F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Na, een driftkop zal Mozes wel niet zo zijn geweest, anders kan hij niet de zachtmoedigste man op aarde zijn genoemd.quote:Op donderdag 22 december 2016 08:32 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee normale mensen vinden het volkomen normaal dat je mensen laat opdraaien voor iets wat een ander doet. Zo zegt God het en zo staat het ook in die geweldige bijbel.
Voorbeeldje:
Mozes is op de berg en het volk mort om een god Dus laat Aäron goud inzamelen en maakt een gouden kalf. Mozes komt beneden en wordt woest (smijt de door God zelf geschreven tafelen kapot. Onvoorstelbaar, maar goed, driftkoppen heb je overal.) Maar nu komt het. God is ook boos en laat de levieten door het kamp trekken die eventjes 3000 man doodslaan. Aäron, de man die niet eens in verweer kwam, de Israëlieten niet op ander gedachten probeerde te brengen en die het kalf zelf maakte, blijft buiten schot.
Een van de talloze voorbeelden van een verfoeilijke bijbelse moraal.
Wat hij waarnam was gewoon heel ernstig, het volk dat in no time ware aanbidding inruilde voor demonische.
Stel jij bent een paar dagen van huis en je kids hebben even besloten dat ze met een andere vader verder gaan. Als je de deur opent blijkt die doodleuk op jouw bank naast jouw kinderen te zitten. Leuk voor jou?
Aäron zat er als gummikikker in combinatie met zijn positie inderdaad ook mee fout, maar hij was niet de aanstichter en zonder zijn positie had hij niet tot de kalveraanbidders behoord (niet dat hij dat was overigens).
[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 22-12-2016 14:19:52 ]
Dan sla ik ze dood middels de Bijbelse moraal?quote:
[..]
Na, een driftkop zal Mozes wel niet zo zijn geweest, anders kan hij niet de zachtmoedigste man op aarde zijn genoemd.
Wat hij waarnam was gewoon heel ernstig, het volk dat in no time ware aanbidding inruilde voor demonische.
Stel jij bent een paar dagen van huis en je kids hebben even besloten dat ze met een andere vader verder gaan. Die zit doodleuk op jouw bank naast jouw kinderen. Leuk voor jou?
Onzin en kronkelige goedpraterij. Aäron probeerde niet het volk op ander gedachten te brengen of ze te weerhouden. Nee hij laat zèlf goud inzamelen en maakt zèlf het kalf! Hij had als leider beter moeten weten.quote:Aäron zat er als gummikikker in combinatie met zijn positie inderdaad ook mee fout, maar hij was niet de aanstichter en zonder zijn positie had hij niet tot de kalveraanbidders behoord.
Het is een terugkerend motief in de bijbel dat een ander moet boeten voor jouw gedrag. Zo wil God het en zo staat het ook in de 10 geboden.
De kinderen (en vee) van een Israëliet (ben zijn naam even kwijt) die stiekum 's nachts ging plunderen in het verwoeste Jericho worden gedood. De dader zelf niet. ook Gods liefde en recjhtvaardigheid?
En zo staan er tal van soortgelijke wrede en volstrekt onrechtvaardige verhalen in de bijbel met als triest dieptepunt Job.
Een Christen haat, woede, blinde verwijten?quote:
Op zich zou dit topic wel goed leesvoer zijn voor moslimhaters die ervan uitgaan dat alleen extremistische moslims kwaadaardig worden, aangezien de islam kwaadaardig van aard is. Hier zie je hetzelfde met een christen, dus wat zegt dat dan over het christendom?
Koude haat, woede, blinde verwijten... Gadverdamme, wat een ellende.
Nee, de haat komt van die lui die zich wel laten dopen, maar zich vervolgens niet aan de Bijbelse richtlijnen houden én dat niet van plan zijn te veranderen. Maar wél boos worden en dat projecteren op een ander.
Christenen haten het kwade als het goed is, maar geen mensen. Ook zijn ze niet woedend, buiten het feit dat je mij persoonlijk aardig kunt irriteren met doortrapte leugens. En welke verwijten zijn er nu weer blind?
Ofwel, je draait het om.
Ieder zijn overtuigingen verder en nee, ik ben niet boos. Verre van. Ik vind het hoogstens... Nou ja, een beetje zielig voor jullie. Niet in de betekenis van afkeurenswaardig of zo, maar letterlijk. Ik vind het jammer voor jullie dat jullie zo geworden zijn en ik hoop dat het ooit goedkomt.quote:
[..]
Een Christen haat, woede, blinde verwijten?
Nee, de haat komt van die lui die zich wel laten dopen, maar zich vervolgens niet aan de Bijbelse richtlijnen houden én dat niet van plan zijn te veranderen. Maar wél boos worden en dat projecteren op een ander.
Christenen haten het kwade als het goed is, maar geen mensen. Ook zijn ze niet woedend, buiten het feit dat je mij persoonlijk aardig kunt irriteren met doortrapte leugens. En welke verwijten zijn er nu weer blind?
Ofwel, je draait het om.
Weer zo'n voorbeeld. Je moet altijd de context verschaffen, anders kun je feitelijk de verkeerde info geven.quote:Op donderdag 22 december 2016 10:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het hele OT gaat over jaloezie, verraad, haat, moord en overspel. Door God zelf worden er ruim 600.000 over de kling gejaagd. Nee je mag niet doodslaan van God maar in Richteren en Koningen worden er honderdduizenden met de hand omgebracht, mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden. Dubbele moraal tot en met. En je ziet dat deze verfoeilijke moraal overslaat op diegenen die de bijbel als waarheid aannemen. Die gaan alle geweld en ellende goedpraten. Dingen als Gods plan enzovoorts...
Zo volgt er volgens de Schrift in deze tijd nog een oorlog van God (die Hij overigens zelf niet eens zal starten, Hij zal slechts Zijn volk verdedigen, zo lees je) die zijn weerga niet zal kennen. Toch zal het een rechtvaardige oorlog zijn, omdat hij ter wille van de rechtvaardige aan alle slechtheid een einde zal maken. M.a.w. niet alle oorlogen zijn slecht van aard, hoe jij daar ook over mag denken.
Nou ja, kijk. Dit bedoel ik.quote:
[..]
Weer zo'n voorbeeld. Je moet altijd de context verschaffen, anders kun je feitelijk de verkeerde info geven.
Zo volgt er volgens de Schrift in deze tijd nog een oorlog van God (die Hij overigens zelf niet eens zal starten, Hij zal slechts Zijn volk verdedigen, zo lees je) die zijn weerga niet zal kennen. Toch zal het een rechtvaardige oorlog zijn, omdat hij ter wille van de rechtvaardige aan alle slechtheid een einde zal maken. M.a.w. niet alle oorlogen zijn slecht van aard, hoe jij daar ook over mag denken.
Iedere oorlog is een slachtpartij en slachtpartijen zijn nooit rechtvaardig en altijd slecht.
Nee, Christenen praten juist geweld niet goed. En omdat (echte) Christenen er zelfs niet aan deelnemen worden ze juist met geweld geconfronteerd. Zo waren JG in WW2 de relatief zwaarst vervolgde groep. Niet eens de Joden, mocht je dat denken.quote:
[..]
Het hele OT gaat over jaloezie, verraad, haat, moord en overspel. Door God zelf worden er ruim 600.000 over de kling gejaagd. Nee je mag niet doodslaan van God maar in Richteren en Koningen worden er honderdduizenden met de hand omgebracht, mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden. Dubbele moraal tot en met. En je ziet dat deze verfoeilijke moraal overslaat op diegenen die de bijbel als waarheid aannemen. Die gaan alle geweld en ellende goedpraten. Dingen als Gods plan enzovoorts...
En die tegenstand op grond van de weigering om aan geweld deel te nemen, is er in een aantal landen helaas nog steeds.
[ Bericht 5% gewijzigd door Exrudis op 22-12-2016 13:32:33 ]
Kun uw bijbel: Jesaja 45: 7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.quote:
[..]
Weer zo'n voorbeeld. Je moet altijd de context verschaffen, anders kun je feitelijk de verkeerde info geven.
Zo volgt er volgens de Schrift in deze tijd nog een oorlog van God (die Hij overigens zelf niet eens zal starten, Hij zal slechts Zijn volk verdedigen, zo lees je) die zijn weerga niet zal kennen. Toch zal het een rechtvaardige oorlog zijn, omdat hij ter wille van de rechtvaardige aan alle slechtheid een einde zal maken. M.a.w. niet alle oorlogen zijn slecht van aard, hoe jij daar ook over mag denken.
God is als schepper verantwoordelijk voor alles. Dus ook voor het kwaad, zoals hij zelf zegt.
En dat heb ik ook al eerder beweerd. Fijn dat God zelf er ook zo over denkt.
Nee hoor, is geen doodzonde. Wel een ernstige zonde in Gods ogen. Je weet het misschien allemaal beter dan God zelf, maar heb je weleens stil gestaan bij de mogelijk verwoestende gevolgen van buitenechtelijke seks?quote:
[..]
Jahaa maar dat is ook een doodzonde he? Buitenechtelijke seks is verschrikkelijk. Behalve voor David, die moordde en hoereerde er lustig op los en was toch "de man naar Gods hart".
Weer een mooi voorbeeld van de bijbelse moraal.
Buitenechtelijke kinderen die van het recht worden beroofd op zowel pa en ma. Vernedering van de andere partner. Smerige ziekten.
Leuk hè, die pleziertjes uit hebzucht. Tuurlijk, je leeft maar eens, gewoon doen waar je zin in hebt. En de ander? Kan mij dat schelen!
[ Bericht 2% gewijzigd door Exrudis op 22-12-2016 14:16:49 ]
Geen doodzonde? Je negeert het feit dat God voor straf het zoontje doodde dat Batseba baarde. De overspelige schurk, de wrede massamoordenaar naar Gods hart, bleef buiten schot.quote:
[..]
Nee hoor, is geen doodzonde. Wel een ernstige zonde in Gods ogen. Je weet het misschien allemaal beter dan God zelf, maar heb je weleens stil gestaan bij de mogelijk verwoestende gevolgen van buitenechtelijke seks?
Buitenechtelijke kinderen die van het recht worden beroofd op zowel pa en ma. Vernedering van de andere partner. Smerige ziekten.
Leuk hè, die pleziertjes uit hebzucht.
Menselijke slachtpartijen niet nee. Maar die oorlog (Armageddon genoemd) is selectief en verwijdert uitsluitend het slechte. Net als een tandarts de rotte plek weg boort, maar wat in tact is laat zitten.quote:
[..]
Nou ja, kijk. Dit bedoel ik.
Iedere oorlog is een slachtpartij en slachtpartijen zijn nooit rechtvaardig en altijd slecht.
Nogal logisch gezien de bijbel een groot propagandstuk is voor een select aantal personenquote:
[..]
Numeri 12:3, "veruit de zachtmoedigste" zelfs.
Hitler is ook regelmatig beschreven als zachtaardig etc. Maakt niet dat het automatisch zo is, te meer als je naar de daden van beide mannen kijkt.
Conscience do cost.
Hmm, op dat moment wel even minder naar Gods hart. Want inderdaad was David verantwoordelijk voor de dood van Uría. David bleef overigens beslist niet buiten schot.quote:
[..]
Geen doodzonde? Je negeert het feit dat God voor straf het zoontje doodde dat Batseba baarde. De overspelige schurk, de wrede massamoordenaar naar Gods hart, bleef buiten schot.
Hier weer een voorbeeld dat buitenechtelijke seks helemaal niet zo onschuldig is als hier tevoren wordt beweerd. Je zou per slot Uría maar zijn geweest; bedrogen door je vrouw en de koning en erna zelfs je leven kwijt. Geweldig dat doen waar je zin in hebt, niet?
Ik denk dat je van Aäron een verkeerd beeld geeft.quote:
[..]
Dan sla ik ze dood middels de Bijbelse moraal?
[..]
Onzin en kronkelige goedpraterij. Aäron probeerde niet het volk op ander gedachten te brengen of ze te weerhouden. Nee hij laat zèlf goud inzamelen en maakt zèlf het kalf! Hij had als leider beter moeten weten.
Het is een terugkerend motief in de bijbel dat een ander moet boeten voor jouw gedrag. Zo wil God het en zo staat het ook in de 10 geboden.
De kinderen (en vee) van een Israëliet (ben zijn naam even kwijt) die stiekum 's nachts ging plunderen in het verwoeste Jericho worden gedood. De dader zelf niet. ook Gods liefde en recjhtvaardigheid?
En zo staan er tal van soortgelijke wrede en volstrekt onrechtvaardige verhalen in de bijbel met als triest dieptepunt Job.
Ten eerste had hij niet om zijn toewijzing gevraagd. God gaf hem de toewijzing om bij Farao als Mozes’ woordvoerder op te treden. En dat deed Aäron toch maar even, had jij dat gedurfd tegen een geïrriteerde Farao die kon doen en laten met je wat hij wilde?
Ook werkte Aäron bereidwillig voor God als hogepriester voor het volk. Had jij jouw leven daar zo op ingericht?
In die functie was het niet zo vreemd dat het volk zich tot hem richtte met de woorden: "Sta op, maak ons een god die voor ons uit zal gaan, want wat deze Mozes betreft, de man die ons uit het land Egypte heeft opgevoerd, wij weten werkelijk niet wat er met hem is gebeurd’” (Ex 32:1)"
Jij draait het plaatje om en zegt dat het volk de dupe was van Aäron. Maar in werkelijkheid zwichtte Aäron slechts onder druk.
Wat gebeurde er verder?
Vervolgens bracht Mozes de zaak tot het punt dat er openlijk partij gekozen moest worden, door te roepen: „Wie staat aan JHWH’s zijde? Die kome tot mij!” (Ex 32:26) Alle zonen van Levi, ongetwijfeld ook Aäron, gaven hieraan gehoor. Drieduizend afgodendienaars, waarschijnlijk de voornaamste aanstichters van de opstand, werden door hen gedood (Ex 32:28). Niettemin herinnerde Mozes de rest van het volk er later aan dat ook zij schuld droegen (Ex 32:30).
Aäron was dus niet de enige jegens wie God barmhartigheid bewees. Zijn latere handelwijze geeft te kennen dat hij in zijn hart niet achter de afgodische beweging stond, maar slechts zwichtte voor de druk van de opstandelingen (Ex 32:35).
Je zult er verder misschien aan moeten wennen dat mensen God de wet niet voorschrijven, maar andersom. God is weliswaar liefde, maar je moet niet met Hem spotten.
Een oorlog zonder doden? Hoe is dat een oorlog?quote:
[..]
Menselijke slachtpartijen niet nee. Maar die oorlog (Armageddon genoemd) is selectief en verwijdert uitsluitend het slechte. Net als een tandarts de rotte plek weg boort, maar wat in tact is laat zitten.
Nee, volgens Openbaring een oorlog met heel veel doden. Maar uitsluitend mensen die als onrechtvaardig zijn geoordeeld. Is dat wreed? Vul voor jezelf maar in, ik vind dat noodzakelijk; anders blijft het hier op aarde een plaats van narigheid.quote:
[..]
Een oorlog zonder doden? Hoe is dat een oorlog?
Maak voor jezelf dus de juiste keuze.
Nou ja, daar heb je dus het verschil tussen wat jij en ik kwaadaardig vinden.quote:
[..]
Nee, volgens Openbaring een oorlog met heel veel doden. Maar uitsluitend mensen die als onrechtvaardig zijn geoordeeld. Is dat wreed? Vul voor jezelf maar in, ik vind dat noodzakelijk; anders blijft het hier op aarde een plaats van narigheid.
Maar hoe kwaadaardig zou het niet zijn als God tot in het eindeloze de welwillenden laat lijden door de kwaadwillenden?quote:
[..]
Nou ja, daar heb je dus het verschil tussen wat jij en ik kwaadaardig vinden.
Ik begrijp jouw zienswijze niet.
Kun je eens een voorbeeld noemen van een kwaadwillende die de dood verdient? Mag fictief zijn, maar puur even om een beeld te hebben van waar we het nou eigenlijk over hebben. Gewoon een omschrijving van iemand die volgens jou de dood verdient.quote:
[..]
Maar hoe kwaadaardig zou het niet zijn als God tot in het eindeloze de welwillenden laat lijden door de kwaadwillenden?
Ik begrijp jouw zienswijze niet.
Dat is een wedervraag, maar goed.quote:
[..]
Kun je eens een voorbeeld noemen van een kwaadwillende die de dood verdient? Mag fictief zijn, maar puur even om een beeld te hebben van waar we het nou eigenlijk over hebben. Gewoon een omschrijving van iemand die volgens jou de dood verdient.
Wat dacht je van Judas Iskariot?
God nam weliswaar zijn leven niet weg, maar wat veel erger is dan de dood, hij zal nooit meer terug komen (geen opstanding). Dát is pas erg voor de persoon, de 'eerste dood' waarover de Bijbel spreekt is feitelijk niet eens zo vreselijk als we wellicht menen, want het leven van de persoon is niet definitief verloren (zoals bij de 'tweede dood', waaruit geen opstanding mogelijk is).
Die wedervraag is noodzakelijk, want anders blijft het abstract. Jij stelt dat er een oorlog nodig is om alle kwaadwillenden te doden en ik vraag me dan af wie dan die kwaadwillenden zijn.quote:
[..]
Dat is een wedervraag, maar goed.
Wat dacht je van Judas Iskariot?
God nam weliswaar zijn leven niet weg, maar wat veel erger is dan de dood, hij zal nooit meer terug komen (geen opstanding). Dát is pas erg, de 'eerste dood' waarover de Bijbel spreekt is feitelijk niet eens zo vreselijk als we wellicht menen, want het leven van de persoon is niet definitief verloren ('tweede dood', waaruit geen opstanding mogelijk is).
Judas is al een tijdje dood, dus daarvoor lijkt die oorlog me niet echt nodig. Maar wie moeten er dan wel allemaal dood volgens jou?
Nee, maar het mocht zelfs een fictieve persoon zijn, gaf je aan. Als het dus maar tot de verbeelding spreekt, bedoel je dan.quote:
[..]
Die wedervraag is noodzakelijk, want anders blijft het abstract. Jij stelt dat er een oorlog nodig is om alle kwaadwillenden te doden en ik vraag me dan af wie dan die kwaadwillenden zijn.
Judas is al een tijdje dood, dus daarvoor lijkt die oorlog me niet echt nodig. Maar wie moeten er dan wel allemaal dood volgens jou?
Dat doet het geval van Judas Iskariot natuurlijk als geen ander, we kennen allemaal die casus immers.
En inderdaad, denk jij dat onrechtvaardigheid vanzelf verdwijnt? Ik heb nog nooit zo'n tijd gezien als nu, met zoveel corruptie, haat, geweld, immoraliteit en ga maar door.
Wie er zullen verdwijnen van deze aarde? Ik heb er geen lijst van, God bepaalt dat op grond van iemands daden en overleggingen. Over de goed en slecht vraag kan een mens niet gaan want die ziet nu eenmaal niet in het hart van de ander. Misschien kom ik zelf wel in dat rijtje afgekeurden terecht. Maar dat is niet wat mijn vraag betrof.
Dus misschien kun je post 120 nog even beantwoorden, uitgaande van de wetenschap dat er mensen zijn die wel en niet deugen. Hou het desnoods maar bij een theoretische beschouwing.
Ik heb nu even een afspraak, dus misschien lees ik je antwoord straks wel.
Van mij hoeven mensen die 'niet deugen' inderdaad niet dood.quote:
[..]
Nee, maar het mocht zelfs een fictieve persoon zijn, gaf je aan. Als het dus maar tot de verbeelding spreekt, bedoel je dan.
Dat doet het geval van Judas Iskariot natuurlijk als geen ander, we kennen allemaal die casus immers.
En inderdaad, denk jij dat onrechtvaardigheid vanzelf verdwijnt? Ik heb nog nooit zo'n tijd gezien als nu, met zoveel corruptie, haat, geweld, immoraliteit en ga maar door.
Wie er zullen verdwijnen van deze aarde? Ik heb er geen lijst van, God bepaalt dat op grond van iemands daden en overleggingen. Over de goed en slecht vraag kan een mens niet gaan want die ziet nu eenmaal niet in het hart van de ander. Misschien kom ik zelf wel in dat rijtje afgekeurd. Maar dat is niet wat mijn vraag betrof.
Dus misschien kun je post 120 nog even beantwoorden, uitgaande van de wetenschap dat er mensen zijn die wel en niet deugen. Hou het desnoods maar bij een theoretische beschouwing.
Ik heb nu even een afspraak, dus misschien lees ik je antwoord straks wel.
Maar je hebt dus geen idee wie er volgens jou dood moeten, maar je vindt wel dát ze dood moeten?
Overspeligen? Homo's? Atheïsten? Wie?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2016 15:12:32 ]
Niet eens per definitie, nee.quote:
[..]
Van mij hoeven mensen die 'niet deugen' inderdaad niet dood.
Maar je hebt dus geen idee wie er volgens jou dood moeten, maar je vindt wel dát ze dood moeten?
Overspeligen? Homo's? Atheïsten? Wie?
Verder vind ik als mens helemaal niks; ik ga niet over goed of slecht of over leven en dood en kan niet vaststellen wat iemand's motieven zijn. Dat laten we aan God over.
Maar je ontwijkt mijn vraag uit post 120.
Nu ben ik echt even weg.
Ja, wat is het nou? Moeten er nou wel massa's mensen dood of niet? En zo ja: wie dan? Of maakt dat je niet uit zolang god dat maar een goed idee vindt?quote:
[..]
Niet eens per definitie, nee.
Verder vind ik als mens helemaal niks; ik ga niet over goed of slecht of over leven en dood en kan niet vaststellen wat iemand's motieven zijn.
Volgens mij niet. Maar voor de zekerheid: nee, van mij hoeven er geen massa's mensen dood.quote:Maar je ontwijkt mijn vraag.
Er zullen er massa's worden vernietigd, maar dat zijn uitsluitend mensen die God op grond van hun eigen keuze beoordeelt als ongeschikt voor zijn 'nieuwe wereld' waarin geen onrechtvaardigheid meer zal zijn.quote:
[..]
Ja, wat is het nou? Moeten er nou wel massa's mensen dood of niet? En zo ja: wie dan? Of maakt dat je niet uit zolang god dat maar een goed idee vindt?
[..]
Volgens mij niet. Maar voor de zekerheid: nee, van mij hoeven er geen massa's mensen dood.
God geeft aan dat ook een nare situatie te vinden. Maar net als met een ziekte moet er soms worden gesneden.
Je tweede antwoord impliceert dus dat in dat geval de rechtvaardigen voor altijd zullen moeten lijden onder onrechtvaardigheid. Dat vind jij eerlijk?
Maar als ik je vraag wie er dan dood moet, dan zeg je dat je dat niet weet, maar dat je het sowieso goed vindt.quote:
[..]
Er zullen er massa's worden vernietigd, maar dat zijn uitsluitend mensen die God beoordeelt als ongeschikt voor zijn nieuwe wereld waarin geen onrechtvaardigheid meer zal zijn.
God geeft aan dat ook een nare situatie te vinden. Maar net als met een ziekte moet er soms worden gesneden.
Maak eens concreet? Wie zijn de rechtvaardigen (die dus niet dood hoeven) en wie de onrechtvaardigen (die jij dus graag afgemaakt ziet worden)?quote:Je tweede antwoord impliceert dus dat in dat geval de rechtvaardigen voor altijd zullen moeten lijden onder onrechtvaardigheid. Dat vind jij eerlijk?
Even een plaatje erbij van 'rechtvaardigen' die god helpen bij het afmaken van de 'onrechtvaardigen'.
Zelfde laken een pak als de extremistische haat die jij hier verspreidt.
Zelfde laken een pak als de extremistische haat die jij hier verspreidt.
Jammer dat ik ook bij mijn standpunt blijf en jou een leugenaar zal blijven noemen. Net zoals jij weigert in te gaan op de definitie van afval die JG zelf geven. Als ik één ding geleerd heb tijdens mijn tijd bij JG dan is dat dat ze graag rond de pot draaien als het aankomt op enkele moeilijke thema's. Je laatste antwoorden rond welke mensen nu de dood 'verdienen' volgens God, zeggen genoeg. Geef gewoon eerlijk antwoord, punt.quote:
[..]
Heb je weleens gelezen hoe Jezus reageerde op de groep Farizeeën? Denk je dat de term "witgekalkte doodgraven" vriendelijk overkwam?
Het gebruik van een vooropgezette val i.c.m. het geven van onjuiste info, dat beoordeel ik als slecht. En je maakt mij en passent nog even onterecht voor leugenaar (daarmee ga je zelfs uit van kwade opzet, dus besef wel wat je zelf schrijft) uit en al in je post 89.
Maar goed, ik aanvaard je excuus en laten we er maar van uitgaan dat je het allemaal anders hebt bedoeld dan geschreven. Zand erover.
Maar nee, ik blijf bij mijn standpunt. Ik denk dat je het niet meer geloven in leerstellingen (daar vroeg je mij om) en het brengen van een 'valse leer' met elkaar verwart. Het laatste is aktief van karakter en zo iemand is Bijbels gezien inderdaad geen getuige meer van JHWH; hij getuigt dan namelijk van iets anders.
Het is me niet te doen om het aantal in verhouding met kindermisbruik in de hele wereld. Misbruik komt overal voor, dat weet ik ook. Je hebt me dan ook nergens horen zeggen dat ik vind dat er meer misbruik is bij JG dan ergens anders. Waar het me om gaat is dat er van die 1006 zaken geen enkele is aangegeven bij de autoriteiten en dat er zaken bijzitten waar de dader heeft bekend en toch niet uitgesloten is geweest en niet is aangegeven bij de autoriteiten. Plus dat er heel veel zaken bijzitten waar de dader niet is uitgesloten omdat er slechts 1 getuige was (namelijk het kind).quote:
En ja, je zult er wellicht aan moeten wennen dat ook bij JG fouten worden gemaakt en er net als daarbuiten zo nu en dan mensen met psychische storingen voorkomen. Maar laten we wel even fair zijn in onze benadering, als jij spreekt van 1006 gevallen sinds de jaren 50, dan komt dat uit op een gemiddelde van 15 gevallen per jaar. Momenteel zijn er in Australië zo'n 70.000 praktiserende JG (dat is nog exclusief de niet praktiserenden die wel in de statistiek worden opgenomen en waar doorgaans de problemen ontstaan, het totaal zou dus de 70.000 een eind overtreffen); wat denk je hoe het gemiddelde ligt in de 'wereld' er buiten?
Lees maar eens op de site van het Ministerie van Volksgezondheid, daar wordt verwezen naar het onderzoek van Drayer; er zou in dit land één op de drie (!) vrouwen voor hun zestiende met seksueel misbruik in hun jeugd te maken hebben gehad (http://www.huiselijkgewel(...)ik/feiten-en-cijfers).
Dat is dus een mega veelvoud. Zo komt de beschuldiging nogal tendentieus en oneigenlijk over, het ligt namelijk in geen enkele verhouding met de wereld daarbuiten.
Dan zou denk ik eerder een compliment over het onderwijs bij JG op zijn plaats zijn, omdat daardoor de cijfers sterk in positieve zin afwijken van het gemiddelde.
Is het dus niet zo dat wat afvalligen ook hier doen, is te trachten de werkelijkheid te verdraaien in andermans nadeel, voorstellen alsof er weet ik niet aan de hand is, terwijl de werkelijkheid precies anders ligt? Trap daar toch niet in.
Wat jij nu doet is weer Calimero spelen. Afvalligen verdraaien zogezegd de werkelijkheid. Net hetzelfde antwoord dat ik van mijn leraar kreeg... Het is makkelijk om op deze manier om te gaan met negatief nieuws, toch? "Het kan niet kloppen, dus het zal wel van afvalligen afkomstig zijn... "
Ik ben gestopt met mijn studie omdat ik geen lid kan zijn van een organisatie die op zo een manier omgaat met kindermisbruik. Het niet melden bij autoriteiten, kinderen laten getuigen voor (enkel mannelijke) ouderlingen, kinderen laten getuigen in het bijzijn van de dader, toch niet uitsluiten omdat er geen tweede getuige is, enzovoort.quote:
Het is mij nog steeds niet duidelijk om welke reden je met die studie bent gestopt. Waarin wijkt JG van de Bijbelse richtlijnen af dan, volgens jou?
Ik kan me moeilijk voorstellen dat een liefdevolle God toestaat dat er een kindermisbruiker in de gemeente is die gewoon verder kan gaan met zijn misbruik, omdat er geen tweede getuige is. Maar dat ligt misschien aan mijn wereldse gedachtengang.
Het belangrijkste voor mij is dat ik absoluut niet geloof dat het besturende lichaam de slaaf is en dat ik absoluut niet geloof dat ze in 1919 zijn aangesteld (het jaartal dat trouwens ook nog niemand voor me heeft kunnen aantonen via de Bijbel).
Ik vind tevens dat JG te ver gaan in sommige zaken waar ze absoluut een statement in willen maken en waar ze ook al vaak van gedacht in zijn veranderd (vieren feestdagen/verjaardag en de bloedkwestie bijvoorbeeld). Daarnaast heeft de organisatie in het verleden grote fouten gemaakt die telkens zijn dichtgestopt door het zogenaamde 'nieuw licht', zoals bijvoorbeeld 1914, 1975, de villa Beth Sarim waar de prinsen uit het OT in 1925 zouden wonen, etc.
Mijn probleem ligt dus eerder bij de organisatie dan bij de basis-leerstellingen.
Ik ga er van uit dat God die de mens heeft gemaakt en door en door kent, dat inderdaad kan bepalen i.t.t. een mens.quote:
[..]
Maar als ik je vraag wie er dan dood moet, dan zeg je dat je dat niet weet, maar dat je het sowieso goed vindt.
[..]
Maak eens concreet? Wie zijn de rechtvaardigen (die dus niet dood hoeven) en wie de onrechtvaardigen (die jij dus graag afgemaakt ziet worden)?
JG bemoeien zich niet met Zijn oordeel en nemen nooit deel aan geweld. Deed iedereen dat maar, dan hadden we al vrede op aarde.
Dat plaatje wat je toont is precies nu wat ik bedoel. Mensen die voor God menen te spelen. Gekker en gevaarlijker dan dat kan het niet worden. Het is door en door verwerpelijk. Maar goed, de geboden van de Koran zijn een ander onderwerp.
Mijn vraag is theoretisch bedoeld. We gaan er daarbij even vanuit dat er nu eenmaal rechtvaardigen en onrechtvaardigen zijn. Of dat zo is lijkt mij zelf weliswaar duidelijk, maar kunnen we apart daarvan bediscussiëren. Geef op basis daarvan graag eens je antwoord.
Mijn antwoord: ik vind het doodwensen van grote massa's mensen ziek en intens verwerpelijk. Letterlijk vergelijkbaar met fanatieke IS-sympathieën.quote:
[..]
Ik ga er van uit dat God die de mens heeft gemaakt en door en door kent, dat inderdaad kan bepalen i.t.t. een mens.
JG bemoeien zich niet met Zijn oordeel en nemen nooit deel aan geweld. Deed iedereen dat maar, dan hadden we al vrede op aarde.
Mijn vraag is theoretisch bedoeld. We gaan er daarbij even vanuit dat er nu eenmaal rechtvaardigen en onrechtvaardigen zijn. Of dat zo is lijkt mij zelf weliswaar duidelijk, maar kunnen we apart daarvan bediscussiëren. Geef op basis daarvan graag eens je antwoord.
Geen JG die aan ander dood wenst, hoe kom je daar nu bij?quote:
[..]
Mijn antwoord: ik vind het doodwensen van grote massa's mensen ziek en intens verwerpelijk. Letterlijk vergelijkbaar met fanatieke IS-sympathieën.
Wacht. Net was je nog voorstander van een soort massaslachting waarin alle 'onrechtvaardigen' afgemaakt worden en nu ineens niet meer?quote:
[..]
Geen JG die aan ander dood wenst, hoe kom je daar nu bij?
Ik zal je misschien even verder helpen:quote:
[..]
Geen JG die aan ander dood wenst, hoe kom je daar nu bij?
Of met andere woorden: een praktiserende homo mag niet binnen in het paradijs. Een praktiserende homo zal tijdens armageddon bijgevolg vernietigd worden.
Ok, je wens die persoon niet dood. Maar het komt op hetzelfde neer: je keurt het goed dat hij vernietigd wordt. Dat is ook wat ik bedoelde met 'rond de pot draaien'.
Er schijnt een verschil te bestaan tussen 'ik hoop dat alle homo's afgemaakt zullen worden' en 'het zou ultieme rechtvaardigheid zijn als alle homo's afgemaakt worden'. Ik zie dat verschil niet, maar goed.quote:
[..]
Ik zal je misschien even verder helpen:
Of met andere woorden: een praktiserende homo mag niet binnen in het paradijs. Een praktiserende homo zal tijdens armageddon bijgevolg vernietigd worden.
Ok, je wens die persoon niet dood. Maar het komt op hetzelfde neer: je keurt het goed dat hij vernietigd wordt. Dat is ook wat ik bedoelde met 'rond de pot draaien'.
Dat staat nergens in de bijbelquote:
[..]
Hmm, op dat moment wel even minder naar Gods hart.
Nee mijn punt is dat er (weer eens) iemand gestraft wordt die onschuldig is. Daar praat je steeds maar overheen of negeert het.quote:Want inderdaad was David verantwoordelijk voor de dood van Uría. David bleef overigens beslist niet buiten schot.
Hier weer een voorbeeld dat buitenechtelijke seks helemaal niet zo onschuldig is als hier tevoren wordt beweerd. Je zou per slot Uría maar zijn geweest; bedrogen door je vrouw en de koning en erna zelfs je leven kwijt. Geweldig dat doen waar je zin in hebt, niet?
Als je eens stopt met al die vooronderstellingen, ze blijven maar in je hoofd maar zijn niet juist. Of je praat tegen beter weten in en dan stoppen we beter een discussie daar zoiets zinloos is.quote:
[..]
Mijn antwoord: ik vind het doodwensen van grote massa's mensen ziek en intens verwerpelijk. Letterlijk vergelijkbaar met fanatieke IS-sympathieën.
- Geen enkele JG wenst ook maar iemand dood. Integendeel.
- God wenst niemand dood. Integendeel.
Ter ondersteuning 2 Petr. 3:9: "JHWH is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.
Er is veel verkeerde religie; hier komt juist moord en doodslag uit voort. Dit conglomeraat van ellende wordt afgebeeld in Openbaring door een hoer die heeft gehoereerd met de koningen der aarde en waarvan haar bloedschuld zich helemaal heeft opgehoopt tot aan de hemel. Ofwel het samen optrekken van religie en politiek en God heeft besloten daar een einde aan te maken.
Nu werp je mij IS taferelen voor de voeten, terwijl JG juist nooit aan enig geweld hebben deelgenomen, soms zelfs op straffe van de dood zoals in Nazi Duitsland.
Ofwel, je verdraait de werkelijkheid op schrijnende manier.
Welk gedrag wordt er nu van een Christen wel verlangd? Lees het zelf maar in Romeinen 12:17: "Vergeldt niemand kwaad met kwaad. Verschaft voortreffelijke dingen voor het oog van alle mensen. 18 Zijt indien mogelijk, voor zover het van U afhangt, vredelievend jegens alle mensen. 19 Wreekt UZELF niet, geliefden, maar geeft plaats aan de gramschap; want er staat geschreven: „Aan mij is de wraak; ik wil vergelden, zegt JHWH.” 20 Maar „indien uw vijand honger heeft, geef hem te eten; indien hij dorst heeft, geef hem iets te drinken;
Ik hoop dat het plaatje nu eens wat duidelijker wordt.
Dus jullie hopen niet op een soort 'oorlog' waarbij alle 'onrechtvaardigen' afgeslacht worden?quote:
[..]
Als je eens stopt met al die vooronderstellingen, ze blijven maar in je hoofd maar zijn niet juist. Of je praat tegen beter weten in en dan stoppen we beter een discussie daar zoiets zinloos is.
- Geen enkele JG wenst ook maar iemand dood. Integendeel.
- God wenst niemand dood. Integendeel.
Ter ondersteuning 2 Petr. 3:9: "JHWH is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.
Er is veel verkeerde religie; hier komt juist moord en doodslag uit voort. Dit conglomeraat van ellende wordt afgebeeld in Openbaring door een hoer die heeft gehoereerd met de koningen der aarde en waarvan haar bloedschuld zich helemaal heeft opgehoopt tot aan de hemel. Ofwel het samen optrekken van religie en politiek en God heeft besloten daar een einde aan te maken.
Nu werp je mij IS taferelen voor de voeten, terwijl JG juist nooit aan enig geweld hebben deelgenomen, soms zelfs op straffe van de dood zoals in Nazi Duitsland.
Ofwel, je verdraait de werkelijkheid op schrijnende manier.
Welk gedrag wordt er nu van een Christen wel verlangd? Lees het zelf maar in Romeinen 12:17: "Vergeldt niemand kwaad met kwaad. Verschaft voortreffelijke dingen voor het oog van alle mensen. 18 Zijt indien mogelijk, voor zover het van U afhangt, vredelievend jegens alle mensen. 19 Wreekt UZELF niet, geliefden, maar geeft plaats aan de gramschap; want er staat geschreven: „Aan mij is de wraak; ik wil vergelden, zegt JHWH.” 20 Maar „indien uw vijand honger heeft, geef hem te eten; indien hij dorst heeft, geef hem iets te drinken;
Ik hoop dat het plaatje nu eens wat duidelijker wordt.
Dit klinkt trouwens echt serieus lief: ,,Aan mij is de wraak; ik wil vergelden, zegt JHWH."
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2016 18:20:50 ]
Je wilt mij oorlogs- of wraakzucht in de schoenen schuiven?quote:
[..]
Dus jullie hopen niet op een soort 'oorlog' waarbij alle 'onrechtvaardigen' afgeslacht worden?
Kom kom zeg. Ik wil een rechtvaardige wereld want ik ben de ellende van nu zat.
Maar ik neem geen deel aan welke afrekening dan ook en evenmin heb ik behagen in de dood van slechte lieden.
Voor je tweede opmerking verwijs ik je naar de vraag die ik je eerder stelde, maar die je niet wilt beantwoorden.
Nee. Maar eerst heb je het over een rechtvaardige oorlog waarbij de onrechtvaardigen gedood worden omdat de welwillenden onder ze lijden, dan vraag ik wie dat dan zijn, dan zeg je dat je dat niet weet, dan vraag ik of je het dan toejuicht, dan zeg je van niet, dus ik ben nu een beetje kwijt wat je nu eigenlijk wel zegt.quote:
[..]
Je wilt mij oorlogs- of wraakzucht in de schoenen schuiven?
Ik hoef zeker niet te vragen welke ellende je bedoelt hè?quote:Kom kom zeg. Ik wil een rechtvaardige wereld want ik ben de ellende van nu zat.
Dus je bent tegen die 'rechtvaardige oorlog'?quote:Maar ik neem geen deel aan welke afrekening dan ook en evenmin heb ik welk behagen in de dood van slechte lieden dan ook.
Welke vraag?quote:
Voor je tweede opmerking verwijs ik je naar de vraag die ik je eerder stelde, maar die je niet wilt beantwoorden.
Die van post 102 meen ik.quote:
Als jij God zou kunnen voorschrijven wat wel en niet te doen, zou je mij dus tot in het eindeloze met onrechtvaardigheid belasten. Dank je wel, zou ik dan zeggen.
Volgens mij heb ik telkens al je vragen beantwoord en bij 102 zie ik geen vraag staan. Misschien kun je je vraag herhalen? Als je tenminste geïnteresseerd bent in het antwoord, maar daar lijkt het wel op, want je blijft erop terugkomen.quote:
Welke onrechtvaardigheid?quote:Als jij God zou kunnen voorschrijven wat wel en niet te doen, zou je mij dus tot in het eindeloze met onrechtvaardigheid belasten. Dank je wel, zou ik dan zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2016 18:31:26 ]
De onrechtvaardigheid in deze wereld natuurlijk, wat anders?!quote:
[..]
Volgens mij heb ik telkens al je vragen beantwoord en bij 102 zie ik geen vraag staan. Misschien kun je je vraag herhalen? Als je tenminste geïnteresseerd bent in het antwoord, maar daar lijkt het wel op, want je blijft erop terugkomen.
[..]
Welke onrechtvaardigheid?
O.m. die van het soort waar je in post 130 zojuist een bladvullende afbeelding toont.
Dus met dat soort ellende zou je mij tot in lengte van dagen op willen zadelen? Want nee-hee, God mag vooral niet ingrijpen! Zie je niet hoe onredelijk dat standpunt is?
Als ik moet kiezen tussen grote massa's mensen die afgeslacht worden of dat jij te maken blijft hebben met onrechtvaardigheid die je niet eens kunt benoemen, dan ben ik bang dat je inderdaad pech gehad hebt. Sorry.quote:
[..]
De onrechtvaardigheid in deze wereld natuurlijk, wat anders?!
O.m. die van het soort waar je in post 130 net een bladvullende afbeelding toont.
Dus met dat soort ellende zou je mij tot in lengte van dagen op willen zadelen? Want nee-hee, God mag vooral niet ingrijpen! Zie je niet hoe onredelijk dat standpunt is?
Maar goed, gelukkig geloof jij in een god die het een prima idee vindt, zo'n massaslachting, dus wat dat betreft heb je mazzel.
Hoe dan ook: mede daarom vind ik het dus een koude, harteloze, moordzuchtige, diepellendige religie. Dat je er de woorden 'hartelijk'', 'rechtvaardig' en 'empathisch' aan verbindt vind ik ongelofelijk.
Nog mooier, je benoemt zelf al een vorm van onrechtvaardigheid in post 130?! Je moeder of je broer zou maar zijn afgeslacht door die bende geloofswaanzinnigen, dan piep je wel anders.quote:
[..]
Als ik moet kiezen tussen grote massa's mensen die afgeslacht worden of dat jij te maken blijft hebben met onrechtvaardigheid die je niet eens kunt benoemen, dan ben ik bang dat je inderdaad pech gehad hebt. Sorry.
Maar goed, gelukkig geloof jij in een god die het een prima idee vindt, zo'n massaslachting, dus wat dat betreft heb je mazzel.
Hoe dan ook: mede daarom vind ik het dus een koude, harteloze, moordzuchtige, diepellendige religie. Dat je er de woorden 'hartelijk'', 'rechtvaardig' en 'empathisch' aan verbindt vind ik ongelofelijk.
Moet ik jou werkelijk vertellen wat onrechtvaardigheid is en in welke mate dat voorkomt in deze wereld? Zoals de honger door oneerlijke verdeling, de vele vormen van misdaad, de oorlogen, de corruptie..., de lijst is lang.
Maar in plaats van knuffelende woorden hier zou je er beter aan doen mensen er van te doordringen dat ze beter hun slechtheden achterwege kunnen laten en ze op de oplossing van Gods regering te wijzen. Dat is pas naastenliefde en dat zie ik JG wél doen.
Ik niet. Ik zie gewoon een haatsekte.quote:
[..]
Nog mooier, je benoemt zelf al een vorm van onrechtvaardigheid in post 130?! Je moeder of je broer zou maar zijn afgeslacht door die bende geloofswaanzinnigen, dan piep je wel anders.
Moet ik jou werkelijk vertellen wat onrechtvaardigheid is en in welke mate dat voor komt in deze wereld? Zoals de honger door oneerlijke verdeling, de vele vormen van misdaad, de oorlogen, de corruptie..., de lijst is lang.
Maar in plaats van knuffelende woorden hier zou je er beter aan doen mensen er van te doordringen dat ze beter hun slechtheden achterwege kunnen laten en ze op de oplossing van Gods regering te wijzen. Dat is pas naastenliefde en dat zie ik JG wél doen.
