F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mwah, ik vind het toch wel opvallend hoe vaak en veel gelovigen bezig zijn met godsargumenten. Het zijn overigens wel de redelijk afgezaagde "ik kan me niet voorstellen dat..", "ik heb het gevoel dat er 'meer' is" en "bewustzijn, daarom" argumenten... maar toch voelen veel gelovigen als je het mij vraagt een zekere verplichting, minimaal voor zichzelf, om het overtuigend te maken.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 20:09 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat vinden ze niet belangrijk als ik ze daar op wijs. Ze zoeken er niet naar, gesteund door het Woord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk niet dat je als gelovige het geloof moet motiveren. Doe je ook niet met verliefdheid, bijvoorbeeld. Of met het gevoel "ik heb zin in appeltaart". Of "ik schrik me de tering!" Dat is er gewoon.quote:
En voor een gelovige kan dat natuurlijk nooit werken als motivatie voor geloof.
Dat kun je zien als het maken van hun model van de complexe werkelijkheid. Stukje cognitieve dissonantie zal er ook wel bij zitten.quote:
[..]
Mwah, ik vind het toch wel opvallend hoe vaak en veel gelovigen bezig zijn met godsargumenten. Het zijn overigens wel de redelijk afgezaagde "ik kan me niet voorstellen dat..", "ik heb het gevoel dat er 'meer' is" en "bewustzijn, daarom" argumenten... maar toch voelen veel gelovigen als je het mij vraagt een zekere verplichting, minimaal voor zichzelf, om het overtuigend te maken.
Verder heb ik juist het idee dat die godsargumenten alleen geformuleerd moeten worden als er een confrontatie met ongelovigen is, zeker als die beginnen met "waanzin", "sprookjes", etc. Waarom zou je argumenten gaan zoeken voor iets dat je voelt? Als je blij bent, ga je dan ook argumenten (voors en tegens) zoeken waarom dat je blij bent, of ga je gewoon met een big smile ervan genieten?
Het hangt er natuurlijk vanaf hoe je die confrontatie precies aangaat.quote:
[..]
Dat kun je zien als het maken van hun model van de complexe werkelijkheid. Stukje cognitieve dissonantie zal er ook wel bij zitten.
Verder heb ik juist het idee dat die godsargumenten alleen geformuleerd moeten worden als er een confrontatie met ongelovigen is, zeker als die beginnen met "waanzin", "sprookjes", etc. Waarom zou je argumenten gaan zoeken voor iets dat je voelt? Als je blij bent, ga je dan ook argumenten (voors en tegens) zoeken waarom dat je blij bent, of ga je gewoon met een big smile ervan genieten?
De godshypothese is tenslotte wel iets anders dan de hypothese dat religie iets is dat je voelt.
Het is alleen de eerste hypothese die een ongelovige verwerpt, niet de tweede.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet echt mee eens. Kijk maar hier, het zijn vooral de niet gelovigen die zich daarmee bezig houden. Sterker nog, die hebben vaak echt heel erg vastomlijnde ideeen van wat dan een god zou moeten mogen zijn.quote:
[..]
Mwah, ik vind het toch wel opvallend hoe vaak en veel gelovigen bezig zijn met godsargumenten. Het zijn overigens wel de redelijk afgezaagde "ik kan me niet voorstellen dat..", "ik heb het gevoel dat er 'meer' is" en "bewustzijn, daarom" argumenten... maar toch voelen veel gelovigen als je het mij vraagt een zekere verplichting, minimaal voor zichzelf, om het overtuigend te maken.
Het zijn de gelovigen die antwoorden op de vraag van, niet andersom.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ongelovigen zijn oververtegenwoordigd in die discussie. Maar van de gelovigen die zich erin mengen maak ik het zelden tot nooit mee dat ze zich beroepen op menselijke psychologie.quote:
[..]
Niet echt mee eens. Kijk maar hier, het zijn vooral de niet gelovigen die zich daarmee bezig houden. Sterker nog, die hebben vaak echt heel erg vastomlijnde ideeen van wat dan een god zou moeten mogen zijn.
Het zijn de gelovigen die antwoorden op de vraag van, niet andersom.
Dat zou een interessante discussie kunnen zijn (hoewel dat wel neerkomt op 'ik ben gelovig omdat dat in mijn hoofd zit'), maar in plaats daarvan voert men dezelfde afgezaagde en eindeloos afgebroken godsargumenten aan. Is het de fout van de meerderheid aan ongelovigen dat ze die argumenten afschieten? Ik zou niet weten waarom. Die argumenten verdienen het om afgeschoten te worden. Het zijn namelijk echt heel erg slechte argumenten.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 15-02-2017 18:44:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik lees hier opnieuw dezelfde atheïstische flauwekul. Atheïsme is ook gebaseerd op een geloofsstructuur , namelijk het geloof in een goddeloos universum.quote:
[..]
Ongelovigen zijn oververtegenwoordigd in die discussie. Maar van de gelovigen die zich erin mengen maak ik het zelden tot nooit mee dat ze zich beroepen op menselijke psychologie.
Soms moet je die atheïstische geloofsrakkertjes weer eventjes met beide beentjes op de grond zetten.
Religieus of atheïst, beide stromingen zijn gebaseerd op geloofsstructuren. Er is geen verschil. Daarom is de term gelovige en ongelovige feitelijk een gotspe te noemen.
Dat laatste is logisch, want als je iets wilt aanvallen is het handiger als je een eenzijdig vijandbeeld hebt, niet een genuanceerd.quote:
[..]
Niet echt mee eens. Kijk maar hier, het zijn vooral de niet gelovigen die zich daarmee bezig houden. Sterker nog, die hebben vaak echt heel erg vastomlijnde ideeen van wat dan een god zou moeten mogen zijn.
Althans, dat is wat ik hier zie, mensen die tegen het christendom en/of de islam zijn, de kerk en gelovigen belachelijk (willen) maken, als dan de definitie van god of godsdienst wordt verschoven of inclusiever wordt en dus elementen gaat bevatten die wel zinnig zijn, sla je hun het wapen van hun jihad uit handen.
Een voorbeeld is hoe er veelvuldig uit het Oude Testament wordt geciteerd en het Nieuwe Testament vrijwel wordt genegeerd door sommigen. Inderdaad, het OT is wreed en niet meer van deze tijd en mede daarom is al zo'n 2000 jaar terug het NT ontstaan om het OT te overrulen. Als je de vermenselijkte god, Jezus, afzet tegen de goden uit het OT dan krijg je een ander beeld van de definitie van god. Geen toornige oude man op een wolkje, maar iets dat tussen de mensen leeft, voor zwakkeren opkomt etc. Natuurlijk zijn er sprookjeselementen, maar juist in het NT zijn die makkelijk als symboliek te doorzien.
Waarbij die Jezus, God (en andere goden) natuurlijk in de loop van de geschiedenis eerder het instrument van machtsmisbruikers zijn geworden dan de oorzaak van de misstanden. Niet elke godservaring is automatisch een oproep om te onderdrukken of je te onderwerpen,zelfs in de islam niet - het zijn de menselijke organisaties die de godservaringen willen exploiteren die "god" corrumperen. En dat laatste komt in elke cultuur voor.
Waardoor je een onderscheid moet maken tussen het ware persoonlijke geloof (de godservaring) en het ware geïnstitutioneerde geloof (de menselijke exploitatie van de godaervaring).
Kort door de bocht: je hoeft geen moslim te worden als je Allah hebt ervaren. Je hoeft je niet aan de Koran te houden en dergelijke als dat niet binnen je ervaring valt.
Zo je het er mee eens zijn om te stellen dat atheïsten geen godservaring hebben gehad? Of ga je er vanuit dat zij wel een godservaring hebben gehad, namelijk het besef dat er niets is als een "god"?quote:
[..]
Ik lees hier opnieuw dezelfde atheïstische flauwekul. Atheïsme is ook gebaseerd op een geloofsstructuur , namelijk het geloof in een goddeloos universum.
Soms moet je die atheïstische geloofsrakkertjes weer eventjes met beide beentjes op de grond zetten.
Religieus of atheïst, beide stromingen zijn gebaseerd op geloofsstructuren. Er is geen verschil. Daarom is de term gelovige en ongelovige feitelijk een gotspe te noemen.
Dat is onzin, anders was het oude testament gewoon de prullenbak in gegooid. Daar waren nog flinke discussies over destijds, maar de verhalen van de apostelen proberen allemaal wanhopig profetieën uit het oude testament waar te maken dus moest dat wel erbij gesleept worden.quote:Op donderdag 16 februari 2017 09:41 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Een voorbeeld is hoe er veelvuldig uit het Oude Testament wordt geciteerd en het Nieuwe Testament vrijwel wordt genegeerd door sommigen. Inderdaad, het OT is wreed en niet meer van deze tijd en mede daarom is al zo'n 2000 jaar terug het NT ontstaan om het OT te overrulen.
Verder is het nieuwe testament nauwelijks minder immoreel dan het oude, maar dat terzijde.
Verder heb je gelijk dat een ongedefinieerde god nauwelijks aan te vallen is. Maar de keerzijde is dat die ook niet te verdedigen is om dezelfde reden. En dus van nul invloed kan zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat de meeste religieuzen nooit een godservaring hebben gehad. Dat is dus geen vereiste om je vast te houden aan een of andere geloofsstructuur. De atheïst niet uitgezonderd. Geloven dat er geen God bestaat is evenwel een geloofsstructuur.quote:
[..]
Zo je het er mee eens zijn om te stellen dat atheïsten geen godservaring hebben gehad? Of ga je er vanuit dat zij wel een godservaring hebben gehad, namelijk het besef dat er niets is als een "god"?
Het geloof dat er geen geloof is.quote:Op donderdag 16 februari 2017 11:14 schreef Kamina het volgende:
Geen geloof is het ware geloof.
Daarom ben ik atheïst.
Ik blijf lachen om die hersenspinsels van een atheïst en hun fanatisme zichzelf van hun andere geloofsbroeders te onderscheiden. Chapeau!
Ik geloof best dat er geloof is hoor. Dat ontkent ook niemand hier. Geen geloof hebben is echt wat anders.quote:
[..]
Het geloof dat er geen geloof is.
Jij vindt iemand die niet in het Vliegend Spaghettimonster gelooft ook een gelovige?quote:Ik blijf lachen om die hersenspinsels van een atheïst en hun fanatisme zichzelf van hun andere geloofsbroeders te onderscheiden. Chapeau!
Je mag het dan niet begrijpen, maar het is goed dat het je geluk brengt.quote:
[..]
Het geloof dat er geen geloof is.
Ik blijf lachen om die hersenspinsels van een atheïst en hun fanatisme zichzelf van hun andere geloofsbroeders te onderscheiden. Chapeau!
1 + 1 = blauw
Het hele leven is gebaseerd op geloofsstructuren. Je hoeft niet religieus te zijn om ergens in te geloven. Zeker over zaken waarvan we nooit zeker kunnen weten of het nu wel of niet waar is, maar waar mensen toch in willen geloven.quote:
[..]
Ik geloof best dat er geloof is hoor. Dat ontkent ook niemand hier. Geen geloof hebben is echt wat anders.
[..]
Jij vindt iemand die niet in het Vliegend Spaghettimonster gelooft ook een gelovige?
De godservaring en je (al dan niet gedwongen) aansluiten bij een georganiseerde geloofsstructuur zijn twee dingen die geheel los van elkaar staan. Er zijn zat mensen die om welke redenen dan ook zich aansluiten bij een kerk, moskee, het heidendom, noem maar op. Machtsmisbruik zal er zeker een van zijn, en in sommige culturen kun je een godservaring niet anders delen dan binnen zo'n structuur (omdat als je zegt een afwijkende ervaring te hebben daar de doodstraf op kan staan). De een wil graag dat je erbij komt, de ander is meer een exclusieve club.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste religieuzen nooit een godservaring hebben gehad. Dat is dus geen vereiste om je vast te houden aan een of andere geloofsstructuur. De atheïst niet uitgezonderd. Geloven dat er geen God bestaat is evenwel een geloofsstructuur.
Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag.
quote:
[..]
Het hele leven is gebaseerd op geloofsstructuren. Je hoeft niet religieus te zijn om ergens in te geloven. Zeker over zaken waarvan we nooit zeker kunnen weten of het nu wel of niet waar is, maar waar mensen toch in willen geloven.
De Profetiën van Mark Rutte!
Je kunt toch religieus zijn en nooit een godservaring hebben gehad. Dus jouw beredenering hieromtrent gaat hier niet op.quote:
[..]
De godservaring en je (al dan niet gedwongen) aansluiten bij een georganiseerde geloofsstructuur zijn twee dingen die geheel los van elkaar staan. Er zijn zat mensen die om welke redenen dan ook zich aansluiten bij een kerk, moskee, het heidendom, noem maar op. Machtsmisbruik zal er zeker een van zijn, en in sommige culturen kun je een godservaring niet anders delen dan binnen zo'n structuur (omdat als je zegt een afwijkende ervaring te hebben daar de doodstraf op kan staan). De een wil graag dat je erbij komt, de ander is meer een exclusieve club.
Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Je kunt geloven in een monotheïstisch godsbeeld, je kunt geloven in een agnostische visie of je kunt geloven in een atheïstische overtuigingswijze, vaak aangevuld met een deterministische en materialistische visie.
Alle drie de scenario's zijn niet te bewijzen en daarom gebaseerd op een geloofsstructuur.
De atheïst probeert zichzelf hiervan te onderscheiden maar daar bestaat geen enkele gedegen grondslag voor.
Verder is het mij niet duidelijk welke vraag ik niet heb beantwoord.
Noem eens wat?quote:
[..]
Het hele leven is gebaseerd op geloofsstructuren. Je hoeft niet religieus te zijn om ergens in te geloven. Zeker over zaken waarvan we nooit zeker kunnen weten of het nu wel of niet waar is, maar waar mensen toch in willen geloven.
Het verschil dat jij niet wilt maken is dat er zogenaamde gelovigen zijn die niet geloven maar weten: zij weten dat er een god bestaat, omdat ze een godservaring hebben gehad.quote:
[..]
Je kunt toch religieus zijn en nooit een godservaring hebben gehad. Dus jouw beredenering hieromtrent gaat hier niet op.
Je kunt geloven in een monotheïstisch godsbeeld, je kunt geloven in een agnostische visie of je kunt geloven in een atheïstische overtuigingswijze, vaak aangevuld met een deterministische en materialistische visie.
Alle drie de scenario's zijn niet te bewijzen en daarom gebaseerd op een geloofsstructuur.
De atheïst probeert zichzelf hiervan te onderscheiden maar daar bestaat geen enkele gedegen grondslag voor.
Verder is het mij niet duidelijk welke vraag ik niet heb beantwoord.
Ik kan nog zo hard geloven in het monotheïsme, op het moment dat ik het hele Griekse pantheon ervaar zal ik ik weten dat het monotheïsme kul is.
De vraag is dus: hebben atheïsten een "godservaring" gehad waardoor ze weten dat er geen god is/goden zijn, of geloven ze alleen maar dat dat zo is? Ik doel dan echt op een punt van "het licht zien" of hoe je het wilt noemen, waarin voor hen onomstootbaar duidelijk wordt: zoiets als een god kan er echt nooit zijn.
Het verschil is dat het geloof zoals jij het omschrijft slechts een mening is: we geloven niet dat er een god is, of dat echt zo is, weten we niet zeker. Die mening kan veranderen op het moment dat er een godservaring is. Maar als het wordt ervaren dat er geen god is, dan is dat een innerlijk weten dat veel minder makkelijk gewijzigd kan worden - het zou kunnen wijzen op een andere manier van perceptie of een andere manier van ervaren van een sensatie of emotie zoals die met de god-helm kan worden opgeroepen.
Alles waar de term theorie achter staat. Veronderstellingen, soms deels onderbouwd maar vaak ook niet. Zo kun je bijvoorbeeld geloven in een uitvloeisel van de snaartheorie die elf dimensies verondersteld. Net zoals de christen gelooft in zijn hemel en de hindoe in zijn nirwana. Kwestie van het kiezen van een geloofsstructuur.quote:
De evolutietheorie is ook zo'n bekend voorbeeld. Kijk, dat we allemaal dezelfde originele genenpoel delen zal ik nergens ontkennen.
Maar ik ben nergens een theorie tegengekomen waarbij zoveel bij elkaar is gefantaseerd als bij de evolutietheorie.
Maar goed, mensen zijn bereid erin te geloven. Willen onlosmakelijk geloven dat hun verre voorouder een amoebe was zonder anus. Of willen blijven geloven dat in een gemeenschappelijke voorouder ongeacht die missing link ooit is aangetoond.
Dat mag natuurlijk, maar ga dan niet de geloofsstructuur van een ander bekritiseren als je daar zelf net zo hard aan meedoet. Dat blijft mijn voornaamste punt van kritiek.
Het schijnt maar niet tot je door te dringen dat je geen godservaring hoef te hebben om toch religieus te kunnen zijn.quote:
[..]
De vraag is dus: hebben atheïsten een "godservaring" gehad waardoor ze weten dat er geen god is/goden zijn, of geloven ze alleen maar dat dat zo is? Ik doel dan echt op een punt van "het licht zien" of hoe je het wilt noemen, waarin voor hen onomstootbaar duidelijk wordt: zoiets als een god kan er echt nooit zijn.
Evolutie heeft boven de linker slaapkwab een hersengebiedje gemaakt voor zo'n religieuze ervaring. Je kunt met elektrische stroompjes dat gebied stimuleren. Over het hoe en waarom bestaat nog steeds geen antwoord.
