracht, de ruimte binnen de bol kan in principe oneindig groot zijn voor een waarnemer binnen de bol.
Ik acht het zelfs mogelijk dat ons universum de holle ruimte binnen een zwart gat is.
Ga maar na, de achtergrond van het universum verwijdert zich met de snelheid van het licht van ons vandaan en is dus niet waarneembaar, de buitenkant van een zwart gat ziet er net zo uit.

Die gedachte, ons universum is of bevindt zich in een zwart gat, kan wat zaken verklaren.
Met name het deel dat we iets van 95% (aan vermoedelijke materie/energie) niet goed thuis kunnen brengen.
Mochten we ons in een zwart gat bevinden, heeft ons universum dus een onbereikbare grens die wij gemakshalve als oneindig kunnen beschouwen. Ons universum begon, op het moment dat dit zwarte gat zich vormde. Wat zich buiten ons zwarte gat bevindt is net zo lastig als kunnen vertellen wat zich afspeelt in een zwart gat.

quote:

Op vrijdag 28 april 2017 07:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Aha.

Zonder toelichting kunnen we hier verder niks mee.

Ik heb voldoende toelichting gegeven.

Maar als ik een theorie formuleer rondom een cirkel en bij gebrek aan ik net doe alsof of die cirkel niet besta dan is de daaruit voort vloeiende theorie vrij ongeloofwaardig te noemen.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 07:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb voldoende toelichting gegeven.

Maar als ik een theorie formuleer rondom een cirkel en bij gebrek aan ik net doe alsof of die cirkel niet besta dan is de daaruit voort vloeiende theorie vrij ongeloofwaardig te noemen.

Die vergelijking slaat nergens op. Nogmaals: theorieen komen met een geldigheidsdomein. Je zit er weer heel eigenaardig in om te praten.

Ben je bekend met de Wilsoniaanse opvatting van effectieve veldentheorieen? In dat kader plaatsen we tegenwoordig renormalisatie en regularisatie. De regulator van een niet-renormaliseerbare theorie is dan de (energie/lengte) schaal waarop de theorie niet meer opgaat.

Maar iets in mij zegt me dat jij hier totaal geen boodschap aan hebt.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 09:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die vergelijking slaat nergens op. Nogmaals: theorieen komen met een geldigheidsdomein. Je zit er weer heel eigenaardig in om te praten.

Ben je bekend met de Wilsoniaanse opvatting van effectieve veldentheorieen? In dat kader plaatsen we tegenwoordig renormalisatie en regularisatie. De regulator van een niet-renormaliseerbare theorie is dan de (energie/lengte) schaal waarop de theorie niet meer opgaat.

Maar iets in mij zegt me dat jij hier totaal geen boodschap aan hebt.

Iets in mij zegt dat jij alleen maar probeert iemand te denigreren met natuurkundig jargon, en dat je niet echt probeert mensen uit te leggen wat je bedoelt. Of iets te zeggen waar we wat aan hebben....