NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
We hadden gewoon dit aanbod aan moeten nemen destijds. Worden we als Europa ook meteen minder afhankelijk van de VS door onze eigen defensie industrie te stimuleren. Maarja je moet ook wat als schoothondje van de VS.quote:De Zweedse vliegtuigbouwer Saab biedt Nederland 85 Gripen gevechtsvliegtuigen aan voor 4,8 miljard euro, bijna een miljard minder dan het ministerie van Defensie heeft uitgetrokken voor de vervanging van de Nederlandse F-16’s.
https://web.archive.org/w(...)_prijs_opvolger_F-16
Zoals ik al eerder zei, dogfights zijn iets uit het verleden. Dat past in het rijtje voorlader- en loopgravenoorlogvoering... Als je als moderne piloot jezelf in een dogfight positie manoeuvreert dan verdien je het om neergeschoten te worden.quote:Op zaterdag 24 december 2016 13:49 schreef Stratotanker het volgende:
[..]
Het is een kwestie van meerwaarde denk ik. En aangezien meerwaarde wordt bepaald door millitaire doelen vind je een specificatie daarvan niet op nu.nl. Persoonlijk heb ik sterk het gevoel dat +1G technisch gezien een merknaam/marketingtruc is.
Het toestel is stealth in nauwkeurig gespecificeerde ground-attacks. Het toestel wint dog-fights in simulaties waarbij de modellen van de tegenstander zijn bevroren. Feit is dat het toestel wordt opgepikt door tweede wereldoorlog radartechniek. Niet dat het toestel stealth-wise zover achterloopt, maar enkel omdat radar destijds van een andere techniek gebruik maakt dan nu.
In dogfights zijn er problemen met de stabiliteitsregeling. Let wel, dat houdt technisch gezien in dat ze het airframe niet betrouwbaar genoeg tijdens de instabiliteits-envelope kunnen opereren. Oftewel, het toestel is obese en valt in de lucht uit elkaar. Dit zijn fundamentele problemen. Dat wordt versterkt door de multirole eis .. Patchen betekent dat je met een 4G toestel eindigt.
En de radartechniek is niks veranderd tov WW2. De basis is nog steeds de radiogolf. (RAdio Detecting And Ranging)
Dat hadden we moeten doen toen we een opvolger voor de F-104 zochten...quote:Op zaterdag 24 december 2016 15:33 schreef JaJammerJan het volgende:
[..]
We hadden gewoon dit aanbod aan moeten nemen destijds. Worden we als Europa ook meteen minder afhankelijk van de VS door onze eigen defensie industrie te stimuleren. Maarja je moet ook wat als schoothondje van de VS.
De Gripen is ondertussen ook een alweer bijna 40 jaar oud ontwerp.
Dit ding (en het type waar hij vanaf stamt) is te bestellen in een aircombat uitvoering .. Maar natuurlijk, dan mag je niet in dogfight terecht komen.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei, dogfights zijn iets uit het verleden. Dat past in het rijtje voorlader- en loopgravenoorlogvoering... Als je als moderne piloot jezelf in een dogfight positie manoeuvreert dan verdien je het om neergeschoten te worden.
En de radartechniek is niks veranderd tov WW2. De basis is nog steeds de radiogolf. (RAdio Detecting And Ranging)
Ligt wel in lijn met het F35 project, jaaaa sorry dat doet hij toch niet. Aan radar niets veranderd.
Als er aan radar niets was veranderd bestaat er überhaupt geen noodzaak tot doorontwikkelde mechanische stealth technieken. Goed ingelicht wel. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2016 15:58:46 ]
ze claimen ook kernwapens te hebbenquote:
jaarlijks produceren ze miljoenen universitaire afgestudeerden.
en ze studeren ook steeds vaker in het buitenland.
alleen in de VS zo'n 300.000 chineze studenten. die zullen wel vast wat meepikken naar china.
nederland telt zo'n 250.000 universitaire studenten.(incl. buitenlandse)
[ Bericht 4% gewijzigd door Mytho op 24-12-2016 16:27:57 ]
Zoek eens op wat een dogfight is voordat je populair gaat doen.quote:
[..]
Dit ding (en het type waar hij vanaf stamt) is te bestellen in een aircombat uitvoering .. Maar natuurlijk, dan mag je niet in dogfight terecht komen.
Beste jongen, ik werk beroepshalve met radars en dan ook nog van het type die gebouwd zijn om vliegtuigen te zien om er vervolgens op te schieten... Dus je kunt wel heel lacherig doen maar in de basis is de radar geen reet veranderd. Wat jij "WW2 techniek" noemt is in wezen niks anders dan een radar die in een hele lage frequentieband werkt en daardoor wordt het voor de radar wat eenvoudiger om stealth toestellen op te pikken. En oh ja, stealth is niks anders dan een hele kleine RCS (radar cross section) en de RCS wordt tegenwoordig gemeten adhv de X-band. Dat kan in een andere radarband dus een andere waarde hebben.quote:Aan radar niets veranderd.
Hier kun je oa de relatie tussen RCS en radarband lezen: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Radar_cross-section
Bedankt voor de link, zal vanavond even op mijn computer kijken. Mijn triodes staan thuis alvast op te warmen.quote:
[..]
Zoek eens op wat een dogfight is voordat je populair gaat doen.
[..]
Beste jongen, ik werk beroepshalve met radars en dan ook nog van het type die gebouwd zijn om vliegtuigen te zien om er vervolgens op te schieten... Dus je kunt wel heel lacherig doen maar in de basis is de radar geen reet veranderd. Wat jij "WW2 techniek" noemt is in wezen niks anders dan een radar die in een hele lage frequentieband werkt en daardoor wordt het voor de radar wat eenvoudiger om stealth toestellen op te pikken. En oh ja, stealth is niks anders dan een hele kleine RCS (radar cross section) en de RCS wordt tegenwoordig gemeten adhv de X-band. Dat kan in een andere radarband dus een andere waarde hebben.
Hier kun je oa de relatie tussen RCS en radarband lezen: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Radar_cross-section
Jij snapt niet dat de magnetron, traveling wave tube etc. allemaal hetzelfde doen? Oftewel hoog vermogen radiogolven opwekken en uitzenden?quote:
Bedankt voor de link, zal vanavond even op mijn computer kijken. Mijn triodes staan thuis alvast op te warmen.
Dat je tegenwoordig fancy kleurenbeeldschermen hebt met allerlei mooie vormpjes en text erop ipv old-skool monochrome kathodestraalbuizen zegt niks over de achterliggende techniek, nog steeds komen dezelfde radiogolven via dezelfde golfpijpen binnen.
Maar goed, jij je zin verder hoor. Als jij nou even met een bron komt dat radars niet meer met radiogolven werken maar er iets compleets nieuws is verzonnen dan lees ik dat graag.
[ Bericht 5% gewijzigd door AchJa op 24-12-2016 16:54:24 ]
Als ik over "WW2 techniek" spreek dan spreek ik over een klasse van techniek. Ik zet er nota bene nog bij dat dit niet inhoudt dat er achterstand is. Wat ik wel zeg is dat het hier een andere klasse van radar betreft met andere meettechnieken en topologie. Dat betekent dat moderne systemen mogelijk niet dezelfde gevoeligheidseigenschappen voor dit type object/meting hebben, of deze meting op dezelfde manier kunnen uitvoeren. De techniek staat niet stil, maar ook moderne radars schakel je niet zomaar even om van meetprincipe. Phased arrays, scanned arrays, de techniek verandert, maar ook de eisen.quote:
[..]
Jij snapt niet dat de magnetron, traveling wave tube etc. allemaal hetzelfde doen? Oftewel hoog vermogen radiogolven opwekken en uitzenden?
Dat je tegenwoordig fancy kleurenbeeldschermen hebt met allerlei mooie vormpjes en text erop ipv old-skool monochrome kathodestraalbuizen zegt niks over de achterliggende techniek, nog steeds komen dezelfde radiogolven via dezelfde golfpijpen binnen.
Maar goed, jij je zin verder hoor. Als jij nou even met een bron komt dat radars niet meer met radiogolven werken maar er iets compleets nieuws is verzonnen dan lees ik dat graag.
Maak jezelf maar geen zorgen. Ik begrijp heel goed dat ik via het koelkastlampje geen Radio538 kan ontvangen, dat mij morseencoder aan de kabel Amerika niet gaat bereiken, dat ik met mijn DAB+ frontend nooit de verzetshelden had gehoord, dat als mijn tandarts zegt dat hij een röntgenfoto maakt het niet betekent dat hij even een lampje bij gaat schijnen en dat als de HDD van forum.fok.nl in een ternary computer wordt aangesloten je een enorme vastloper kan verwachten.
Jij ook? 
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2016 17:28:47 ]
Dan hebben we het hoogstwaarschijnlijk over hetzelfde maar lullen we langs elkaar heen.quote:
[..]
Als ik over "WW2 techniek" spreek dan spreek ik over een klasse van techniek. Ik zet er nota bene nog bij dat dit niet inhoudt dat er achterstand is. Wat ik wel zeg is dat het hier een andere klasse van radar betreft met andere meettechnieken en topologie. Dat betekent dat moderne systemen mogelijk niet dezelfde gevoeligheidseigenschappen voor dit type object hebben, of deze meting op dezelfde manier kunnen uitvoeren. De techniek staat niet stil, maar ook moderne radars schakel je niet zomaar even om van meetprincipe. Phased arrays, scanner arrays, de techniek verandert, maar ook de eisen.
Dat zei ik dan ook helemaal niet. Wat ik bedoelde was dat de basis hetzelfde is. Maar gezien bovenstaande zijn we er denk ik wel uit.quote:Maak jezelf maar geen zorgen. Ik begrijp heel goed dat ik via het koelkastlampje geen Radio538 kan ontvangen, dat mij morseencoder aan de kabel Amerika niet gaat bereiken, dat ik met mijn DAB+ frontend nooit de verzetshelden had gehoord, dat als mijn tandarts zegt dat hij een röntgenfoto maakt het niet betekent dat hij even een lampje bij gaat schijnen en dat als de HDD van forum.fok.nl in een ternary computer wordt aangesloten je een enorme vastloper kan verwachten.
Waarschijnlijk wel. Maar ik begrijp denk ik wel uit welke hoek je komt. Waarschijnlijk de hoek, "of ik een computer heb uit 1950 of 2010 het maakt niet uit, ik kan op beide tekstverwerken dus er is niets veranderd." En dat is ook zo, computers zijn niet veranderd. Maar in 1950 hield een piloot een P51 in de lucht, terwijl in 2000 dat wordt gedaan door de 16 flightcomputers van een F16. En toch kan ik op de F16 computers niet tekstverwerken.quote:
[..]
Dan hebben we het hoogstwaarschijnlijk over hetzelfde maar lullen we langs elkaar heen.
[..]
Dat zei ik dan ook helemaal niet. Wat ik bedoelde was dat de basis hetzelfde is. Maar gezien bovenstaande zijn we er denk ik wel uit.
Naja zoiets dan ook met radars ofzo.
Niet helemaal, wat ik bedoel is dat de uitgezonden en ontvangen EM energie is niet beter of sneller of wat dan ook te maken is. Dat het verwerken danwel het presenteren van de gegevens sneller, beter en mooier is doet daar weinig aan af.quote:
[..]
Waarschijnlijk wel. Maar ik begrijp denk ik wel uit welke hoek je komt. Waarschijnlijk de hoek, "of ik een computer heb uit 1950 of 2010 het maakt niet uit, ik kan op beide tekstverwerken dus er is niets veranderd." En dat is ook zo, computers zijn niet veranderd. Maar in 1950 hield een piloot een P51 in de lucht, terwijl in 2000 dat wordt gedaan door de 16 flightcomputers van een F16. En toch kan ik op de F16 computers niet tekstverwerken.
Een AM radio uitzending blijft mono op een moderne radio en klinkt nog net zo beroerd als op een oude lampenradio.
Jaa precies, dat het moet voldoen aan de Natuurkundige wetten dus. Zoals je zelf ook al zei zitten WW2 scanners in de HF/VHF range. Tegenwoordig zijn dat communicatiebanden, dus misschien "mag" daar niet meer gescand worden ofzo. Misschien dachten ze dat te hebben opgelost door sweeped, pulsed, weetikhet op een hogere frequentie te scannen. Blijkt achteraf dat de oude methode veel beter werkt, zoiets misschien. Klinkt op zich wel logisch dat als HF/VHF "verboden" is, vol met rommel zit en gebruikt wordt voor communicatie dat je de apparatuur doorontwikkelt op andere banden.quote:
[..]
Niet helemaal, wat ik bedoel is dat de uitgezonden en ontvangen EM energie is niet beter of sneller of wat dan ook te maken is. Dat het verwerken danwel het presenteren van de gegevens sneller, beter en mooier is doet daar weinig aan af.
Een AM radio uitzending klinkt op een moderne radio nog net zo beroerd als op een oude lampenradio. Dat is wat ik bedoel.
Niet helemaal, de kortere golflengtes zijn vwb afstand, richting en discriminerend vermogen gewoon preciezer en beter maar dragen minder ver, de langere golflengtes komen weer veel verder maar zijn weer veel onnauwkeuriger. Dus eea is afhankelijk van het doel van de radar.quote:
Jaa precies, dat het moet voldoen aan de Natuurkundige wetten dus. Zoals je zelf ook al zei zitten WW2 scanners in de HF/VHF range. Tegenwoordig zijn dat communicatiebanden, dus misschien "mag" daar niet meer gescand worden ofzo. Misschien dachten ze dat te hebben opgelost door sweeped, pulsed, weetikhet op een hogere frequentie te scannen. Blijkt achteraf dat de oude methode veel beter werkt, zoiets misschien. Klinkt op zich wel logisch dat als HF/VHF "verboden" is, vol met rommel zit en gebruikt wordt voor communicatie dat je de apparatuur doorontwikkelt op andere banden.
Ja maar dat is dus het gevolg van afmeting en vermogen. Groter installatieoppervlak en vermogen en de HF discriminatie en directivity gaat ook omhoog. Tegenwoordig moet alles ultraportable zijn. Ook aan boord van een toestel. Afmeting kan dan allemaal weer beperkt worden met phased arrays, modulatietechnieken , etc.quote:
[..]
Niet helemaal, de kortere golflengtes zijn vwb afstand, richting en discriminerend vermogen gewoon preciezer en beter maar dragen minder ver, de langere golflengtes komen weer veel verder maar zijn weer veel onnauwkeuriger. Dus eea is afhankelijk van het doel van de radar.
AM op een FM radio klinkt trouwens nog steeds gaar omdat de AM modulatiebandbreedte beperkt is. Maw ook met een verbeterde demodulatie valt er niet meer informatie uit het signaal te halen. Als we even aannemen dat FM, AM kan demoduleren dan. Daar las ik net overheen.
En de F35 is een 20 jaar oud ontwerp. Ik zie het probleem niet echt.quote:
[..]
Dat hadden we moeten doen toen we een opvolger voor de F-104 zochten...
De Gripen is ondertussen ook een alweer bijna 40 jaar oud ontwerp.
Voor het budget dat er door defensie beschikbaar gesteld werd, was de F35 simpelweg veel te duur. Met 35 toestellen ben je veel te gelimiteerd. Dan kun je beter 2 keer zoveel iets slechtere toestellen pakken.
Initieel zouden er ook 85 F35's aangeschaft worden, maar ja de immer niet aflatende bezuinigingsdrift van Nederland heeft dat aantal laten slinken tot 35 stuks. Dat heeft niks met een verkeerde keuze vwb toestel te maken want je kunt moeilijk op de politieke bezuinigingsgrillen anticiperen.quote:
[..]
En de F35 is een 20 jaar oud ontwerp. Ik zie het probleem niet echt.
Voor het budget dat er door defensie beschikbaar gesteld werd, was de F35 simpelweg veel te duur. Met 35 toestellen ben je veel te gelimiteerd. Dan kun je beter 2 keer zoveel iets slechtere toestellen pakken.
Tuurlijk...
Die kappen er niet mee, wees maar niet bang.quote:
[..]
denk je niet, als de amerikanen ermee kappen?
Pertinent niet waar, er is geen eurocent bezuinigd op het gereserveerde geld voor de vervanging van de F-16. Van 85 naar 35 stuks komt alleen maar door het feit dat de geprojecteerde prijs van de F-35 totaal niet waargemaakt is.quote:
[..]
Initieel zouden er ook 85 F35's aangeschaft worden, maar ja de immer niet aflatende bezuinigingsdrift van Nederland heeft dat aantal laten slinken tot 35 stuks. Dat heeft niks met een verkeerde keuze vwb toestel te maken want je kunt moeilijk op de politieke bezuinigingsgrillen anticiperen.
85 Gripens voor 4,8 miljard Euro is trouwens ook lachwekkend, als dat waar zou zijn dan zou de orderportefeuille van Saab uitpuilen.
|
|
