[POLCAFE #6959]Met placebo

Placebo's lijken zelfs te werken als je mensen gewoon vertelt dat ze een placebo krijgen.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:38 schreef Reya het volgende:

[..]

Er zijn mensen die zich laten overtuigen door grondig empirisch bewijs, inderdaad.

Gebrek aan kennis over de wetenschappelijke methode is typisch voor BNW-figuren.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij is het overkoepelende kenmerk van alternatieve geneeswijzen enkel dat ze zich onttrekken aan de bewijslast die geldt voor reguliere behandelingen.

Maar niet elke vorm van alternatieve genezing is even onzinnig als de andere. Er worden wel degelijk positieve effecten toegeschreven aan acupunctuur (weliswaar niet zo veel als geclaimd, maar ook niet nul) terwijl andere dingen als astrologie volstrekte onzin zijn.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:38 schreef Reya het volgende:

[..]

Er zijn mensen die zich laten overtuigen door grondig empirisch bewijs, inderdaad.

Dan ben je toch totaal achterlijk. Als je eerst iets belachelijk maakt en list en bedrog noemt en als het eenmaal wetenschappelijk bewezen is is het opeens hosana en vind je het helemaal geweldig. Hoe dom kun je zijn.....

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:41 schreef Monolith het volgende:
Placebo's lijken zelfs te werken als je mensen gewoon vertelt dat ze een placebo krijgen.

Nocebo's zijn ook machtig interessant. Als je mensen overtuigd dat een (werkend) geneesmiddel niet effectief is verliest het zijn effect. Je zou toch zeggen dat een middel biologisch werkt ongeacht de mening van de gebruiker maar dat blijkt niet waar.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:42 schreef Tchock het volgende:

[..]

Nocebo's zijn ook machtig interessant. Als je mensen overtuigd dat een (werkend) geneesmiddel niet effectief is verliest het zijn effect. Je zou toch zeggen dat een middel biologisch werkt ongeacht de mening van de gebruiker maar dat blijkt niet waar.

Komt omdat er veel meer tussen hemel en aarde is dan zeker de medische westerse wetenschap denkt. De kracht van je gedachtes zijn zo sterk dat je daarmee jezelf ziek maar ook gezond kunt maken.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:42 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dan ben je toch totaal achterlijk. Als je eerst iets belachelijk maakt en list en bedrog noemt en als het eenmaal wetenschappelijk bewezen is is het opeens hosana en vind je het helemaal geweldig. Hoe dom kun je zijn.....

Ik verander liever mijn mening bij overtuigend bewijs dan aan mijn eerdere mening vast te houden. Ik zie niet hoe dat problematisch zou zijn.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:29 schreef Disana het volgende:

[..]

Ik weet niet of die prikkelwerking er wel is. Voor de een is het makkelijk te behappen, voor de ander is het een jaarlijks terugkerende hoge kostenpost. Ik zou het voor de chronisch zieken wel graag afgeschaft zien.

Vanuit de theorie is het een prima prikkel. En ik zie ook om mij heen dat het prikkelt. Mijden van zorg is niet per definitie slecht. Er zijn genoeg mensen die onnodig de zorgcentra belasten.

Voor chronisch zieken ben ik met je eens.

Geen eigen risico maar hogere belasting pakt vooral de middenklasse - de groep net boven de zorgtoeslag. Die hebben het in de crisis ook al zwaar gehad.
De groep tussen chronisch ziek en net boven modaal/zorgtoeslag merken nauwelijks iets van stijgingen van eigen risico omdat ze relatief veel profiteren van de zorgtoeslag. Maar relatief ook de zorg zwaar belasten.

En die gaan netto ook niet heel veel merken van afschaffen eigen risico als zorgtoeslag ook wordt verminderd. Teveel mensen in deze groep zetten hun zorgtoeslag ook helemaal niet in voor zorg, maar geven het aan andere zaken uit. Die gaan in een ander stelsel niet ineens wel geld opzij zetten voor zorg. Dus daar mag van mij best een prikkel zitten.

In huidig stelsel zijn de chronisch zieken onredelijk te pineut. Geen eigen risico voor iedereen en belasting verhogen verschuift de lasten van de zorggebruiker vooral naar de mensen die ook geen ruim inkomen hebben maar wel buiten alle toeslagen vallen. Dat vind ik ook onredelijk, naast het wegvallen van de prikkelwerking.

Daarom ben ik voor een eigen risico maar lager, en volledige compensatie voor chronisch zieken.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:43 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Komt omdat er veel meer tussen hemel en aarde is dan zeker de medische westerse wetenschap denkt. De kracht van je gedachtes zijn zo sterk dat je daarmee jezelf ziek maar ook gezond kunt maken.

Als je begint over de hemel ben je mij al kwijt. Dat er allerlei krachtige psychologische processen zijn die we (nog) niet (geheel) begrijpen betekent alleen maar dat we er meer onderzoek naar moeten doen.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:42 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is niet correct. Een placebo "werkt" gewoon bij iedereen als het aandoeningen betreft die vanzelf over gaan.

De meeste ziekten zijn kinderen van onze geest en gaan vanzelf weer over. Dus ook met een placebo. Maar ook met niets. Waarschijnlijk helpt het geloof dat het werkt (maar dus niets doet) wel maar dat is volgens mij niet bewezen.

Kijk bijvoorbeeld naar dit soort studies, dan zie je toch een verschil in de uitkomst tussen geen behandeling en open label placebo:
http://journals.plos.org/(...)journal.pone.0015591

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:44 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik verander liever mijn mening bij overtuigend bewijs dan aan mijn eerdere mening vast te houden. Ik zie niet hoe dat problematisch zou zijn.

Veranderen van mening is niet verkeerd. Maar wel als je een enorm sterke mening over iets hebt. Zoiets als alternatieve geneeswijzen (zijn allemaal kwakzalvers) en er daarna op terug komt nadat het wetenschappelijk bewezen is. Vind je dat niet enorm sneu? Dan zou je toch verwachten dat je daarna met een iets andere blik naar alternatieve geneeswijzen zou kijken....

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:45 schreef Tchock het volgende:

[..]

Als je begint over de hemel ben je mij al kwijt. Dat er allerlei krachtige psychologische processen zijn die we (nog) niet (geheel) begrijpen betekent alleen maar dat we er meer onderzoek naar moeten doen.

Hemel en aarde is een uitdrukking. Je kunt het ook een andere dimensie noemen. De eeuwige jachtvelden. Het hiernaamaals. Elke cultuur die ooit op Aarde heeft geleefd heeft er wel een woord voor. Take your pick.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 20:05 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Hoezo niet?

Ach kom, ook jij bent toch niet blind voor het politieke clientelisme?

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:48 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Veranderen van mening is niet verkeerd. Maar wel als je een enorm sterke mening over iets hebt. Zoiets als alternatieve geneeswijzen (zijn allemaal kwakzalvers) en er daarna op terug komt nadat het wetenschappelijk bewezen is. Vind je dat niet enorm sneu? Dan zou je toch verwachten dat je daarna met een iets andere blik naar alternatieve geneeswijzen zou kijken....

Ik zou dan ook niet snel zo'n uitspraak doen. Sommige alternatieve genezers zijn er vooral op uit om geld uit de zakken van goedgelovigen te kloppen, en dat zijn inderdaad kwakzalvers. Anderen denken oprecht te kunnen helpen door bepaalde methodes toe te passen; alhoewel je kritisch moet zijn, zijn harde woorden dan minder op hun plaats.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:41 schreef Monolith het volgende:
Placebo's lijken zelfs te werken als je mensen gewoon vertelt dat ze een placebo krijgen.

Confirmation bias?
Mensen willen graag het placebo-effect bevestigen.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:44 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

Vanuit de theorie is het een prima prikkel. En ik zie ook om mij heen dat het prikkelt. Mijden van zorg is niet per definitie slecht. Er zijn genoeg mensen die onnodig de zorgcentra belasten.

Voor chronisch zieken ben ik met je eens.

Geen eigen risico maar hogere belasting pakt vooral de middenklasse - de groep net boven de zorgtoeslag. Die hebben het in de crisis ook al zwaar gehad.
De groep tussen chronisch ziek en net boven modaal/zorgtoeslag merken nauwelijks iets van stijgingen van eigen risico omdat ze relatief veel profiteren van de zorgtoeslag. Maar relatief ook de zorg zwaar belasten.

En die gaan netto ook niet heel veel merken van afschaffen eigen risico als zorgtoeslag ook wordt verminderd. Teveel mensen in deze groep zetten hun zorgtoeslag ook helemaal niet in voor zorg, maar geven het aan andere zaken uit. Die gaan in een ander stelsel niet ineens wel geld opzij zetten voor zorg. Dus daar mag van mij best een prikkel zitten.

In huidig stelsel zijn de chronisch zieken onredelijk te pineut. Geen eigen risico voor iedereen en belasting verhogen verschuift de lasten van de zorggebruiker vooral naar de mensen die ook geen ruim inkomen hebben maar wel buiten alle toeslagen vallen. Dat vind ik ook onredelijk, naast het wegvallen van de prikkelwerking.

Daarom ben ik voor een eigen risico maar lager, en volledige compensatie voor chronisch zieken.

Het klopt dat sommige mensen hun zorgtoeslag voor iets anders gebruiken. Maar ik vind dat geen reden om het af te schaffen, want dat tref je weer de minima. Hoe los je dat op als je wilt dat iedereen het ook echt gebruikt voor zorg. Sorry ik ben moe en kan niet goed meer denken.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Confirmation bias?
Mensen willen graag het placebo-effect bevestigen.

Daarom dubbelblind testen. De helft geef je een placebo en de andere helft... Wacht.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:50 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik zou dan ook niet snel zo'n uitspraak doen. Sommige alternatieve genezers zijn er vooral op uit om geld uit de zakken van goedgelovigen te kloppen, en dat zijn inderdaad kwakzalvers. Anderen denken oprecht te kunnen helpen door bepaalde methodes toe te passen; alhoewel je kritisch moet zijn, zijn harde woorden dan minder op hun plaats.

99% faalt als je die mensen rationeel beoordeelt.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 21:48 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Er schijnen inderdaad ook biochemische reacties te kunnen optreden. Wat niet uitsluit dat er zat ziekten zijn die het lichaam zelf "oplost", placebo of niet. Maar dat onderscheid dient dus gemaakt.

Uiteraard. Sowieso is het bij chronische ziektebeelden zo dat fenomenen als regressie naar het gemiddelde een rol spelen. Vandaar dat persoonlijke ervaringen over wondermiddelen en post hoc ergo propter hoc conclusies niet zo zinvol zijn.
Daarom doet men ook RCTs zoals ook in bovenstaand onderzoek.