F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik hoop dat je wel leest als ik de moeite neem je vragen te beantwoorden.quote:Op woensdag 21 december 2016 20:26 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Huh? Toch geen jehova?
[..]
O nee, absoluut niet. Neem gerust het laatste woord, dat is echt geen enkel probleem. Ik zie alleen niet in hoe we een zinnige discussie zouden kunnen voeren over het al dan niet kwaadaardig zijn van seriemoord en genocide, dus na het benoemen pas ik inderdaad liever.
Vreemd dat je de uitkomst van een discussie kent terwijl die nog niet is gevoerd. Ik meen dat je er verder zelf over begon. Maar zoals jij wilt.
Ik heb alles gelezen, zeker.quote:
[..]
Ik hoop dat je wel leest als ik de moeite neem je vragen te beantwoorden.
De beste uitkomst zou zijn dat ik het ineens allemaal helemaal snap zoals jij en dat ik dat soort vreselijkheden ook mooi en prachtig zou vinden. Zo'n mens wil ik niet zijn.quote:Vreemd dat je de uitkomst van een discussie kent terwijl die nog niet is gevoerd. Ik meen dat je er verder zelf over begon. Maar zoals jij wilt.
Maar de kans dat dat gebeurt is niet heel groot. Waarschijnlijk word jij geïrriteerd door mijn mening, of ik over de jouwe, dan verwijten we elkaar het een en ander en dat was het dan.
Het wordt hier steeds meer en meer het JG topic 
Ik kon het toch niet laten even te reageren:
Een echte dader daarentegen, zoals gebleken is uit de bewijzen die de Watchtower zelf heeft aangebracht bij de Australische Commissie, wordt dan weer niet altijd uitgesloten of aangegeven bij autoriteiten. Jeetje... Dank je om voor mij weer te bevestigen dat ik de goeie keuze heb gemaakt om na een jaar te stoppen met mijn studie bij de JG.
Ik kon het toch niet laten even te reageren: quote:
Wel kan het tolereren van zonde tot gevolg hebben dat anderen van de "Waarheid worden afgetrokken'. God beschermt Zijn volk daarvoor.
God beschermt Zijn volk daarvoor of Zijn volk beschermt Zijn volk daarvoor? En God die oordeelt? Het zijn nog steeds de ouderlingen die over de uitsluiting beslissen, toch?quote:
Ook is wat je feitelijk doet de situatie omdraaien. De rottigheid komt namelijk van de dader, niet van God die daarover oordeelt.
Dit slaat, voor mij persoonlijk, helemaal nergens op... Ten eerste noem je iemand die wordt uitgesloten al een 'dader'. Iemand die gewoon niet meer gelooft, kan je moeilijk afschilderen als een dader toch? Het lijden is absoluut niet alleen aan de familie (ik ontken zeker en vast niet dat het ook voor de familie moeilijk moet zijn), maar ook voor je zogenaamde 'dader'.quote:
Die dader doet z'n familie wat aan en die heeft er enorm van te lijden. Denk daar maar eens over na.
Een echte dader daarentegen, zoals gebleken is uit de bewijzen die de Watchtower zelf heeft aangebracht bij de Australische Commissie, wordt dan weer niet altijd uitgesloten of aangegeven bij autoriteiten. Jeetje... Dank je om voor mij weer te bevestigen dat ik de goeie keuze heb gemaakt om na een jaar te stoppen met mijn studie bij de JG.
Zo snel ben ik nu ook weer niet boos.quote:
[..]
Ik heb alles gelezen, zeker.
[..]
De beste uitkomst zou zijn dat ik het ineens allemaal helemaal snap zoals jij en dat ik dat soort vreselijkheden ook mooi en prachtig zou vinden. Zo'n mens wil ik niet zijn.
Maar de kans dat dat gebeurt is niet heel groot. Waarschijnlijk word jij geïrriteerd door mijn mening, of ik over de jouwe, dan verwijten we elkaar het een en ander en dat was het dan.
Ik denk verder wel dat je de begrippen genocide en 'rechtvaardige oorlog' niet met elkaar moet verwarren. Die laatste is in het verleden nogal eens gevoerd en zal, uitgaande van de betrouwbaarheid van Gods woord, op grote schaal nog volgen. Ik vind het regelrecht fair dat slechtheid verdwijnt, zelfs al maak ik daar zelf deel van uit. Het gaat ook tegen mijn natuur in dat alle walgelijke ellende al zolang heeft bestaan. Weg met die zooi! Maar God is kennelijk wat milder.
En dat is dan wél weer een goede eigenschap.quote:
[..]
Zo snel ben ik nu ook weer niet boos.
Fijne avond.
Nee, de ouderling heeft uitsluitend de taak bij slecht gedrag de zaak te onderzoeken en vast te stellen wat er aan de hand is. Blijkt dat een ernstig geval, dan is de vraag of er berouw wordt getoond en er vergeving door God volgt. Dan wel dat de intentie er is om de ingeslagen weg voort te zetten. Er wordt als het goed is uitsluitend volgens Bijbelse geboden gehandeld. Dus nee, het is niet die ouderling zelf die doet wat hem goeddunkt. De duidelijke Bijbelse richtlijnen, ofwel God zelf, bepalen dat. In elk andere geval zit er wat fout.quote:
Het wordt hier steeds meer en meer het JG topic
[..]
[..]
God beschermt Zijn volk daarvoor of Zijn volk beschermt Zijn volk daarvoor? En God die oordeelt? Het zijn nog steeds de ouderlingen die over de uitsluiting beslissen, toch?
[..]
Dit slaat, voor mij persoonlijk, helemaal nergens op... Ten eerste noem je iemand die wordt uitgesloten al een 'dader'. Iemand die gewoon niet meer gelooft, kan je moeilijk afschilderen als een dader toch? Het lijden is absoluut niet alleen aan de familie (ik ontken zeker en vast niet dat het ook voor de familie moeilijk moet zijn), maar ook voor je zogenaamde 'dader'.
Een echte dader daarentegen, zoals gebleken is uit de bewijzen die de Watchtower zelf heeft aangebracht bij de Australische Commissie, wordt dan weer niet altijd uitgesloten of aangegeven bij autoriteiten. Jeetje... Dank je om voor mij weer te bevestigen dat ik de goeie keuze heb gemaakt om na een jaar te stoppen met mijn studie bij de JG.
En ja, iemand waarbij het zelfs zover moet komen dat uitsluiting volgt, maakt zich schuldig aan een grove zonde. Ofwel is de dader van die zonde. Zo iemand doet zijn familie doorgaans groot verdriet aan. Als jouw kind steelt en achter de tralies belandt doet het jou eveneens verdriet aan, zoiets wil je namelijk helemaal niet.
Iemand die gewoon niet meer gelooft wordt nooit uitgesloten! En is evenmin een dader van zonde.
En wat willen we nu? Uitsluiting is harteloos, maar een pedofiel die berouw heeft, wat doen we daarmee? Ik ben benieuwd wat je antwoord is.
Daarnaast ken ik genoemde zaak inhoudelijk niet en jij waarschijnlijk evenmin. Misschien betreft het iemand die misbruik heeft gemaakt van goed vertrouwen en zich slechts een tijdlang heeft voorgedaan als Christen, uitsluitend om zijn eigen lusten bot te vieren, iets dat in zo'n gemeente niet ondenkbaar is.
Het kan ook gaan om iemand met pedofiele neigingen, vervolgens zondigt, maar toch aangeeft berouw te hebben. Zo iemand moet daarna in de gaten gehouden worden in contacten met kinderen en komt voor geen enkel voorrecht meer in aanmerking. Toch bepaalt God zelf dat het liefdeloos zou zijn bij getoond berouw zo iemand niet terug te nemen. Wat is er aan die Bijbelse gedragslijn naar jouw gevoel verkeerd?
[ Bericht 6% gewijzigd door Exrudis op 21-12-2016 21:04:45 ]
De vraag is dan natuurlijk altijd: wat is berouw? En is een ouderling in staat om daarover te oordelen?quote:
[..]
Nee, de ouderling heeft uitsluitend de taak bij slecht gedrag de zaak te onderzoeken en vast te stellen wat er aan de hand is. Blijkt dat een ernstig geval, dan is de vraag of er berouw wordt getoond en er vergeving door God volgt.
Slechte vergelijking, want je vergelijkt mensen die worden uitgesloten weer met misdadigers etc.quote:
Als jouw kind steelt en achter de tralies belandt doet het jou eveneens verdriet aan, zoiets wil je namelijk helemaal niet.
Maar klopt, ik zou er pijn van hebben moest mijn kind in de gevangenis belanden. Maar ik ben er ook van overtuigd dat mijn kind even veel pijn zal ervaren. Het leven in de gevangenis (of het leven als uitgeslotene) is namelijk ook helemaal geen pretje. Beide partijen lijden dus.
Dus als ik tegen een ouderling zeg: "ik geloof niet dat het besturende lichaam de getrouwe en beleidvolle slaaf is en ik geloof dat Jezus God is", dan word ik volgens jou niet uitgesloten?quote:
Iemand die gewoon niet meer gelooft wordt nooit uitgesloten!
Interessante vraag! Maar opnieuw hier wel de wedervraag: wie beoordeelt of iemand berouw heeft?quote:
En wat willen we nu? Uitsluiting is harteloos, maar een pedofiel die berouw heeft, wat doen we daarmee? Ik ben benieuwd wat je antwoord is.
Los daarvan ben ik iemand die vind dat iedereen een tweede kans moet krijgen. Ik kan dus zeker begrijpen dat die persoon terug welkom is in de gemeente, mits voorwaarden eventueel.
Het goede nieuws is dat de hele zaak uitgezonden is geweest in Australië en bijgevolg ook online te bekijken valt. Inclusief interviews/getuigenissen van broeders. Dus je kan de zaak wel inhoudelijk leren kennen, zoals ik heb gedaan. Het heeft mij namelijk doen inzien dat ik geen lid kan zijn van een organisatie die zo omgaat met kindermisbruik.quote:
Daarnaast ken ik genoemde zaak inhoudelijk niet en jij waarschijnlijk evenmin. Misschien betreft het iemand die misbruik heeft gemaakt van goed vertrouwen en zich slechts een tijdlang heeft voorgedaan als Christen, uitsluitend om zijn eigen lusten bot te vieren, iets dat in zo'n gemeente niet ondenkbaar is.
Daarnaast gaat het over zakEN. Meervoud dus, aangezien het gaat om 1006 gevallen van kindermisbruik sinds de jaren '50 waarvan er geen enkele is aangegeven bij de autoriteiten. Waarbij trouwens ook broeders die bekend hebben, maar toch niet uitgesloten zijn geweest of waarbij het misbruik dus niet gemeld is. En deze zaken komen allemaal uit de gegevens van JG zelf wat wordt bevestigd door Geoffrey Jackson, die ook is komen getuigen.
Wat is er naar mijn gevoel verkeerd? Ten eerste moet een misbruiker gemeld worden bij de autoriteiten. Dit wordt niet gedaan (zie opnieuw de 1006 meldingen van Australië). De politie/parket/etc moet dan maar afhandelen of iemand schuldig is of niet.quote:
Het kan ook gaan om iemand met pedofiele neigingen, vervolgens zondigt, maar toch aangeeft berouw te hebben. Zo iemand moet daarna in de gaten gehouden worden in contacten met kinderen en komt voor geen enkel voorrecht meer in aanmerking. Toch bepaalt God zelf dat het liefdeloos zou zijn bij getoond berouw zo iemand niet terug te nemen. Wat is er aan die Bijbelse gedragslijn naar jouw gevoel verkeerd?
"Iemand met pedofiele neigingen die vervolgens zondigt" (een kindermisbruiker dus met andere woorden) zal 9/10 in de gevangenis belanden (moest dit gemeld worden).
Opnieuw ook weer: wat is berouw en wie beoordeelt dat? Het is wel erg makkelijk voor een dader (deze keer wel het goede woord, vind ik
) om te zeggen dat hij/zij berouw heeft, zodat hij/zij gewoon kan verder doen met het misbruik? Wat als het slachtoffer bijvoorbeeld aangeeft dat hij/zij niet wil dat de dader in de gemeente rondloopt, zodat het slachtoffer telkens opnieuw wordt herinnerd aan de feiten? Ik wil graag de vraag terugstellen eigenlijk:
Het kan ook gaan om iemand die een kind heeft misbruikt. Het kind gaat vervolgens naar de ouders en die gaan naar de ouderlingen om dit te melden. Het kind is 1 getuige (zoals vaak het geval bij kindermisbruik uiteraard) en de dader blijft volhouden dat hij niets heeft gedaan. Bijgevolg wordt de dader volgens de Bijbelse principes die gehanteerd worden niet uitgesloten en ook niet gemeld bij autoriteiten.
Wat is er aan die Bijbelse gedragslijn naar jouw gevoel verkeerd?
- Je vraag is terecht. God komt niet zelf naar beneden om uitspraak te doen, terwijl het voor een mens moeilijk is in het hart van een ander te kijken.quote:
[..]
De vraag is dan natuurlijk altijd: wat is berouw? En is een ouderling in staat om daarover te oordelen?
[..]
Slechte vergelijking, want je vergelijkt mensen die worden uitgesloten weer met misdadigers etc.
Maar klopt, ik zou er pijn van hebben moest mijn kind in de gevangenis belanden. Maar ik ben er ook van overtuigd dat mijn kind even veel pijn zal ervaren. Het leven in de gevangenis (of het leven als uitgeslotene) is namelijk ook helemaal geen pretje. Beide partijen lijden dus.
[..]
Dus als ik tegen een ouderling zeg: "ik geloof niet dat het besturende lichaam de getrouwe en beleidvolle slaaf is en ik geloof dat Jezus God is", dan word ik volgens jou niet uitgesloten?
[..]
Interessante vraag! Maar opnieuw hier wel de wedervraag: wie beoordeelt of iemand berouw heeft?
Los daarvan ben ik iemand die vind dat iedereen een tweede kans moet krijgen. Ik kan dus zeker begrijpen dat die persoon terug welkom is in de gemeente, mits voorwaarden eventueel.
Aan de hand van specifieke vragen en vooral ook wat de persoon zelf aangeeft zou dat berouw moeten blijken. Daarbij wel de vraag wat het voor een mens voor nut heeft een spel te spelen en God proberen in de maling te nemen.
- Inderdaad hebben ouder zowel als kind, pijn. Geen twijfel.
En ja, de vergelijking gaat wat mank. Maar iemand die uiteindelijk wordt uitgesloten heeft in Gods ogen niet zomaar een zonde, maar een grove zonde begaan. Wij mensen kunnen wat betreft enkele van die zonden soms een andere kijk hebben dan God.
- Als jij tegen een ouderling zegt "ik geloof niet dat het besturende lichaam de getrouwe en beleidvolle slaaf is en ik geloof dat Jezus God is", zul je niet worden uitgesloten.
Op grond van welk Bijbels beginsel zou dat ook?
- Die ouderling heeft van God de taak opgedragen gekregen te beoordelen of iemand berouw heeft. Wil je er ondersteunend Schriftmateriaal voor?
En ja, net als God vind ik met jou dat iedereen een tweede kans moet krijgen.
Er wordt niet meer en niet minder geprobeerd de Bijbelse richtlijn uit te voeren.quote:
[..]
Het goede nieuws is dat de hele zaak uitgezonden is geweest in Australië en bijgevolg ook online te bekijken valt. Inclusief interviews/getuigenissen van broeders. Dus je kan de zaak wel inhoudelijk leren kennen, zoals ik heb gedaan. Het heeft mij namelijk doen inzien dat ik geen lid kan zijn van een organisatie die zo omgaat met kindermisbruik.
Daarnaast gaat het over zakEN. Meervoud dus, aangezien het gaat om 1006 gevallen van kindermisbruik sinds de jaren '50 waarvan er geen enkele is aangegeven bij de autoriteiten. Waarbij trouwens ook broeders die bekend hebben, maar toch niet uitgesloten zijn geweest of waarbij het misbruik dus niet gemeld is. En deze zaken komen allemaal uit de gegevens van JG zelf wat wordt bevestigd door Geoffrey Jackson, die ook is komen getuigen.
[..]
Wat is er naar mijn gevoel verkeerd? Ten eerste moet een misbruiker gemeld worden bij de autoriteiten. Dit wordt niet gedaan (zie opnieuw de 1006 meldingen van Australië). De politie/parket/etc moet dan maar afhandelen of iemand schuldig is of niet.
"Iemand met pedofiele neigingen die vervolgens zondigt" (een kindermisbruiker dus met andere woorden) zal 9/10 in de gevangenis belanden (moest dit gemeld worden).
Opnieuw ook weer: wat is berouw en wie beoordeelt dat? Het is wel erg makkelijk voor een dader (deze keer wel het goede woord, vind ik
Ik wil graag de vraag terugstellen eigenlijk:
Het kan ook gaan om iemand die een kind heeft misbruikt. Het kind gaat vervolgens naar de ouders en die gaan naar de ouderlingen om dit te melden. Het kind is 1 getuige (zoals vaak het geval bij kindermisbruik uiteraard) en de dader blijft volhouden dat hij niets heeft gedaan. Bijgevolg wordt de dader volgens de Bijbelse principes die gehanteerd worden niet uitgesloten en ook niet gemeld bij autoriteiten.
Wat is er aan die Bijbelse gedragslijn naar jouw gevoel verkeerd?
Hadden de autoriteiten bij wet vastgelegd dat dergelijke gevallen moeten worden aangegeven, dan zou dat zijn gebeurd.
Alleen is dat niet zo. Maar je ziet één ding over het hoofd: ouderlingen nemen niet de taak, verantwoording en keuze weg die bij de ouders hoort.
De ouderlingen handelen slechts af wat de Bijbel hen voorschrijft. De ouders zijn uiteraard vrij om de zaak aan te geven, iets wat ik persoonlijk zelf zou overwegen te doen. Maar ik zou wel voorafgaand contact willen hebben met de dader.
Verder is elk geval van kindermisbruik er één teveel en totaal walgelijk. Ik heb de film verder niet gezien, maar bij berouw hoeft, nee kan er niet eens worden uitgesloten.
Misbruik komt veel voor. Binnen andere kerken is het zelfs schering en inslag; hier komt het zover ik weet sporadisch voor. Ik ken één geval van een broer van een goede vriendin. Ik dacht dat ook daar niet werd uitgesloten, maar ik snap werkelijk niet wat die lui bezielt. Het gevolg is dat je als man zonder vieze bedoelingen beter met geen kind gaat praten dan dat van jezelf; dank je wel, denk ik dan.
Ik weet verder niet hoe in het geval van pijnlijke confrontaties met de situatie wordt omgegaan. Ik verwacht dat de dader moet uitwijken naar elders, maar dan moet de nieuwe gemeente daar nadrukkelijk van op de hoogte worden gebracht.
Wat betreft je laatste vraag, wat te doen met slechts één getuige die bovendien minderjarig is?
Ik neem aan dat primair het kind in bescherming wordt genomen, het is per slot de zwakkere en kinderen liegen meestal niet als ze heel specifiek allerhande zaken melden. Bij ontkenning kan een gedegen onderzoek door (meerdere) ouderlingen misschien niets opleveren. Bij twijfel zouden de ouderlingen moeten adviseren aangifte te doen, zodat een gespecialiseerd psycholoog onderzoek kan doen. Maar ook dat blijft een taak van de ouders.
[ Bericht 2% gewijzigd door Exrudis op 21-12-2016 22:03:12 ]
Ik ga de filmpjes hier nu niet posten, dat heb ik al genoeg gedaan in het JG topic. Maar de JG's hebben het afgelopen jaar de duimschroeven aangedraaid wat betreft excommunicatie.
In twee video's in zeer korte tijd die aan alle JG's getoond zijn worden situaties geschetst waar een late tiener die gedoopt is wordt uitgesloten vanwege een zonde (in een geval gind het om een meisje dat een niet JG vriendje had en sex voor het huwelijk heeft gehad).
In beide gevallen mocht het kind niet meer thuis blijven wonen en namen de ouders zelfs de telefoon niet meer op als het kind belde, en werden sms'jes niet beantwoord.
Let wel: Je hebt het hier over kinderen die als jonge tiener (13 - 14 jaar of jonger) worden gedoopt zonder dat ze echt 100% kunnen beseffen wat voor gevolgen deze beslissing kan hebben.
Als ze dus een paar jaar later erachter komen dat ze toch geen JG willen zijn, dan moeten ze dat betalen met een totale afsnijding van iedereen die hun lief is. Dus niet alleen hun vrienden in de gemeente, maar ook hun eigen ouders, broers en zussen etc.
En dat vanwege de 'grove zonde' van sex voor het huwelijk.
Exrudis mag zich in zo veel bochten wringen als hij wil, er is NIKS dat dit soort gedrag goed praat. Geen enkele almachtige goede god zou dit verwachten van ouders.
Weet je wat, ik plaats het filmpje toch nog een keer:
[ Bericht 0% gewijzigd door falling_away op 21-12-2016 21:53:46 ]
In twee video's in zeer korte tijd die aan alle JG's getoond zijn worden situaties geschetst waar een late tiener die gedoopt is wordt uitgesloten vanwege een zonde (in een geval gind het om een meisje dat een niet JG vriendje had en sex voor het huwelijk heeft gehad).
In beide gevallen mocht het kind niet meer thuis blijven wonen en namen de ouders zelfs de telefoon niet meer op als het kind belde, en werden sms'jes niet beantwoord.
Let wel: Je hebt het hier over kinderen die als jonge tiener (13 - 14 jaar of jonger) worden gedoopt zonder dat ze echt 100% kunnen beseffen wat voor gevolgen deze beslissing kan hebben.
Als ze dus een paar jaar later erachter komen dat ze toch geen JG willen zijn, dan moeten ze dat betalen met een totale afsnijding van iedereen die hun lief is. Dus niet alleen hun vrienden in de gemeente, maar ook hun eigen ouders, broers en zussen etc.
En dat vanwege de 'grove zonde' van sex voor het huwelijk.
Exrudis mag zich in zo veel bochten wringen als hij wil, er is NIKS dat dit soort gedrag goed praat. Geen enkele almachtige goede god zou dit verwachten van ouders.
Weet je wat, ik plaats het filmpje toch nog een keer:
[ Bericht 0% gewijzigd door falling_away op 21-12-2016 21:53:46 ]
Alpha kenny one
Het punt is dat de ouderlingen druk hebben gelegd om geen aangifte te doen en alles hebben proberen stil te houden, net als de RK kerk die jullie zo verachten (of misschien nog wel erger!). Dat is de hele reden van deze royal comission zaak.quote:
[..]
Er wordt niet meer en niet minder geprobeerd de Bijbelse richtlijn uit te voeren.
Hadden de autoriteiten bij wet vastgelegd dat dergelijke gevallen moeten worden aangegeven, dan zou dat zijn gebeurd.
Alleen is dat niet zo. Maar je ziet één ding over het hoofd: ouderlingen nemen niet de taak, verantwoording en keuze weg die bij de ouders hoort.
De ouderlingen handelen slechts af wat de Bijbel hen voorschrijft. De ouders zijn uiteraard vrij om de zaak aan te geven, iets wat ik persoonlijk zelf zou overwegen te doen. Maar ik zou wel voorafgaand contact willen hebben met de dader.
Verder is elk geval van kindermisbruik er één teveel en totaal walgelijk. Ik heb de film verder niet gezien, maar bij berouw hoeft, nee kan er niet eens worden uitgesloten.
Misbruik komt veel voor. Binnen andere kerken is het zelfs schering en inslag; hier komt het zover ik weet sporadisch voor. Ik ken één geval van een broer van een goede vriendin. Ik dacht dat ook daar niet werd uitgesloten, maar ik snap werkelijk niet wat die lui bezielt. Het gevolg is dat je als man beter met geen kind gaat praten dan die van jezelf; dank je wel, denk ik dan.
Niet voor niks hebben de JG's in Amerika in sommige rechtszaken schadevergoedingen moeten betalen van 13 Miljoen dollar (per rechtszaak)
Zoiets heb ik overigens ook persoonlijk mee gemaakt, Je kunt ontkennen wat je wil, maar dat zijn gewoon je oogekleppen.
Alpha kenny one
Hier moet je toch mee oppassen.. als je hier ook maar een klein beetje te veel over praat word je zeker wel uitgesloten vanwege 'afvalligen praat'quote:
[..]
- Als jij tegen een ouderling zegt "ik geloof niet dat het besturende lichaam de getrouwe en beleidvolle slaaf is en ik geloof dat Jezus God is", zul je niet worden uitgesloten.
Op grond van welk Bijbels beginsel zou dat ook?
Alpha kenny one
Ik heb niet graag dat er wordt gelogen, Exrudis. Dat is ook een zonde volgens God.quote:
- Als jij tegen een ouderling zegt "ik geloof niet dat het besturende lichaam de getrouwe en beleidvolle slaaf is en ik geloof dat Jezus God is", zul je niet worden uitgesloten.
Op grond van welk Bijbels beginsel zou dat ook?
Je zei eerder:
Ik geef voor jou even de definitie van 'afval' volgens JG:quote:
Wat beziet de Bijbel als ernstige vormen van zonde? Zulke overtredingen zijn hoererij, overspel, homoseksualiteit, hebzucht, afpersing, diefstal, liegen, dronkenschap, beschimping, spiritisme, moord, afgoderij, afval en het veroorzaken van verdeeldheid in de gemeente (1Kor 5:9-13; 6:9, 10; Tit 3:10, 11; Opb 21:8).
"Afval is het verzaken of verlaten van de aanbidding en dienst van God; in feite is het opstand tegen Jehovah God. Sommige afvalligen belijden God te kennen en te dienen, maar verwerpen leerstellingen of vereisten die in zijn Woord worden uiteengezet. Anderen beweren in de bijbel te geloven, maar verwerpen Jehovah’s organisatie."
Ik verwerp Jehovah's organisatie als ik zeg dat het besturende lichaam niet de slaaf is.
En ik verwerp een belangrijke leerstelling als ik zeg dat Jezus God is.
En voilà: ik ben uitgesloten... en jij liegt. Bij deze stopt mijn gesprek dan ook. Jammer dat je niet de waarheid wilt vertellen. Het haalt voor mij niets uit om mijn standpunt te vertellen als we niet eerlijk kunnen zijn.
Weer één die verbergt wat hij is. Leuk om een ander met slinkse gedoe in de maling te nemen. Doortrapt tot en met.quote:
[..]
Ik heb niet graag dat er wordt gelogen, Exrudis. Dat is ook een zonde volgens God.
Je zei eerder:
[..]
Ik geef voor jou even de definitie van 'afval' volgens JG:
"Afval is het verzaken of verlaten van de aanbidding en dienst van God; in feite is het opstand tegen Jehovah God. Sommige afvalligen belijden God te kennen en te dienen, maar verwerpen leerstellingen of vereisten die in zijn Woord worden uiteengezet. Anderen beweren in de bijbel te geloven, maar verwerpen Jehovah’s organisatie."
Ik verwerp Jehovah's organisatie als ik zeg dat het besturende lichaam niet de slaaf is.
En ik verwerp een belangrijke leerstelling als ik zeg dat Jezus God is.
En voilà: ik ben uitgesloten... en jij liegt. Bij deze stopt mijn gesprek dan ook. Jammer dat je niet de waarheid wilt vertellen. Het haalt voor mij niets uit om mijn standpunt te vertellen als we niet eerlijk kunnen zijn.
In post 78 merkt ie nog doodleuk op dat ie slechts "een jaar studie heeft", terwijl het in werkelijkheid gaat om iemand die allang meedraait en zich zelfs heeft laten dopen. Jak, wat een leugenaar.
Moet ik nu bij iedereen vragen wat de verborgen achtergrond van z'n vragen is?
Je maakt er bovendien een oneigenlijk en onfris spelletje van.
Je vroeg mij namelijk: “Dus als ik tegen een ouderling zeg: "ik geloof niet dat het besturende lichaam de getrouwe en beleidvolle slaaf is en ik geloof dat Jezus God is", dan word ik volgens jou niet uitgesloten?”
Welnu, dat antwoord is zonder meer ontkennend. Maar je tapt hier ineens uit een ander vat en begint over ‘afval’. Dat is even wat anders.
Bij afval speelt opstand en anderen achter je aantrekken.
Griezelige lui, die afvalligen. Dat selecteert zich als vanzelf uit en zo ook hier.
[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 21-12-2016 23:06:42 ]
Ok, gewoon om het uit te klaren. Ik ben echt nooit gedoopt en heb echt gewoon een jaar studie gehad. Mijn voorbeeld was ook gewoon dat: een voorbeeld. Ik heb geen idee waar je het ineens vandaan haalt dat ik een Getuige zou zijn geweest?quote:
[..]
Weer één die verbergt wat hij is. Leuk om een ander met slinkse gedoe in de maling te nemen. Doortrapt tot en met.
In post 78 merkt ie nog doodleuk op dat ie slechts "een jaar studie heeft", terwijl het in werkelijkheid gaat om iemand die allang meedraait en zich zelfs heeft laten dopen. Jak, wat een leugenaar.
Moet ik nu bij iedereen vragen wat de verborgen achtergrond van z'n vragen is?
Je maakt er bovendien een oneigenlijk en onfris spelletje van.
Je vroeg mij namelijk: “Dus als ik tegen een ouderling zeg: "ik geloof niet dat het besturende lichaam de getrouwe en beleidvolle slaaf is en ik geloof dat Jezus God is", dan word ik volgens jou niet uitgesloten?”
Welnu, dat antwoord is zonder meer ontkennend. Maar je tapt hier ineens uit een ander vat en begint over ‘afval’. Dat is even wat anders.
Bij afval speelt opstand en anderen achter je aantrekken.
Griezelige lui, die afvalligen. Dat selecteert zich als vanzelf uit en zo ook hier.
Afval is het ontkennen van de organisatie als zijnde Gods organisatie en het verwerpen van de leerstellingen van JG, zoals ik al aanhaalde vanuit de definitie die JG zelf geven. Anderen achter je aantrekken is een onderdeel van afvalligheid, maar niet de hoofdzaak, zie alweer de definitie.
Ik baseerde mijn voorbeeld (dat duidelijk genoeg was trouwens) op de gesprekken die ik met mijn leraar heb gehad over uitsluiting, de literatuur van JG en de talrijke voorbeelden online van mensen die zijn uitgesloten omdat ze niet meer geloven in de leerstellingen.
Je kan jezelf toch onmogelijk als liefdevol persoon zien als je zo haatvol reageert en liegt over zaken die zwart op wit staan? Jammer, echt jammer. Aanbidding van God kan veel mooier zijn dan dit gedoe.
Waar ben je allemaal mee bezig?quote:
[..]
Ok, gewoon om het uit te klaren. Ik ben echt nooit gedoopt en heb echt gewoon een jaar studie gehad. Mijn voorbeeld was ook gewoon dat: een voorbeeld. Ik heb geen idee waar je het ineens vandaan haalt dat ik een Getuige zou zijn geweest?
Afval is het ontkennen van de organisatie als zijnde Gods organisatie en het verwerpen van de leerstellingen van JG, zoals ik al aanhaalde vanuit de definitie die JG zelf geven. Anderen achter je aantrekken is een onderdeel van afvalligheid, maar niet de hoofdzaak, zie alweer de definitie.
Ik baseerde mijn voorbeeld (dat duidelijk genoeg was trouwens) op de gesprekken die ik met mijn leraar heb gehad over uitsluiting, de literatuur van JG en de talrijke voorbeelden online van mensen die zijn uitgesloten omdat ze niet meer geloven in de leerstellingen.
Je kan jezelf toch onmogelijk als liefdevol persoon zien als je zo haatvol reageert en liegt over zaken die zwart op wit staan? Jammer, echt jammer. Aanbidding van God kan veel mooier zijn dan dit gedoe.
In post 89 schrijf je: "En voilà: ik ben uitgesloten... en jij liegt".
Als gezegd, uitsluiting is uitsluitend mogelijk indien gedoopt. Dus, wat is het nu? Uitgesloten en dus gedoopt of slechts een jaar studie (post 78)? Je belazert de boel dus of je schrijft wartaal.
Ongeloof is en blijft niet hetzelfde als afval. Op het eerste staat nooit uitsluiting en dat is waar je naar informeerde. Je wilt mij vervolgens onterecht andere woorden toedichten, maar ik verzoek je dergelijke misleidende grapjes voortaan achterwege te laten.
Verder heb ik er een hekel aan als mensen zich anders voordoen dan ze zijn.
En wat zou een leraar van je weten over uitsluiting? En nee, niemand van de voorbeelden online (die oncontroleerbare virtuele wereld waar de meesten eenvoudig kunnen verbergen wie ze werkelijk zijn en wat hun achtergrond is) is uitgesloten enkel omdat ze niet meer geloven in de leerstellingen. Je kunt de betweter uithangen, maar doe je huiswerk maar eens opnieuw.
Ook bij Falling_Away blijkt nu kennelijk dat er iets anders speelde dan slechts het niet eens zijn met leerstellingen. In de post hierboven noemt hij sex voor het huwelijk. Dat was het dus i.c.m. het niet hebben van berouw, mag ik begrijpen als ook hij geen wartaal uitkraamt. Is dat zo dan heeft ook hij de kluit aardig zitten bedonderen tegenover anderen hier.
Je dacht dat ik even lief zou moeten reageren op bedriegers? Wat denk je wel wie je bent?
[ Bericht 7% gewijzigd door Exrudis op 22-12-2016 00:40:31 ]
Jeetje, opnieuw: waarom zo boos reageren? En ja, ik verwacht dat je liefdevol reageert. Iets met Jezus zijn voorbeeld volgen enzo.quote:
[..]
Waar ben je allemaal mee bezig?
In post 89 schrijf je: "En voilà: ik ben uitgesloten... en jij liegt".
Als gezegd, uitsluiting is uitsluitend mogelijk indien gedoopt. Dus, wat is het nu? Uitgesloten en dus gedoopt of slechts een jaar studie (post 78)? Je belazert de boel dus of je schrijft wartaal.
Ongeloof is en blijft niet hetzelfde als afval. Op het eerste staat nooit uitsluiting en dat is waar je naar informeerde. Je wilt mij vervolgens onterecht andere woorden toedichten, maar ik verzoek je dergelijke misleidende grapjes voortaan achterwege te laten.
Verder heb ik er een hekel aan als mensen zich anders voordoen dan ze zijn.
En wat zou een leraar van je weten over uitsluiting? En nee, niemand van de voorbeelden online (die oncontroleerbare virtuele wereld waar de meesten eenvoudig kunnen verbergen wie ze werkelijk zijn en wat hun achtergrond is) is uitgesloten enkel omdat ze niet meer geloven in de leerstellingen. Je kunt de betweter uithangen, maar doe je huiswerk maar eens opnieuw.
Ook bij Falling_Away blijkt nu kennelijk dat er iets anders speelde dan slechts het niet eens zijn met leerstellingen. In de post hierboven noemt hij sex voor het huwelijk. Dat was het dus i.c.m. het niet hebben van berouw, mag ik begrijpen als ook hij geen wartaal uitkraamt. Is dat zo dan heeft ook hij de kluit aardig zitten bedonderen tegenover anderen hier.
Je dacht dat ik even lief zou moeten reageren op bedriegers? Wat denk je wel wie je bent?
Het hele "En voilà: ik ben uitgesloten... en jij liegt" hoorde gewoon bij het voorbeeld. Ik had namelijk het hele voorbeeld in de ik-vorm geschreven, dus ik ging ervan uit dat het duidelijk was dat deze uitspraak ook bij dat voorbeeld hoorde. Ik vrees dat je bij het lezen hiervan misschien verblind was door wat je dacht te lezen? Mijn excuses als mijn wartaal, zoals jij het zo mooi uitdrukt, toch niet zo duidelijk was.
Ik wil jou helemaal geen andere woorden toedichten. Ik geef je enkel de definitie van afval volgens JG, waaronder ongeloof duidelijk valt. Als dat zo is, dan is dat zo hoor. Mij niet gelaten, maar geef dan gewoon toe wat er zwart op wit staat in jullie eigen definitie. Als je eerlijk bent, kunnen we gewoon verder praten. Ik wou oprecht naar je standpunten luisteren over de dingen die ervoor gezorgd hebben dat ik gestopt ben met mijn studie. Maar zoals ik ook bij mijn leraar (ja, ik bedoel dus mijn bijbelstudie leraar) merkte, wordt er meteen defensief gereageerd en andere mensen of andere religie's zwart gemaakt. Dan krijg je het hele 'de grote boze wereld' tegen ons-gedoe. En het is erg vermoeiend en onproductief om gesprekken te voeren met mensen die zichzelf als Calimero opstellen.
En ja, ik heb mijn huiswerk gemaakt. Het stoppen met de studie was namelijk geen makkelijke keuze voor me. En ja, er zijn voorbeelden van mensen die uitgesloten zijn omdat ze een kerstboom thuis hadden staan of bij hun standpunt bleven dat het besturende lichaam niet de slaaf is. Maar ach, dat zijn inderdaad maar die gekke afvalligen die je niet moet geloven, want ze zijn toch allemaal onder invloed van Satan.
Nee normale mensen vinden het volkomen normaal dat je mensen laat opdraaien voor iets wat een ander doet. Zo zegt God het en zo staat het ook in die geweldige bijbel.quote:
Zo vinden sommigen het ook extreem dat God zijn eigen zoon naar de aarde stuurde om zijn leven te geven ten behoeve van jou.
Dan moet je er maar even aan wennen dat Gods kijk op zaken een andere is dan die van jou.
Voorbeeldje:
Mozes is op de berg en het volk mort om een god Dus laat Aäron goud inzamelen en maakt een gouden kalf. Mozes komt beneden en wordt woest (smijt de door God zelf geschreven tafelen kapot. Onvoorstelbaar, maar goed, driftkoppen heb je overal.) Maar nu komt het. God is ook boos en laat de levieten door het kamp trekken die eventjes 3000 man doodslaan. Aäron, de man die niet eens in verweer kwam, de Israëlieten niet op ander gedachten probeerde te brengen en die het kalf zelf maakte, blijft buiten schot.
Een van de talloze voorbeelden van een verfoeilijke bijbelse moraal.
Jij staat bol van de aannames.. klopt helemaal niks van. Daarbij heb ik niet gezegd dat ik uitgesloten ben omdat ik niet meer geloof. Sterker nog ik ben helemaal niet uitgesloten. Ik weigerde jou eerder antwoord erop te geven omdat jij zo vaag bleef doen over je geloof (blader maar terug naar de link die ik eerder gaf, toen je nog Loekie was). Maar zelfs als niet-uigeslotene word ik door sommigen behandeld alsof ik er een ben (zelfs directe familie). Dit gedrag werd ook aangemoedigd op jullie laatste congres. (kan ik bewijzen)quote:
[..]
En wat zou een leraar van je weten over uitsluiting? En nee, niemand van de voorbeelden online (die oncontroleerbare virtuele wereld waar de meesten eenvoudig kunnen verbergen wie ze werkelijk zijn en wat hun achtergrond is) is uitgesloten enkel omdat ze niet meer geloven in de leerstellingen. Je kunt de betweter uithangen, maar doe je huiswerk maar eens opnieuw.
Ook bij Falling_Away blijkt nu kennelijk dat er iets anders speelde dan slechts het niet eens zijn met leerstellingen. In de post hierboven noemt hij sex voor het huwelijk. Dat was het dus i.c.m. het niet hebben van berouw, mag ik begrijpen als ook hij geen wartaal uitkraamt. Is dat zo dan heeft ook hij de kluit aardig zitten bedonderen tegenover anderen hier.
Je dacht dat ik even lief zou moeten reageren op bedriegers? Wat denk je wel wie je bent?
Ik gaf alleen het voorbeeld van het filmpje waarin ouders hun kind totaal afsnijden, het huis uit trappen en zelfs telefoontjes niet meer beantwoorden omdat dat kind (een tiener nog) sex voor het huwelijk had.
Als de JG;s niet zo harteloos waren wat betreft de excommunicatieregel weet ik 100% zeker dat er nauwelijks activisme zou zijn van 'afvalligen'. Dat commentaar zie je ook vaak terug in de filmpjes op Youtube.
[ Bericht 5% gewijzigd door falling_away op 22-12-2016 09:07:55 ]
Alpha kenny one
Op zich zou dit topic wel goed leesvoer zijn voor moslimhaters die ervan uitgaan dat alleen extremistische moslims kwaadaardig worden, aangezien de islam kwaadaardig van aard is. Hier zie je hetzelfde met een christen, dus wat zegt dat dan over het christendom?
Koude haat, woede, blinde verwijten... Gadverdamme, wat een ellende.
Koude haat, woede, blinde verwijten... Gadverdamme, wat een ellende.
Het hele OT gaat over jaloezie, verraad, haat, moord en overspel. Door God zelf worden er ruim 600.000 over de kling gejaagd. Nee je mag niet doodslaan van God maar in Richteren en Koningen worden er honderdduizenden met de hand omgebracht, mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden. Dubbele moraal tot en met. En je ziet dat deze verfoeilijke moraal overslaat op diegenen die de bijbel als waarheid aannemen. Die gaan alle geweld en ellende goedpraten. Dingen als Gods plan enzovoorts...quote:
Op zich zou dit topic wel goed leesvoer zijn voor moslimhaters die ervan uitgaan dat alleen extremistische moslims kwaadaardig worden, aangezien de islam kwaadaardig van aard is. Hier zie je hetzelfde met een christen, dus wat zegt dat dan over het christendom?
Koude haat, woede, blinde verwijten... Gadverdamme, wat een ellende.
Het christendom in Nederland is sowieso veranderd in een egocentrisch bolwerk waarbij naastenliefde alleen maar opgaat voor andere christenen.quote:
Op zich zou dit topic wel goed leesvoer zijn voor moslimhaters die ervan uitgaan dat alleen extremistische moslims kwaadaardig worden, aangezien de islam kwaadaardig van aard is. Hier zie je hetzelfde met een christen, dus wat zegt dat dan over het christendom?
Koude haat, woede, blinde verwijten... Gadverdamme, wat een ellende.
I wonder what it's all about
Jahaa maar dat is ook een doodzonde he? Buitenechtelijke seks is verschrikkelijk. Behalve voor David, die moordde en hoereerde er lustig op los en was toch "de man naar Gods hart".quote:
Ik gaf alleen het voorbeeld van het filmpje waarin ouders hun kind totaal afsnijden, het huis uit trappen en zelfs telefoontjes niet meer beantwoorden omdat dat kind (een tiener nog) sex voor het huwelijk had.
Weer een mooi voorbeeld van de bijbelse moraal.
Heb je weleens gelezen hoe Jezus reageerde op de groep Farizeeën? Denk je dat de term "witgekalkte doodgraven" vriendelijk overkwam?quote:
[..]
Jeetje, opnieuw: waarom zo boos reageren? En ja, ik verwacht dat je liefdevol reageert. Iets met Jezus zijn voorbeeld volgen enzo.
Het hele "En voilà: ik ben uitgesloten... en jij liegt" hoorde gewoon bij het voorbeeld. Ik had namelijk het hele voorbeeld in de ik-vorm geschreven, dus ik ging ervan uit dat het duidelijk was dat deze uitspraak ook bij dat voorbeeld hoorde. Ik vrees dat je bij het lezen hiervan misschien verblind was door wat je dacht te lezen? Mijn excuses als mijn wartaal, zoals jij het zo mooi uitdrukt, toch niet zo duidelijk was.
Ik wil jou helemaal geen andere woorden toedichten. Ik geef je enkel de definitie van afval volgens JG, waaronder ongeloof duidelijk valt. Als dat zo is, dan is dat zo hoor. Mij niet gelaten, maar geef dan gewoon toe wat er zwart op wit staat in jullie eigen definitie. Als je eerlijk bent, kunnen we gewoon verder praten. Ik wou oprecht naar je standpunten luisteren over de dingen die ervoor gezorgd hebben dat ik gestopt ben met mijn studie. Maar zoals ik ook bij mijn leraar (ja, ik bedoel dus mijn bijbelstudie leraar) merkte, wordt er meteen defensief gereageerd en andere mensen of andere religie's zwart gemaakt. Dan krijg je het hele 'de grote boze wereld' tegen ons-gedoe. En het is erg vermoeiend en onproductief om gesprekken te voeren met mensen die zichzelf als Calimero opstellen.
En ja, ik heb mijn huiswerk gemaakt. Het stoppen met de studie was namelijk geen makkelijke keuze voor me. En ja, er zijn voorbeelden van mensen die uitgesloten zijn omdat ze een kerstboom thuis hadden staan of bij hun standpunt bleven dat het besturende lichaam niet de slaaf is. Maar ach, dat zijn inderdaad maar die gekke afvalligen die je niet moet geloven, want ze zijn toch allemaal onder invloed van Satan.
Het gebruik van een vooropgezette val i.c.m. het geven van onjuiste info, dat beoordeel ik als slecht. En je maakt mij en passent nog even onterecht voor leugenaar (daarmee ga je zelfs uit van kwade opzet, dus besef wel wat je zelf schrijft) uit en al in je post 89.
Maar goed, ik aanvaard je excuus en laten we er maar van uitgaan dat je het allemaal anders hebt bedoeld dan geschreven. Zand erover.
Maar nee, ik blijf bij mijn standpunt. Ik denk dat je het niet meer geloven in leerstellingen (daar vroeg je mij om) en het brengen van een 'valse leer' met elkaar verwart. Het laatste is aktief van karakter en zo iemand is Bijbels gezien inderdaad geen getuige meer van JHWH; hij getuigt dan namelijk van iets anders.
En ja, je zult er wellicht aan moeten wennen dat ook bij JG fouten worden gemaakt en er net als daarbuiten zo nu en dan mensen met psychische storingen voorkomen. Maar laten we wel even fair zijn in onze benadering, als jij spreekt van 1006 gevallen sinds de jaren 50, dan komt dat uit op een gemiddelde van 15 gevallen per jaar. Momenteel zijn er in Australië zo'n 70.000 praktiserende JG (dat is nog exclusief de niet praktiserenden die wel in de statistiek worden opgenomen en waar doorgaans de problemen ontstaan, het totaal zou dus de 70.000 een eind overtreffen); wat denk je hoe het gemiddelde ligt in de 'wereld' er buiten?
Lees maar eens op de site van het Ministerie van Volksgezondheid, daar wordt verwezen naar het onderzoek van Drayer; er zou in dit land één op de drie (!) vrouwen voor hun zestiende met seksueel misbruik in hun jeugd te maken hebben gehad (http://www.huiselijkgewel(...)ik/feiten-en-cijfers).
Dat is dus een mega veelvoud. Zo komt de beschuldiging nogal tendentieus en oneigenlijk over, het ligt namelijk in geen enkele verhouding met de wereld daarbuiten.
Dan zou denk ik eerder een compliment over het onderwijs bij JG op zijn plaats zijn, omdat daardoor de cijfers sterk in positieve zin afwijken van het gemiddelde.
Is het dus niet zo dat wat afvalligen ook hier doen, is te trachten de werkelijkheid te verdraaien in andermans nadeel, voorstellen alsof er weet ik niet aan de hand is, terwijl de werkelijkheid precies anders ligt? Trap daar toch niet in.
Het is mij nog steeds niet duidelijk om welke reden je met die studie bent gestopt. Waarin wijkt JG van de Bijbelse richtlijnen af dan, volgens jou?
[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 22-12-2016 15:32:25 ]
