F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Niet eens per definitie, nee.quote:Op donderdag 22 december 2016 15:11 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Van mij hoeven mensen die 'niet deugen' inderdaad niet dood.
Maar je hebt dus geen idee wie er volgens jou dood moeten, maar je vindt wel dát ze dood moeten?
Overspeligen? Homo's? Atheïsten? Wie?
Verder vind ik als mens helemaal niks; ik ga niet over goed of slecht of over leven en dood en kan niet vaststellen wat iemand's motieven zijn. Dat laten we aan God over.
Maar je ontwijkt mijn vraag uit post 120.
Nu ben ik echt even weg.
Ja, wat is het nou? Moeten er nou wel massa's mensen dood of niet? En zo ja: wie dan? Of maakt dat je niet uit zolang god dat maar een goed idee vindt?quote:
[..]
Niet eens per definitie, nee.
Verder vind ik als mens helemaal niks; ik ga niet over goed of slecht of over leven en dood en kan niet vaststellen wat iemand's motieven zijn.
Volgens mij niet. Maar voor de zekerheid: nee, van mij hoeven er geen massa's mensen dood.quote:Maar je ontwijkt mijn vraag.
Er zullen er massa's worden vernietigd, maar dat zijn uitsluitend mensen die God op grond van hun eigen keuze beoordeelt als ongeschikt voor zijn 'nieuwe wereld' waarin geen onrechtvaardigheid meer zal zijn.quote:
[..]
Ja, wat is het nou? Moeten er nou wel massa's mensen dood of niet? En zo ja: wie dan? Of maakt dat je niet uit zolang god dat maar een goed idee vindt?
[..]
Volgens mij niet. Maar voor de zekerheid: nee, van mij hoeven er geen massa's mensen dood.
God geeft aan dat ook een nare situatie te vinden. Maar net als met een ziekte moet er soms worden gesneden.
Je tweede antwoord impliceert dus dat in dat geval de rechtvaardigen voor altijd zullen moeten lijden onder onrechtvaardigheid. Dat vind jij eerlijk?
Maar als ik je vraag wie er dan dood moet, dan zeg je dat je dat niet weet, maar dat je het sowieso goed vindt.quote:
[..]
Er zullen er massa's worden vernietigd, maar dat zijn uitsluitend mensen die God beoordeelt als ongeschikt voor zijn nieuwe wereld waarin geen onrechtvaardigheid meer zal zijn.
God geeft aan dat ook een nare situatie te vinden. Maar net als met een ziekte moet er soms worden gesneden.
Maak eens concreet? Wie zijn de rechtvaardigen (die dus niet dood hoeven) en wie de onrechtvaardigen (die jij dus graag afgemaakt ziet worden)?quote:Je tweede antwoord impliceert dus dat in dat geval de rechtvaardigen voor altijd zullen moeten lijden onder onrechtvaardigheid. Dat vind jij eerlijk?
Even een plaatje erbij van 'rechtvaardigen' die god helpen bij het afmaken van de 'onrechtvaardigen'.
Zelfde laken een pak als de extremistische haat die jij hier verspreidt.
Zelfde laken een pak als de extremistische haat die jij hier verspreidt.
Jammer dat ik ook bij mijn standpunt blijf en jou een leugenaar zal blijven noemen. Net zoals jij weigert in te gaan op de definitie van afval die JG zelf geven. Als ik één ding geleerd heb tijdens mijn tijd bij JG dan is dat dat ze graag rond de pot draaien als het aankomt op enkele moeilijke thema's. Je laatste antwoorden rond welke mensen nu de dood 'verdienen' volgens God, zeggen genoeg. Geef gewoon eerlijk antwoord, punt.quote:
[..]
Heb je weleens gelezen hoe Jezus reageerde op de groep Farizeeën? Denk je dat de term "witgekalkte doodgraven" vriendelijk overkwam?
Het gebruik van een vooropgezette val i.c.m. het geven van onjuiste info, dat beoordeel ik als slecht. En je maakt mij en passent nog even onterecht voor leugenaar (daarmee ga je zelfs uit van kwade opzet, dus besef wel wat je zelf schrijft) uit en al in je post 89.
Maar goed, ik aanvaard je excuus en laten we er maar van uitgaan dat je het allemaal anders hebt bedoeld dan geschreven. Zand erover.
Maar nee, ik blijf bij mijn standpunt. Ik denk dat je het niet meer geloven in leerstellingen (daar vroeg je mij om) en het brengen van een 'valse leer' met elkaar verwart. Het laatste is aktief van karakter en zo iemand is Bijbels gezien inderdaad geen getuige meer van JHWH; hij getuigt dan namelijk van iets anders.
Het is me niet te doen om het aantal in verhouding met kindermisbruik in de hele wereld. Misbruik komt overal voor, dat weet ik ook. Je hebt me dan ook nergens horen zeggen dat ik vind dat er meer misbruik is bij JG dan ergens anders. Waar het me om gaat is dat er van die 1006 zaken geen enkele is aangegeven bij de autoriteiten en dat er zaken bijzitten waar de dader heeft bekend en toch niet uitgesloten is geweest en niet is aangegeven bij de autoriteiten. Plus dat er heel veel zaken bijzitten waar de dader niet is uitgesloten omdat er slechts 1 getuige was (namelijk het kind).quote:
En ja, je zult er wellicht aan moeten wennen dat ook bij JG fouten worden gemaakt en er net als daarbuiten zo nu en dan mensen met psychische storingen voorkomen. Maar laten we wel even fair zijn in onze benadering, als jij spreekt van 1006 gevallen sinds de jaren 50, dan komt dat uit op een gemiddelde van 15 gevallen per jaar. Momenteel zijn er in Australië zo'n 70.000 praktiserende JG (dat is nog exclusief de niet praktiserenden die wel in de statistiek worden opgenomen en waar doorgaans de problemen ontstaan, het totaal zou dus de 70.000 een eind overtreffen); wat denk je hoe het gemiddelde ligt in de 'wereld' er buiten?
Lees maar eens op de site van het Ministerie van Volksgezondheid, daar wordt verwezen naar het onderzoek van Drayer; er zou in dit land één op de drie (!) vrouwen voor hun zestiende met seksueel misbruik in hun jeugd te maken hebben gehad (http://www.huiselijkgewel(...)ik/feiten-en-cijfers).
Dat is dus een mega veelvoud. Zo komt de beschuldiging nogal tendentieus en oneigenlijk over, het ligt namelijk in geen enkele verhouding met de wereld daarbuiten.
Dan zou denk ik eerder een compliment over het onderwijs bij JG op zijn plaats zijn, omdat daardoor de cijfers sterk in positieve zin afwijken van het gemiddelde.
Is het dus niet zo dat wat afvalligen ook hier doen, is te trachten de werkelijkheid te verdraaien in andermans nadeel, voorstellen alsof er weet ik niet aan de hand is, terwijl de werkelijkheid precies anders ligt? Trap daar toch niet in.
Wat jij nu doet is weer Calimero spelen. Afvalligen verdraaien zogezegd de werkelijkheid. Net hetzelfde antwoord dat ik van mijn leraar kreeg... Het is makkelijk om op deze manier om te gaan met negatief nieuws, toch? "Het kan niet kloppen, dus het zal wel van afvalligen afkomstig zijn... "
Ik ben gestopt met mijn studie omdat ik geen lid kan zijn van een organisatie die op zo een manier omgaat met kindermisbruik. Het niet melden bij autoriteiten, kinderen laten getuigen voor (enkel mannelijke) ouderlingen, kinderen laten getuigen in het bijzijn van de dader, toch niet uitsluiten omdat er geen tweede getuige is, enzovoort.quote:
Het is mij nog steeds niet duidelijk om welke reden je met die studie bent gestopt. Waarin wijkt JG van de Bijbelse richtlijnen af dan, volgens jou?
Ik kan me moeilijk voorstellen dat een liefdevolle God toestaat dat er een kindermisbruiker in de gemeente is die gewoon verder kan gaan met zijn misbruik, omdat er geen tweede getuige is. Maar dat ligt misschien aan mijn wereldse gedachtengang.
Het belangrijkste voor mij is dat ik absoluut niet geloof dat het besturende lichaam de slaaf is en dat ik absoluut niet geloof dat ze in 1919 zijn aangesteld (het jaartal dat trouwens ook nog niemand voor me heeft kunnen aantonen via de Bijbel).
Ik vind tevens dat JG te ver gaan in sommige zaken waar ze absoluut een statement in willen maken en waar ze ook al vaak van gedacht in zijn veranderd (vieren feestdagen/verjaardag en de bloedkwestie bijvoorbeeld). Daarnaast heeft de organisatie in het verleden grote fouten gemaakt die telkens zijn dichtgestopt door het zogenaamde 'nieuw licht', zoals bijvoorbeeld 1914, 1975, de villa Beth Sarim waar de prinsen uit het OT in 1925 zouden wonen, etc.
Mijn probleem ligt dus eerder bij de organisatie dan bij de basis-leerstellingen.
Ik ga er van uit dat God die de mens heeft gemaakt en door en door kent, dat inderdaad kan bepalen i.t.t. een mens.quote:
[..]
Maar als ik je vraag wie er dan dood moet, dan zeg je dat je dat niet weet, maar dat je het sowieso goed vindt.
[..]
Maak eens concreet? Wie zijn de rechtvaardigen (die dus niet dood hoeven) en wie de onrechtvaardigen (die jij dus graag afgemaakt ziet worden)?
JG bemoeien zich niet met Zijn oordeel en nemen nooit deel aan geweld. Deed iedereen dat maar, dan hadden we al vrede op aarde.
Dat plaatje wat je toont is precies nu wat ik bedoel. Mensen die voor God menen te spelen. Gekker en gevaarlijker dan dat kan het niet worden. Het is door en door verwerpelijk. Maar goed, de geboden van de Koran zijn een ander onderwerp.
Mijn vraag is theoretisch bedoeld. We gaan er daarbij even vanuit dat er nu eenmaal rechtvaardigen en onrechtvaardigen zijn. Of dat zo is lijkt mij zelf weliswaar duidelijk, maar kunnen we apart daarvan bediscussiëren. Geef op basis daarvan graag eens je antwoord.
Mijn antwoord: ik vind het doodwensen van grote massa's mensen ziek en intens verwerpelijk. Letterlijk vergelijkbaar met fanatieke IS-sympathieën.quote:
[..]
Ik ga er van uit dat God die de mens heeft gemaakt en door en door kent, dat inderdaad kan bepalen i.t.t. een mens.
JG bemoeien zich niet met Zijn oordeel en nemen nooit deel aan geweld. Deed iedereen dat maar, dan hadden we al vrede op aarde.
Mijn vraag is theoretisch bedoeld. We gaan er daarbij even vanuit dat er nu eenmaal rechtvaardigen en onrechtvaardigen zijn. Of dat zo is lijkt mij zelf weliswaar duidelijk, maar kunnen we apart daarvan bediscussiëren. Geef op basis daarvan graag eens je antwoord.
Geen JG die aan ander dood wenst, hoe kom je daar nu bij?quote:
[..]
Mijn antwoord: ik vind het doodwensen van grote massa's mensen ziek en intens verwerpelijk. Letterlijk vergelijkbaar met fanatieke IS-sympathieën.
Wacht. Net was je nog voorstander van een soort massaslachting waarin alle 'onrechtvaardigen' afgemaakt worden en nu ineens niet meer?quote:
[..]
Geen JG die aan ander dood wenst, hoe kom je daar nu bij?
Ik zal je misschien even verder helpen:quote:
[..]
Geen JG die aan ander dood wenst, hoe kom je daar nu bij?
Of met andere woorden: een praktiserende homo mag niet binnen in het paradijs. Een praktiserende homo zal tijdens armageddon bijgevolg vernietigd worden.
Ok, je wens die persoon niet dood. Maar het komt op hetzelfde neer: je keurt het goed dat hij vernietigd wordt. Dat is ook wat ik bedoelde met 'rond de pot draaien'.
Er schijnt een verschil te bestaan tussen 'ik hoop dat alle homo's afgemaakt zullen worden' en 'het zou ultieme rechtvaardigheid zijn als alle homo's afgemaakt worden'. Ik zie dat verschil niet, maar goed.quote:
[..]
Ik zal je misschien even verder helpen:
Of met andere woorden: een praktiserende homo mag niet binnen in het paradijs. Een praktiserende homo zal tijdens armageddon bijgevolg vernietigd worden.
Ok, je wens die persoon niet dood. Maar het komt op hetzelfde neer: je keurt het goed dat hij vernietigd wordt. Dat is ook wat ik bedoelde met 'rond de pot draaien'.
Dat staat nergens in de bijbelquote:
[..]
Hmm, op dat moment wel even minder naar Gods hart.
Nee mijn punt is dat er (weer eens) iemand gestraft wordt die onschuldig is. Daar praat je steeds maar overheen of negeert het.quote:Want inderdaad was David verantwoordelijk voor de dood van Uría. David bleef overigens beslist niet buiten schot.
Hier weer een voorbeeld dat buitenechtelijke seks helemaal niet zo onschuldig is als hier tevoren wordt beweerd. Je zou per slot Uría maar zijn geweest; bedrogen door je vrouw en de koning en erna zelfs je leven kwijt. Geweldig dat doen waar je zin in hebt, niet?
Als je eens stopt met al die vooronderstellingen, ze blijven maar in je hoofd maar zijn niet juist. Of je praat tegen beter weten in en dan stoppen we beter een discussie daar zoiets zinloos is.quote:
[..]
Mijn antwoord: ik vind het doodwensen van grote massa's mensen ziek en intens verwerpelijk. Letterlijk vergelijkbaar met fanatieke IS-sympathieën.
- Geen enkele JG wenst ook maar iemand dood. Integendeel.
- God wenst niemand dood. Integendeel.
Ter ondersteuning 2 Petr. 3:9: "JHWH is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.
Er is veel verkeerde religie; hier komt juist moord en doodslag uit voort. Dit conglomeraat van ellende wordt afgebeeld in Openbaring door een hoer die heeft gehoereerd met de koningen der aarde en waarvan haar bloedschuld zich helemaal heeft opgehoopt tot aan de hemel. Ofwel het samen optrekken van religie en politiek en God heeft besloten daar een einde aan te maken.
Nu werp je mij IS taferelen voor de voeten, terwijl JG juist nooit aan enig geweld hebben deelgenomen, soms zelfs op straffe van de dood zoals in Nazi Duitsland.
Ofwel, je verdraait de werkelijkheid op schrijnende manier.
Welk gedrag wordt er nu van een Christen wel verlangd? Lees het zelf maar in Romeinen 12:17: "Vergeldt niemand kwaad met kwaad. Verschaft voortreffelijke dingen voor het oog van alle mensen. 18 Zijt indien mogelijk, voor zover het van U afhangt, vredelievend jegens alle mensen. 19 Wreekt UZELF niet, geliefden, maar geeft plaats aan de gramschap; want er staat geschreven: „Aan mij is de wraak; ik wil vergelden, zegt JHWH.” 20 Maar „indien uw vijand honger heeft, geef hem te eten; indien hij dorst heeft, geef hem iets te drinken;
Ik hoop dat het plaatje nu eens wat duidelijker wordt.
Dus jullie hopen niet op een soort 'oorlog' waarbij alle 'onrechtvaardigen' afgeslacht worden?quote:
[..]
Als je eens stopt met al die vooronderstellingen, ze blijven maar in je hoofd maar zijn niet juist. Of je praat tegen beter weten in en dan stoppen we beter een discussie daar zoiets zinloos is.
- Geen enkele JG wenst ook maar iemand dood. Integendeel.
- God wenst niemand dood. Integendeel.
Ter ondersteuning 2 Petr. 3:9: "JHWH is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.
Er is veel verkeerde religie; hier komt juist moord en doodslag uit voort. Dit conglomeraat van ellende wordt afgebeeld in Openbaring door een hoer die heeft gehoereerd met de koningen der aarde en waarvan haar bloedschuld zich helemaal heeft opgehoopt tot aan de hemel. Ofwel het samen optrekken van religie en politiek en God heeft besloten daar een einde aan te maken.
Nu werp je mij IS taferelen voor de voeten, terwijl JG juist nooit aan enig geweld hebben deelgenomen, soms zelfs op straffe van de dood zoals in Nazi Duitsland.
Ofwel, je verdraait de werkelijkheid op schrijnende manier.
Welk gedrag wordt er nu van een Christen wel verlangd? Lees het zelf maar in Romeinen 12:17: "Vergeldt niemand kwaad met kwaad. Verschaft voortreffelijke dingen voor het oog van alle mensen. 18 Zijt indien mogelijk, voor zover het van U afhangt, vredelievend jegens alle mensen. 19 Wreekt UZELF niet, geliefden, maar geeft plaats aan de gramschap; want er staat geschreven: „Aan mij is de wraak; ik wil vergelden, zegt JHWH.” 20 Maar „indien uw vijand honger heeft, geef hem te eten; indien hij dorst heeft, geef hem iets te drinken;
Ik hoop dat het plaatje nu eens wat duidelijker wordt.
Dit klinkt trouwens echt serieus lief: ,,Aan mij is de wraak; ik wil vergelden, zegt JHWH."
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2016 18:20:50 ]
Je wilt mij oorlogs- of wraakzucht in de schoenen schuiven?quote:
[..]
Dus jullie hopen niet op een soort 'oorlog' waarbij alle 'onrechtvaardigen' afgeslacht worden?
Kom kom zeg. Ik wil een rechtvaardige wereld want ik ben de ellende van nu zat.
Maar ik neem geen deel aan welke afrekening dan ook en evenmin heb ik behagen in de dood van slechte lieden.
Voor je tweede opmerking verwijs ik je naar de vraag die ik je eerder stelde, maar die je niet wilt beantwoorden.
Nee. Maar eerst heb je het over een rechtvaardige oorlog waarbij de onrechtvaardigen gedood worden omdat de welwillenden onder ze lijden, dan vraag ik wie dat dan zijn, dan zeg je dat je dat niet weet, dan vraag ik of je het dan toejuicht, dan zeg je van niet, dus ik ben nu een beetje kwijt wat je nu eigenlijk wel zegt.quote:
[..]
Je wilt mij oorlogs- of wraakzucht in de schoenen schuiven?
Ik hoef zeker niet te vragen welke ellende je bedoelt hè?quote:Kom kom zeg. Ik wil een rechtvaardige wereld want ik ben de ellende van nu zat.
Dus je bent tegen die 'rechtvaardige oorlog'?quote:Maar ik neem geen deel aan welke afrekening dan ook en evenmin heb ik welk behagen in de dood van slechte lieden dan ook.
Welke vraag?quote:
Voor je tweede opmerking verwijs ik je naar de vraag die ik je eerder stelde, maar die je niet wilt beantwoorden.
Die van post 102 meen ik.quote:
Als jij God zou kunnen voorschrijven wat wel en niet te doen, zou je mij dus tot in het eindeloze met onrechtvaardigheid belasten. Dank je wel, zou ik dan zeggen.
Volgens mij heb ik telkens al je vragen beantwoord en bij 102 zie ik geen vraag staan. Misschien kun je je vraag herhalen? Als je tenminste geïnteresseerd bent in het antwoord, maar daar lijkt het wel op, want je blijft erop terugkomen.quote:
Welke onrechtvaardigheid?quote:Als jij God zou kunnen voorschrijven wat wel en niet te doen, zou je mij dus tot in het eindeloze met onrechtvaardigheid belasten. Dank je wel, zou ik dan zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2016 18:31:26 ]
De onrechtvaardigheid in deze wereld natuurlijk, wat anders?!quote:
[..]
Volgens mij heb ik telkens al je vragen beantwoord en bij 102 zie ik geen vraag staan. Misschien kun je je vraag herhalen? Als je tenminste geïnteresseerd bent in het antwoord, maar daar lijkt het wel op, want je blijft erop terugkomen.
[..]
Welke onrechtvaardigheid?
O.m. die van het soort waar je in post 130 zojuist een bladvullende afbeelding toont.
Dus met dat soort ellende zou je mij tot in lengte van dagen op willen zadelen? Want nee-hee, God mag vooral niet ingrijpen! Zie je niet hoe onredelijk dat standpunt is?
Als ik moet kiezen tussen grote massa's mensen die afgeslacht worden of dat jij te maken blijft hebben met onrechtvaardigheid die je niet eens kunt benoemen, dan ben ik bang dat je inderdaad pech gehad hebt. Sorry.quote:
[..]
De onrechtvaardigheid in deze wereld natuurlijk, wat anders?!
O.m. die van het soort waar je in post 130 net een bladvullende afbeelding toont.
Dus met dat soort ellende zou je mij tot in lengte van dagen op willen zadelen? Want nee-hee, God mag vooral niet ingrijpen! Zie je niet hoe onredelijk dat standpunt is?
Maar goed, gelukkig geloof jij in een god die het een prima idee vindt, zo'n massaslachting, dus wat dat betreft heb je mazzel.
Hoe dan ook: mede daarom vind ik het dus een koude, harteloze, moordzuchtige, diepellendige religie. Dat je er de woorden 'hartelijk'', 'rechtvaardig' en 'empathisch' aan verbindt vind ik ongelofelijk.
Nog mooier, je benoemt zelf al een vorm van onrechtvaardigheid in post 130?! Je moeder of je broer zou maar zijn afgeslacht door die bende geloofswaanzinnigen, dan piep je wel anders.quote:
[..]
Als ik moet kiezen tussen grote massa's mensen die afgeslacht worden of dat jij te maken blijft hebben met onrechtvaardigheid die je niet eens kunt benoemen, dan ben ik bang dat je inderdaad pech gehad hebt. Sorry.
Maar goed, gelukkig geloof jij in een god die het een prima idee vindt, zo'n massaslachting, dus wat dat betreft heb je mazzel.
Hoe dan ook: mede daarom vind ik het dus een koude, harteloze, moordzuchtige, diepellendige religie. Dat je er de woorden 'hartelijk'', 'rechtvaardig' en 'empathisch' aan verbindt vind ik ongelofelijk.
Moet ik jou werkelijk vertellen wat onrechtvaardigheid is en in welke mate dat voorkomt in deze wereld? Zoals de honger door oneerlijke verdeling, de vele vormen van misdaad, de oorlogen, de corruptie..., de lijst is lang.
Maar in plaats van knuffelende woorden hier zou je er beter aan doen mensen er van te doordringen dat ze beter hun slechtheden achterwege kunnen laten en ze op de oplossing van Gods regering te wijzen. Dat is pas naastenliefde en dat zie ik JG wél doen.
Ik niet. Ik zie gewoon een haatsekte.quote:
[..]
Nog mooier, je benoemt zelf al een vorm van onrechtvaardigheid in post 130?! Je moeder of je broer zou maar zijn afgeslacht door die bende geloofswaanzinnigen, dan piep je wel anders.
Moet ik jou werkelijk vertellen wat onrechtvaardigheid is en in welke mate dat voor komt in deze wereld? Zoals de honger door oneerlijke verdeling, de vele vormen van misdaad, de oorlogen, de corruptie..., de lijst is lang.
Maar in plaats van knuffelende woorden hier zou je er beter aan doen mensen er van te doordringen dat ze beter hun slechtheden achterwege kunnen laten en ze op de oplossing van Gods regering te wijzen. Dat is pas naastenliefde en dat zie ik JG wél doen.
