In het kader van de uitslag van de Amerikaanse presidentsverkiezingen wil ik graag een poging doen om de groeiende ontevredenheid onder een deel van de Westerse samenleving in een theoretisch kader te vatten en te verklaren. Voor mij is het geen onbekend fenomeen, het is alleen wel veel meer aanwezig en beslissend dan ik voor mogelijk had kunnen houden. Ik speelde al langer met de gedachte om erover te schrijven, dat is er met deze presidentsverkiezingen dus van gekomen.
Ik merk zelf dat er veel onbegrip bestaat wat betreft de boosheid van deze groep blanke autochtonen woonachtig in het ontwikkelde Westen. Dat roepen ze gedeeltelijk over zichzelf af omdat het vaak niet de meest genuanceerde types zijn, en ze moeite hebben om aan anderen precies te duiden wat hen nu eigenlijk dwarszit. Ze maken er geen geheim van dat ze het liefst ophouden met alle ontwikkelingshulp, vluchtelingen rechtsomkeert zien gaan en hun eigen sociale zekerheid boven alles behouden moet blijven. Dat klinkt op het eerste gezicht wat onredelijk. Zij zijn immers onderdeel van de groep die er het globaal gezien het beste voorstaat; de Westerse autochtoon. Waarom maken ze er dan zo’n probleem van als het land waar ze in wonen vluchtelingen opneemt, of de pensioensleeftijd verhoogt? Wat ik er zelf uit destilleer is een poging tot behoud van hun positie. Zij zien hun eigen welvaart afbrokkelen en tegelijkertijd de(/HUN) overheid geld/aandacht besteden aan groepen mensen waar ze zichzelf niet mee kunnen identificeren en met moeite empathie voor kunnen opwekken. In hun ogen worden ze dus onrechtvaardig behandeld en daarom zijn ze boos op de regering.
Echter is dat niet het hele verhaal. Want in bovenstaande alinea worden eigenlijk slechts gevolgen van één kernoorzaak genoemd; de globalisering. Het is namelijk de globalisering die de positie van de (vaak laagopgeleide) autochtone Westerling ondermijnt. Hieronder zal ik proberen uit een te zetten hoe dat in mijn ogen heeft kunnen gebeuren.
Ten eerste een antwoord op de vraag wanneer deze globalisering begon. Mijn inziens was de beweging al langer gaande, maar kreeg deze pas echt betekenis voor de autochtone Westerling toen de Sovjet-Unie uit elkaar viel. Waarna het kapitalistische systeem als winnaar uit de ideologische strijd kwam. Dit leidde in het Westen tot het “afschudden van de ideologische veren” bij veel linkse centrumpartijen. Een strategie die ze tot voor kort geen windeieren legde, maar hun steun aan de positie van de arbeider wel heeft doen verminderen. Economische groei werd de nieuwe prioriteit, ook bij links.
Nu zorgde de nieuwe oppermachtigheid van het kapitalisme in de wereld ook voor een ander (niet heel verwonderlijk) fenomeen; de opmars van internationale handel en de verplaatsing van productie naar lagelonenlanden. Een trend die we op dit moment nog steeds waarnemen. Dit is mijn inziens dat wat de positie van de Westerse arbeider definitief de das om heeft gedaan. Niet omdat zij nu moeten concurreren met mensen in lagelonenlanden (niettemin van belang, maar voor dit betoog niet relevant) maar omdat het bedrijven een machtspositie geeft ten opzichte van democratische overheden. Vroeger was een bedrijf voor zijn productie veel meer gebonden aan een overheid, tegenwoordig vertrekken ze direct naar een ander land als ze daar betere voorwaarden wordt aangeboden.
Dit is een probleem, omdat de overheid een van de weinige instituten is die de burger/arbeider op directe, laagdrempelige wijze kan beïnvloeden om zijn omgeving aan te passen aan zijn wensen. De macht van dit instituut is nu ingedampt, doordat de overheid in de onderhandelingen met het (internationale) bedrijfsleven nu ook te luisteren heeft naar dat bedrijfsleven. De overheid is als democratisch instituut in feite geïnfiltreerd door grote bedrijven die nu hun eigen voorwaarden stellen, en de democratie heeft daarmee aan waarde verloren. Dat maakt dat veel mensen het vertrouwen in de politiek en politici verliezen. De burger die voor veel van zijn sociaaleconomische positie afhankelijk is van de sociale voorzieningen ziet deze worden afgebroken. En wanneer de burger stemt op politici die deze trend beloven om te keren komt hij/zij van een koude kermis thuis, omdat ook die politici gebonden zijn aan de tucht van de internationale handel en zo nooit hun beleid door kunnen voeren. De onvrede die door deze tanende macht van de democratie ontstaat is volgens mij de oorzaak van de opkomst van populistische partijen in het Westen. En het gelijktrekken van deze machtsverhoudingen is volgens mij de enige mogelijkheid om die trend te stoppen.
Volgens de heersende gedachtes kan dat op twee manieren; óf iedereen trekt zich terug uit elke internationale handel en bemoeit zich met z’n eigen zaken, óf we vormen een wereldregering en stellen op die manier de democratie en het bedrijfsleven weer aan elkaar gelijk. Beide manieren zijn echter niet zaligmakend, het één is een recept voor conflicten tussen landen en het ander is een recept voor conflicten tussen staten. Het eerste zie ik liever nooit gebeuren, het tweede ga ik waarschijnlijk niet meer meemaken. Op het eerste gezicht is het een gebed zonder eind, maar ik denk dat er wel een antwoord op gevonden kan worden.
Ga maar na; het verschil in macht (en het begin van deze problematiek) is ontstaan toen het internationale bedrijfsleven greep kreeg op de democratie. Het als het ware infiltreerde. Is het dan geen idee om ditzelfde proces toe te passen, maar dan de andere kant op? Dat we, als tegenwicht aan de internationale marktucht waar overheden zich aan moeten houden, we een democratisch geluid binnen een multinational mogelijk maken? Zoiets kan op verschillende manieren, en hoeft absoluut geen heftige ingreep te zijn. De grootste internationaal opererende bedrijven zijn bijvoorbeeld vaak naamloze vennootschappen. Een aandeel daarvan is voor iedereen te koop. Als een overheid werknemers zou aanmoedigen/subsidiëren (of liever nog de werknemers zelf) om een democratisch werknemersorgaan op te richten dat op basis van een aandelenkapitaal stemrecht heeft binnen de onderneming ben je er in feite al. Machtsverschil weggevaagd en conflict opgelost.
Hebben jullie hier weleens over nagedacht, en wat zou jou oplossing zijn? Ik ben benieuwd.
Zodra de hedgefondsen er massaal op gaan duiken als er iets gebeurtquote:Op vrijdag 2 december 2016 08:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Volgend jaar? Wat wil je daar op inzetten?
Dat kan zijn Italië die uit de euro gaat of stijgende rentes die de schulden in het zuiden onhoudbaar gaan maken
Maar je gaat dus echt voor het klappen van de euro in 2017?quote:Op vrijdag 2 december 2016 08:25 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
Zodra de hedgefondsen er massaal op gaan duiken als er iets gebeurt
Dat kan zijn Italië die uit de euro gaat of stijgende rentes die de schulden in het zuiden onhoudbaar gaan maken
Dat zal heel wat boze blanke arbeiders opleveren inderdaad.
hier wordt ik nu boos van en zou dan op de PVV stemmen
dat geld is voor zorgkosten en woningbouw van huurwoningen
quote:Cursus Sexchakra
HEEMSHERK - Ambtenaren van de gemeente Heemskerk hebben de afgelopen jaren dure 'spirituele cursussen' gevolgd op de kosten van de baas. En dat terwijl er moest worden bezuinigd. Dat blijkt uit onderzoek van het Noordhollands Dagblad.
Sinds 2012 kunnen ambtenaren cursussen volgen bij opleidingsinstituut ITIP. Inmiddels zijn de kosten opgelopen tot meer dan 422.000 euro.
[ Bericht 13% gewijzigd door michaelmoore op 02-12-2016 11:42:23 ]
Hoe weet je dat? Ze kunnen nu zelfs nog niet voorspellen wat er precies gaat gebeuren als de Brexit door gaat. Is allemaal gebaseerd op angst politiek.quote:Op vrijdag 2 december 2016 08:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar je gaat dus echt voor het klappen van de euro in 2017?
Dat zal heel wat boze blanke arbeiders opleveren inderdaad.
Ik denk dat er wel wat ergere dingen te vinden zijn dan dit. Spirituele cursussen zijn nou juist iets waar de ambtenaren in de samenleving in het geheel wel wat aan heeft.quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)skerk_prijzig__.html
hier wordt ik nu boos van en zou dan op de PVV stemmen
dat geld is voor zorgkosten en woningbouw van huurwoningen
[..]
Met de Brexit heeft het niets te maken. Echter als de Euro valt, dan betekent dat dat we flinke chaos zullen hebben in Europa. Dat heeft sociale en economische weerslag, vooral voor degenen die het toch al zwaar hebben. De boze, blanke arbeiders bijvoorbeeld...quote:
[..]
Hoe weet je dat? Ze kunnen nu zelfs nog niet voorspellen wat er precies gaat gebeuren als de Brexit door gaat. Is allemaal gebaseerd op angst politiek.
Waar baseer je het op dat er dan flinke chaos zal komen? Gaat denk ik wel mee vallen. En economisch gezien zullen we er waarschijnlijk weinig op achteruit gaat. Zoals ik al aangaf het is vooral fear mongering van de pro EU mensen die hun projektje niet in rook willen zien opgaan.quote:
[..]
Met de Brexit heeft het niets te maken. Echter als de Euro valt, dan betekent dat dat we flinke chaos zullen hebben in Europa. Dat heeft sociale en economische weerslag, vooral voor degenen die het toch al zwaar hebben. De boze, blanke arbeiders bijvoorbeeld...
Omdat wanneer het allemaal stabiel blijft de Euro natuurlijk niet zal klappen.quote:
[..]
Waar baseer je het op dat er dan flinke chaos zal komen?
De Euro klapt pas als er een flinke crisis uitbreekt, dat gaan we gewoon merken. Dat aspect negeren is nogal naïef...quote:Gaat denk ik wel mee vallen. En economisch gezien zullen we er waarschijnlijk weinig op achteruit gaat. Zoals ik al aangaf het is vooral fear mongering van de pro EU mensen die hun projektje niet in rook willen zien opgaan.
Fair enough. Maar laat die crisis maar komen. Wat er nu gebeurt is het inspuiten van een junk met heroine elke maand. Hoe lang is dat houdbaar denk je?quote:
[..]
Omdat wanneer het allemaal stabiel blijft de Euro natuurlijk niet zal klappen.
[..]
De Euro klapt pas als er een flinke crisis uitbreekt, dat gaan we gewoon merken. Dat aspect negeren is nogal naïef...
Dan is die overdosis aanbieden verstandiger denk je?quote:
[..]
Fair enough. Maar laat die crisis maar komen. Wat er nu gebeurt is het inspuiten van een junk met heroine elke maand. Hoe lang is dat houdbaar denk je?
Die crisis gaat toch komen hoe je het wendt of keert. We moeten op een of andere manier van de schuldenberg af. Of er moet een enorme ingrijpende verandering komen in het systeem. Zo doorgaan is in ieder geval geen goeie oplossing omdat het de klap alleen maar groter gaat maken en het enorm veel ongunstige neveneffecten heeft.quote:
[..]
Dan is die overdosis aanbieden verstandiger denk je?
Er komt ongetwijfeld wel weer een crisis, hoewel we hier nu lekker in de hoogconjunctuur zitten.quote:
[..]
Die crisis gaat toch komen hoe je het wendt of keert.
In landen als Nederland en Duitsland is de rijksbegroting redelijk in evenwicht en worden ook weer schulden afgelost. Maar een gigantische crisis zal de schuldenberg zeker niet doen verdwijnen, in tegendeel zelfs...quote:We moeten op een of andere manier van de schuldenberg af. Of er moet een enorme ingrijpende verandering komen in het systeem. Zo doorgaan is in ieder geval geen goeie oplossing omdat het de klap alleen maar groter gaat maken en het enorm veel ongunstige neveneffecten heeft.
Je hebt de laatste uitzending van Tegenlicht niet gezien neem ik aan? Dat we een enorme schuldenbubbel hebben mondiaal gezien lijkt me niet te ontkennen. En aangezien alles met elkaar verbonden is tegenwoordig is het fijn als je als land je rijksbegroting op orde is maar als er 1 bank valt dan heb je daar niet zoveel meer aan aangezien je dan een domino effect krijgt.quote:
[..]
Er komt ongetwijfeld wel weer een crisis, hoewel we hier nu lekker in de hoogconjunctuur zitten.
[..]
In landen als Nederland en Duitsland is de rijksbegroting redelijk in evenwicht en worden ook weer schulden afgelost. Maar een gigantische crisis zal de schuldenberg zeker niet doen verdwijnen, in tegendeel zelfs...
Het ligt eraan wat de oplossingen gaan zijn voor de komende giga crisis natuurlijk. We kunnen het namelijk niet meer zo oplossen als dat we nu gedaan hebben. Nog meer geld creeeren en er tegen aan smijten. Er moeten dus nieuwe oplossingen komen.
Gewoon een jubeljaar invoerenquote:
[..]
Je hebt de laatste uitzending van Tegenlicht niet gezien neem ik aan? Dat we een enorme schuldenbubbel hebben mondiaal gezien lijkt me niet te ontkennen. En aangezien alles met elkaar verbonden is tegenwoordig is het fijn als je als land je rijksbegroting op orde is maar als er 1 bank valt dan heb je daar niet zoveel meer aan aangezien je dan een domino effect krijgt.
Het ligt eraan wat de oplossingen gaan zijn voor de komende giga crisis natuurlijk. We kunnen het namelijk niet meer zo oplossen als dat we nu gedaan hebben. Nog meer geld creeeren en er tegen aan smijten. Er moeten dus nieuwe oplossingen komen.
AEX / Zou een Jubeljaar een oplossing zijn?
![Steve Keen on BBC HARDtalk [good sync]](https://i.ytimg.com/vi/rGkmgnprrIU/0.jpg)
Ik ben er niet zo van overtuigd dat er op korte termijn een gigacrisis gaat komen.quote:
[..]
Je hebt de laatste uitzending van Tegenlicht niet gezien neem ik aan? Dat we een enorme schuldenbubbel hebben mondiaal gezien lijkt me niet te ontkennen. En aangezien alles met elkaar verbonden is tegenwoordig is het fijn als je als land je rijksbegroting op orde is maar als er 1 bank valt dan heb je daar niet zoveel meer aan aangezien je dan een domino effect krijgt.
Het ligt eraan wat de oplossingen gaan zijn voor de komende giga crisis natuurlijk. We kunnen het namelijk niet meer zo oplossen als dat we nu gedaan hebben. Nog meer geld creeeren en er tegen aan smijten. Er moeten dus nieuwe oplossingen komen.
Dat is altijd zo voor een gigacrisisquote:Op vrijdag 2 december 2016 14:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik ben er niet zo van overtuigd dat er op korte termijn een gigacrisis gaat komen.
http://www.telegraaf.nl/p(...)utm_campaign=twitterquote:Heimwee naar het brievenbustouwtje lost niets op
In een land waar werkeloze vijftigplussers op de arbeidsmarkt als overprijsde oude meuk ‘onbemiddelbaar’ worden verklaard, was het verfrissend om woensdagavond bij De Wereld Draait Door de bezielde, uit z’n hoofd speechende Jan Terlouw (85) te zien.
Hij was er uitgenodigd omdat hij die respectabele leeftijd had bereikt en nog niet uitgeschreven is. Dat geldt dus als een rariteit, in dit klimaat waarin oud gelijk staat aan incompetent en uitgerangeerd. Terlouw nam ons terug naar zijn jeugd tijdens de Tweede Wereldoorlog en de wederopbouw. Hier sprak iemand die zelf ervaren had hoe een democratie vernield en weer hersteld kan worden. Gedreven vertelde hij over de optimistische, ijverige jaren vijftig, over de tijden waarin touwtjes uit de brievenbussen hingen en een afspraak een afspraak was. Toen het vertrouwen in elkaar en in de overheid nog groot was.
Zelfs ik, die in 1982 naar Nederland kwam, middenin een pessimistische crisistijd, herkende Terlouws nostalgie. Ondanks alles had de politiek destijds meer moreel gezag dan nu. Een zeker Nederlands non-conformisme en talent om de zaken helder te houden, maakten de omgang met de overheid en andere instanties prettig en eenvoudig. Nu breekt de combinatie van een ontzielde politiek en een aanzwellende bureaucratie de vindingrijkheid, het initiatief en het geduld van de burger af. Goed dat Terlouw dit verschil tussen toen en nu aanstipte.
Hij kreeg een verpletterend applaus, gevolgd door golven vol waardering op de sociale media. Het verlangen naar een ander Nederland leeft. Evenals de heimwee naar de tijd van dat brievenbustouwtje – symbool van een lieflijke, veilige samenleving. Maar die nostalgie wordt selectief bedreven. Had daar iemand anders gezeten die ook een breed sentiment onder de bevolking had vertolkt, namelijk het verlangen naar de nog niet door multiculturele botsingen, de politieke islam en polarisatie aangetaste jaren vijftig, dan had hij vast een verschillige VARA-hengst gekregen. Dan was dat verlangen naar de tijd zonder etnische spanningen veroordeeld als racistische oprisping van ‘oude witte mannen’ die in het verleden blijven sudderen of als valse nostalgie naar een samenleving die zogenaamd nooit heeft bestaan.
Jan Terlouw roerde die multiculturele kwesties niet aan. Dat is spijtig, want veel spanningen in de brievenbustouwtjesloze samenleving ontstonden door botsende culturen en elkaar venijnig bevechtende inzichten over oplossingen. Maar Terlouw speelde op veilig en negeerde de olifant in de kamer. Verder benoemde hij de oorzaken van de vertrouwenscrisis niet. Hij wees enkel de partijdeserteurs die in de Kamer blijven als oorzaak. Zij zijn gekozen op een programma, zei de oud-politicus, maar laten dat in de steek en dan denkt de burger: onbetrouwbaar! Ineens noemde Terlouw snerend de naam Monasch. Terwijl hij een paar seconden daarvoor het conformeren aan ‘lijstjes invullen’ had gehekeld en het eigen initiatief had geprezen. Maar dat geldt kennelijk niet voor dissidente Kamerleden.
Zijn karige analyse raakte bovendien de kern van het probleem niet. De morele gezagscrisis, het wantrouwen in politiek en bestuur heeft diepe oorzaken. Zoals de afbraak van de verzorgingsstaat (en die prijkt op menig partijprogramma dat je van Terlouw niet in de steek mag laten), het justitieel apparaat dat het rechtvaardigheidsgevoel van de burger schendt, de inwisselbare smoelen van partijen. Maar ook de contraproductieve marktwerking in de zorg en de hoeveelheid corruptieschandalen bij de (semi)overheid, de onmin tussen de populistische revolte en dat deel van de bestuurlijke elite dat deze volksopstand denigrerend wegwuift. Ook het feit dat decennialang een realistische discussie over ingrijpende veranderingen door massa-immigratie onmogelijk was, waardoor zoveel beleid mislukte, speelt een rol. En zoveel meer. Begrijpelijk dat Terlouw niet alles kon opdreunen in de paar minuten die hij mocht volpraten. Maar hoe teleurstellend dat hij aan vrijwel alles voorbij ging. Zijn enige oplossing was een betere milieupolitiek, dat zou jongeren weer vertrouwen in politici geven.
Zo eindigde wat als een oprecht en overtuigend pleidooi begon, met een warrige conclusie die, geheel in de traditie van de gewantrouwde politiek, de brandende kwesties onaangeroerd liet en de noden van veel burger niet oppikte.
Wie het brievenbustouwtje als symbool van een betere samenleving oppoetst, moet zich ook afvragen waarom het verdwenen is. Dat komt niet door klimatologische, maar door sociale milieuproblemen. Doordat een breed gedeelde moraal verdwenen is in de tijd van ontzuiling, korte lontjes en de theedrinkpolitie. Door te lang verwaarloosde straatterreur en draaideurcriminaliteit, ook door Terlouws meeregerende D66. Maar kennelijk was het bij DWDD niet de bedoeling om verantwoordelijkheid te tonen. Dat touwtje moest vooral warme solidariteit in eigen kring opwekken.
Niet voor niets werd Terlouws pleidooi als geëmotioneerd geprezen. Geheel volgens de tijdgeest waarin de authentieke emotie meer telt dan de rationele poging debatten niet in sentimentalisme en incoherentie te laten stranden, maar bij doorslaggevende feiten en argumenten te houden.
En zo zie je maar weer: voor het bedenken van oplossingen is de deftige emotie die onwelgevallige feiten negeert even nutteloos als de onderbuik die alle reflectie en feitenweging afwijst.
Normaal gesproken kots ik op deze gifverspreider maar dit zijn goede punten.
... Recht, orde en gezag, niets tolereren, keihard aanpakken, Schluss Mit Lustig.quote:Op vrijdag 2 december 2016 16:39 schreef Klopkoek het volgende:
Uit de Telegraaf (oh ironie)
[..]
http://www.telegraaf.nl/p(...)utm_campaign=twitter
Normaal gesproken kots ik op deze gifverspreider maar dit zijn goede punten.
SPOILERUit ik als leek op financieel gebied moet ik er bij vermelden.
Ja, klopt idd, het was uiteindelijk een toespraakje zonder de daadwerkelijke oorzaken te analyseren.quote:
Uit de Telegraaf (oh ironie)
[..]
http://www.telegraaf.nl/p(...)utm_campaign=twitter
Normaal gesproken kots ik op deze gifverspreider maar dit zijn goede punten.
Ik vind het geen goed stuk.quote:
Uit de Telegraaf (oh ironie)
[..]
http://www.telegraaf.nl/p(...)utm_campaign=twitter
Normaal gesproken kots ik op deze gifverspreider maar dit zijn goede punten.
Volgens dit stuk is migratie de olifant in de kamer, maar volgens mij is dit vooral de ontmanteling van gemeenschapszin door het neo-liberalisme.
Geeft iig aan dat-ie de oorzaken iig niet analyseerde of heel matig, even los van wat die oorzaken dan zijn.quote:
[..]
Ik vind het geen goed stuk.
Volgens dit stuk is migratie de olifant in de kamer, maar volgens mij is dit vooral de ontmanteling van gemeenschapszin door het neo-liberalisme.
http://www.dbnl.org/tekst(...)2alge01_01_03762.phpquote:
[..]
Ik vind het geen goed stuk.
Volgens dit stuk is migratie de olifant in de kamer, maar volgens mij is dit vooral de ontmanteling van gemeenschapszin door het neo-liberalisme.
Er staatquote:
[..]
http://www.dbnl.org/tekst(...)2alge01_01_03762.php
quote:Jan Terlouw roerde die multiculturele kwesties niet aan. Dat is spijtig, want veel spanningen in de brievenbustouwtjesloze samenleving ontstonden door botsende culturen en elkaar venijnig bevechtende inzichten over oplossingen. Maar Terlouw speelde op veilig en negeerde de olifant in de kamer.
Er staat veel meer dan wat jij onderstreeptquote:
De gemeenschapszin is verdwenen omdat mensen niet meer op zichzelf en elkaar zijn aangewezen maar dat de staat die rollen heeft overgenomen.quote:
[..]
Ik vind het geen goed stuk.
Volgens dit stuk is migratie de olifant in de kamer, maar volgens mij is dit vooral de ontmanteling van gemeenschapszin door het neo-liberalisme.
Hoe langer de tentakels van de overheid werden hoe kleiner de gemeenschapszin.
Overheid is dat eigenlijk alweer bijna 30 jaar lang aan het afbouwen, door de afbraak van de verzorgingsstaat, met de participatie samenleving als tijdelijke hoogtepunt daarin.quote:
[..]
De gemeenschapszin is verdwenen omdat mensen niet meer op zichzelf en elkaar zijn aangewezen maar dat de staat die rollen heeft overgenomen.
Hoe langer de tentakels van de overheid werden hoe kleiner de gemeenschapszin.
Goeie. Omdat the powers that be daar geen belang bij hebben. Het gaat uitstekend wat hen betreft.quote:
Hoe is het eigenlijk mogelijk dat dergelijke financiële hiaten/bubbels/verdamping van vermogen in een van de meest cruciale systemen ingebouwd zit? En waarom is het niet te resetten of overhevelbaar naar een crash proof systeem?SPOILERUit ik als leek op financieel gebied moet ik er bij vermelden.
Dat eerste is waar. Maar de conclusie daarna niet m.i. Het komt wel ergens door. Misschien is het een natuurlijke ontwikkeling. Ik heb het idee dat de neo-liberale graaimentaliteit er ook iets mee te maken heeft. De historici van de toekomst kunnen het pas in retrospectief duiden denk ik, dat wat er met ons aan de hand is.quote:
[..]
omdat mensen niet meer op zichzelf en elkaar zijn aangewezen maar dat de staat die rollen heeft overgenomen.
Het stuk stelt dat Jan Terlouw niet de oorzaken aangeeft, en geeft vervolgens deze oorzaken. Maar Fokkers hebben het stuk gelezen en weten de oorzaak nog steeds niet.quote:
[..]
Dat eerste is waar. Maar de conclusie daarna niet m.i. Het komt wel ergens door. Misschien is het een natuurlijke ontwikkeling. Ik heb het idee dat de neo-liberale graaimentaliteit er ook iets mee te maken heeft. De historici van de toekomst kunnen het pas in retrospectief duiden denk ik, dat wat er met ons aan de hand is.
Kun je dit ook cijfermatig onderbouwen?quote:
[..]
Overheid is dat eigenlijk alweer bijna 30 jaar lang aan het afbouwen, door de afbraak van de verzorgingsstaat, met de participatie samenleving als tijdelijke hoogtepunt daarin.
Bart daar je net zo oud bent als ik moet ook jij je kunnen herinneren dat solidariteit in 1965 meer was dan een woord. Ik had welliswaar een moeder maar tegelijkertijd nog zeker zes andere. Je werd door de hele buurt opgevoed. Kinderopvang? Dat bestond niet. Als je ouders er niet waren was je gewoon bij een van de buren. Niemand stond er bij stil dat dat bijzonder was. Je hielp elkaar gewoon.quote:
[..]
Dat eerste is waar. Maar de conclusie daarna niet m.i. Het komt wel ergens door. Misschien is het een natuurlijke ontwikkeling. Ik heb het idee dat de neo-liberale graaimentaliteit er ook iets mee te maken heeft. De historici van de toekomst kunnen het pas in retrospectief duiden denk ik, dat wat er met ons aan de hand is.
De hele buurt deelde een ladder en als er huis geschilderd moest worden hielpen een paar buurmannen mee. Deeleconomie? Niks nieuws. Gewoon oude wijn in nieuwe zakken.
Die vervreemding van elkaar loopt synchroon met het uitdijen van de overheid.
Niet gehoord van de verpleeghuizen die hun poorten sloten en dat ouderen in toenemende mate afhankelijk zijn van mantelzorg? Curieus.quote:
[..]
Kun je dit ook cijfermatig onderbouwen?
interessante cijfersquote:Op vrijdag 2 december 2016 23:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Niet gehoord van de verpleeghuizen die hun poorten sloten en dat ouderen in toenemende mate afhankelijk zijn van mantelzorg? Curieus.
Want de PVV gaat hier wel een stokje voor steken.quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)skerk_prijzig__.html
hier wordt ik nu boos van en zou dan op de PVV stemmen
dat geld is voor zorgkosten en woningbouw van huurwoningen
[..]
Als je dat niet weet heb je echt in een grot geleefd.quote:
[..]
Kun je dit ook cijfermatig onderbouwen?
Of je bent nog heel jong, dat kan ook.
Ja, want als er geen cijfers zijn is het niet waar en dan vervolgens als er wel cijfers zijn die cijfers manipuleren zodat het ook niet waar is, toch?quote:
Discussietechniek is dat.quote:
[..]
Als je dat niet weet heb je echt in een grot geleefd.
Of je bent nog heel jong, dat kan ook.
Correlatie is geen causatie.quote:
[..]
Bart daar je net zo oud bent als ik moet ook jij je kunnen herinneren dat solidariteit in 1965 meer was dan een woord. Ik had welliswaar een moeder maar tegelijkertijd nog zeker zes andere. Je werd door de hele buurt opgevoed. Kinderopvang? Dat bestond niet. Als je ouders er niet waren was je gewoon bij een van de buren. Niemand stond er bij stil dat dat bijzonder was. Je hielp elkaar gewoon.
De hele buurt deelde een ladder en als er huis geschilderd moest worden hielpen een paar buurmannen mee. Deeleconomie? Niks nieuws. Gewoon oude wijn in nieuwe zakken.
Die vervreemding van elkaar loopt synchroon met het uitdijen van de overheid.
Maargoed als ik zelf even zoek kom ik dit tegen.
Past niet in jouw straatje natuurlijk. Een overheid die door regulering van iedere vorm van solidarteit een betaalde baan heeft gemaakt, want belasting, kan nooit de schuldige zijn. Dat zijn natuurlijk de mensen die met ons het beste voor hebbenquote:
als er maar weer woningen gebouwd gaan worden voor gewone mensen, zonder HRA subsidiequote:Op vrijdag 2 december 2016 23:34 schreef donald_dick het volgende:
[..]
Want de PVV gaat hier wel een stokje voor steken.
maar woonruimte voor mensen, er is weilanden genoeg om woningen te bouwen voor gewone mensen
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 03-12-2016 00:03:36 ]
Meeste moeders zaten om half vier met een kopje thee te wachten, als je niet had afgesproken dat je meteen uit school ging spelen althans. (Jaren 70, want ik was 3 in 1965, dus dat weet ik niet meer).quote:
[..]
Bart daar je net zo oud bent als ik moet ook jij je kunnen herinneren dat solidariteit in 1965 meer was dan een woord. Ik had welliswaar een moeder maar tegelijkertijd nog zeker zes andere. Je werd door de hele buurt opgevoed. Kinderopvang? Dat bestond niet. Als je ouders er niet waren was je gewoon bij een van de buren. Niemand stond er bij stil dat dat bijzonder was. Je hielp elkaar gewoon. Touwtje uit de brievenbus ook.
De hele buurt deelde een ladder en als er huis geschilderd moest worden hielpen een paar buurmannen mee. Deeleconomie? Niks nieuws. Gewoon oude wijn in nieuwe zakken.
Die vervreemding van elkaar loopt synchroon met het uitdijen van de overheid.
Vader werkte alleen en met een inkomen van + 2 x modaal kon je in een villa wonen toen. Was wel een mooie tijd toen.
wat is een gewoon mens?quote:
[..]
als er maar weer woningen gebouwd gaan worden voor gewone mensen, zonder HRA subsidie
maar woonruimte voor mensen, er is weilanden genoeg om woningen te bouwen voor gewone mensen
Een inzichtelijk stukje over dat laatste compleet met tabel:quote:
Die vervreemding van elkaar loopt synchroon met het uitdijen van de overheid.
De eerste post van Bonsaiboom op deze pagina:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1551163/31
"Onze overheid is dus continu bezig om taken af te bouwen, verantwoordelijkheden bij burgers te leggen, zaken te privatiseren, onder het mom van kleinere overheid, maar groeit in uitgaven en in uitgaven aan werknemers. Er gebeurt dus minder, en dat kost meer."
De overheid is dus duidelijk als ons uitdijende heelal. Het oorzakelijke verband tussen dit fenomeen en vervreemding van de maatschappij zie ik vooralsnog niet.
Edit: zie ook de nuance van Killjoy onderaan de pagina.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 03-12-2016 11:07:00 ]
geen grachtengordelpoltieke elitequote:
klopt helemaal, de overheid is voortdurend bezig miljarden naar hun vrienden te schuiven en de gewone mensch uit te kledenquote:
[..]
Een inzichtelijk stukje over dat laatste compleet met tabel:
De eerste post van Bonsaiboom op deze pagina:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1551163/31
"Onze overheid is dus continu bezig om taken af te bouwen, verantwoordelijkheden bij burgers te leggen, zaken te privatiseren, onder het mom van kleinere overheid, maar groeit in uitgaven en in uitgaven aan werknemers. Er gebeurt dus minder, en dat kost meer."
verhuurt woonruimte voor 145 euro per maand incl . aan asielzoekers en klopt zich op de borst
en wie dan wel?quote:
[..]
geen grachtengordelpoltieke elite
De gewone menschquote:
Op De belastingbetalert, van 49,22 % belasting over een modaal salarisje met ieder jaar 5% huurverhoging
God zij dank is zonneschijn nog gratis , wacht maar tot ze dat ook gaan marktwerkingen, met drie door de politiek aangewezen aanbieders, die samen overleggen over de jaarlijkse prijsstijdingen
Heb ik het mis of wordt het verschuiven van rijksoverheidsuitgaven naar lokale lasten hier niet meegenomen?quote:
Vragen om een bewijs voor een claim is inderdaad een vervelende discussietechniek.
Maargoed als ik zelf even zoek kom ik dit tegen.
[ afbeelding ]
Overheden en ambtenaren gaan zo degelijk met belastinggeld omquote:
[..]
Past niet in jouw straatje natuurlijk. Een overheid die door regulering van iedere vorm van solidarteit een betaalde baan heeft gemaakt, want belasting, kan nooit de schuldige zijn. Dat zijn natuurlijk de mensen die met ons het beste voor hebben
http://www.binnenlandsbes(...)sussen.9553414.lynkx
https://www.rtvnh.nl/nieu(...)ibliotheek-heemskerk
Een spirituele cursus voor ambtenaren is natuurlijk belangrijker dan een bieb.
Ik heb mensen van rechts (economisch rechts en cultureel rechts) hier al vaak zien draaien, manipuleren en liegen. Ze doen dat vanuit een idee van moraliteit, die uitgaat van een heel simplistisch mens- en wereldbeeld. Ze geloven dat hun oordeelsvermogen absoluut is. Ze doen het werk niet om wel tot meer begrip te komen. Zonder veel begrip veroordelen ze van alles. Zo wijt economisch rechts alles aan de economisch zwakkeren, en nooit aan de manipulatie en geldgeilheid in eigen kring. En zo wijt cultureel rechts alles aan de niet erkende superioriteit van hun eigen cultuur. Een opvallende rode draad is hun gehechtheid aan eigen voordeel. Hun oordelen over wat te doen met hun opponenten, loopt van hard straffen en uitzetten tot afmaken.quote:
[..]
Past niet in jouw straatje natuurlijk. Een overheid die door regulering van iedere vorm van solidarteit een betaalde baan heeft gemaakt, want belasting, kan nooit de schuldige zijn. Dat zijn natuurlijk de mensen die met ons het beste voor hebben
Oog om oog, tand om tand. We draaien de rollen om.
Wat een smerig tuig bevindt er zich onder rechts. Waarom worden die niet opgepakt en het land uitgetrapt? Ze corrumperen de samenleving, stelen het geld, en vernederen mensen.
Kortom
Ik ben dat gezeik zat.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 03-12-2016 15:07:53 ]
is gewoon natuur van overlevingsinstinct, waar de sterke het wint van de volslagen zwakzinnige in de politiek
Volgens mij zit alles erbij. Het CBS telt centrale + lokale overheid + socialezekerheidsfondsen bij elkaar op en komt dan op totale uitgaven van 305 in 2015, op een bbp van 676.quote:
[..]
Heb ik het mis of wordt het verschuiven van rijksoverheidsuitgaven naar lokale lasten hier niet meegenomen?
Zie hier (2015)
[ Bericht 13% gewijzigd door Wegenbouwer op 04-12-2016 17:15:55 ]
En jij hebt michael moore als nicknamequote:
het verdwijnen van de politiek correcte idioten als Samsom , die asielzoekers en economische vluchtelingen uit Afrika, statushouders gaan noemen en voorrang op woonruimte en uitkering kunnen geven
is gewoon natuur van overlevingsinstinct, waar de sterke het wint van de volslagen zwakzinnige in de politiek
Ik zou maar eens werken en je eigen verantwoordelijkheid nemen ipv 'alle schuld is dankzij buitenlanders' posts maken.
ik leg even uit waarom mensen zeeeerr pissig zijn op de pvda en terechtquote:
[..]
En jij hebt michael moore als nickname
Ik zou maar eens werken en je eigen verantwoordelijkheid nemen ipv 'alle schuld is dankzij buitenlanders' posts maken.
wat is daar mis mee??
ik werk wel hoor , netto maakt het niks meer uit modaal of twee keer modaal, neivellering he
een asielzoeker verdient krijgt netto besteeedbaar meer dan ik
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 05-12-2016 14:12:24 ]
Mogelijk werken ze zo hard dat dit nodig is. Als je zoveel regels moet verzinnen dan hebben de hersenen zo nu een dan wat spirituele rust nodig.quote:
[..]
Overheden en ambtenaren gaan zo degelijk met belastinggeld om
http://www.binnenlandsbes(...)sussen.9553414.lynkx
https://www.rtvnh.nl/nieu(...)ibliotheek-heemskerk
Een spirituele cursus voor ambtenaren is natuurlijk belangrijker dan een bieb.
Tuig of anders gezegd, overtuigd van het eigen gelijk bevind zich in ieder mens, en dus partij, gedachtegoed, etc..quote:
[..]
Ik heb mensen van rechts (economisch rechts en cultureel rechts) hier al vaak zien draaien, manipuleren en liegen. Ze doen dat vanuit een idee van moraliteit, die uitgaat van een heel simplistisch mens- en wereldbeeld. Ze geloven dat hun oordeelsvermogen absoluut is. Ze doen het werk niet om wel tot meer begrip te komen. Zonder veel begrip veroordelen ze van alles. Zo wijt economisch rechts alles aan de economisch zwakkeren, en nooit aan de manipulatie en geldgeilheid in eigen kring. En zo wijt cultureel rechts alles aan de niet erkende superioriteit van hun eigen cultuur. Een opvallende rode draad is hun gehechtheid aan eigen voordeel. Hun oordelen over wat te doen met hun opponenten, loopt van hard straffen en uitzetten tot afmaken.
Oog om oog, tand om tand. We draaien de rollen om.
Wat een smerig tuig bevindt er zich onder rechts. Waarom worden die niet opgepakt en het land uitgetrapt? Ze corrumperen de samenleving, stelen het geld, en vernederen mensen.
Kortom
Ik ben dat gezeik zat.
Vandaar dat ik denk dat je er zo nooit gaat uitkomen, aan het eind van de dag wil iedereen eten en leven in welvaart, de truc is om dit voor zoveel mogelijk mensen bereikbaar te maken.
Hoe doe je dat?
[ Bericht 28% gewijzigd door Veldmedewerker op 06-12-2016 07:59:04 ]
In het verleden heeft het gewerkt op meerdere plaatsen op de wereld en we hadden toen minder resources dan nu. Waarom kan dat nu dan niet?quote:
[..]
Tuig of anders gezegd, overtuigd van het eigen gelijk bevind zich in ieder mens, en dus partij, gedachtegoed, etc..
Vandaar dat ik denk dat je er zo nooit gaat uitkomen, aan het eind van de dag wil iedereen eten en leven in welvaart, de truc is om dit voor zoveel mogelijk mensen bereikbaar te maken.
Hoe doe je dat?
Welke plaatsen waren dat?quote:
[..]
In het verleden heeft het gewerkt op meerdere plaatsen op de wereld en we hadden toen minder resources dan nu. Waarom kan dat nu dan niet?
Hoe je dat kan doen is de grote vraag, de nog meer prangende vraag is: hoe voorkom je verschillen in mening hierin, en is daar toch consensus in te bereiken zonder eeuwig welles nietus politiek en verschillende grondhoudingen verdedigen.
Het laatste waar ik van weet was het Ottomaanse Rijk totdat het uiteenviel maar dan word ik weer uitgemaakt voor linkse nazi en moslimknuffelaarquote:
[..]
Welke plaatsen waren dat?
Hoe je dat kan doen is de grote vraag, de nog meer prangende vraag is: hoe voorkom je verschillen in mening hierin, en is daar toch consensus in te bereiken zonder eeuwig welles nietus politiek en verschillende grondhoudingen verdedigen.
Ik heb echter een aantal quotes die mij aanspreken:
quote:"on the other hand, you should stick with the free captalistic market"
Erm, actually, no. Fuck capitalism, the modern incarnation of slavery. As long as you're splitting humanity into the 20% who own production capital and the 80% who don't, you can't be talking about freedom as a core value of your system. Only the owners of capital can really call the shots and have any real control over their working and living conditions, the rest are reduced to accepting the bad bargains they're being offered (in the form of universally exploitative labor contracts). You wanna talk about liberty, you have to end capitalism itself, you have to recognize ownership rights over the means of production for everyone and dismantle all illegitimate authoritarian structures with "bosses" at the top telling the majority of the people what to do for all of their working lives.
You won't have freedom and you won't have democracy until the day you can vote on what your company should pay each employee and on how and when and where your company's products (the products of _your_ daily labor) are to be sold.
quote:Today, when a father kills his family for getting insane, and divorce from a "forever" marriage after 2 years.
Everybody does with everyone. No morals and dignity what hold the people together....
Yeah...much better...fucked up world.
The today's liberalism, capitalism and "freedom" is much better right. I can feel it.
Before that, people were happier, no matter what we got today, we can never be fullfilled
quote:That's the fake freedom of capitalism. You can't quit if you have a family to feed. It's not always that easy to find another job. And I don't support the existing socialism (learn the difference first... socialism is not communism). In the name o socialism a lot of bad things have happened... but is it true socialism? NO
Uiteraard in beginsel mee eens, al is het vrij makkelijk om dat te vinden zonder de gigantisch complexe materie die erachter schuil gaat..quote:
[..]
Het laatste waar ik van weet was het Ottomaanse Rijk totdat het uiteenviel maar dan word ik weer uitgemaakt voor linkse nazi en moslimknuffelaar
Ik heb echter een aantal quotes die mij aanspreken:
[..]
[..]
[..]
Maar de hele kwestie onderzoeken is meer dan de moeite waard. Omdat ik denk dat na grondig doorvragen de meeste mensen zich er in zouden kunnen vinden, links tot rechts, blank en zwart, en alles ertussen. kortom haast iedereen.
Ten eerste erkennen dat het echt moeilijk is, en daarom veel inspanning vereist. Ik kan dus alleen hoofdlijnen schetsen, geen simpel werkend recept voorschrijven. Een schets van een fundamentele benadering gaat als volgt:quote:
[..]
Tuig of anders gezegd, overtuigd van het eigen gelijk bevind zich in ieder mens, en dus partij, gedachtegoed, etc..
Vandaar dat ik denk dat je er zo nooit gaat uitkomen, aan het eind van de dag wil iedereen eten en leven in welvaart, de truc is om dit voor zoveel mogelijk mensen bereikbaar te maken.
Hoe doe je dat?
Het is niet eenvoudig:
1. Mensen zijn groepsdieren en kunnen alleen als groep goed functioneren als ze een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen.
2. Dat leidt vaak tot hiërarchie vorming en mensen gaan zich meer druk maken om de rangorde, dan een goede samenwerking. Dit is de oorsprong van veel ellende op alle niveau's
3. Iedereen ziet, en begrijpt de wereld om hem heen vanuit zijn gezichtspunt. Dat beperkt het inzicht van ieder individu.
4. Je verplaatsen in een ander, beperkt zich tot je verplaatsen in de situatie van de ander, maar met behoud van je eigen persoonlijkheid. Dat is een beperking.
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.
Dat vereist dat je heel goed moet nadenken om daar het beste van te maken. Het uitgangspunt is als volgt:
Je bent een deelnemer in de wereld. Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.
Dat laat zich samenvatten in twee moeilijk verenigbare perspectieven:
1. Het perspectief van de deelnemer. Dit is de een lokaal gezichtspunt, dat in het teken staat van de eigen situatie en belangen.
2. Het objectieve verhaal over de samenhang der dingen, dat iedere deelnemer overstijgt, maar noodzakelijk is om de samenleving in banen te leiden.
Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.
Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica). Ten grondslag aan de theorievorming ligt een eenheidsgedachte. Alles hangt met elkaar samen en dat maakt de wereld tot één geheel. Deze eenheidsgedachte is een belangrijk vertrekpunt omdat je anders verzand in zinloze tegenstellingen. De wetenschap biedt al een vergaande uitwerking van dit project.
Het perspectief van de deelnemer en zijn subjectieve belevingswereld is de basis voor de vraag: Wat is goed? De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel. Omdat mensen groepsdieren zijn, is het een verhaal met drie hoofdlijnen: de wereld, de individuele deelnemer en de groep.
Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt en worden meegegeven in het hele onderwijs traject. Het moet een open verhaal blijven, omdat het antwoord niet volledig bekent en duidelijk is. De ene mens zal er meer mee kunnen dan de andere. De samenleving als geheel moet het kunnen dragen.
Momenteel hebben we het onderwijs afgestemd op functioneren in de economie. Het brede verhaal, waarop het overzicht en inzicht gebaseerd is, ontbreekt. Dat geeft vrij spel aan wezenloze ideologische onzin. Daardoor krijg je een instrumentele insteek, zonder besef van goede doelstellingen of een goed pad ernaar toe. Alleen op basis van een goed doordacht verhaal kunnen mensen leren daarin verstandige keuzes te maken, ipv van domweg achter het geld aan te rennen.
Amen
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-12-2016 13:29:30 ]
Weer zo'n sukkel die in de neoliberale propaganda is getrapt dat dit neoliberalisme met zijn socialisme voor de rijken en allerlei marktregulatie in het voordeel van bezitters en speculanten de enig denkbare vorm van kapitalisme is, terwijl je het eigenlijk niet eens kapitalisme kunt noemen.quote:
Ik heb echter een aantal quotes die mij aanspreken:
[..]
[..]
[..]
in plaats van ons hier jouw nutteloze mening te laten weten, mag je gaan leren hoe je je kont kan schrobben. Het is namelijk zo verrot en verstopt dat er nu poep uit je mond komt. Just sayingquote:
[..]
Weer zo'n sukkel die in de neoliberale propaganda is getrapt dat dit neoliberalisme met zijn socialisme voor de rijken en allerlei marktregulatie in het voordeel van bezitters en speculanten de enig denkbare vorm van kapitalisme is, terwijl je het eigenlijk niet eens kapitalisme kunt noemen.
Dat is veel kleurrijke taal om duidelijk te maken dat je liever sukkelig sukkels quote dan kritisch leest.quote:
[..]
in plaats van ons hier jouw nutteloze mening te laten weten, mag je gaan leren hoe je je kont kan schrobben. Het is namelijk zo verrot en verstopt dat er nu poep uit je mond komt. Just saying
Namastéquote:
[..]
Ten eerste erkennen dat het echt moeilijk is, en daarom veel inspanning vereist. Ik kan dus alleen hoofdlijnen schetsen, geen simpel werkend recept voorschrijven. Een schets van een fundamentele benadering gaat als volgt:
Het is niet eenvoudig:
1. Mensen zijn groepsdieren en kunnen alleen als groep goed functioneren als ze een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen.
2. Dat leidt vaak tot hiërarchie vorming en mensen gaan zich meer druk maken om de rangorde, dan een goede samenwerking. Dit is de oorsprong van veel ellende op alle niveau's
3. Iedereen ziet, en begrijpt de wereld om hem heen vanuit zijn gezichtspunt. Dat beperkt het inzicht van ieder individu.
4. Je verplaatsen in een ander, beperkt zich tot je verplaatsen in de situatie van de ander, maar met behoud van je eigen persoonlijkheid. Dat is een beperking.
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.
Dat vereist dat je heel goed moet nadenken om daar het beste van te maken. Het uitgangspunt is als volgt:
Je bent een deelnemer in de wereld. Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.
Dat laat zich samenvatten in twee moeilijk verenigbare perspectieven:
1. Het perspectief van de deelnemer. Dit is de een lokaal gezichtspunt, dat in het teken staat van de eigen situatie en belangen.
2. Het objectieve verhaal over de samenhang der dingen, dat iedere deelnemer overstijgt, maar noodzakelijk is om de samenleving in banen te leiden.
Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.
Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica). Ten grondslag aan de theorievorming ligt een eenheidsgedachte. Alles hangt met elkaar samen en dat maakt de wereld tot één geheel. Deze eenheidsgedachte is een belangrijk vertrekpunt omdat je anders verzand in zinloze tegenstellingen. De wetenschap biedt al een vergaande uitwerking van dit project.
Het perspectief van de deelnemer en zijn subjectieve belevingswereld is de basis voor de vraag: Wat is goed? De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel. Omdat mensen groepsdieren zijn, is het een verhaal met drie hoofdlijnen: de wereld, de individuele deelnemer en de groep.
Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt en worden meegegeven in het hele onderwijs traject. Het moet een open verhaal blijven, omdat het antwoord niet volledig bekent en duidelijk is. De ene mens zal er meer mee kunnen dan de andere. De samenleving als geheel moet het kunnen dragen.
Momenteel hebben we het onderwijs afgestemd op functioneren in de economie. Het brede verhaal, waarop het overzicht en inzicht gebaseerd is, ontbreekt. Dat geeft vrij spel aan wezenloze ideologische onzin. Daardoor krijg je een instrumentele insteek, zonder besef van goede doelstellingen of een goed pad ernaar toe. Alleen op basis van een goed doordacht verhaal kunnen mensen leren daarin verstandige keuzes te maken, ipv van domweg achter het geld aan te rennen.
Amen
Maar nu serieus. Wat is er voor nodig om dit voor elkaar te krijgen in de echte wereld. Voor we doorreizen naar wat is goed, is er eerst nog het: wat is nodig. Als in welke nood bestaat er, en hoe zorg je dat de basis vor elkaar is, daarna komt er pas ruimte voor nuances.
De bodem eruit halen voor wat betreft zorgelijke, objectief vast te stellen tekortkomingen lijkt een prioriteit te hebben.
Daarbij is educatie inderdaad de sleutel tot het verzorgen van die kennis, dat wil zeggen een holistische educatie en geen subjectieve educatie. Althans daar waar het meest noodzakelijk.
Wil er een dergelijke visie ontstaan cq ingeburgerd raken, dan is het dus zaak om die inzichten en kennis meer publiekelijk toegankelijk, lees, onderdeel van het onderwijs te maken. In zoverre dat ik meen dat bij deelname aan een maatschappij er zeker ook een mate van moeite gedaan mag worden, en niet zozeer wat men graag zelf ziet of wenst. En daar schort het mijn inziens nu gedeeltelijk aan?
Wat nodig is, is een afgeleide van de vraag wat goed is (niet omgekeerd). De vraag naar wat goed is, komt niet ter tafel als mensen het machtsspel blijven spelen. Het spel om de macht berust op hierarchie vorming en een verkeerde vorm om tot groepsbeslissingen te komen. Dat machtsspel moet doorbroken worden.quote:
[..]
Namasté
Maar nu serieus. Wat is er voor nodig om dit voor elkaar te krijgen in de echte wereld. Voor we doorreizen naar wat is goed, is er eerst nog het: wat is nodig. Als in welke nood bestaat er, en hoe zorg je dat de basis vor elkaar is, daarna komt er pas ruimte voor nuances.
De bodem eruit halen voor wat betreft zorgelijke, objectief vast te stellen tekortkomingen lijkt een prioriteit te hebben.
Daarbij is educatie inderdaad de sleutel tot het verzorgen van die kennis, dat wil zeggen een holistische educatie en geen subjectieve educatie. Althans daar waar het meest noodzakelijk.
Wil er een dergelijke visie ontstaan cq ingeburgerd raken, dan is het dus zaak om die inzichten en kennis meer publiekelijk toegankelijk, lees, onderdeel van het onderwijs te maken. In zoverre dat ik meen dat bij deelname aan een maatschappij er zeker ook een mate van moeite gedaan mag worden, en niet zozeer wat men graag zelf ziet of wenst. En daar schort het mijn inziens nu gedeeltelijk aan?
Macht betekent in de kern 'kunnen'. Bij machte zijn om iets te doen. Dat is prima. Deze macht is groter in groepsverband als de groep samenwerkt. Maar het opent ook de deur voor een strijd om de macht binnen de groep. Dat moet door de hele groep in banen worden geleid. Het uitgangspunt is, dat je alleen een machtspositie wordt gegund als dat het algemeen belang dient. Het machtsspel, als het uitleven van een sentiment, is echter destructief.
Er is momenteel teveel machtsspel dat destructief is. Het beeindigen van dit machtsspel, en de corruptie die ermee samenhangt, is de eerste prioriteit. Het beeindigen van de oorlogen. Het beeindigen van het toe-eigenen van macht door het bedrijfsleven, ten koste van burgers.
Als dat zou kunnen, en je doelen zijn constructief, rechtvaardig en humaan, dan kun je werelden verzetten. De rest is eigenlijk peanuts, vergeleken met het doorbreken van het machtsspel. Hoe je dat doet, is de hamvraag.
Ik denk dat het machtsspel het karakter heeft van een patroon, waarin mensen elkaar gevangen houden. Daarvan bewust worden, opent de mogelijkheid om het patroon te doorbreken. De hele groep moet daarin deelnemen. Want het idee, dat je in je uppie de wereld recht moet zetten, is een recept voor onmacht gevoelens.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-12-2016 18:37:13 ]
In het verleden was het terecht dat er gastarbeiders nodig waren, maar tegenwoordig is er door de automatisering steeds minder fysiek zwaar of laaggeschoold werk nodig. Amazon komt nu bijv. met winkels zonder kassa's. Over pak 'em beet 10 a 20 jaar bestaan o.a. de beroepen vrachtwagenchauffeur, machinist, buschauffeur, taxi chauffeur, rij instructeur, cassiere, hoofdcassiere, etc. niet meer.
Daarnaast zijn er al sociale spanningen, omdat religies, culturen en achtergronden botsen. Waarom zou je dan meer mensen met een ander wereldbeeld massaal toelaten.
Zolang daar niet 1 goed argument voor is hebben alleen partijen als de PVV een goed programma. Ik denk dat er tussen de PVV en de VVD nog een mildere vorm zit (eigenlijk wat Fortuyn was) en een nog extremere na de PVV als de media blijft wegkijken en de politici niet met een goed alternatief antwoord komen.
Ik begrijp niet dat mensen vasthouden aan het kapitalistische model, als dat zinloos wordt door productieprocessen die steeds minder arbeid vereisen. Je zou denken dat de toenemende capaciteit voor productie een reden is om de aandacht te verleggen naar een meer verstandig model.quote:
Er is geen enkel goed argument om kansloze Islamitische vluchtelingen onderkomen te geven in Europa en actief volksverhuizing van die groep aan te moedigen.
In het verleden was het terecht dat er gastarbeiders nodig waren, maar tegenwoordig is er door de automatisering steeds minder fysiek zwaar of laaggeschoold werk nodig. Amazon komt nu bijv. met winkels zonder kassa's. Over pak 'em beet 10 a 20 jaar bestaan o.a. de beroepen vrachtwagenchauffeur, machinist, buschauffeur, taxi chauffeur, rij instructeur, cassiere, hoofdcassiere, etc. niet meer.
Daarnaast zijn er al sociale spanningen, omdat religies, culturen en achtergronden botsen. Waarom zou je dan meer mensen met een ander wereldbeeld massaal toelaten.
Zolang daar niet 1 goed argument voor is hebben alleen partijen als de PVV een goed programma. Ik denk dat er tussen de PVV en de VVD nog een mildere vorm zit (eigenlijk wat Fortuyn was) en een nog extremere na de PVV als de media blijft wegkijken en de politici niet met een goed alternatief antwoord komen.
Kapitalisten zijn de grootste dogmatici van onze tijd. Zelfs islamitische fundamentalisten kunnen daar niet aan tippen. Donald Trump gaat het kapitalisme in een hogere versnelling zetten, en geeft daarmee aan dat hij en zijn miljardair collega's het niet begrijpen.
Het waren slechts enkele tienduizenden gastarbeiders die via de officiele wervingsprogramma`s binnengekomen zijn, en dat was in 1973 al afgelopen.quote:
In het verleden was het terecht dat er gastarbeiders nodig waren, maar tegenwoordig is er door de automatisering steeds minder fysiek zwaar of laaggeschoold werk nodig.
En veelal was dat in fabrieken en industrieën die niet wilden investeren in automatisering en industrialisering, enkele jaren daarna kwamen die investeringen alsnog en toen stonden veel werknemers op straat.
Dat de gastarbeiders het werk deden wat de Nederlanders niet meer wilden doen is flauwekul.
In de jaren 60 en 70 was het wat betreft arbeidsomstandigheden voor de gewone Nederlandse arbeider ook geen pretje in de bouw of metaal.
De gastarbeiders waren simpelweg goedkoper.
Eind jaren 60, en in de jaren 70 werkte mijn vader en zijn broers in Duitsland als loodgieter, en nog vele andere Nederlanders.
Daar konden ze meer verdienen, Hamburg, Hannover, Bremen etc.
nee in de jaren 70 was er eeen zeeeeeer overspannen arbeidsmarkt van 1955 tot 1975 vergelijkbaar met China, groei van 6 a 7% , dat stopte met de oliecrisis in de jaren 1973quote:
[..]
Het waren slechts enkele tienduizenden gastarbeiders die via de officiele wervingsprogramma`s binnengekomen zijn, en dat was in 1973 al afgelopen.
En veelal was dat in fabrieken en industrieën die niet wilden investeren in automatisering en industrialisering, enkele jaren daarna kwamen die investeringen alsnog en toen stonden veel werknemers op straat.
Dat de gastarbeiders het werk deden wat de Nederlanders niet meer wilden doen is flauwekul.
In de jaren 60 en 70 was het wat betreft arbeidsomstandigheden voor de gewone Nederlandse arbeider ook geen pretje in de bouw of metaal.
De gastarbeiders waren simpelweg goedkoper.
en Marokanen waren inderdaad goedkoop voor werk in de haven en de hoogovens en graafwerk en noem maar op , 200.000 a 300.000 Marokkanen die vaak al in Spanje werkten, kwamen hierheen
https://bankingwarforoil.(...)limiteerde-welvaart/
De Marokkanen die hier toen al 10 jaar waren gingen niet meer terug, hun family kwam ook hierheen en velen kwamen in de bijstand of beperkt AOW
Maar er was toen net gas ontdekt, in Slochteren, dus dat was alle geen probleem , geld kon niet op
dit dus
dat maakt mensen boos een Marokkaanse ramkraker die wil vluchten met de buit, mag je als agent niet op schieten
quote:DEN BOSCH - Het Gerechtshof in Den Bosch heeft Ronald V., die in 2013 op een vluchtende ramkraker schoot, vrijgesproken.
De rechtbank veroordeelde hem eerder tot twee jaar cel wegens doodslag.
De agent uit Kerkrade schoot op 22 augustus 2013 in Heerlen als lid van een arrestatie-eenheid op een crimineel die ervandoor wilde scheuren in zijn auto. Volgens de rechtbank had Ronald V. niet mogen schieten.
De agent is volgens dat nieuwsbericht vrijgesprokenquote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)etende_agent___.html
dit dus
dat maakt mensen boos een Marokkaanse ramkraker die wil vluchten met de buit, mag je als agent niet op schieten
[..]
quote:
[..]
De agent is volgens dat nieuwsbericht vrijgesproken
nadat de rechtbank commentaar kreeg uit de politiek vanwege de kans dat dit een verkiezingsissue zou wordenquote:De rechtbank veroordeelde hem eerder tot twee jaar cel wegens doodslag.
Het officiele programma van de overheid om Turken en Marokkanen te halen voor hun werk stopte in 1973, toen waren er echt nog niet zoveel, dat kwam daarna pas.quote:
en Marokanen waren inderdaad goedkoop voor werk in de haven en de hoogovens en graafwerk en noem maar op , 200.000 a 300.000 Marokkanen die vaak al in Spanje werkten, kwamen hierheen
In 1971 waren er volgens het CBS 21.000 Marokkanen in NL en in 1980 72.000.
Of weten we al meer?
Nee, het gerechtshof besloot in hoger beroep tot vrijspraak. Het is niet alsof de rechtbank ineens zijn uitspraak heeft veranderd. Dat kan ook helemaal niet.quote:
[..]
[..]
nadat de rechtbank commentaar kreeg uit de politiek vanwege de kans dat dit een verkiezingsissue zou worden
is het zelfde hequote:
[..]
Nee, het gerechtshof besloot in hoger beroep tot vrijspraak. Het is niet alsof de rechtbank ineens zijn uitspraak heeft veranderd. Dat kan ook helemaal niet.
Euh, nee.quote:
officieelquote:
[..]
Het officiele programma van de overheid om Turken en Marokkanen te halen voor hun werk stopte in 1973, toen waren er echt nog niet zoveel, dat kwam daarna pas.
In 1971 waren er volgens het CBS 21.000 Marokkanen in NL en in 1980 72.000.
die tellingen klopte toen gaan ene zak van
Net als dat ze in de bijlmer met 12 man in een 2 kamer flatje zitten.
https://mobile.twitter.com/jeannemarian/status/806084698887819264
https://mobile.twitter.com/yvonnewitter/status/806396457020518401
Dat die man ubnerhaupt voor een rechter moest verschijnen is al absurdquote:
[..]
De agent is volgens dat nieuwsbericht vrijgesproken
Wat echt absurd is hoe vaak de politie hier de wapen trekt en geweld gebruikt.quote:
[..]
Dat die man ubnerhaupt voor een rechter moest verschijnen is al absurd
Vaker dan elders in het westen. Dat is een feit
Het fascistische klimaat van de laatste 30 jaar heeft effect gesorteerd.
Gezien de sterk wisselende ervaringen met jouw "feiten" zou enige onderbouwing geen kwaad kunnen.quote:
[..]
Wat echt absurd is hoe vaak de politie hier de wapen trekt en geweld gebruikt.
Vaker dan elders in het westen. Dat is een feit
Het fascistische klimaat van de laatste 30 jaar heeft effect gesorteerd.
Want het is evenzeer een feit dat de Nederlandse politie minder geweld gebruikt dan elders in het westen. Immers dat hangt vooral af welke landen je onder elders schuift.
Ik denk dat het machtsspel onder te verdelen is in grofweg 3 partijenquote:
[..]
Wat nodig is, is een afgeleide van de vraag wat goed is (niet omgekeerd). De vraag naar wat goed is, komt niet ter tafel als mensen het machtsspel blijven spelen. Het spel om de macht berust op hierarchie vorming en een verkeerde vorm om tot groepsbeslissingen te komen. Dat machtsspel moet doorbroken worden.
Macht betekent in de kern 'kunnen'. Bij machte zijn om iets te doen. Dat is prima. Deze macht is groter in groepsverband als de groep samenwerkt. Maar het opent ook de deur voor een strijd om de macht binnen de groep. Dat moet door de hele groep in banen worden geleid. Het uitgangspunt is, dat je alleen een machtspositie wordt gegund als dat het algemeen belang dient. Het machtsspel, als het uitleven van een sentiment, is echter destructief.
Er is momenteel teveel machtsspel dat destructief is. Het beeindigen van dit machtsspel, en de corruptie die ermee samenhangt, is de eerste prioriteit. Het beeindigen van de oorlogen. Het beeindigen van het toe-eigenen van macht door het bedrijfsleven, ten koste van burgers.
Als dat zou kunnen, en je doelen zijn constructief, rechtvaardig en humaan, dan kun je werelden verzetten. De rest is eigenlijk peanuts, vergeleken met het doorbreken van het machtsspel. Hoe je dat doet, is de hamvraag.
Ik denk dat het machtsspel het karakter heeft van een patroon, waarin mensen elkaar gevangen houden. Daarvan bewust worden, opent de mogelijkheid om het patroon te doorbreken. De hele groep moet daarin deelnemen. Want het idee, dat je in je uppie de wereld recht moet zetten, is een recept voor onmacht gevoelens.
* Bedrijfsleven
* Politiek
* Burgerij binnen het partijstelsel
Mijn idee is dat vertrouwen en invloed wellicht nauwer met elkaar verweven zijn dan wellicht gedacht. Vertrouwen (in) is dan ook te beschouwen als het behouden van verworven rechten en baten.
Voor een deel is vertrouwen tussen de 3 partijen noodzakelijk om gezamenlijk te kunnen blijven functioneren met een zo groot mogelijke zekerheid richting de toekomst.
Naar mijn weten is het bedrijfsleven inmiddels zo ver verweven met politiek dat het lastig is om nog echt grote koerswijzigingen door te voeren. Als steeds grotere bedrijven in verregaande wijze verantwoordelijk zijn geworden om de hele economie en werkgelegenheid in stand te houden is dat niet vreemd.
Wat overblijft is een pragmatische invulling binnen de machine zogezegd. Mondiaal komt het in wezen ook weer aan op zelfbehoud en hiervoor de geschikte omstandigheden bereiken en of afdwingen met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn.
Vertrouwen kun je verdien, geven of structureel inbouwen in de werking en samenwerking met elkaar, maar dat is makkelijk gezegd ergens op een onbekend forum
Zodra er geen bestaanszekerheid op allerlei gebieden voor alle partijen bestaat met enige zekerheid, dan komt het aan op macht uitbreiden en allerlei strategische koersen uitzetten om toch aan die zekerheid te kunnen voldoen..Wil je dus stabiliteit creëren dan zul je het op zekerheid en vertrouwen in die afloop moeten gooien, of dat met de huidige opzet mogelijk heb ik natuurlijk geen kijk op. Als je kijkt naar hoe regeringsleiders soms tegen elkaar elkaar opstaan dan heb ik daar tot op heden geen goed beeld bij.
Dan reist nog de vraag hoe je met een diepere visie omgaat als land en als wereld: de te volgen koers richting de toekomst met al haar mogelijke problemen. En hoe bereik je hier een relatieve consensus in. Met name vanuit objectieve feiten als het gaat over mogelijk problematische vraagstukken.
In principe zijn daar wel systemen voor te bedenken heb ik het idee, maar dat zou dan grofweg neerkomen op ethische en humanitaire principes die eisbaar en leidend zijn in besluitvoering, zowel binnen de politiek als het bedrijfsleven en breed maatschappelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Veldmedewerker op 07-12-2016 18:39:57 ]
Dat zet geen zoden aan de dijk.quote:
[..]
Ik denk dat het machtsspel onder te verdelen is in grofweg 3 partijen
* Bedrijfsleven
* Politiek
* Burgerij binnen het partijstelsel
Mijn idee is dat vertrouwen en invloed wellicht nauwer met elkaar verweven zijn dan wellicht gedacht. Vertrouwen (in) is dan ook te beschouwen als het behouden van verworven rechten en baten.
Voor een deel is vertrouwen tussen de 3 partijen noodzakelijk om gezamenlijk te kunnen blijven functioneren met een zo groot mogelijke zekerheid richting de toekomst.
Naar mijn weten is het bedrijfsleven inmiddels zo ver verweven met politiek dat het lastig is om nog echt grote koerswijzigingen door te voeren. Als steeds grotere bedrijven in verregaande wijze verantwoordelijk zijn geworden om de hele economie en werkgelegenheid in stand te houden is dat niet vreemd.
Wat overblijft is een pragmatische invulling binnen de de machine zogezegd. Mondiaal komt het in wezen ook weer aan op zelfbehoud en hiervoor de geschikte omstandigheden bereiken en of afdwingen met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn.
Vertrouwen kun je verdien, geven of structureel inbouwen in de werking en samenwerking met elkaar, maar dat is makkelijk gezegd ergens op een onbekend forum
Wil je dus stabiliteit creëren dan zul je het op zekerheid en vertrouwen in die afloop moeten gooien, of dat met de huidige opzet mogelijk heb ik natuurlijk geen kijk op. Als je kijkt naar hoe regeringsleiders soms tegen elkaar elkaar opstaan dan heb ik daar tot op heden geen goed beeld bij.
Dan reist nog de vraag hoe je met een diepere visie omgaat als land en als wereld: de te volgen koers richting de toekomst met al haar mogelijke problemen. En hoe bereik je hier een relatieve consensus in. Met name vanuit objectieve feiten als het gaat over mogelijk problematische vraagstukken.
In principe zijn daar wel systemen voor te bedenken heb ik het idee, maar dat zou dan grofweg neerkomen op ethische en humanitaire principes die eisbaar en leidend zijn in besluitvoering, zowel binnen de politiek als het bedrijfsleven en breed maatschappelijk.
Ik denk dat het machtsspel eigen is aan mensen, en dat je het als een fundamenteel gedeeld probleem ter discussie moet stellen. Anders krijg je alleen machtswisselingen, met behoud van hierarchie. Een machtsspel zonder einde.
Daarom is een sociaal democratie beter dan de marktsamenleving waar we nu op aankoersen. Het publieke debat moet centraal staan, en echt inhoud hebben. Inhoud betekent:
- dat het spel niet achter de schermen plaatsvindt,
- dat informatie gedeeld wordt en betrouwbaar is,
- dat voorkomen wordt dat burgers het beleid slecht in kleine losse brokjes wordt voorgeschoteld.
- zodat het scheiden van hoofd en bijzaken, en analyse mogelijk wordt
Dan kunnen mensen meedenken, ontwikkelen ze inzicht de politieke koers en zijn ontwikkelingen, en krijgt de democratie inhoud.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-12-2016 18:58:41 ]
Zoek jij maar de stats over politiekogels op...quote:
[..]
Gezien de sterk wisselende ervaringen met jouw "feiten" zou enige onderbouwing geen kwaad kunnen.
Want het is evenzeer een feit dat de Nederlandse politie minder geweld gebruikt dan elders in het westen. Immers dat hangt vooral af welke landen je onder elders schuift.
Vandaar dat een leidende set principes ondersteunend kan zijn. Een gelijke vloer heeft ook problemen, met name besluitvoering zoals je al stelde, welke weer deels ondervangen zou worden door leidende pijlers, omdat dat in zekere zin minder gelijkvloers hoeft te zijn. Hiërarchie an sich is niet het probleem zozeer meen ik, wel de besluiten die daar binnen tot stand komen en daar geen invloed op uitgeoefend kan worden.quote:
[..]
Dat zet geen zoden aan de dijk.
Ik denk dat het machtsspel eigen is aan mensen, en dat je het als een fundamenteel gedeeld probleem ter discussie moet stellen. Anders krijg je alleen machtswisselingen, met behoud van hierarchie. Een machtsspel zonder einde.
Daarom is een sociaal democratie beter dan de marktsamenleving waar we op aankoersen. Het publieke debat moet centraal staan, en echt inhoud hebben. Inhoud betekent:
- dat het spel niet achter de schermen plaatsvindt,
- dat informatie gedeeld wordt en betrouwbaar is,
- dat voorkomen wordt datburgers het beleid slecht in kleine losse brokjes wordt voorgeschoteld.
- zodat het scheiden van hoofd en bijzaken, en analyse mogelijk wordt
Ik ben het zeker met je eens als het gaat over helder overbrengen beleid en besluitvoering als het gaat over aanpassen van .. vul maar in. Het moet inzichtelijk en overzichtelijk gebracht worden, met mogelijk ook de alternatieven en het daarop kunnen instemmen vanuit de burger. Of een debat met stem vanuit de bevolking.
Als het debat open is, kan de besluitvorming nog altijd plaatsvinden in het parlement, zoals het nu is. Het is juist de gesloten debatcultuur in Nederland die de democratie blokkeertquote:
[..]
Vandaar dat een leidende set principes ondersteunend kan zijn. Een gelijke vloer heeft ook problemen, met name besluitvoering zoals je al stelde, welke weer deels ondervangen zou worden door leidende pijlers, omdat dat in zekere zin minder gelijkvloers hoeft te zijn. Hiërarchie an sich is niet het probleem zozeer meen ik, wel de besluiten die daar binnen tot stand komen en daar geen invloed op uitgeoefend kan worden.
Ik ben het zeker met je eens als het gaat over helder overbrengen beleid en besluitvoering als het gaat over aanpassen van .. vul maar in. Het moet inzichtelijk en overzichtelijk gebracht worden, met mogelijk ook de alternatieven en het daarop kunnen instemmen vanuit de burger. Of een debat met stem vanuit de bevolking.
- 1 richtingverkeer,
- beperkte informatie deling,
- een gebrek aan analyse
- alleen debat over incidenten, of een knopje een standje hoger of lager zetten.
- geen aandacht voor de hoofdlijnen van het beleid die inzicht geven in de koers.
Jij claimt wat, dan mag je ook bewijzen. Immers bij een vorige vergaande claim van je in dit topic heb ik je bewezen dat je weer totale onzin uitkraamde....quote:
[..]
Zoek jij maar de stats over politiekogels op...
Ok, dat is zeker allemaal waar. Maar hoe zou je nu willen dat men zich weer bij machte voelt? Ik neem aan dat je hiermee doelde op de burger.quote:
[..]
Als het debat open is, kan de besluitvorming nog altijd plaatsvinden in het parlement, zoals het nu is. Het is juist de gesloten debatcultuur in Nederland die de democratie blokkeert
- 1 richtingverkeer,
- beperkte informatie deling,
- een gebrek aan analyse
- alleen debat over incidenten, of een knopje een standje hoger of lager zetten.
- geen aandacht voor de hoofdlijnen van het beleid die inzicht geven in de koers.
En daarbij, hoe zorg je voor een koers, een visie, of is dat niet van belang in dezen? Gelden hierbinnen dan nog steeds de vrije markt principes? Vanwaaruit niet noodzakelijkerwijs een 'juiste' koers ontspringt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Veldmedewerker op 07-12-2016 19:22:27 ]
Het vergroot het gevoel van macht enorm, als je veel beter betrokken wordt bij de echte discussie over de beleidskoers. Ik denk zelfs dat het niveau hoger komt te liggen, dan deze nu achter de schermen plaatsvindt. Als goede mensen maar de ruimte krijgen om aan dat debat deel te nemen. Politieke partijen kunnen dan in hun verkiezingsprogramma's aangeven welke koers en standpunten zij vertegenwoordigen, en dan kan de burger kiezen.quote:
[..]
Ok, dat is zeker allemaal waar. Maar hoe zou je nu willen dat men zich weer bij machte voelt? Ik neem aan dat je hiermee doelde op de burger.
En daarbij, hoe zorg je voor een koers, een visie, of is dat niet van belang in deze? Gelden hierbinnen dan nog steeds de vrije markt principes?
Kortom, het debat is al heel lang van een bedenkelijk niveau. Misschien moet er ook nagedacht worden over een manier om de kwaliteit van het publieke debat te beschermen. Beschermen tegen kletsers en mensen die het monopoliseren. Een taak voor universiteiten misschien.
Zeker, het kan de gevoelstemperatuur omlaag brengen als het om vertrouwen in politiek aangaat.quote:
[..]
Het vergroot het gevoel van macht enorm, als je veel beter betrokken wordt bij de echte discussie over de beleidskoers. Ik denk zelfs dat het niveau hoger komt te liggen, dan deze nu achter de schermen plaatsvindt. Als goede mensen maar de ruimte krijgen om aan dat debat deel te nemen. Politieke partijen moeten in hun verkiezingsprogramma's dan aangeven welke koers en standpunten zij vertegenwoordigen, en dan kan de burger kiezen.
Kortom, het debat is al heel lang van een bedenkelijk niveau. Misschien moet er ook nagedacht worden over een manier om de kwaliteit van het publieke debat te beschermen. Beschermen tegen kletsers en mensen die het monopoliseren. Een taak voor universiteiten misschien.
Maar is daarmee de kous af als het gaat om invloed? Deskundiger en mogelijk onpartijdiger deskundigen inzetten kan een verbetering zijn als het gaat om debat en uitwerking cq overbrenging van informatie richting de kiezers en politici. Mee eens dus.
Maar hoe zit het met ideologie en hun uitwerking op besluitvoering, en is hierin nog een verbetering mogelijk op bv humane gronden, dat wil zeggen dat nader bepaalde waarden die van de overtuigingen overstijgen binnen besluitvoering?
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)chter-geworden.dhtmlquote:Wie het meest zijn weggezakt in Nederland, zijn de vmbo'ers. Zij zijn minder goed geworden in natuurwetenschappen, lezen en wiskunde ten opzichte van 2012.
Zorgelijk
Het aantal laaggeletterde leerlingen dat zoveel moeite heeft met het gebruiken van schriftelijke teksten dat zij niet kunnen functioneren in de maatschappij, is sinds 2003 toegenomen van 11,5 tot 17,9 procent van de kinderen.
http://www.tijd.be/politi(...)?ckc=1&ts=1481139161quote:Bij dat resultaat moet wel een kanttekening worden geplaatst. In Vlaanderen daalt de score voor wiskunde systematisch sinds 2003 (553). Vlaanderen (-32 punten) is daarmee een van de sterkste dalers samen met Finland (-33), Australië (-30 punten), Nieuw-Zeeland (-28) en Nederland (-26). Die trend doet zich in mindere mate ook voor bij de resultaten voor wetenschappen.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20161206_02610875quote:'Zorgwekkende toename van aantal laagpresteerders in Vlaams onderwijs'
[...]
Belangrijke kanttekening is dat de trend van dalende scores in heel veel landen wordt vastgesteld. ‘In Nederland tekenen zich bijvoorbeeld vergelijkbare evoluties af, ook met betrekking tot de laagpresteerders. In Finland is de dalende trend voor wiskunde en wetenschappen zelfs het grootst van alle deelnemende landen.’
En over de aloude discussie van vroege selectie en middenscholen:
http://www.independent.co(...)gapore-a7458751.htmlquote:Commenting on the newsly published 2015 results, Kevin Courtney, General Secretary at the National Union of Teachers (NUT), noted that the highest performing education systems shown in the rankings were non-selective, suggesting Theresa May’s plans to expand on UK grammar schools could further hinder Britain’s results.
He said: “Countries cited as performing well on the Pisa tests or which have shown recent improvement, including Germany and Poland, are currently moving away from selective education. Likewise in Singapore, much heralded for the high achievement of its pupils in maths, children are generally not split into different ability groups.
Met 'lezen' scoort Nederland ronduit middelmatig. Dat werkt ook door, en reflecteert, het begripsvermogen onder de Nederlanders. Gevolg: meer boosheid, onbegrip en agressie.
Dit is uit de NRC van Augustus 2014...quote:
[..]
Jij claimt wat, dan mag je ook bewijzen. Immers bij een vorige vergaande claim van je in dit topic heb ik je bewezen dat je weer totale onzin uitkraamde....
Dank.quote:Nederland trekt snel het pistool
Door onze redacteur Elsje Jorritsma
In de VS vallen veel doden door politiekogels. Ook in Europa schieten agenten. En Nederlanders relatief veel. Er vallen jaarlijks zo’n drie doden.
Een ongewapende verdachte neerschieten, mag dat? Omdat hij zich verzet bijvoorbeeld, of wil vluchten? In Ferguson in de Verenigde Staten is het al bijna twee weken onrustig sinds de politie de ongewapende Michael Brown op straat doodschoot. De politie in de VS heeft terecht de reputatie snel naar het vuurwapen te grijpen, en dan ook gericht te schieten – zeker als de verdachte zwart is. Maar ook in Nederland en veel buurlanden mogen agenten hun pistool gebruiken bij een aanhouding.
Wanneer de politie in Nederland geweld mag gebruiken, is vastgelegd in een zogeheten ambtsinstructie. Daaruit blijkt dat een politieman zijn vuurwapen mag gebruiken tegen vuurwapengevaarlijke verdachten. Maar hij mag eventueel ook schieten om iemand aan te houden die verdacht wordt van een ernstig misdrijf en zich verzet tegen zijn arrestatie. Verzet kan ook wegrennen zijn, zoals in het geval van de ongewapende, zeventienjarige Rishi, die in 2012 in Den Haag werd doodgeschoten door een agent.
In andere Europese landen is die geweldsinstructie vrij vergelijkbaar, zegt hoofddocent maatschappelijke veiligheid Jaap Timmer van de Vrije Universiteit Amsterdam. Hij deed voor een publicatie in 2011 onderzoek naar vuurwapengeweld door de politie in andere Europese landen. Een opvallend verschil is de eis dat de agent zelf in gevaar moet zijn. In Nederland wordt die eis niet gesteld: schieten mag als het nodig is om een gevaarlijke verdachte aan te houden, maar dat dreigende gevaar kan ook anderen betreffen. En op de Britse eilanden mag geweld zelfs worden gebruikt om criminaliteit te voorkomen. In andere landen wordt vermeld dat geweld alleen toelaatbaar is als het nodig is ter verdediging van de agenten zelf.
Ondanks die overeenkomsten in de regels voor het gebruik van geweld, zijn er flinke verschillen in het aantal doden dat per land valt door politiekogels. In Nederland zijn dat er al tientallen jaren ongeveer drie per jaar, in Finland nog niet één per drie jaar, en het Verenigd Koninkrijk zijn het er ruim twee. Dat komt ook omdat de geweldsinstructie op zichzelf niet doorslaggevend is voor de manier waarop de politie geweld gebruikt, zegt Timmer. Daarvoor is vVooral de cultuur binnen de politie is bepalend. Hoe worden agenten opgeleid? Hoe wordt de kennis bijgehouden? Aan wie worden incidenten gemeld? Hoe en door wie worden de incidenten getoetst? Timmer ontwaart in Nederland de trend dat het Openbaar Ministerie vaker agenten vervolgt voor schietincidenten.
Vergelijken met welgeteld twee andere landen lijkt me, zoals verwacht, wat mager voor je vergaande conclusies.quote:
[..]
Dit is uit de NRC van Augustus 2014...
[..]
Dank.
Ik zie het publieke debat als de spin in het web van de democratie. Extra mogelijkheden om een stem uit te brengen, kunnen er ook aan gekoppeld worden, zoals referenda. Andere vormen van democratisering (bv in bedrijven) kunnen in dat publieke debat ter tafel komen. Ook kunnen mensen gebruik maken van democratische middelen (zoals demonstreren) naar aanleiding van thema's in het publieke debat.quote:
[..]
Zeker, het kan de gevoelstemperatuur omlaag brengen als het om vertrouwen in politiek aangaat.
Maar is daarmee de kous af als het gaat om invloed? Deskundiger en mogelijk onpartijdiger deskundigen inzetten kan een verbetering zijn als het gaat om debat en uitwerking cq overbrenging van informatie richting de kiezers en politici. Mee eens dus.
Maar hoe zit het met ideologie en hun uitwerking op besluitvoering, en is hierin nog een verbetering mogelijk op bv humane gronden, dat wil zeggen dat nader bepaalde waarden die van de overtuigingen overstijgen binnen besluitvoering?
Maar zonder een goed en open publiek debat valt alles dood. En dat is al heel lang het geval is. Het heeft zin, denk ik om het debat op verschillende niveau's te voeren. Dwz meerdere discussieprogramma's die ieder aansluiten op een deel van de bevolking. Er mag ook best achtergrond informatie online gezet worden, voor kijkers die zich er verder in willen verdiepen. Als het leeft, dan kan de politiek het niet negeren, en komt de landelijke politiek deels in het teken van dat debat te staan (het is niet meer 1 richtingverkeer).
De vraag is meer hoe democratisch en effectief is ons systeem nu precies? We hebben een sterk gefragmenteerd partijstelsel, met weinig hoop voor de toekomst als je het mij vraagt. Nog meenemende dat er in wezen elke 4 jaar een totaal andere richting opgegaan kan worden. Mijn inziens zitten we nu met een sterk verouderd politiek systeem met een steeds sneller ontwikkelende maatschappij.quote:
[..]
Ik zie het publieke debat als de spin in het web van de democratie. Extra mogelijkheden om een stem uit te brengen, kunnen er ook aan gekoppeld worden, zoals referenda. Andere vormen van democratisering (bv in bedrijven) kunnen in dat publieke debat ter tafel komen. Ook kunnen mensen gebruik maken van democratische middelen (zoals demonstreren) naar aanleiding van thema's in het publieke debat.
Maar zonder een goed en open publiek debat valt alles dood. En dat is al heel lang het geval is. Het heeft zin, denk ik om het debat op verschillende niveau's te voeren. Dwz meerdere discussieprogramma's die ieder aansluiten op een deel van de bevolking. Er mag ook best achtergrond informatie online gezet worden, voor kijkers die zich er verder in willen verdiepen. Als het leeft, dan kan de politiek het niet negeren, en komt de landelijke politiek deels in het teken van dat debat te staan (het is niet meer 1 richtingverkeer).
Ik vraag mij af op welk moment er een partij overstijgende visie wordt gepresenteerd die gericht is op de toekomst. Neem alleen al de aankomende A.I ontwikkelingen mee en dan komt er een hoop veranderingen onze kant op, en het is maar sterk de vraag of hier voldoende op wordt ingespeeld, en wij straks achter de feiten aan kunnen lopen.
Zelfde geldt voor robotisering en automatisering. Al deze ontwikkelingen zouden wel eens heel erg snel kunnen gaan.
Vandaar dat ik je voorstellen erg verouderd en weinig toereikend vind. Zeker met oog op de toekomst. Iets als protesteren is ook niet echt van deze tijd meer, en hoe effectief is het allemaal aan het eind van de dag? Het publieke debat zou ook onderwerp gestuurd mogen worden vanuit allerlei hoeken, bv burgers, academici, bedrijfsleven etc.. Ik weet niet hoe het nu opgebouwd is trouwens, dus mogelijk is het al zo.
Referenda kan net zo goed via smart tv/internet gaan, stem uitbrengen en hup. Real time uitkomsten bijvoorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Veldmedewerker op 07-12-2016 22:12:41 ]
Dit effect vind ik al behoorlijk zichtbaar, niet alleen in Nederland.quote:
[..]
Als het leeft, dan kan de politiek het niet negeren, en komt de landelijke politiek deels in het teken van dat debat te staan (het is niet meer 1 richtingverkeer).
Klopt. Het debat in de kranten is verbeterd. Ik wil het nog beter, vooral op de TV, zodat je ook discussies krijgt over de belangrijke thema's. Het moet ergens een centraal centraal punt hebben. Als iedereen zijn eigen krant leest .....quote:
[..]
Dit effect vind ik al behoorlijk zichtbaar, niet alleen in Nederland.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 07-12-2016 22:42:33 ]
Dat zijn middelen. Het doet niets af aan het publieke debat, als het gaat over het beleid in onze samenleving. Dat debat kun je niet automatiseren. Het feit dat je technisch gemakkelijk een referendum kunt uitvoeren, is best. Maar als je niet eerst een goed publiek debat hebt over de inhoud, heeft een referendum geen zin.quote:
[..]
De vraag is meer hoe democratisch en effectief is ons systeem nu precies? We hebben een sterk gefragmenteerd partijstelsel, met weinig hoop voor de toekomst als je het mij vraagt. Nog meenemende dat er in wezen elke 4 jaar een totaal andere richting opgegaan kan worden. Mijn inziens zitten we nu met een sterk verouderd politiek systeem met een steeds sneller ontwikkelende maatschappij.
Ik vraag mij af op welk moment er een partij overstijgende visie wordt gepresenteerd die gericht is op de toekomst. Neem alleen al de aankomende A.I ontwikkelingen mee en dan komt er een hoop veranderingen onze kant op, en het is maar sterk de vraag of hier voldoende op wordt ingespeeld, en wij straks achter de feiten aan kunnen lopen.
Zelfde geldt voor robotisering en automatisering. Al deze ontwikkelingen zouden wel eens heel erg snel kunnen gaan.
Vandaar dat ik je voorstellen erg verouderd en weinig toereikend vind. Zeker met oog op de toekomst. Iets als protesteren is ook niet echt van deze tijd meer, en hoe effectief is het allemaal aan het eind van de dag? Het publieke debat zou ook onderwerp gestuurd mogen worden vanuit allerlei hoeken, bv burgers, academici, bedrijfsleven etc.. Ik weet niet hoe het nu opgebouwd is trouwens, dus mogelijk is het al zo.
Referenda kan net zo goed via smart tv/internet gaan, stem uitbrengen en hup. Real time uitkomsten bijvoorbeeld.
Fair enough. Maar denk je dat zoiets aanslaat, zowel binnen als buiten de politiek?quote:
[..]
Dat zijn middelen. Het doet niets af aan het publieke debat, als het gaat over het beleid in onze samenleving. Dat debat kun je niet automatiseren. Het feit dat je technisch gemakkelijk een referendum kunt uitvoeren, is best. Maar als je niet eerst een goed publiek debat hebt over de inhoud, heeft een referendum geen zin.
Zoiets heeft tijd en veel aandacht nodig wil je het bereiken, en door de band wil iedereen doorgaan zoals het altijd gaat, en is verandering eng en lastig. Om nog niet te spreken over bereidwilligheid, waar zouden die uit moeten ontstaan denk je.
Mensen kiezen voor een bepaalde partij vanwege hun standpunten, waarna er coalities gesloten moeten worden waar die standpunten bij sneuvelen. Je krijgt dan opmerkingen als 'draaikonterij' en 'ze beloven vanalles, maar doen het niet'
Oplossing?
Misschien de verkiezingen, net als de VS, in twee delen doen.
Eerst kies je voor de partij die het dichts jouw belangen of ideologie benadert, de keuze voor komende verkiezing is uit 16, misschien meer partijen!
Hierna volgen nieuwe verkiezingen, maar dan uit de 5 winnaars.
Deze partijen zullen de kiezers van de 'verliezende' partijen naar zich toe moeten trekken en bepaalde populaire standpunten in hun programma op moeten nemen.
Daarna gaat alles verder als vanouds, met dat verschil dat er maar 5 verschillende partijen in de tweede kamer zitten, die wel meer burgers vertegenwoordigen.
Als je alleen al op links kijkt, zie je zoveel partijen, waardoor de groten, SP en GL, het onderspit delven t.o.v. een Wilders, die feitelijk alleen de echt rechtse kiezer vertegenwoordigt en daardoor zoveel stemmen krijgt.
Voordeel is dat in de kamer een veel duidelijkere keuze gemaakt kan worden voor of tegen wetsontwerpen. De kans op een stevige kamermeerderheid is dan namelijk groter.
Ik ben overigens absoluut tegen een wereldregering. Dan heeft zo'n klein landje als Nederland echt niets meer te zeggen en worden we het afvoerputje van de wereld, samen met België en Groot Brittanië.
De bevolking wil over kwesties, waar grote belangen mee gemoeid zijn, ook die van henzelf, meedenken. Niet iedereen in dezelfde mate, niet iedereen op hetzelfde niveau, maar ruim voldoende om een democratie te laten werken. Alles waar politici het onderling over hebben, kan 1 miljoen mensen best volgen en begrijpen. Honderdduizend mensen kunnen nog daar ruim bovenuit. Als die via het publiek debat kunnen meedenken, dan gaat het niveau van het beleid omhoog. Het enige risico is dat het publieke debat bespeeld wordt (machtsspel is telkens weer de spelbreker).quote:
[..]
Fair enough. Maar denk je dat zoiets aanslaat, zowel binnen als buiten de politiek?
Zoiets heeft tijd en veel aandacht nodig wil je het bereiken, en door de band wil iedereen doorgaan zoals het altijd gaat, en is verandering eng en lastig. Om nog niet te spreken over bereidwilligheid, waar zouden die uit moeten ontstaan denk je.
Het probleem zit bij de media, en dus bij degene die daar aan de touwtjes trekken. Het probleem met democratie, in hun ogen, is dat de bevolking meer invloed krijgt. Dat gaat ten koste van hun invloed. Dat is het machtsspel dat doorbroken moet worden. Niemand zou de ruimte moeten hebben om zomaar op zijn macht te gaan zitten.
De marktideologie was stuitend. Alsof je in een sekte zit. En nog worstelen we met het feit dat de bevolking maar half beseft dat dit zo is. De tweede kamer verkiezing wordt een puinhoop, want de politieke verwarring is nog te groot.
Baanzekerheid is steeds schaarser geworden.
Pensioenen en andere sociale voorzieningen brokkelen af en ondermijnen verder het vertrouwen in de overheid en de verzorgingsstaat.
De economie groeit maar een groot deel van de Nederlanders profiteren hier niet van.
Niet raar dat mensen boos/ ontevreden zijn.
Dus dan maar populistisch stemmen?quote:
Besteedbaar inkomen is jarenlang niet of nauwelijks toegenomen.
Baanzekerheid is steeds schaarser geworden.
Pensioenen en andere sociale voorzieningen brokkelen af en ondermijnen verder het vertrouwen in de overheid en de verzorgingsstaat.
De economie groeit maar een groot deel van de Nederlanders profiteren hier niet van.
Niet raar dat mensen boos/ ontevreden zijn.
Ik ken een partij die dat 100 jaar geleden zo ook veel stemmen begon te krijgen...
Wat is populistisch stemmen?quote:
[..]
Dus dan maar populistisch stemmen?
Ik ken een partij die dat 100 jaar geleden zo ook veel stemmen begon te krijgen...
Voor PVV, omdat die wat wil doen aan de marokkanen problematiek.
Voor SP, omdat die wat wil doen aan de inkomensverschillen.
Voor VVD, omdat die staan voor vooruitgang voor de hardwerkende ondernemer.
Het is allemaal populistisch gelul en ze beschuldigen elkaar van populisme. Naar de mond van de kiezer praten.
Daarom denk ik dat het belangrijk is dat er minder partijen in de regering komen. Wat heb je aan al die splinterpartijtjes, met ieder hun eigen stokpaardjes? Helemaal niks, want je moet leuren voor iedere stem om net een meerderheid te kunnen krijgen voor een voorstel. Daar valt toch niet mee te regeren!
Ik geef ook alleen mijn verklaring, niet de oplossing.quote:
[..]
Dus dan maar populistisch stemmen?
Ik ken een partij die dat 100 jaar geleden zo ook veel stemmen begon te krijgen...
Napoleon Bonapartequote:
[..]
Dus dan maar populistisch stemmen?
Ik ken een partij die dat 100 jaar geleden zo ook veel stemmen begon te krijgen...
en huren stijgen doordat BLOK er ieder jaar een procentje extra bovenop gegooid heeft om de inflatie te spekkenquote:
Besteedbaar inkomen is jarenlang niet of nauwelijks toegenomen.
Baanzekerheid is steeds schaarser geworden.
Pensioenen en andere sociale voorzieningen brokkelen af en ondermijnen verder het vertrouwen in de overheid en de verzorgingsstaat.
De economie groeit maar een groot deel van de Nederlanders profiteren hier niet van.
Niet raar dat mensen boos/ ontevreden zijn.
Ik meen dat het echte probleem is dat iedereen zijn eigen behoeften wil verzekeren, en dat daar de grootste uitdaging voor de politiek uit bestaat.quote:
[..]
De bevolking wil over kwesties, waar grote belangen mee gemoeid zijn, ook die van henzelf, meedenken. Niet iedereen in dezelfde mate, niet iedereen op hetzelfde niveau, maar ruim voldoende om een democratie te laten werken. Alles waar politici het onderling over hebben, kan 1 miljoen mensen best volgen en begrijpen. Honderdduizend mensen kunnen nog daar ruim bovenuit. Als die via het publiek debat kunnen meedenken, dan gaat het niveau van het beleid omhoog. Het enige risico is dat het publieke debat bespeeld wordt (machtsspel is telkens weer de spelbreker).
Het probleem zit bij de media, en dus bij degene die daar aan de touwtjes trekken. Het probleem met democratie, in hun ogen, is dat de bevolking meer invloed krijgt. Dat gaat ten koste van hun invloed. Dat is het machtsspel dat doorbroken moet worden. Niemand zou de ruimte moeten hebben om zomaar op zijn macht te gaan zitten.
De marktideologie was stuitend. Alsof je in een sekte zit. En nog worstelen we met het feit dat de bevolking maar half beseft dat dit zo is. De tweede kamer verkiezing wordt een puinhoop, want de politieke verwarring is nog te groot.
Je wil zoveel mogelijk actieve en bijdragende burgers en daar de mogelijkheden voor creëren, om meerdere redenen. Maar met de toekomst in ogenschouw wordt het voor een deel steeds lastiger om economisch van waarde te zijn en de vraag is dan ook hoe je iedereen blijft voorzien in bestaansmiddelen.
Menselijke arbeid is straks te duur in vergelijking met machines.. En dan?
Niet alleen voor de onderkant van de arbeidsmarkt, maar ook hogerop.. Hoe ga je dan met verdeling van welvaart om, en hoe richt je een maatschappij in, aangenomen dat er meer onproductieve mensen aan de kant komen te staan?
Media is maar een deel van het probleem, en zou best meer ingezet kunnen worden voor educatie en bewustwording, maar is daarmee een oplossing naderbij.
Gebeurt dat niet, dan zakt de hele onderlaag van de bevolking weg in de bijstand en daarmee armoede. Er zijn straks simpelweg niet genoeg banen voor iedereen. En aangezien iemand nu geen inkomen krijgt, omdat zijn/haar partner inkomen heeft, leiden alle ontslagen tot meer armoe, hetgeen weer leidt tot criminaliteit.
En woessh, weg waren de bedrijven uit Nederlandquote:
Basisinkomen. En de werkgevers die, vanwege automatisering minder arbeid hoeven te betalen, moeten meer belasting gaan betalen. Want arbeiders worden vervangen door computers en robots, die geen loon kosten. Lijkt mij logisch dat de werkgevers, fabriekseigenaren enz... moeten opdraaien voor de kosten van een basisinkomen.
Gebeurt dat niet, dan zakt de hele onderlaag van de bevolking weg in de bijstand en daarmee armoede. Er zijn straks simpelweg niet genoeg banen voor iedereen. En aangezien iemand nu geen inkomen krijgt, omdat zijn/haar partner inkomen heeft, leiden alle ontslagen tot meer armoe, hetgeen weer leidt tot criminaliteit.
Tja, hoe we dat moeten oplossen weet ik ook niet.quote:
En woessh, weg waren de bedrijven uit Nederland
Het is toch triest om te zien dat een fabrieksdirecteur zijn inkomen ziet vertienvoudigen omdat hij met robots geen personeel meer nodig heeft! Die knijpt in zijn handjes. Dat daarmee het land naar de kloten gaat, interesseert hem geen reet.
En dit is zo in alle bedrijven en instellingen. Machines nemen steeds meer werk over. Alleen werk waarvoor nog gedacht moet worden, blijft bestaan. En er zijn heel veel mensen die niet zo goed zijn in 'denken', maar wel in 'doen'.
Dat is ook geen correcte kijk op zaken, want als niemand de producten kan aanschaffen gaat de fabriek per definitie over de kop..quote:
[..]
Tja, hoe we dat moeten oplossen weet ik ook niet.
Het is toch triest om te zien dat een fabrieksdirecteur zijn inkomen ziet vertienvoudigen omdat hij met robots geen personeel meer nodig heeft! Die knijpt in zijn handjes. Dat daarmee het land naar de kloten gaat, interesseert hem geen reet.
En dit is zo in alle bedrijven en instellingen. Machines nemen steeds meer werk over. Alleen werk waarvoor nog gedacht moet worden, blijft bestaan. En er zijn heel veel mensen die niet zo goed zijn in 'denken', maar wel in 'doen'.
Het zijn altijd communicerende vaten
De oplossing is simpelweg de verdeling van koopkracht, meer niet.
Nee, juist omdat fabrieken productiever worden kunnen ze overleven en de concurrentie aan met lage lonen landen. Jouw angst voor het verdwijnen van werk door machines is al zo oud als de industrieele revolutie.quote:
[..]
Tja, hoe we dat moeten oplossen weet ik ook niet.
Het is toch triest om te zien dat een fabrieksdirecteur zijn inkomen ziet vertienvoudigen omdat hij met robots geen personeel meer nodig heeft! Die knijpt in zijn handjes. Dat daarmee het land naar de kloten gaat, interesseert hem geen reet.
En dit is zo in alle bedrijven en instellingen. Machines nemen steeds meer werk over. Alleen werk waarvoor nog gedacht moet worden, blijft bestaan. En er zijn heel veel mensen die niet zo goed zijn in 'denken', maar wel in 'doen'.
Juist, maar nu komt die ook pas echt in zicht... Zeer rap zelfs.quote:
[..]
Nee, juist omdat fabrieken productiever worden kunnen ze overleven en de concurrentie aan met lage lonen landen. Jouw angst voor het verdwijnen van werk door machines is al zo oud als de industrieele revolutie.
De vraag is hoe je daar mee omgaat?
Zorgen dat je een goed ondernemingsklimaat hebt en de economie daardoor minstens net zo veel groeit als de productiviteit. Dus niet bedrijven gaan bestraffen omdat ze investeren in automatisering.quote:
[..]
Juist, maar nu komt die ook pas echt in zicht... Zeer rap zelfs.
De vraag is hoe je daar mee omgaat?
Jij draait de zaken om. Er zijn nu juist zoveel partijen omdat mensen geen vertrouwen meer hebben in de politiek en iets anders willen. Daarom springen er zoveel partijen in dat gat.quote:
Ik denk dat de onvrede bij de burgers, en het feit dat er zo weinig gaan stemmen, vooral komt doordat er zoveel partijen zijn.
Mensen kiezen voor een bepaalde partij vanwege hun standpunten, waarna er coalities gesloten moeten worden waar die standpunten bij sneuvelen. Je krijgt dan opmerkingen als 'draaikonterij' en 'ze beloven vanalles, maar doen het niet'
Oplossing?
Misschien de verkiezingen, net als de VS, in twee delen doen.
Eerst kies je voor de partij die het dichts jouw belangen of ideologie benadert, de keuze voor komende verkiezing is uit 16, misschien meer partijen!
Hierna volgen nieuwe verkiezingen, maar dan uit de 5 winnaars.
Deze partijen zullen de kiezers van de 'verliezende' partijen naar zich toe moeten trekken en bepaalde populaire standpunten in hun programma op moeten nemen.
Daarna gaat alles verder als vanouds, met dat verschil dat er maar 5 verschillende partijen in de tweede kamer zitten, die wel meer burgers vertegenwoordigen.
Als je alleen al op links kijkt, zie je zoveel partijen, waardoor de groten, SP en GL, het onderspit delven t.o.v. een Wilders, die feitelijk alleen de echt rechtse kiezer vertegenwoordigt en daardoor zoveel stemmen krijgt.
Voordeel is dat in de kamer een veel duidelijkere keuze gemaakt kan worden voor of tegen wetsontwerpen. De kans op een stevige kamermeerderheid is dan namelijk groter.
Ik ben overigens absoluut tegen een wereldregering. Dan heeft zo'n klein landje als Nederland echt niets meer te zeggen en worden we het afvoerputje van de wereld, samen met België en Groot Brittanië.
De onvrede komt vooral uit het feit dat de burger door krijgt dat hij/zij gigantisch genaaid wordt door de politiek en het bedrijfsleven.
Hoop wel dat ze dan een tweede planeet aan het opspuiten zijn ergens?quote:
[..]
Zorgen dat je een goed ondernemingsklimaat hebt en de economie daardoor minstens net zo veel groeit als de productiviteit.
Wil je een serieuze discussie of een beetje jammeren?quote:Op vrijdag 9 december 2016 11:09 schreef Veldmedewerker het volgende:
[..]
Hoop wel dat ze dan een tweede planeet aan het opspuiten zijn ergens?
En hoe wou je dat voor elkaar krijgen? De enige reden dat de economie nu een heel klein beetje groeit is de 80 miljard die er elke maand ingepompt word.quote:
[..]
Zorgen dat je een goed ondernemingsklimaat hebt en de economie daardoor minstens net zo veel groeit als de productiviteit. Dus niet bedrijven gaan bestraffen omdat ze investeren in automatisering.
Ik zou een serieus inzicht in de hele problematiek willen zien?quote:
[..]
Wil je een serieuze discussie of een beetje jammeren?
Wat je nu allemaal wenst is niet mogelijk.
Mogelijk wel, maar dat doet pijn in gevestigde politieke belangen die niet willen veranderen.quote:
[..]
Ik zou een serieus inzicht in de hele problematiek willen zien?
Wat je nu allemaal wenst is niet mogelijk.
Moet je ook zorgen dat de koopkracht onder de groeiende groep minima en onder de middenklasse behouden blijft, of beter, toeneemt.quote:
[..]
Zorgen dat je een goed ondernemingsklimaat hebt en de economie daardoor minstens net zo veel groeit als de productiviteit. Dus niet bedrijven gaan bestraffen omdat ze investeren in automatisering.
Maar daar lijkt onvoldoende oog voor.
Die koopkracht wordt vooral bedreigd door de zo jou zo geliefde grote overheid.quote:
[..]
Moet je ook zorgen dat de koopkracht onder de groeiende groep minima en onder de middenklasse behouden blijft, of beter, toeneemt.
Maar daar lijkt onvoldoende oog voor.
Dus jouw visie op de toekomst is eindeloos consumentisme? Ten koste van onze planeet en waardigheid. Goed bezig Pietquote:
[..]
Mogelijk wel, maar dat doet pijn in gevestigde politieke belangen die niet willen veranderen.
Welnee, dat is echt oud en achterhaald denken.quote:
[..]
Die koopkracht wordt vooral bedreigd door de zo jou zo geliefde grote overheid.
De overheid treed juist op steeds meer - voor burgers - belangrijke terreinen terug waardoor burgers met grotere onzekerheden en grotere economische terugval te maken hebben (= slecht voor de economie).
Het is waar dat de overheid daar tegenover meer belasting is gaan heffen (voor de lagere en midden inkomens that is, niet voor de hogere inkomens), maar dat is om het al decennia afnemende aandeel van belastingbetalende ondernemingen in de belastinginkomsten te compenseren.
Ondernemers betalen nu veel minder belasting dan 20 en 30 jaar geleden. Dit om het door jou zo geliefde concurrentievermogen te verbeteren. Maar hierdoor moet nu een groter deel van de overheidsinkomsten worden opgebracht door burgers, wat een beduidend negatief effect heeft op de koopkracht (en dus op de binnenlandse bestedingen, en dus op de omzet van ondernemingen, enz enz).
Jij hebt helemaal geen visie, en je wilt geen inhoudelijke discussiequote:
[..]
Dus jouw visie op de toekomst is eindeloos consumentisme? Ten koste van onze planeet en waardigheid. Goed bezig Piet
Economische groei kan ook in niet materiële goederen en diensten, in duurzame goederen en diensten.
Je zegt hier nu precies wat ik zeg, de koopkracht is bedreigd door de overheid.quote:
[..]
Welnee, dat is echt oud en achterhaald denken.
De overheid treed juist op steeds meer - voor burgers - belangrijke terreinen terug waardoor burgers met grotere onzekerheden en grotere economische terugval te maken hebben (= slecht voor de economie).
Het is waar dat de overheid daar tegenover meer belasting is gaan heffen (voor de lagere en midden inkomens that is, niet voor de hogere inkomens), maar dat is om het al decennia afnemende aandeel van belastingbetalende ondernemingen in de belastinginkomsten te compenseren.
Ondernemers betalen nu veel minder belasting dan 20 en 30 jaar geleden. Dit om het door jou zo geliefde concurrentievermogen te verbeteren. Maar hierdoor moet nu een groter deel van de overheidsinkomsten worden opgebracht door burgers, wat een beduidend negatief effect heeft op de koopkracht (en dus op de binnenlandse bestedingen, en dus op de omzet van ondernemingen, enz enz).
Economische groei is een begrip dat in de politieke arena de prullenbak in moet. Inclusieve en duurzame groei is all that matters..quote:
[..]
Jij hebt helemaal geen visie, en je wilt geen inhoudelijke discussie
Economische groei kan ook in niet materiële goederen en diensten, in duurzame goederen en diensten.
Wat probeer je hier nu te zeggen?quote:
[..]
Economische groei is een begrip dat in de politieke arena de prullenbak in moet. Inclusieve en duurzame groei is all that matters..
Ik herhaal: Economische groei is een begrip dat in de politieke arena de prullenbak in moet. Inclusieve en duurzame groei is all that matters..quote:
[..]
Wat probeer je hier nu te zeggen?
Lijkt me vrij duidelijk..
Mij niet.quote:
[..]
Ik herhaal: Economische groei is een begrip dat in de politieke arena de prullenbak in moet. Inclusieve en duurzame groei is all that matters..
Lijkt me vrij duidelijk..
Klopt. En daar komt een rechtvaardigheidsgevoel bij kijken. Het is ook niet eerlijk als een robot-ontwerper hard werkt en een ander in een hangmat ligt en de producten die de robot maakt opeist.quote:
[..]
Dat is ook geen correcte kijk op zaken, want als niemand de producten kan aanschaffen gaat de fabriek per definitie over de kop..
Het zijn altijd communicerende vaten
De oplossing is simpelweg de verdeling van koopkracht, meer niet.
Doe je knap. Als iemand jou vraagt iets in de prullenbak te gooien weet je niet wat je moet doen?quote:
Doei!quote:
[..]
Doe je knap. Als iemand jou vraagt iets in de prullenbak te gooien weet je niet wat je moet doen?
De koopkracht word juist bedreigd door de 80 miljard die er elke maand in de economie gepompt wordt door centrale banken.quote:
[..]
Je zegt hier nu precies wat ik zeg, de koopkracht is bedreigd door de overheid.
Waarom is dit algemeen bekend maar wordt alle schuld nog steeds als in de jaren 40 opgelegd aan buitenlanders?quote:
[..]
De koopkracht word juist bedreigd door de 80 miljard die er elke maand in de economie gepompt wordt door centrale banken.
Waar kom jij zo ineens vandaan?quote:
[..]
Dus jouw visie op de toekomst is eindeloos consumentisme? Ten koste van onze planeet en waardigheid. Goed bezig Piet
Ik zie je goed bezig zijn i.i.g. 
Misschien is die 80 miljard nodig om die buitenlanders te betalen ?quote:
Waarom is dit algemeen bekend maar wordt alle schuld nog steeds als in de jaren 40 opgelegd aan buitenlanders?
Dit is een grapje hoop ik?quote:
[..]
Misschien is die 80 miljard nodig om die buitenlanders te betalen ?
Tja....Heeft met intelligentie alsmede met misleiding te maken. Zo enorm bekend is het niet onder mensen.quote:
[..]
Waarom is dit algemeen bekend maar wordt alle schuld nog steeds als in de jaren 40 opgelegd aan buitenlanders?
Welnee, jij beweerde dat het komt door een uitdijende overheid. Dat is geenszins het geval. Het komt door de scheve verdeling van belastingopbrengsten, die omdat - met name - grote ondernemingen verzaken (maar mede gefaciliteerd door de overheid) nu in toenemende mate moeten worden opgebracht door burgers.quote:
[..]
Je zegt hier nu precies wat ik zeg, de koopkracht is bedreigd door de overheid.
Als de rekening weer beter verdeeld zou worden - zoals 30 a 40 jaar geleden zou dat probleem al aangepakt zijn. Maar daar zie ik je ook niet voor pleiten. Terwijl al die belastingvoordeeltjes niet of nauwelijks extra werkgelegenheid opleveren maar rechtstreeks in de zakken van aandeelhouders belanden (ook al profiteren daar tot op zekere hoogte de pensioenfondsen ook van).
Buitenlanders de schuld geven is een makkelijker verhaal en geeft je het gevoel dat je er iets aan kan doen (grenzen opwerpen). Centrale banken zouden in principe eenzelfde zondebok kunnen zijn, maar dan moet je aantonen dat de kern van het hyperkapitalistische systeem niet deugt. Daar vallen in Nederland gewoonweg minder mensen voor..quote:
[..]
Waarom is dit algemeen bekend maar wordt alle schuld nog steeds als in de jaren 40 opgelegd aan buitenlanders?
Buitenlanders als schuldigen opwerpen als in; vluchtelingen, is inderdaad een te kortzichtig verhaal (al brengt dat wel een extra druk op onze sociale voorzieningen met zich mee overigens).quote:
[..]
Buitenlanders de schuld geven is een makkelijker verhaal en geeft je het gevoel dat je er iets aan kan doen (grenzen opwerpen). Centrale banken zouden in principe eenzelfde zondebok kunnen zijn, maar dan moet je aantonen dat de kern van het hyperkapitalistische systeem niet deugt. Daar vallen in Nederland gewoonweg minder mensen voor..
Maar de kritiek op arbeidsmigranten en de uitwerking van het vrije verkeer van personen in de EU is wat mij betreft volkomen terecht.
Als je met 100 mensen bent, en je kunt met zijn alle maar voor 2 mensen voedsel produceren, dan gaan er 98 dood van de honger.quote:
[..]
Ik meen dat het echte probleem is dat iedereen zijn eigen behoeften wil verzekeren, en dat daar de grootste uitdaging voor de politiek uit bestaat.
Je wil zoveel mogelijk actieve en bijdragende burgers en daar de mogelijkheden voor creëren, om meerdere redenen. Maar met de toekomst in ogenschouw wordt het voor een deel steeds lastiger om economisch van waarde te zijn en de vraag is dan ook hoe je iedereen blijft voorzien in bestaansmiddelen.
Menselijke arbeid is straks te duur in vergelijking met machines.. En dan?
Niet alleen voor de onderkant van de arbeidsmarkt, maar ook hogerop.. Hoe ga je dan met verdeling van welvaart om, en hoe richt je een maatschappij in, aangenomen dat er meer onproductieve mensen aan de kant komen te staan?
Media is maar een deel van het probleem, en zou best meer ingezet kunnen worden voor educatie en bewustwording, maar is daarmee een oplossing naderbij.
Als je met 100 mensen bent, en je kunt met 2 mensen voor 100 mensen voedsel produceren, moeten er dan ook 98 dood van de honger, omdat ze niet nodig waren?
In het eerste geval is er geen keus. In het tweede geval is er wel een keus. In dat publieke debat gaan we natuurlijk niet tot de conclusie komen dat we allemaal dood moeten, en er maar 2 mogen blijven leven.
Wat telt is productiecapaciteit en verdeling. Als er voldoende productiecapaciteit is, is er geen probleem. De verdeling is te regelen. Hoe? Daarover kun je nadenken in een publieke debat.quote:
[..]
Dat is ook geen correcte kijk op zaken, want als niemand de producten kan aanschaffen gaat de fabriek per definitie over de kop..
Het zijn altijd communicerende vaten
De oplossing is simpelweg de verdeling van koopkracht, meer niet.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 09-12-2016 13:51:13 ]
Daarom is competitie niet de bron van het goede.quote:
[..]
En woessh, weg waren de bedrijven uit Nederland
Het is in ieder geval een stuk redelijkere manier om naar het debat te kijken. De discussie over Europese integratie en vrij verkeer is inderdaad een belangrijke, die gegijzeld wordt door xenofoben die een zondebok zoeken.quote:
[..]
Buitenlanders als schuldigen opwerpen als in; vluchtelingen, is inderdaad een te kortzichtig verhaal (al brengt dat wel een extra druk op onze sociale voorzieningen met zich mee overigens).
Maar de kritiek op arbeidsmigranten en de uitwerking van het vrije verkeer van personen in de EU is wat mij betreft volkomen terecht.
Ik begrijp die kritiek ook wel, maar ik ben het er niet mee eens. De wereld globaliseert en alles gaat de hele wereld over (voedsel, andere consumptiegoederen, geld en verkeer). Dat personen dan niet ook vrij over de wereld zouden mogen reizen is onlogisch en onethisch, zeker omdat de redenen om te migreren ook een oorzaak hebben in globalisering.
Je kan de discussie over vrij verkeer van personen dus niet voeren zonder tegelijkertijd de discussie te voeren of globalisering goed is voor onze samenleving.
Zoals het nu gaat worden die 2 dikker en dikker en 98 magerder en magerder.quote:
Als je met 100 mensen bent, en je kunt met 2 mensen voor 100 mensen voedsel produceren, moeten er dan ook 98 dood van de honger, omdat ze niet nodig waren?
Dit betekent, dat het kapitalistische model niet werkt als de productiemethoden heel efficient worden.quote:
[..]
Zoals het nu gaat worden die 2 dikker en dikker en 98 magerder en magerder.
Oeh, jij gelooft nog in een planeconomie?quote:
[..]
Daarom is competitie niet de bron van het goede.
We hebben nu in feite een planeconomie met nadelen die daarbij horen. Vooral het feit dat de politiek nu alle hete aardappelen richting centrale bank dirigeert vind ik laf.
Ze durven zelf niets vanwege hun zogenaamde rechts liberale beleid.. Intussen pompen ze miljarden belastingeuros (uiteindelijk) in aandelen. Dan kun je beter nieuwe dijken aanleggen, of ambtenaren loonsverhoging geven... Dan komt het iig nog bij burgers terecht ipv de extreem rijken.
Het probleem is grotendeels dat er geen eerlijk speelveld is. Burgers en mkb betalen de full Monty... Multinationals niets... De rijken kunnen een double Irish sandwich betalen....
Jij wilt alleen maar partijen tegen elkaar uitspelen, ook als het niet werkt.quote:
[..]
Oeh, jij gelooft nog in een planeconomie?
Jij hebt geen idee van wat ik wil, daar ben je te vol met jezelf voor.quote:
[..]
Jij wil alleen partijen tegen elkaar uitspelen, ook als het niet werkt.
Ik reageer op je eigen post:quote:
[..]
Jij hebt geen idee van wat ik wil, daar ben je te vol met jezelf voor.
quote:
[..]
En woessh, weg waren de bedrijven uit Nederland
Denk jij dat bedrijven in NL blijven of overleven als je ze zwaarder gaat belasten naarmate ze meer automatiseren?quote:
[..]
Ik reageer op je eigen post:
[..]
Hij zou de rationele optimist eens moeten lezen.quote:
[..]
Oeh, jij gelooft nog in een planeconomie?
Er blijft niets over van de democratie als landen zich tegen elkaar laten uitspelen door bedrijven. Maar het zijn landen, die de wet en regelgeving maken waardoor bedrijven deze mogelijkheid krijgen.quote:
[..]
Denk jij dat bedrijven in NL blijven of overleven als je ze zwaarder gaat belasten naarmate ze meer automatiseren?
Je geeft nooit antwoord, is dat een links trekje? Klopkoek is hetzelfde laken een pak.quote:
[..]
Er blijft niets over van de democratie als landen zich tegen elkaar laten uitspelen door bedrijven. Maar het zijn landen, die de wet en regelgeving maken waardoor bedrijven deze mogelijkheid krijgen.
Jij begrijpt de antwoorden niet.quote:
[..]
Je geeft nooit antwoord, is dat een links trekje? Klopkoek is hetzelfde laken een pak.
Wat dacht je van een nieuw systeem meer gericht op samenwerking dan competitie?quote:
[..]
Oeh, jij gelooft nog in een planeconomie?
Zeer goede post. Inderdaad heel logisch. En toch (of daarom juist :-) hoor je zoiets niet vaak. We willen (hoewel, is dat wel zo?) graag de lusten van globalisering (outsourcing, goedkope arbeidskrachten, goedkope kleding, meuk uit China) maar liever niet de lasten.quote:
[..]
Het is in ieder geval een stuk redelijkere manier om naar het debat te kijken. De discussie over Europese integratie en vrij verkeer is inderdaad een belangrijke, die gegijzeld wordt door xenofoben die een zondebok zoeken.
Ik begrijp die kritiek ook wel, maar ik ben het er niet mee eens. De wereld globaliseert en alles gaat de hele wereld over (voedsel, andere consumptiegoederen, geld en verkeer). Dat personen dan niet ook vrij over de wereld zouden mogen reizen is onlogisch en onethisch, zeker omdat de redenen om te migreren ook een oorzaak hebben in globalisering.
Je kan de discussie over vrij verkeer van personen dus niet voeren zonder tegelijkertijd de discussie te voeren of globalisering goed is voor onze samenleving.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 09-12-2016 17:38:40 ]
Inderdaad.quote:
[..]
Er blijft niets over van de democratie als landen zich tegen elkaar laten uitspelen door bedrijven. Maar het zijn landen, die de wet en regelgeving maken waardoor bedrijven deze mogelijkheid krijgen.
Je denkt echt dat de PVV dit soort excessen wel even op gaat lossen?quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)skerk_prijzig__.html
hier wordt ik nu boos van en zou dan op de PVV stemmen
dat geld is voor zorgkosten en woningbouw van huurwoningen
[..]
Wie gaat het dan wel oplossen? De status quo in ieder geval niet.quote:
[..]
Je denkt echt dat de PVV dit soort excessen wel even op gaat lossen?
Sure, geef nu eens antwoord, denk je dat er veel bedrijven in Nederland overblijven als je automatiseren zwaar gaat belasten?quote:
[..]
Jij begrijpt de antwoorden niet.
In plaats van alleen afspraken te maken over een internationaal een vrijhandels systeem, kun je ook daar ook afspraken over belastingheffing aan koppelen.quote:
[..]
Sure, geef nu eens antwoord, denk je dat er veel bedrijven in Nederland overblijven als je automatiseren zwaar gaat belasten?
Geef eens antwoord.quote:
[..]
In plaats van alleen afspraken te maken over een internationaal een vrijhandels systeem, kun je ook daar ook afspraken over belastingheffing aan koppelen.
Als je dat doet, kunnen bedrijven de belastingheffing niet ontlopen, omdat ze in andere landen dezelfde belasting moeten afdragen. Einde belastingcompetitie.quote:
Nou ja, hier ben ik het dus niet mee eens, die globalisering leidt dus juist naar de race naar de bodem. En dus wordt de race naar de bodem nu voorgesteld als een soort natuurwet waartegen we ons niet mogen, kunnen of willen verzetten? Lijkt erg op historiciteit vergelijkbaar met het communisme in het communistisch manifest. Kunnen verder ook wel alle blokpartijen in elkaar opgaan op die manier, lijkt me.quote:
[..]
Zeer goede post. Inderdaad heel logisch. En toch (of daarom juist :-) hoor je zoiets niet vaak. We willen (hoewel, is dat wel zo?) graag de lusten van globalisering (outsourcing, goedkope arbeidskrachten, goedkope kleding, meuk uit China) maar liever niet de lasten.
Ik ben het hier wel helemaal mee eens. Ik heb ook een bloedhekel aan globalisering. Omdat het vooral een vehikel van the powers that be is. Overal graaien waar het kan. Opportunisme ten top.quote:
[..]
Nou ja, hier ben ik het dus niet mee eens, die globalisering leidt dus juist naar de race naar de bodem. En dus wordt de race naar de bodem nu voorgesteld als een soort natuurwet waartegen we ons niet mogen, kunnen of willen verzetten? Lijkt erg op historiciteit vergelijkbaar met het communisme in het communistisch manifest. Kunnen verder ook wel alle blokpartijen in elkaar opgaan op die manier, lijkt me.
Maar Keste heeft wel gelijk dat het een logisch gevolg zou moeten zijn.
Het kan ook beter gereguleerd worden. Dat is de reden waarom het binnen sommige landen wel goed loopt. Men wil wel de vrijhandel regelen, maar niet de rest, zoals belastingheffing voor een betere verdeling.quote:
[..]
Nou ja, hier ben ik het dus niet mee eens, die globalisering leidt dus juist naar de race naar de bodem. En dus wordt de race naar de bodem nu voorgesteld als een soort natuurwet waartegen we ons niet mogen, kunnen of willen verzetten? Lijkt erg op historiciteit vergelijkbaar met het communisme in het communistisch manifest. Kunnen verder ook wel alle blokpartijen in elkaar opgaan op die manier, lijkt me.
Welke landen zijn dat?quote:
[..]
Het kan ook beter gereguleerd worden. Dat is de reden waarom het binnen sommige landen wel goed loopt. Men wil wel de vrijhandel regelen, maar niet de rest, zoals belastingheffing voor een betere verdeling.
Sociaal democratische landen, in zover dat nog bestaat, is de globale race naar de bodem.quote:
Welke dan? Overigens zijn er geen sec "sociaaldemocratische" landen an sich imho.quote:
[..]
Sociaal democratische landen, in zover dat nog bestaat, is de globale race naar de bodem.
Dus jij de vind een globale dictatuur de oplossing? Waarbij mensen bezigheidstherapie krijgen en dat noem je werk. Bedrijven mogen niet innoveren of automatiseren.quote:
[..]
Als je dat doet, kunnen bedrijven de belastingheffing niet ontlopen, omdat ze in andere landen dezelfde belasting moeten afdragen. Einde belastingcompetitie.
Sociaal democratische landen, zijn landen met:quote:
[..]
Welke dan? Overigens zijn er geen sec "sociaaldemocratische" landen an sich imho.
- een voldoende uitgebouwde verzorgingsstaat om de bevolking zich goed te laten ontwikkelen,
- het publieke debat voldoende niveau heeft om de politieke besluitvorming tussen politiek en bevolking voldoende tweezijdig te maken
- de politiek het bedrijfsleven voldoende reguleert om geen race naar de bodem in te zetten.
Bij benadering hebben we in Nederland en een aantal vergelijkbare West-Europese landen zo'n tijd gehad van 1960 tot 1980.
Nee.quote:
[..]
Dus jij de vind een globale dictatuur de oplossing? Waarbij mensen bezigheidstherapie krijgen en dat noem je werk. Bedrijven mogen niet innoveren of automatiseren.
Bedrijven moeten belasting afdragen, zodat er geld is voor een goed functionerende gemeenschap, met de nodige voorzieningen, en ook een budget voor andere zinnige activiteiten die door een markt niet goed gereguleerd worden. Verder mechanisatie en automatisering zijn prima. Werk is niet het doel, maar een middel.
Ja, okee, zeg dan het Rijnlands model van de verzorgingsstaat. Dat model is er in feite gekomen door samenwerking van christendemocraten en sociaaldemocraten imho in de naoorlogse periode, net als in feite de Europese samenwerking om een wereldoorlog in de toekomst te voorkomen. En die is allang behoorlijk uitgesleten in al die landen. Sommige ontspringen die dans, maar dat ligt aan zaken die niets met dat model te maken hebben imho.quote:
[..]
Sociaal democratische landen, zijn landen met:
- een voldoende uitgebouwde verzorgingsstaat om de bevolking zich goed te laten ontwikkelen,
- het publieke debat voldoende niveau heeft om de politieke besluitvorming tussen politiek en bevolking voldoende tweezijdig te maken
- de politiek het bedrijfsleven voldoende reguleert om geen race naar de bodem in te zetten.
Bij benadering hebben we in Nederland en een aantal vergelijkbare West-Europese landen zo'n tijd gehad van 1960 tot 1980.
Een echt goede sociaal democratie hebben niet gekregen. Het vereist een goed opgeleide bevolking en een goed publiek debat. We bereikte dat ongeveer op het moment dat het neo-liberalisme de regressie begon in te zetten.quote:
[..]
Ja, okee, zegt dan het Rijnlands model van de verzorgingsstaat. Dat model is er in feite gekomen door samenwerking van christendemocraten en sociaaldemocraten imho. En die is allang behoorlijk uitgesleten in al die landen. Sommige ontspringen die dans, maar dat ligt aan zaken die niets met dat model te maken hebben imho.
Ja, ergo eigenlijk is dat Rijnlandse model dus allang uitgesleten en een soort Anglo-Amerikaans model aan het worden, precies zoals Bolkenstein het ook graag zag, geloof ik. Kan me dat grote artikel in de Elsevier nog wel herinneren begin jaren 90. (Net na het vallen van de muur, wat niet toevallig was).quote:
[..]
Een echt goede sociaal democratie hebben niet gekregen. Het vereist een goed opgeleide bevolking en een goed publiek debat. We bereikte dat ongeveer op het moment dat het neo-liberalisme de regressie begon in te zetten.
maar je wilt geen concurrentie, geen innovatie, automatiseringquote:
[..]
Nee.
Bedrijven moeten belasting afdragen, zodat er geld is voor een goed functionerende gemeenschap, met de nodige voorzieningen, en ook een budget voor andere zinnige activiteiten die door een markt niet goed gereguleerd worden. Verder mechanisatie en automatisering zijn prima. Werk is niet het doel, maar een middel.
Het is jammer dat men internationaal alleen gewerkt heeft aan het opzetten van een raamwerk voor vrijhandel. De opzet had breder moeten zijn, en een beter belastingsysteem moeten omvatten.quote:
[..]
Ja, ergo eigenlijk is dat Rijnlandse model dus allang uitgesleten en een soort Anglo-Amerikaans model aan het worden, precies zoals Bolkenstein het ook graag zag, geloof ik. Kan me dat grote artikel in de Elsevier nog wel herinneren begin jaren 90. (Net na het vallen van de muur, wat niet toevallig was).
Ja, binnen politieke kaders.quote:
[..]
maar je wilt geen concurrentie, geen innovatie, automatisering
Ben je een libertarier?
Een felle realist.quote:
[..]
Ja ,binnen politieke kaders.
Ben je een libertarier?
Jouw droom van een maakbare samenleving sneuvelde al in de vorige eeuw. Je idee dat je met belastingen op automatisering een betere maatschappij maakt is absurd
Je bent ongeveer net zo oud als ik. Ik kan me de discussies van jaren geleden nog wel herinneren hoor, terwijl Zuid-Oost Azië opkwam. Moeten wij nou veranderen in hun richting, qua soc-ec. politiek, of zij in onze richting? Tja zal wel dat om onze concurrentiepositie te handhaven wij richting hun gaan wrs. Ja, nee, maar dat is ongewenst toch? Gaat toch zeker niet gebeuren?quote:
[..]
Het is jammer dat men internationaal alleen gewerkt heeft aan het opzetten van een raamwerk voor vrijhandel. De opzet had breder moeten zijn, en een beter belastingsysteem moeten omvatten.
Nu 25 jaar later zie je in feite dat gebeuren, terwijl Zuid-Oost Azië qua middenklasse een stukje naar ons toe manoeuvreert.
Rijnlandse model van de verzorgingsstaat is eigenlijk al passé.
Het is gewoon een machtsspel. Men wil het niet regelen, omdat men achter de buit aanjaagt. Daarin moet je mee, als een platform van vrijhandel creeert waar iedereen tegen elkaar uitgespeeld wordt. Het is geen raadsel waarom het afglijdt.quote:
[..]
Je bent ongeveer net zo oud als ik. Ik kan me de discussies van jaren geleden nog wel herinneren hoor, terwijl Zuid-Oost Azië opkwam. Moeten wij nou veranderen in hun richting, qua soc-ec. politiek, of zij in onze richting? Tja zal wel dat om onze concurrentiepositie te handhaven wij richting hun gaan wrs. Ja, nee, maar dat is ongewenst toch? Gaat toch zeker niet gebeuren?
Nu 25 jaar later zie je in feite dat gebeuren, terwijl Zuid-Oost Azië qua middenklasse een stukje naar ons toe manoeuvreert.
Rijnlandse model van de verzorgingsstaat is eigenlijk al passé.
Het gaat leiden tot een machtsverschuiving naar de partijen die mondiaal kunnen opereren (het bedrijfsleven). Dat maakt democratische politiek onmogelijk. Dat leidt tot een zeer onaangenaam samenlevingsmodel voor de grootste deel van de bevolking.
Het is een kwestie van willen. Maar dat is momenteel de wil van de mensen die uit zijn op geld en macht. Als de burger ernaar zit te kijken, zegt het dat nu anders gaat en dus passé is, en je een realist moet zijn, en dus aansluiten bij hoe het loopt. Dan gaat dat zeker gebeuren.
Het heeft niets met China te maken, maar met handel / kapitalisme
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-12-2016 11:25:26 ]
[quote]quote:
Op vrijdag 9 december 2016 18:51 schreef Pietverdriet het volgende:Geef jij eens antwoord op mijn vraag dan.
Hear fucking hear.quote:
[..]
Nee.
Bedrijven moeten belasting afdragen, zodat er geld is voor een goed functionerende gemeenschap, met de nodige voorzieningen, en ook een budget voor andere zinnige activiteiten die door een markt niet goed gereguleerd worden. Verder mechanisatie en automatisering zijn prima. Werk is niet het doel, maar een middel.
Ah ja, nu zie ik waar je heen wil.quote:
Sociaal democratische landen, zijn landen met:
- een voldoende uitgebouwde verzorgingsstaat om de bevolking zich goed te laten ontwikkelen,
- het publieke debat voldoende niveau heeft om de politieke besluitvorming tussen politiek en bevolking voldoende tweezijdig te maken
- de politiek het bedrijfsleven voldoende reguleert om geen race naar de bodem in te zetten.
Bij benadering hebben we in Nederland en een aantal vergelijkbare West-Europese landen zo'n tijd gehad van 1960 tot 1980.
De jaren waarin de "hollandse ziekte" werd uitgevonden, en de uitkeringsfabriek werd uitgerold.
Je beseft dat die grappen ook ergens van betaald moeten worden ?
Dat werken in de onderklasse bijna niet meer loont en daarnaast mensen met een migratie achtergrond vaak overal bij worden geholpen en de gewone arbeider/Nederlander moet het zelf maar zien te redden, denk hierbij aan huisvesting, uitkering, het vinden van werk etc. Daardoor ontstaat een tweedeling in de samenleving.
Ook weet een kleine groep mensen van buitenlandse komaf vaak optimaal/frauduleus te profiteren van het sociale stelsel, ook al hebben zij daar niet altijd recht op.
Oplossing; de inkomens incl. toeslagen voor niet werkenden naar beneden of de lonen voor werkenden omhoog.
Die eerste zou het totaal erger maken. Daar help je de gewone werkende man totaal niet mee en naai je de niet werkende man nog erger mee.quote:
De boosheid van de blanke arbeider; een verklaring;
Dat werken in de onderklasse bijna niet meer loont en daarnaast mensen met een migratie achtergrond vaak overal bij worden geholpen en de gewone arbeider/Nederlander moet het zelf maar zien te redden, denk hierbij aan huisvesting, uitkering, het vinden van werk etc. Daardoor ontstaat een tweedeling in de samenleving.
Ook weet een kleine groep mensen van buitenlandse komaf vaak optimaal/frauduleus te profiteren van het sociale stelsel, ook al hebben zij daar niet altijd recht op.
Oplossing; de inkomens incl. toeslagen voor niet werkenden naar beneden of de lonen voor werkenden omhoog.
Hou dit tegen door te luisteren naar het klootjesvolk. De gewone man is superbelangrijk.
Nee, jij bent te vol van jezelf om in te zien dat de mensen die terecht kritische noten plaatsen bij het onvoorwaardelijke geloof in economische groei voor allen een goed punt hebben.quote:
[..]
Jij hebt geen idee van wat ik wil, daar ben je te vol met jezelf voor.
Je bent niet meer van deze tijd. Face it..
Bedankt. Het is goed om te zien dat er ook mensen zijn die niet alleen de lusten, maar ook de lasten van globalisering willen inzien. Rechts heeft veel te lang gedaan alsof er win-win situaties bestaan waar ieder profijt van heeft. Globalisering is niets anders dan een scheve verdeling van wat we al hebben. Degenen die het tegendeel beweren zijn egocentrisch of egoïstisch. Een andere verklaring is anno 2016 niet meer mogelijk. Belangenverstrengeling zit bij rechts, en het beestje moet mij de naam genoemd worden.quote:
[..]
Zeer goede post. Inderdaad heel logisch. En toch (of daarom juist :-) hoor je zoiets niet vaak. We willen (hoewel, is dat wel zo?) graag de lusten van globalisering (outsourcing, goedkope arbeidskrachten, goedkope kleding, meuk uit China) maar liever niet de lasten.
[ Bericht 2% gewijzigd door keste010 op 10-12-2016 10:51:42 ]
Daar ben ik dus zo zeker niet van..De jaren 30 zijn een mooi voorbeeld, alle productiemiddelen waren aanwezig, maar geld ontbrak.. En zodoende stond alles stil, en dat zal nu niet anders gaan als het niet ergens geregeld gaat worden?quote:
[..]
Wat telt is productiecapaciteit en verdeling. Als er voldoende productiecapaciteit is, is er geen probleem. De verdeling is te regelen. Hoe? Daarover kun je nadenken in een publieke debat.
Het is simpel te bedenken dat alles gaat zoals je denkt, maar daar ben ik alles behalve van overtuigd.
Dus als we al zoiets willen dan zal dat ook besproken en in het vat gegoten moeten worden. En samengevat zou een open publiek debat een start kunnen zijn, maar hoe kijg je zoiets van de grond??
Dus van theorie naar praktijk, en hoe. Iemand zal dit idee dan toch op moeten pakken.. En uitvoeren.
En wat moet daar uit voortkomen? Precies dezelfde agenda als Trump en Wilders uitvoeren?quote:
Frapamt dat veel potlitieke partijenen het 'klootjsvol' negeert als insgnificant. Daardoor krijg je brexit, anti-Oekraine, Wilders, Trump etc. Het begint te lijken op een opstand van het volk tegen het establishment.
Hou dit tegen door te luisteren naar het klootjesvolk. De gewone man is superbelangrijk.
Geen idee, het klootjesvolk is ontevreden en zij voelen zich blijkbaar beter begrepen door de Trumps en de Wildersen van deze wereld. Lijkt me daarom zaak dat zij zich ook begrepen gaan voelen door de andere zijdes van het politieke spectrum.quote:
[..]
En wat moet daar uit voortkomen? Precies dezelfde agenda als Trump en Wilders uitvoeren?
quote:Over the course of the campaign we found there was a cult like aspect to Trump's support, where any idea he put forth a substantial share of his supporters would go along with. We see that trend continuing post election. 60% of Trump voters think that Hillary Clinton received millions of illegal votes to only 18% who disagree with that concept and 22% who aren't sure either way.
A couple other findings related to the vote in this year's election:
-40% of Trump voters insist that he won the national popular vote to only 49% who grant that Clinton won it and 11% who aren't sure.
-Only 53% of Trump voters think that California's votes should be allowed to count in the national popular vote. 29% don't think they should be allowed to count, and another 18% are unsure.
There's been a lot of attention to the way fake news has spread and been believed especially by Trump supporters and that's borne out in our polling:
-73% of Trump voters think that George Soros is paying protesters against Trump to only 6% who think that's not true, and 21% who aren't sure one way or the other.
-14% of Trump supporters think Hillary Clinton is connected to a child sex ring run out of a Washington DC pizzeria. Another 32% aren't sure one way or another, much as the North Carolinian who went to Washington to check it out last weekend said was the case for him. Only 54% of Trump voters expressly say they don't think #Pizzagate is real.
There's also been a lot of discussion recently about how we might be in a post-fact world and we see some evidence of that coming through in our polling:
-67% of Trump voters say that unemployment increased during the Obama administration, to only 20% who say it decreased.
-Only 41% of Trump voters say that the stock market went up during the Obama administration. 39% say it went down, and another 19% say they're not sure
http://www.publicpolicypo(...)-on-scotus-pick.html
Als je dit allemaal gelooft is het geen wonder dat je boos bent. Als een significant deel van de bevolking gelooft in dingen die geen basis hebben in de realiteit, hoe ga je daarmee om? Hoe wil je deze mensen bereiken?quote:-65% think President Obama is a Muslim, only 13% think he's a Christian.
-59% think President Obama was not born in the United States, only 23% think that he was.
http://www.publicpolicypo(...)has-modest-lead.html
'Dutch disease' had weinig met de verzorgingsstaat van doen...quote:
[..]
Ah ja, nu zie ik waar je heen wil.
De jaren waarin de "hollandse ziekte" werd uitgevonden, en de uitkeringsfabriek werd uitgerold.
Je beseft dat die grappen ook ergens van betaald moeten worden ?
In de jaren dertig reageerde men op de economische crisis (beurcrash 1929) met bezuinigen. Daardoor kneep men de vraag af (consumenten hadden weinig te besteden, overheid bezuinigde) waardoor bedrijven stopte met investeren (want er was geen vraag naar goederen). Het gevolg is dat de economie begon af te glijden. Met name in Duitsland, die na WO1 verplicht werd tot herstelbetalingen. Ook toen was beleid de oorzaak.quote:
[..]
Daar ben ik dus zo zeker niet van..De jaren 30 zijn een mooi voorbeeld, alle productiemiddelen waren aanwezig, maar geld ontbrak.. En zodoende stond alles stil, en dat zal nu niet anders gaan als het niet ergens geregeld gaat worden?
Het is simpel te bedenken dat alles gaat zoals je denkt, maar daar ben ik alles behalve van overtuigd.
Dus als we al zoiets willen dan zal dat ook besproken en in het vat gegoten moeten worden. En samengevat zou een open publiek debat een start kunnen zijn, maar hoe kijg je zoiets van de grond??
Dus van theorie naar praktijk, en hoe. Iemand zal dit idee dan toch op moeten pakken.. En uitvoeren.
Het is waar dat verkeert beleid armoede onder de bevolking kan creeren, terwijl men wel beschik over de nodige productiecapaciteit (maar deze niet zinnig benut).
Een beter publiek debat tot stand brengen, waarin zaken duidelijk worden, is lastig. Zoals Perrin opmerkte is dat wel gaande. Het NRC en de Volkskrant schrijven regelmatig over het neo-liberale beleid en zijn tekortkomingen. Je zou dus een goede krant kunnen gaan lezen. Ook Ewald Engelen schrijft erover, en dat kun je op het internet vinden. Op de TV is er nog weinig weinig debat over. Alleen de VPRO besteed er aandacht aan. Je zou lid kunnen worden van de VPRO of kunnen kijken naar de uitzendingen van tegenlicht.
Op een linkse partij stemmen is nu ook verstandig.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-12-2016 12:06:02 ]
Koekoek.quote:
Een beter publiek debat, betere media, beter vormend onderwijs, minder propaganda.quote:
Wat Trump stemmers geloven:
[..]
[..]
Als je dit allemaal gelooft is het geen wonder dat je boos bent. Als een significant deel van de bevolking gelooft in dingen die geen basis hebben in de realiteit, hoe ga je daarmee om? Hoe wil je deze mensen bereiken?
Wij gaan tegenwoordig als gekken om met de informatievoorziening. We verwachten dat burgers in staat zijn:
- te ruiken wat wordt verhuld (wat de neoliberale agenda inhoud en betekent voor burgers)
- te onderscheiden tussen correcte en misleidende voorstellingen van zaken, zonder de benodigde achtergrond kennis
- alle afleidende commerciele troep te negeren
- ongevoelig te zijn voor propaganda
Ik kan je verzekeren dat dit een ijdele hoop is. Dus, of je doe wat aan al die bagger, of je verzuipt in de chaos. De samenhang der dingen wordt niet uitgelegd, laat staan begrepen. Men grossiert in losse feiten, die men ad hoc aan elkaar knoopt, en in simplistisch moralisme. Het houdt de bevolking dom en geestelijk lui. Ook politici en veel mensen in het bedrijfsleven begrijpen veel minder dan ze zelf beseffen. Het algehele niveau ligt te laag.
Een goed begin is een publieke grondige kritische analyse van de marktideologie en te laten zien hoe beperkt het is, wat er niet aan klopt, en niet aan deugd. Dat zou een goede oefening zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 10-12-2016 12:29:09 ]
QEDquote:
[..]
Nee, jij bent te vol van jezelf om in te zien dat de mensen die terecht kritische noten plaatsen bij het onvoorwaardelijke geloof in economische groei voor allen een goed punt hebben.
Je bent niet meer van deze tijd. Face it..
Zit je mij nu voor de gek te houden of zie je werkelijk geen oplossing?quote:
[..]
In de jaren dertig reageerde men op de economische crisis (beurcrash 1929) met bezuinigen. Daardoor kneep men de vraag af (consumenten hadden weinig te besteden, overheid bezuinigde) waardoor bedrijven stopte met investeren (want er was geen vraag naar goederen). Het gevolg is dat de economie begon af te glijden. Met name in Duitsland, die na WO1 verplicht werd tot herstelbetalingen. Ook toen was beleid de oorzaak.
Het is waar dat verkeert beleid armoede onder de bevolking kan creeren, terwijl men wel beschik over de nodige productiecapaciteit (maar deze niet zinnig benut).
Een beter publiek debat tot stand brengen, waarin zaken duidelijk worden, is lastig. Zoals Perrin opmerkte is dat wel gaande. Het NRC en de Volkskrant schrijven regelmatig over het neo-liberale beleid en zijn tekortkomingen. Je zou dus een goede krant kunnen gaan lezen. Ook Ewald Engelen schrijft erover, en dat kun je op het internet vinden. Op de TV is er nog weinig weinig debat over. Alleen de VPRO besteed er aandacht aan. Je zou lid kunnen worden van de VPRO of kunnen kijken naar de uitzendingen van tegenlicht.
Op een linkse partij stemmen is nu ook verstandig.
Ik mag toch hopen dat je niet serieus bent, maar ik krijg de indruk van wel.
- angst (een afweerreactie, omdat men zich bedreigd voelt in hun overtuigingen)
- gebrek aan vorming (onvoldoende bagage om een discussie te kunnen voeren)
- hierarchie vorming (strijd om de rangorde)
- competitie (je moet je mannetje staan. anders loopt men over je heen)
- gebrek aan compassie (de overtuiging dat bij zwakte minachting je deel is)
Wat te denken van een burgerinitiatief om dit alles onder de echte aandacht te krijgen, een nieuw krantje openslaan zet geen zoden aan de dijk.quote:
Een goede analyse van het eigenwijze gedrag onder een deel van de bevolking zou ook geen kwaad kunnen. Dat heeft een vorm aangenomen, die uitsluit dat men nog iets kan leren. Men kan niet meer luisteren, want men ken de waarheid al. Het kan te maken hebben met:
- angst (een afweerreactie, omdat men zich bedreigd voelt in hun overtuigingen)
- gebrek aan vorming (onvoldoende bagage om een discussie te kunnen voeren)
- hierarchie vorming (strijd om de rangorde)
- competitie (je moet je mannetje staan. anders loopt men over je heen)
- gebrek aan compassie (de overtuiging dat bij zwakte minachting je deel is)
Dit soort bewustwording moet veel pro actiever gaan, en niet middels een passieve vorm van kennisoverdracht via osmose, als het al plaats zou vinden?
De oplossing is simpel. Een politiek die berust op samenwerking. Dan kun je zaken in banen leiden. Er is namelijk geen gebrek aan productiecapaciteit. Men kan dus zorgen voor iedereen. Men kan ook werken naar een verbetering van de ontwikkeling van iedereen. Dat is prettig, stimulerend, en vermijd zinloze conflicten die destructief zijn.quote:
[..]
Zit je mij nu voor de gek te houden of zie je werkelijk geen oplossing?
Ik mag toch hopen dat je niet serieus bent, maar ik krijg de indruk van wel.
Wat weerhoud ons van die oplossing? In de kern: hierarchie vorming binnen de groep en tussen groepen. Dat doorbreekt door het machtsspel te ondermijnen. Daarvoor moet je de democratie meer handen en voeten geven. Dat kan door een open publiek debat, waarin alles meer openlijk op tafel komt. Vooral meer, en meer gedeeld inzicht in de samenhang der dingen is noodzakelijk.
Dit is algemeen geformuleerd. Ik vermoed dat er lang over gesproken moet worden, om te laten zien dat de oplossing van alle politieke en economische problemen daarin al aanwezig zijn. Als mensen niet willen samenwerken, maar liever willen vechten om hun eigen belang. Als mensen niet willen leren begrijpen, maar denken het allemaal al te weten. Dan gaat het fout.
Dat had er wel degelijk ook mee te maken.quote:
'Dutch disease' had weinig met de verzorgingsstaat van doen...
https://www.nrc.nl/nieuws(...)len-5017275-a1529026
quote:Waar is die 265 miljard euro aan aardgasbaten (Rekenkamer: 1960-2013) op stukgeslagen? „Leuke dingen voor linkse mensen”, aldus Hans Goedkoop in Andere Tijden. Uitkeringen en subsidies, zelfs voor vrouwencafés. „Van alles dat niet erg rendabel bleek”, zegt Jan Terlouw in die uitzending. The Economist diagnosticeerde deze spilzucht in 1977 al met de term ‘Dutch disease’.
In Den Haag raakte ‘verjubelen’ in zwang.
Maar ook rechts graaide uit de gaspot, weet Marcel van Dam. „Wiegel hield het raam open en Van Agt flikkerde het geld eruit.”
Dat begrijp ik. Aan een hypothetische oplossing dan ook geen gebrek. Maar de vraag is of iemand ( of een groep) zich wil inzetten om die oplossing ergens te gaan aandragen?quote:
[..]
De oplossing is simpel. Een politiek die berust op samenwerking. Dan kun je zaken in banen leiden. Er is namelijk geen gebrek aan productiecapaciteit. Men kan dus zorgen voor iedereen. Men kan ook werken naar een verbetering van de ontwikkeling van iedereen. Dat is prettig, stimulerend, en vermijd zinloze conflicten die destructief zijn.
Wat weerhoud ons van die oplossing? In de kern: hierarchie vorming binnen de groep en tussen groepen. Dat doorbreekt door het machtsspel te ondermijnen. Daarvoor moet je de democratie meer handen en voeten geven. Dat kan door een open publiek debat, waarin alles meer openlijk op tafel komt. Vooral meer, en meer gedeeld inzicht in de samenhang der dingen is noodzakelijk.
Dit is algemeen geformuleerd. Ik vermoed dat er lang over gesproken moet worden, om te laten zien dat de oplossing van alle politieke en economische problemen daarin al aanwezig zijn. Als mensen niet willen samenwerken, maar liever willen vechten om hun eigen belang. Als mensen niet willen leren begrijpen, maar denken het allemaal al te weten. Dan gaat het fout.
Middels burgerinitiatief, media exposure, demonstraties, persoonlijke toelichting bij de politieke elite? Ik weet het niet. Maar wat ik wel weet is dat niets vanzelf gaat
En daarbij zijn er dan nog deskundigen nodig die ook verbaal sterk genoeg zijn om een en ander toe te lichten.
Al met al een hele klus lijkt mij.
De tunnelvisiequote:
Even een enorm compliment naar deelnemer, die onlangs alle dogma's en weerbarstigheid (van met name PietVerdriet) blijft bij het enige goede standpunt in deze discussie. Iedereen die anders beweert zit op een bepaalde manier vastgeroest; of het nu eigenbelang is of emotie. Een geldig tegenargument ben ik (ja, zelfs na het terugbladeren in pagina's aan leesvoer van dit topic) nog niet tegengekomen.
. Wel jammer dat jij en je holmaatje deelnemer elk topic om zeep helpen met je kruisvaarderij.
We hebben ons als burgers al georganiseerd in de vorm van een volksvertegenwoordiging.quote:
[..]
Wat te denken van een burgerinitiatief om dit alles onder de echte aandacht te krijgen, een nieuw krantje openslaan zet geen zoden aan de dijk.
Dit soort bewustwording moet veel pro actiever gaan, en niet middels een passieve vorm van kennisoverdracht via osmose, als het al plaats zou vinden?
We hebben al een vrije pers en een publiek debat in de vorm van de bekende media.
We hebben al algemeen onderwijs om iedereen te vormen en zoveel mogelijk bagage mee te geven.
Ze functioneren alleen niet naar behoren. Ze staan steeds meer bloot aan commerciele motieven. Dat komt omdat alles in de vorm van een markt gegoten wordt. Een markt lijkt op een directe democratie, want iedere consument kiest zelf waar hij naar kijkt, wat hij leest, en dus wat hij ervan begrijpt. Marktpartijen hebben ontdekt dat mensen meer te verleiden zijn met sensatie, dan serieuze berichtgeving en analyses. Alles werkt dezelfde kant op, naar een verlaging van het niveau, dom consumentisme, en strijd om marktaandeel. De globalisering versterkt de mogelijkheden van het bedrijfsleven en dat overwoekerd momenteel alles.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 10-12-2016 13:28:22 ]
Jij post standaard dit soort oordelen. Ik kan ook intypen dat Fir3fly een dom lulletje is die niks begrijpt.quote:Op zaterdag 10 december 2016 13:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De tunnelvisie
Wel jammer dat jij en je holmaatje deelnemer elk topic om zeep helpen met je kruisvaarderij.
Wederom, dit is bekend..quote:
[..]
We hebben ons als burgers al georganiseerd in de vorm van een volksvertegenwoordiging.
We hebben al een vrije pers en een publiek debat in de vorm van de bekende media.
We hebben al algemeen onderwijs om iedereen te vormen en zoveel mogelijk bagage mee te geven.
Ze functioneren alleen niet naar behoren. Ze staan steeds meer bloot aan commerciele motieven. Dat komt omdat alles in de vorm van een markt gegoten wordt. Een markt lijkt op een directe democratie, want iedere consument kiest zelf waar hij naar kijkt, wat hij leest, en dus wat hij ervan begrijpt. Marktpartijen hebben ontdekt dat mensen meer te verleiden zijn met sensatie, dan serieuze berichtgeving en analyses. Alles werkt dezelfde kant op, naar een verlaging van het niveau, dom consumentisme, en strijd om marktaandeel. De globalisering versterkt de mogelijkheden van het bedrijfsleven en dat overwoekerd momenteel alles.
De vraag is, hoe verander je dit, actief, mocht je er zelf in geloven dan?
Je kunt tot in lengte van dagen dergelijke topics vullen, maar dat is het dan ook. Prima als dat de bedoeling is.
Vergeet niet om er dan nog een "sheeple"-cartoon bij te zetten.quote:
[..]
Jij post standaard dit soort oordelen. Ik kan ook intypen dat Fir3fly een dom lulletje is die niks begrijpt.
Dat Hans Goedkoop dit zegt op de linkse staatstelevisiequote:
[..]
Dat had er wel degelijk ook mee te maken.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)len-5017275-a1529026
[..]
Kijk op YouTube wat de meeste views scoort. Dat zijn allemaal trendy en sensatie filmpjes. Er zijn ook lezingen te vinden over de economische en politieke kwesties door bekwame deskundigen. Daar kijkt bijna niemand naar.quote:
[..]
Wederom, dit is bekend..
De vraag is, hoe verander je dit, actief, mocht je er zelf in geloven dan?
Je kunt tot in lengte van dagen dergelijke topics vullen, maar dat is het dan ook. Prima als dat de bedoeling is.
Het kan dus ook zo zijn, dat de bevolking niet in staat is om het zaakje op de rails te houden. In dat geval is destructie onvermijdelijk.
Wat ik doe, is mensen erop wijzen dat ze serieus hiermee aan de slag moeten. Als ieder individueel mens besluit dat te doen, verandert alles. Als iedereen wil weten wat hij moet doen, om in zijn eentje de wereld recht te zetten, dan is het antwoord simpel: dan kan niet. Hoe overtuig je je medemens dat ze iets verstandigs moeten doen? Hoe komen mensen tot het inzicht wat verstandig is? Want als iedereen dat deed, is de wereld ten goede veranderen niet moeilijk.
Het gaat erom wat je leest, waar je naar kijkt, wat je begrijpt, waar je over praat, wat je stemt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-12-2016 13:41:32 ]
Deze vind ik wel leuk:quote:
[..]
Vergeet niet om er dan nog een "sheeple"-cartoon bij te zetten.
Ja. Maar als we dan toch xkcd erbij halen, ik vind deze ook wel toepasselijk:quote:
[..]
Deze vind ik wel leuk:
[ afbeelding ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-12-2016 13:42:40 ]
Jammer dat POL dezelfde kant opgaat als NWS.quote:
[..]
Ja. Maar als we dan toch xkcd erbij halen, ik vind deze ook wel toepasselijk:
[ afbeelding ]
Mensen vinden sensatie en ruzie nou eenmaal leuker dan diepgaande discussie en analyse.quote:
[..]
Jammer dat POL dezelfde kant opgaat als NWS.
Het probleem met dit soort flodders is dat ze onduidelijk zijn.quote:
[..]
Ja. Maar als we dan toch xkcd erbij halen, ik vind deze ook wel toepasselijk:
[ afbeelding ]
Stel je hebt een hierarchie waarin iedereen een taak heeft. Het idee is dat iedereen zijn taak zo goed mogelijk doet, eventueel wisselt van taak, en eventueel stijgt in de hierarchie.
Dan zou niemand zich bemoeien met wat een ander doet. Niemand zou een krantenartikel lezen. Er zouden geen kranten meer zijn. Niemand had nog enig idee wat anderen doen, wat er gebeurd, of daarover nadenken.
Wie is 'We'? Dit is namelijk onmogelijk. Zij die op het machtspluche zitten weten dat en maken daar dankbaar gebruik van. Poetin's spindoctor heeft dat op geniale wijze uitgebuit. Hij richtte allerlei politieke partijen op en organiseerde politieke protesten van zowel voor- als tegenstanders van Poetin, waarbij hij achteraf kenbaar maakte dat hij erachter zat. Zo strooi je mensen zand in de ogen en schep je een klimaat van voortdurend wantrouwen. Je weet nooit wie je kunt vertrouwen, wat echt is of nep.quote:
[..]
Een beter publiek debat, betere media, beter vormend onderwijs, minder propaganda.
Wij gaan tegenwoordig als gekken om met de informatievoorziening. We verwachten dat burgers in staat zijn:
- te ruiken wat wordt verhuld (wat de neoliberale agenda inhoud en betekent voor burgers)
- te onderscheiden tussen correcte en misleidende voorstellingen van zaken, zonder de benodigde achtergrond kennis
- alle afleidende commerciele troep te negeren
- ongevoelig te zijn voor propaganda
Daar komt bij dat veel communicatie tegenwoordig via internet gaat en allerlei zoekmachines en sociale netwerksites zoekresultaten en suggesties filteren op jouw voorkeuren. Je wordt actief in een bepaalde hoek gestuurd. Dit fenomeen is epistemic closure gemunt:
Ik denk dat dit heel moeilijk te bestrijden is.quote:One of the more striking features of the contemporary conservative movement is the extent to which it has been moving toward epistemic closure. Reality is defined by a multimedia array of interconnected and cross promoting conservative blogs, radio programs, magazines, and of course, Fox News. Whatever conflicts with that reality can be dismissed out of hand because it comes from the liberal media, and is therefore ipso facto not to be trusted. (How do you know they’re liberal? Well, they disagree with the conservative media!)
http://washingtonmonthly.(...)he-epistemic-bubble/
Ah, nieuwe term.quote:
[..]
Wie is 'We'? Dit is namelijk onmogelijk. Zij die op het machtspluche zitten weten dat en maken daar dankbaar gebruik van. Poetin's spindoctor heeft dat op geniale wijze uitgebuit. Hij richtte allerlei politieke partijen op en organiseerde politieke protesten van zowel voor- als tegenstanders van Poetin, waarbij hij achteraf kenbaar maakte dat hij erachter zat. Zo strooi je mensen zand in de ogen en schep je een klimaat van voortdurend wantrouwen. Je weet nooit wie je kunt vertrouwen, wat echt is of nep.
Daar komt bij dat veel communicatie tegenwoordig via internet gaat en allerlei zoekmachines en sociale netwerksites zoekresultaten en suggesties filteren op jouw voorkeuren. Je wordt actief in een bepaalde hoek gestuurd. Dit fenomeen is epistemic closure gemunt:
[..]
Ik denk dat dit heel moeilijk te bestrijden is.
Een van de suggesties is dat je dat natuurlijk gewoon kan. Het is de illusie van een absoluut eigen oordeelsvermogen. Mensen geloven dat maar al te graag. Het kost ook moeite om te beseffen, dat er veel is dat buiten je horizon valt dat je oordeel mogelijk radicaal kan wijzigen.quote:
Wie is 'We'? Dit is namelijk onmogelijk. Zij die op het machtspluche zitten weten dat en maken daar dankbaar gebruik van.
Als je het niet gelooft, is duidelijk, dat tot een goed oordeel en goed beleid te komen, vereist dat je goed communiceert. Het nodige inzicht is een gemeenschappelijk project, dat in een publiek debat vorm moet krijgen. Het moet ondersteunt worden door academia en goed vormend onderwijs.
De discussieforum biedt aan burgers de mogelijkheid om met elkaar in gesprek te gaan. Als ik zo kijk naar FOK! komt daar weinig van terecht.
Ja, zit zeker een punt van waarheid in, zoals we gezien hebben mbt de grote hoeveelheid fake news rondom laatste presidentsverkiezingen. Echter langs de liberal kant wordt ook weer niet echt adequaat gereageerd op die epistemic closure bij hardcore rechts, alt-right, domrechts imho.quote:
[..]
Wie is 'We'? Dit is namelijk onmogelijk. Zij die op het machtspluche zitten weten dat en maken daar dankbaar gebruik van. Poetin's spindoctor heeft dat op geniale wijze uitgebuit. Hij richtte allerlei politieke partijen op en organiseerde politieke protesten van zowel voor- als tegenstanders van Poetin, waarbij hij achteraf kenbaar maakte dat hij erachter zat. Zo strooi je mensen zand in de ogen en schep je een klimaat van voortdurend wantrouwen. Je weet nooit wie je kunt vertrouwen, wat echt is of nep.
Daar komt bij dat veel communicatie tegenwoordig via internet gaat en allerlei zoekmachines en sociale netwerksites zoekresultaten en suggesties filteren op jouw voorkeuren. Je wordt actief in een bepaalde hoek gestuurd. Dit fenomeen is epistemic closure gemunt:
[..]
Ik denk dat dit heel moeilijk te bestrijden is.
Die reageren weer op elke nieuws dat niet in hun straatje past als een pseudo-scepticus in BNW. En proberen eigenlijk bijna iedere vorm van discussie te traineren, althans daar lijkt het nu langzamerhand op.
Zeker, mee eens. Maar je kunt dat nu eenmaal niet verwachten van de gemiddelde mens, die heeft al een druk leven..quote:
[..]
Kijk op YouTube wat de meeste views scoort. Dat zijn allemaal trendy en sensatie filmpjes. Er zijn ook lezingen te vinden over de economische en politieke kwesties door bekwame deskundigen. Daar kijkt bijna niemand naar.
Het kan dus ook zo zijn, dat de bevolking niet in staat is om het zaakje op de rails te houden. In dat geval is destructie onvermijdelijk.
Wat ik doe, is mensen erop wijzen dat ze serieus hiermee aan de slag moeten. Als ieder individueel mens besluit dat te doen, verandert alles. Als iedereen wil weten wat hij moet doen, om in zijn eentje de wereld recht te zetten, dan is het antwoord simpel: dan kan niet. Hoe overtuig je je medemens dat ze iets verstandigs moeten doen? Hoe komen mensen tot het inzicht wat verstandig is? Want als iedereen dat deed, is de wereld ten goede veranderen niet moeilijk.
Het gaat erom wat je leest, waar je naar kijkt, wat je begrijpt, waar je over praat, wat je stemt.
Tenzij: Je iedere burger wijst op die verantwoordelijkheid? Wat geen onredelijk verzoek zou zijn, aangezien iedereen deel maakt van het geheel. Laat ik het collectieve verantwoording noemen voor het gemak.
En daar mag een overheid dan best wel weer eens een spotje over uitbrengen, en de media heeft hier dan uiteraard ook een zekere verantwoording in. Altijd maar roepen dat eigen keuze en verantwoording en de hele 'dat maak ik zelf wel uit' mantra het adagium is, is dan zo onderuit.. Op redelijke gronden en niet vanuit onredelijkheid.
Maar iedereen moet het wel willen.. Ik zou zeggen maak het verplicht vanuit het onderwijs en laat het zo doordringen binnen de samenleving. Dat zou een actieve en participerende samenleving kunnen opbrengen?
Inderdaad.quote:
[..]
Zeker, mee eens. Maar je kunt dat nu eenmaal niet verwachten van de gemiddelde mens, die heeft al een druk leven..
Tenzij: Je iedere burger wijst op die verantwoordelijkheid? Wat geen onredelijk verzoek zou zijn, aangezien iedereen deel maakt van het geheel. Laat ik het collectieve verantwoording noemen voor het gemak.
En daar mag een overheid dan best wel weer eens een spotje over uitbrengen, en de media heeft hier dan uiteraard ook een zekere verantwoording in. Altijd maar roepen dat eigen keuze en verantwoording en de hele 'dat maak ik zelf wel uit' mantra het adagium is, is dan zo onderuit.. Op redelijke gronden en niet vanuit onredelijkheid.
Maar iedereen moet het wel willen.. Ik zou zeggen maak het verplicht vanuit het onderwijs en laat het zo doordringen binnen de samenleving. Dat zou een actieve en participerende samenleving kunnen opbrengen?
De instituties die een rol spelen, zijn: het onderwijs, de media en universiteiten. Die moeten dat waarmaken. Je kunt maar 1 doelstelling tegelijk hebben. Dus kijkcijfers en winstoogmerken zouden daaraan ondergeschikt moeten zijn. Dat kost geld, maar niet heel veel, en brengt zijn geld ruimschoots op.
Voor de financiering van de publieke zaak zijn belastinginkomsten noodzakelijk. Dat bedrijven en de rijken belastingheffing aan alle kanten omzeilen, zou ook moeten worden opgelost. Dat is een taak voor de politiek (internationaal).
De commercie heeft daar geen direct belang bij en zij hebben veel invloed, ook politiek. Hun machtsspel werkt ondermijnend. Ook dat moet aan de orde gesteld worden. Dat doen commerciele partijen niet zelf. Het moet daarom uitgaan van de overheid en gemeenschappelijk gefinancierd worden. Daarvoor heb je politieke partijen nodig die staan voor de publieke zaak. Als burger doe je er nu verstandig aan om dat te versterken, door op zo'n partij te stemmen.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 10-12-2016 15:20:34 ]
Het probleem is dat dat nu ook aan de andere kant gebeurt. De 'progressieve' kant is op dezelfde manier in een bubble komen te zitten waardoor enige discussie onmogelijk wordt gemaakt. De mensen niet in een van de twee bubbles hebben geen stem meer in het 'debat'.quote:
[..]
Wie is 'We'? Dit is namelijk onmogelijk. Zij die op het machtspluche zitten weten dat en maken daar dankbaar gebruik van. Poetin's spindoctor heeft dat op geniale wijze uitgebuit. Hij richtte allerlei politieke partijen op en organiseerde politieke protesten van zowel voor- als tegenstanders van Poetin, waarbij hij achteraf kenbaar maakte dat hij erachter zat. Zo strooi je mensen zand in de ogen en schep je een klimaat van voortdurend wantrouwen. Je weet nooit wie je kunt vertrouwen, wat echt is of nep.
Daar komt bij dat veel communicatie tegenwoordig via internet gaat en allerlei zoekmachines en sociale netwerksites zoekresultaten en suggesties filteren op jouw voorkeuren. Je wordt actief in een bepaalde hoek gestuurd. Dit fenomeen is epistemic closure gemunt:
[..]
Ik denk dat dit heel moeilijk te bestrijden is.
Klopt idd, zie wat ik boven schreef.quote:
[..]
Het probleem is dat dat nu ook aan de andere kant gebeurt. De 'progressieve' kant is op dezelfde manier in een bubble komen te zitten waardoor enige discussie onmogelijk wordt gemaakt. De mensen niet in een van de twee bubbles hebben geen stem meer in het 'debat'.
Labels plakken, en op grond daarvan tot kwalificaties komen, getuigt van een gebrek aan logisch denken.
Manipulatie betekent dat je moedwillig:
- selectief omgaat met feiten, of feiten verzint
- misleidende interpretaties geeft van de samenhang.
Daaruit bestaat het belangenspel of machtsspel. Daarvan wordt een samenleving ziek.
Grof gezegd denk ik dat er een samenspel dient te zijn tussen het grootvermogen, bedrijfsleven en de burgers, MKB etc..quote:
[..]
Inderdaad.
De instituties die een rol spelen, zijn: het onderwijs, de media en universiteiten. Die moeten dat waarmaken. Je kunt maar 1 doelstelling tegelijk hebben. Dus kijkcijfers en winstoogmerken zouden daaraan ondergeschikt moeten zijn. Dat kost geld, maar niet heel veel, en brengt zijn geld ruimschoots op. Voor de financiering is belastinginkomsten noodzakelijk. Dat bedrijven en de rijken belastingheffing aan alle kanten omzeilen, zou ook moeten worden opgelost. Dat is een taak voor de politiek (internationaal).
De commercie heeft daar geen direct belang bij en zij hebben veel invloed, ook politiek. Hun machtsspel werkt ondermijnend. Ook dat moet aan de orde gesteld worden. Dat doen commerciele partijen niet zelf. Het moet daarom uitgaan van de overheid en gemeenschappelijk gefinancierd worden. Daarvoor heb je politieke partijen nodig die staan voor de publieke zaak. Als burger doe je er nu verstandig aan om dat te versterken, door op zo'n partij te stemmen.
Belastingen zijn er grotendeels om de hele samenleving te voorzien van alles wat dient ter ondersteuning van de maatschappij. Het laten draaien zonder dat er teveel blijft hangen. Het overzicht behouden zeg maar.
Er ontstaat pas een probleem waarschijnlijk als er teveel dood kapitaal aanwezig is die niet rendeert in het belang van vooruitgang zogezegd. Ik zou dan eerder voorstellen om bij zeer lage tot geen belasting, dit ontweken vermogen te laten verantwoorden in de zin van doelstellingen?
Slechts aandeelhouders dividend uitkeren is geen goede doelstelling zeg maar, als dat vermogen daarmee stil komt te liggen. Is weer aantoonbaar dat met dat vermogen andere doelstellingen ondersteund worden dan is het weer geen probleem. Een beetje in die trant zeg maar.
Zolang vermogen bijdraagt aan vooruitgang of stabilisatie van een systeem is het prima.
Daarnaast wil je uiteraard voldoende belasting heffen om in de basale uitgaven te kunnen voorzien. Iedereen wil vooruit, en dat moet ook mogelijk zijn en blijven, als het even kan, zolang het niet zorgt voor stagnatie of achteruitgang. Dit alles het liefst mondiaal, maar zeker nationaal. Omdat mondiaal er natuurlijk zoveel meer meespeelt.
En ik denk dat er al veel goede ontwikkeling zijn waar te nemen, zelfs uit onwaarschijnlijke hoeken van de wereld.
Zie hier een goed voorbeeld. deelnemer heeft de waarheid doorgrondt en de rest van de wereld valt voor de manipulatie.quote:
De feiten en de samenhang zijn niet sektarisch, maar objectief. Die moet je boven tafel halen.
Labels plakken, en op grond daarvan tot kwalificaties komen, getuigt van een gebrek aan logisch denken.
Manipulatie betekent dat je moedwillig:
- selectief omgaat met feiten, of feiten verzint
- misleidende interpretaties geeft van de samenhang.
Daaruit bestaat het belangenspel of machtsspel. Daarvan wordt een samenleving ziek.
De enige waarheid die erin staat is dat de wereld een samenhangend proces is. Dat is de werkhypothese van de wetenschap, en ook van veel politiek denken door het hele politieke spectrum heen. Omdat het een samenhangend proces is, is analyse mogelijk. Probeer het maar eens zonder te doen.quote:
[..]
Zie hier een goed voorbeeld. deelnemer heeft de waarheid doorgrondt en de rest van de wereld valt voor de manipulatie.
Nou ja, in genoeg landen / culturen is waarheid helemaal niet zo belangrijk, maar is het bijv. veel belangrijker dat je harmonieus samenleeft en mekaar niet te kakken zet.quote:
[..]
Zie hier een goed voorbeeld. deelnemer heeft de waarheid doorgrondt en de rest van de wereld valt voor de manipulatie.
Het hele idee dat je door middel van de waarheid met bepaalde mensen moet afrekenen is al een heel erg cultureel bepaalde wens.
Ook dit is een bewering die meer of minder waar zou kunnen zijn.quote:
[..]
Nou ja, in genoeg landen / culturen is waarheid helemaal niet zo belangrijk, maar is het bijv. veel belangrijker dat je harmonieus samenleeft en mekaar niet te kakken zet.
Het hele idee dat je door middel van de waarheid met bepaalde mensen moet afrekenen is al een heel erg cultureel bepaalde wens.
--------------------------------------------------------------
In alle samenlevingen kennen ze een invulling van 'de waarheid'. Vaak zijn het dichtgetimmerde ideologieën, zoals een religie, en een idee over juiste maatschappelijke orde. Veel samenleving zijn hierarchisch, en de waarheid wordt van bovenaf opgelegd. De meeste mensen doen er verstandig aan dat niet ter discussie te stellen, en er zo soepel mogelijk in mee te draaien.
'Waarheid' is een onvermijdelijk begrip. Maar je hoeft niet de waarheid volledig dicht te timmeren. Je kunt een stap terug doen, en een methode voor waarheidsvinding voor waar aannemen, zoals de wetenschappelijke methode. Je kunt een heel open raamwerk als uitgangspunt nemen, waar je nog alle kanten mee op kunt, zoals een procesmodel. Op basis daarvan kun je gaan puzzelen. Daarin komen de verbanden centraal te staan ipv hard gedefinieerde uitgangspunten
'Goed' is ook een onvermijdelijk begrip. Je kunt wel hard werken, maar als op het verkeerde pad zit, dan kun je het beter laten. Plato ging uit van drie begrippen: schoonheid, waarheid en het goede. Het goede betekende bij Plato harmonie (= de juiste verhoudingen). Dat ontleende hij aan de Pythagoreeërs. Ook hierin staan de verhoudingen centraal, en niet hard gedefinieerde uitgangspunten.
Pleitten voor een goede functionerend open publiek debat is ook geen dichtgetimmerde waarheid. Dat kan nog alle kanten opgaan. Goed heeft dan te maken met informatiedeling, gedachtewisseling en toegankelijkheid. Het maakt dat een parlementaire democratie gaat leven, en iedereen meegenomen wordt in het gevoerde beleid. Als het verkeerd uitpakt, dan weet je ook waarom dat zo gegaan is. Zo leer je nog eens wat.
En in verkeerde draad gepost
Typisch dat je het gelijk weer volledig op "hiërarchie" betrekt. Hoe kun je nou over waarheid discussiëren als je alles buiten je oogkleppenfixatie op hiërarchie negeert? Dan construeer je voor jezelf net zo'n waarheid als die van de mensen in Plato's grot.quote:
[..]
Ook dit is een bewering die meer of minder waar zou kunnen zijn.
--------------------------------------------------------------
In alle samenlevingen kennen ze een invulling van 'de waarheid'. Vaak zijn het dichtgetimmerde ideologieën, zoals een religie, en een idee over juiste maatschappelijke orde. Veel samenleving zijn hierarchisch, en de waarheid wordt van bovenaf opgelegd. De meeste mensen doen er verstandig aan dat niet ter discussie te stellen, en er zo soepel mogelijk in mee te draaien.
Het is niet zo dat ik alles negeer buiten hiërarchie. Als natuurkundige ben ik gewend om naar allerlei patronen te kijken en van alles te modelleren.quote:
[..]
Typisch dat je het gelijk weer volledig op "hiërarchie" betrekt. Hoe kun je nou over waarheid discussiëren als je alles buiten je oogkleppenfixatie op hiërarchie negeert? Dan construeer je voor jezelf net zo'n waarheid als die van de mensen in Plato's grot.
Er zijn veel destructieve conflicten. Sommigen wijten het aan religie (christendom, islam), anderen aan politieke ideologieën (kastenstelsels, communisme, kapitalisme), anderen aan etnische verschillen (racisme) en culturele verschillen (bv taal). Individuen wedijveren met elkaar om de rangorde, en groepen zien elkaar als een bedreiging en proberen de overhand te krijgen. Ik verwacht dat bewustwording van de oorzaken het mogelijk maakt om de uitwassen te vermijden. Dat is belangrijk.
Volgens mij zit het dieper dan religie, politieke ideologie, ras of cultuur. Het heeft biologische gronden in het gegeven dat mensen groepsdieren zijn. Het mechanisme van hiërarchie vorming in groepen is een goede kandidaat. Hoe werk dat, in termen van sociale emoties en motieven. Ik zie hiërarchie vorming als de olifant in de kamer. Men verhult het ook vaak met ideologische waarheden, en het is taboe om het expliciet aan de orde te stellen.
Het is vooral dat deelnemer in de veronderstelling is dat zijn visie over hierarchie op de een of andere manier taboe is en dat 'de elite' het eigenlijk met hem eens is. Er is een samenzwering gaande om die 'waarheid' te onderdrukken.quote:
[..]
Typisch dat je het gelijk weer volledig op "hiërarchie" betrekt. Hoe kun je nou over waarheid discussiëren als je alles buiten je oogkleppenfixatie op hiërarchie negeert? Dan construeer je voor jezelf net zo'n waarheid als die van de mensen in Plato's grot.
Je negeert het begrip 'bewustwording'. Iets dat mensen onbewust doen kan nooit een samenzwering zijn.quote:
[..]
Het is vooral dat deelnemer in de veronderstelling is dat zijn visie over hierarchie op de een of andere manier taboe is en dat 'de elite' het eigenlijk met hem eens is. Er is een samenzwering gaande om die 'waarheid' te onderdrukken.
Je had het over een taboe. Waarom is het taboe dan?quote:
[..]
Je negeert het begrip 'bewustwording'. Iets dat mensen onbewust doen kan nooit een samenzwering zijn.
Taboes zijn ook vaak impliciet.quote:Op zaterdag 10 december 2016 18:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je had het over een taboe. Waarom is het taboe dan?
Nou ja, het is ook gewoon onzin wat hij vertelt.quote:
[..]
Het is vooral dat deelnemer in de veronderstelling is dat zijn visie over hierarchie op de een of andere manier taboe is en dat 'de elite' het eigenlijk met hem eens is. Er is een samenzwering gaande om die 'waarheid' te onderdrukken.
Ik ken iemand in China en als ik die bezoek dan doen we gewoon wat leuks. Dan blijf ik logeren, gaan we een museum bekijken, 's avonds kookt mam, enz. Ik heb dat wel eens genoemd en volgens hem mag ik het avondeten niet als eten zien maar moet ik dat zien als een hiërarchische doorwerking van de dictatoriale ideologie van de landsbestuurders.
Ik weet het niet hoor, maar volgens mij valt iemand met zo'n tunnelvisie gewoon niet serieus te nemen. Of je het dan een 'taboe' noemt als de meesten je rare ideeën niet serieus nemen...
Ik zeg nergens dat alles voortvloeit uit hiërarchie. Het is geen axioma in een axiomatisch model, laat staan het enige axioma. Het is een fenomeen. Het is niet altijd aan de orde. Zeker niet als je als gast ergens bent. Ook gedraagt niet iedereen zich competitief of dominant.quote:
[..]
Nou ja, het is ook gewoon onzin wat hij vertelt.
Ik ken iemand in China en als ik die bezoek dan doen we gewoon wat leuks. Dan blijf ik logeren, gaan we een museum bekijken, 's avonds kookt mam, enz. Ik heb dat wel eens genoemd en volgens hem mag ik het avondeten niet als eten zien maar moet ik dat zien als een hiërarchische doorwerking van de dictatoriale ideologie van de landsbestuurders.
Ik weet het niet hoor, maar volgens mij valt iemand met zo'n tunnelvisie gewoon niet serieus te nemen. Of je het dan een 'taboe' noemt als de meesten je rare ideeën niet serieus nemen...
I.i.g. eet smakelijk Piet.quote:
Zo, mousse in elkaar gedraaid, piepers geschild, appelmoes gemaakt en dan zo reibekuchen bakken.
En in verkeerde draad gepost
Zeer onnozele post. Dat lijkt me meer iets wat in je eigen hoofd zit en verkeerd begrepen. Daar moet je anderen niet mee lastig vallen.quote:
Ik ken iemand in China en als ik die bezoek dan doen we gewoon wat leuks. Dan blijf ik logeren, gaan we een museum bekijken, 's avonds kookt mam, enz. Ik heb dat wel eens genoemd en volgens hem mag ik het avondeten niet als eten zien maar moet ik dat zien als een hiërarchische doorwerking van de dictatoriale ideologie van de landsbestuurders.
Aha. Maar wat is waarschijnlijker:quote:
[..]
Taboes zijn ook vaak impliciet.
- Men praat er niet over omdat wat jij allemaal aanstipt zo diep ingaat tegen de heersende ideologie dat men het zo diep wegdrukt dat men daar niet eens bewust van is
- Men praat er niet over omdat wat je aanstipt simpelweg geen hout snijdt.
Ik snap nooit zo goed hoe je er blijkbaar plezier in schept om een discussie tussen verstandige mensen te ontregelen met je puberale flauwekul. Je wilt graag meedoen maar jouw fantasie schiet te kort.quote:Op zaterdag 10 december 2016 19:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Aha. Maar wat is waarschijnlijker:
- Men praat er niet over omdat wat jij allemaal aanstipt zo diep ingaat tegen de heersende ideologie dat men het zo diep wegdrukt dat men daar niet eens bewust van is
- Men praat er niet over omdat wat je aanstipt simpelweg geen hout snijdt.
Kijk eens naar deze documentairequote:
[..]
Aha. Maar wat is waarschijnlijker:
- Men praat er niet over omdat wat jij allemaal aanstipt zo diep ingaat tegen de heersende ideologie dat men het zo diep wegdrukt dat men daar niet eens bewust van is
- Men praat er niet over omdat wat je aanstipt simpelweg geen hout snijdt.
Die bubbels worden gecreëerd door het fundamentalistische kamp, niet door de progressieven. Stelselmatig wordt elke kritiek op de marktideologie weggezet als communistisch, en wordt gewezen op de ellenlange reeks aan successen van het kapitalisme. Daarmee wordt gesuggereerd dat het een vraag is van wel of niet een kapitalitisch systeem. Dat is een framing die, nogmaals, door het fundamentalistische kamp gecreëerd wordt.quote:
[..]
Het probleem is dat dat nu ook aan de andere kant gebeurt. De 'progressieve' kant is op dezelfde manier in een bubble komen te zitten waardoor enige discussie onmogelijk wordt gemaakt. De mensen niet in een van de twee bubbles hebben geen stem meer in het 'debat'.
Wat dit kamp verder doet is het wegzetten van deze critici als een Marxistische minderheid, en debatten over specifieke onderwerpen alleen in isolatie wil voeren. Mark Rutte is koning van deze verdeel en heers-tactiek; elke vorm van systeemkritiek wordt weggezet als lachwekkend, en bespreken van het economische groei-dogma wordt door hem onmogelijk gemaakt. Het is dus niet zo dat er twee bubbels zijn en dat mensen die daar niet bijhoren geen stem hebben in het debat, want binnen het progressieve kamp is altijd te praten over het optimaliseren van het systeem. Het is het fundamentalistische kamp dat niet anders doet dan de hakken in het zand zetten.
Daar heb ik het helemaal niet over. Dat jij met je tunnelvisie het nergens anders over kunt hebben is nog een mooi voorbeeld.quote:
[..]
Die bubbels worden gecreëerd door het fundamentalistische kamp, niet door de progressieven. Stelselmatig wordt elke kritiek op de marktideologie
En jij nog wel klagen dat je dankzij de bubbels geen stem meer zou krijgen in dit debat. Je zet vooral jezelf buitenspel met dit soort belachelijke opmerkingen.quote:
[..]
De tunnelvisie
Wel jammer dat jij en je holmaatje deelnemer elk topic om zeep helpen met je kruisvaarderij.
Misschien iets nuttigs voor je op de zaterdagavond? Waarom het einde oefening is voor TTIP en de globalisering op zijn retour is
Tuurlijk joh. Anders leg je gewoon eens uit wat je wel bedoelt in plaats van die sneren continu. Jij bent hier degene die een oprechte discussie dwarsboomt, niemand anders.quote:
[..]
Daar heb ik het helemaal niet over. Dat jij met je tunnelvisie het nergens anders over kunt hebben is nog een mooi voorbeeld.
Ik zeg niet dat ík geen stem meer heb. Ik ben hier immers nog. Maar het wordt steeds lastiger om gehoord te worden omdat ik niet tot een groep behoor. En politici luisteren alleen naar groepen, niet naar ideeën.quote:
[..]
En jij nog wel klagen dat je dankzij de bubbels geen stem meer zou krijgen in dit debat. Je zet vooral jezelf buitenspel met dit soort belachelijke opmerkingen.
Het blijft grappig hoe je mijn punt blijft maken voor me. De Correspondent, echtquote:Misschien iets nuttigs voor je op de zaterdagavond? Waarom het einde oefening is voor TTIP en de globalisering op zijn retour is
?Er wordt vooral niet naar je geluisterd omdat je geen ideeën hebt en niet anders kan doen dan kritiek te hebben zonder onderbouwing of door op de persoon te spelen.quote:
[..]
Ik zeg niet dat ík geen stem meer heb. Ik ben hier immers nog. Maar het wordt steeds lastiger om gehoord te worden omdat ik niet tot een groep behoor. En politici luisteren alleen naar groepen, niet naar ideeën.
En hiermee bevestig je eigenlijk alleen maar bovenstaand punt. Dit is kritiek hebben om het kritiek hebben. Van de week ook al een user gehad die het nodig vond jarenlang aan Wereldbank-studies te negeren vanwege vermeende corruptie van het instituutquote:Het blijft grappig hoe je mijn punt blijft maken voor me. De Correspondent, echt
Als de Correspondent het niet bij het juiste eind heeft, dan zeg je hier maar waarom. Als je dat niet doet ben je niet kritisch, maar gewoon de discussie aan het doodslaan.Dat heb ik al gedaan, maar jij komt meteen weer met je stokpaardje zonder te lezen.quote:
[..]
Tuurlijk joh. Anders leg je gewoon eens uit wat je wel bedoelt
Nogmaals, de zogenaamde 'progressieve' kant van het 'debat' zit net zo vastgeroest als de extreem-rechtse kant. Dat is ook de reden dat men constant blijft verliezen van populisten, overigens. Het is een zelfversterkend idee dat het volk slechts dom is en als men beter geinformeerd zou worden dat iedereen dan 'progressief' zou stemmen. Figuren als Wilders en Trump maken daar dankbaar gebruik van. Vooraf wordt er hartelijk om ze gelachen: 'kijk die domme sukkels eens juichen voor Drumpf' en achteraf wordt er alleen paniekvoetbal gespeeld. Er is geen enkel zelfinzicht, want 'links' is objectief goed. Mensen weten het alleen nog niet. Dát is het probleem.
Ik heb er nog nooit één kunnen vernemen van Fir3fly, maar hij kan hier eens mooie lange post neerzetten over zijn ideeen.quote:
Ironisch. Overigens is het nogal moeilijk te discussiëren met mensen die denken te weten hoe de wereld in elkaar zit en dat de rest van de wereld gemanipuleerd wordt om op het verkeerde been gezet te worden.quote:
[..]
Er wordt vooral niet naar je geluisterd omdat je geen ideeën hebt en niet anders kan doen dan kritiek te hebben zonder onderbouwing of door op de persoon te spelen.
Verder is het prima mogelijk kritiek te hebben op denkbeelden zonder een alternatief te bieden.
Mijn punt is dat de Correspondent hét voorbeeld is van een 'progressieve' Fox News. Complete tunnelvisie. Volgens mij snap je de scope van de discussie niet helemaal, probeer eens een stapje terug te nemen. Dit is precies wat ik bedoel, je gaat a priori uit van je eigen gelijk en verzamelt alleen maar 'informatie' die dat beeld ondersteunt.quote:En hiermee bevestig je eigenlijk alleen maar bovenstaand punt. Dit is kritiek hebben om het kritiek hebben. Van de week ook al een user gehad die het nodig vond jarenlang aan Wereldbank-studies te negeren vanwege vermeende corruptie van het instituut
Je hebt daar niet zoveel aan zonder precies uit te leggen wat je daar precies mee bedoelt. Piet V. doet dit ook altijd. Je doet dan (net als Piet V) alsof je de dingen op een hoger niveau ziet en begrijpt. Wat overduidelijk niet zo is omdat je niet echt iets verstandigs te zeggen hebt. Denk daar over na Young Grashopper.quote:
Wie zegt dat het volk dom is? Als dat zo is, heeft het toch geen zin om de discussie aan te gaan.quote:
[..]
Dat heb ik al gedaan, maar jij komt meteen weer met je stokpaardje zonder te lezen.
Nogmaals, de zogenaamde 'progressieve' kant van het 'debat' zit net zo vastgeroest als de extreem-rechtse kant. Dat is ook de reden dat men constant blijft verliezen van populisten, overigens. Het is een zelfversterkend idee dat het volk slechts dom is en als men beter geinformeerd zou worden dat iedereen dan 'progressief' zou stemmen. Figuren als Wilders en Trump maken daar dankbaar gebruik van. Vooraf wordt er hartelijk om ze gelachen: 'kijk die domme sukkels eens juichen voor Drumpf' en achteraf wordt er alleen paniekvoetbal gespeeld. Er is geen enkel zelfinzicht, want 'links' is objectief goed. Mensen weten het alleen nog niet. Dát is het probleem.
Maar is dat jouw idee? Dat standpunt van de Linkse bubbel is dat iedereen dom is. Dat heeft toch geen enkele inhoud. Ga eens in op de inhoud.
Volk is dom is ook een domme reply: iedereen heeft (al dan niet) zijn eigen specialisme. Politici hebben ook een specialisme. Lid zijn van TK is een specialisme, ook al ben je vaak generalistisch bezig.quote:
[..]
Wie zegt dat het volk dom is? Als dat zo is, heeft het toch geen zin om de discussie aan te gaan.
Maar is dat jouw idee? Dat standpunt van de Linkse bubbel is dat iedereen dom is. Dat heeft toch geen enkele inhoud. Ga eens in op de inhoud.
Dat heb je fout gelezen. Een gedeelte van de bevolking is daadwerkelijk dom, dat klopt. Maar de mensen in de bubbel gaan er van uit dat de rest van de mensen slechts fout of niet geïnformeerd zijn en daarom stemmen op populistische partijen. Ze lijken te denken dat feiten en intellectuele discussie die mensen zouden kunnen overtuigen om ook op de goede partij of kandidaat te stemmen. Wanneer dat blijkt te falen rest er niets anders dan een beetje uit de hoogte te gaan doen over het plebs en te ageren tegen de elite en de media die het volk ongeïnformeerd houden.quote:
[..]
Maar dat is jouw idee? Dat standpunt van de Linkse bubbel is dat iedereen dom is.
Dit is nog steeds feiten vrij. Zonder de inhoud erbij te betrekken zijn het jouw insinuaties.quote:
[..]
Dat heb je fout gelezen. Een gedeelte van de bevolking is daadwerkelijk dom, dat klopt. Maar de mensen in de bubbel gaan er van uit dat de rest van de mensen slechts fout of niet geïnformeerd zijn en daarom stemmen op populistische partijen. Ze lijken te denken dat feiten en intellectuele discussie die mensen zouden kunnen overtuigen om ook op de goede partij of kandidaat te stemmen. Wanneer dat blijkt te falen rest er niets anders dan een beetje uit de hoogte te gaan doen over het plebs en te ageren tegen de elite en de media die het volk ongeïnformeerd houden.
Ok.quote:
[..]
Dit is nog steeds feiten vrij. Zonder de inhoud erbij te betrekken zijn het jouw insinuaties.
Dit is een uitstekend artikel met bronnen en links.
Bart: bla bla mooi plan,quote:
[..]
Je hebt daar niet zoveel aan zonder precies uit te leggen wat je daar precies mee bedoelt. Piet V. doet dit ook altijd. Je doet dan (net als Piet V) alsof je de dingen op een hoger niveau ziet en begrijpt. Wat overduidelijk niet zo is omdat je niet echt iets verstandigs te zeggen hebt. Denk daar over na Young Grashopper.
PV: En hoe ga je dat financieren?
Bart: scheld, vloek, klootzak etc etc
Ja, met dit soort algemene bullshit kom je natuurlijk nergens. Kritiek is altijd mogelijk, kom er maar mee... (uitnodiging nummer 3 onderhand).quote:
[..]
Dat heb ik al gedaan, maar jij komt meteen weer met je stokpaardje zonder te lezen.
Nogmaals, de zogenaamde 'progressieve' kant van het 'debat' zit net zo vastgeroest als de extreem-rechtse kant. Dat is ook de reden dat men constant blijft verliezen van populisten, overigens. Het is een zelfversterkend idee dat het volk slechts dom is en als men beter geinformeerd zou worden dat iedereen dan 'progressief' zou stemmen. Figuren als Wilders en Trump maken daar dankbaar gebruik van. Vooraf wordt er hartelijk om ze gelachen: 'kijk die domme sukkels eens juichen voor Drumpf' en achteraf wordt er alleen paniekvoetbal gespeeld. Er is geen enkel zelfinzicht, want 'links' is objectief goed. Mensen weten het alleen nog niet. Dát is het probleem.
Ik vraag je expliciet in mijn post om kritiek te noemen op het artikel, in plaats van op de Correspondent in het algemeen. Je doet dat niet, en geeft daarmee dus expliciet aan geen inhoud te geven. Je claimt geen ruimte te hebben om jezelf te laten horen, maar op het moment dat deelnemer en ik je tot 3 maal toe de ruimte bieden om te laten horen wat je wilt zeggen, komt er niets uit.quote:
[..]
Ironisch. Overigens is het nogal moeilijk te discussiëren met mensen die denken te weten hoe de wereld in elkaar zit en dat de rest van de wereld gemanipuleerd wordt om op het verkeerde been gezet te worden.
Verder is het prima mogelijk kritiek te hebben op denkbeelden zonder een alternatief te bieden.
[..]
Mijn punt is dat de Correspondent hét voorbeeld is van een 'progressieve' Fox News. Complete tunnelvisie. Volgens mij snap je de scope van de discussie niet helemaal, probeer eens een stapje terug te nemen. Dit is precies wat ik bedoel, je gaat a priori uit van je eigen gelijk en verzamelt alleen maar 'informatie' die dat beeld ondersteunt.
Je zet jezelf buitenspel. Niemand anders.
quote:Hallo, boosburgers van Nederland. In een geheime bijeenkomst van miljoenen andere inwoners van dit land ben ik aangewezen als woordvoerder van de linkse elite. Iemand moet het doen. Iemand moet u vertellen dat u niet jarenlang onderdrukt bent, om de tuin geleid, gekoeioneerd, ongehoord gebleven, alsmede misleid en achteloos terzijde geschoven.
U heeft het zelf laten lopen. Als u al reden tot klagen heeft, dan over uw eigen lamlendigheid. Wilt u iets veranderen, kom dan van uw luie reet. We zijn dat “ik ben boos, dus jij moet iets doen” zat. Ga zelf iets doen. Ik neem even een aantal punten met u door.
De elite is arrogant. Yep. Ja hoor. Als u zich daar beter van voelt. Maar een beetje onvolwassen is het wel, hoor, als u anderen moet neerhalen om uzelf moreel verheven te voelen. En dan maar hopen dat we u van de weeromstuit minderwaardig gaan vinden. Zit er niet in. U bent niet zielig, onderdrukt, miskend, whatever. Als dat zo was, namen we u in bescherming. Zo zijn wij weekhartige theedrinkers namelijk. U echter bent een gelijkwaardige tegenstander waar we bij voorkeur gehakt van maken. Stop met dat underdog gemiesemuis in de hoop meelij op te wekken. Clementie is voor mietjes.
U wordt gedemoniseerd. Klopt als een bus. Het is besmettelijk, hè, dat laten varen van de politieke correctheid. Dit is de deal: u benoemt, wij demoniseren. U wilt liever terug naar de tijd waarin we elkaar respectvol aanspraken? Is goed. Zeg het maar. Tot die tijd: if you can’t stand the heat, stay away from the fire.
De media zijn links. Correct. Vroeger had je ook rechtse media, maar u zei uw abonnement op en keek liever naar Big Brother. Het is een vrij land, weet u. Als de bestaande media u niet bevallen, dan begint u toch zelf een krant? Word lid van Powned. Schrijf een boze brief naar de Tros dat u een opvolger voor Wim Bosboom wilt. Maar zeik niet dat de Vara en de Volkskrant links zijn. Wij gaan niet onze media laten vallen omdat u niet in staat bent er zelf iets van te bakken.
De rechters zijn van D66. Vette pech. Ja, het is best lekker om You can’t handle the truth te brullen, maar daarna wordt u toch uit het bankje naar de petoet gesleurd. Rechtsstaat heet dat. Daar is een paar eeuwen aan gewerkt, daar hebben mensen hun leven voor geven. Dat gaan we niet terzijde schuiven omdat het u even niet uitkomt. Bedel, jank en pruil niet om onze concessies los te peuteren. Probeer genoeg achterban te verzamelen om een wetswijziging af te dwingen.
De democratie is afgeschaft. Nee hoor. Het is heel simpel: meeste stemmen gelden. U bent geen meerderheid. U bent een minderheid met een grote bek. Ploffie doen is niet genoeg om uw zin te krijgen. Volgende onderwerp.
U wordt niet gehoord. Wees gerust, u komt luid en duidelijk over. We doen alleen niet wat u zegt. Tenslotte zijn we niet uw Oempa Loempa’s. Eerlijk gezegd worden we een beetje moe van al uw verongelijkte gezanik. Altijd maar weer dat wij iets wel/niet moeten doen omdat er iets is dat u niet bevalt. Bedenk zelf eens een oplossing. Een echte oplossing, eentje waar ook anderen dan uzelf iets mee kunnen, niet een wappie proefballonnetje dat om drie uur ’s nachts door een dronken houwdegen uit zijn bierglas is opgevist.
Ze hebben de euro erdoor gedrukt. Ja zeg, wie heeft er hier nog geprobeerd een referendum af te dwingen over de invoering daarvan? Zo’n beetje de complete ledenlijst van GroenLinks. Waar was u toen het erop aankwam? Nergens. En ja, nu zitten we met z’n allen in een lek bootje. Wij van de linkse elite proberen met man en macht het bootje drijvend te houden. U komt niet verder dan: laten we overboord stappen. U bent te laat. Pak een emmer en help hozen.
Referendum. Nu we het toch over referenda hebben. Dankuwel dat u na zeven jaar treuzelen eindelijk toch iets zag in ons idee van een raadgevend referendum. Jammer dat u zo’n rukonderwerp koos om de wet uit te testen. En vervolgens massaal fraudeerde met de subsidies. Niettemin: kudo’s voor de actieve houding (ziet u wel, we zijn niet te beroerd om u een badinerend schouderklopje te geven als u voor de verandering zelf eens een initiatief genomen hebt).
De Nederlandse cultuur gaat eraan. Wij denken bij bedreigde cultuur onder meer aan musea, orkesten, popzalen, schouwburgen, filmfestivals en galeries waarvan de subsidies tot uw grote tevredenheid omlaag gaan. U denkt bij bedreigde cultuur meer aan een gegarandeerd Zwarte Piet, boerkaverbod, ‘islamkritiek’ en verplicht gemengd zwemmen met blote benen. Daar gaan we niet uitkomen. Jammer, maar daar valt mee te leven.
Zwarte Piet. Allemachtig, ja, dat is misschien wel de grootse clusterfuck uit uw koker tot nu toe. Weet u, toen Quincy erover begon had ook een groot deel van links Nederland iets van: man, waar maak je je druk over. Maar vervolgens drukte u bij uzelf zo’n knoepert van een racistische puist uit dat we hem alsnog gelijk moesten geven. Zwarte Piet is dood en u heeft hem vermoord.
Windmolens. Ja, fok it, echt iets voor ons om er nog een milieupuntje in te stoppen. Kan u geen pepernoot schelen, natuurlijk. Ons wel. Die windmolens komen er. Gas en olie raken namelijk op. Opperdepop, vaatje leeg, niks over, noppes, nul komma nul. U kunt natuurlijk eisen dat we gaan zitten wachten tot het zover is. Best. Maar wij zijn niet van die wegkijkers. Als we een probleem zien, gaan we erop af. We gaan ons niet door uw inertie laten tegenhouden.
Ze pakken onze banen/vrouwen/wijk af. Ach ja, het leven is een teef. Weet u, hier kunnen wij niks mee. U zegt immers even makkelijk: ze hebben allemaal een uitkering, ze halen hun vrouwen uit Takitakiland, ze zijn in zichzelf gekeerd. Ons zult u niet horen beweren dat alles op rolletjes loopt in de multiculturele samenleving. Maar we proberen er tenminste wel wat van te maken. U komt niet verder dan geloven in sprookjes: iemand moet zorgen dat de multikul weggaat.
Zo, dat was het. Nu mag u uw gal spuwen in de reacties. Of zoek een speeltuinvereniging, voetbalclub, voedselbank, bejaardenhuis, kruisvereniging, muziekfestival, politieke partij, kerkgenootschap of wat dan ook waar u zich voor uw medemens kunt inzetten. GA IETS DOEN.
Dacht hij nu echt dat iedereen al deze standpunten deelt? Hij gooit de kritiek van verschillende kampen op een hoop.quote:
Niet alles tel op. Door allemaal iets te gaan doen, bijvoorbeeld trouw trekken, aan weerszijden van een touw zo hard mogelijk trekken, hoeft niet te leiden tot enige verplaatsing. De suggestie dat alles erop neerkomt, om allemaal aan de weg te timmeren, zo hard mogelijk door te beuken, een ieder voor zich, vanuit zijn eigen gezichtspunt, met het verstand op nul, is onzinnig.
Er is kritiek, van verschillende soorten, en ze getuigen ook niet allemaal van evenveel inzicht. Maar analyse is niet dom, en je verzetten tegen destructieve trends is niet lui.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-12-2016 14:08:28 ]
Dit is waarom mensen op Wilders stemmen.quote:
Dit is eigenlijk ook wel een straffende analyse: http://www.joop.nl/opinie(...)-de-elite-had-je-wat
[..]
Kritiek krijgen is wel een beetje lastig voor zulke mensen heb ik soms het idee. Kritiek uitdelen kunnen ze als de beste, maar o wee 'ze' eens kritiek terugkrijgen, dan is het weer huilen en schelden geblazen.quote:
[..]
Dit is waarom mensen op Wilders stemmen.
Straffende analyse?quote:
Dit is eigenlijk ook wel een straffende analyse: http://www.joop.nl/opinie(...)-de-elite-had-je-wat
[..]
Ik vind het wel een grappig verhaal, ben het niet overal mee eens uiteraard.
Lees de reacties onder het stuk eens. Boosrechts heeft zich echt een zieligheidsmantel aangemeten.quote:
[..]
Kritiek krijgen is wel een beetje lastig voor zulke mensen heb ik soms het idee. Kritiek uitdelen kunnen ze als de beste, maar o wee 'ze' eens kritiek terugkrijgen, dan is het weer huilen en schelden geblazen.
Stom om dat zo uit te dragen, weer drie zetels voor Wilders erbij.quote:
Dit is eigenlijk ook wel een straffende analyse: http://www.joop.nl/opinie(...)-de-elite-had-je-wat
[..]
Veel van de kritiek in de reacties komt van links. Dat je dat niet eens kan onderscheiden. En die stemmen niet op Wilders.quote:
[..]
Lees de reacties onder het stuk eens. Boosrechts heeft zich echt een zieligheidsmantel aangemeten.
Hij heeft toch gewoon gelijk? Hij zegt tenminste waar het op staat. Dat zielige gejammer van boos rechts thuis op de bank met RTL4 op schiet toch ook niet op? Dan kunnen ze vervolgens iedereen die wel iets doet wel afdoen als een elitaire linkse weetikveel, maar zelf zitten ze nog steeds apatisch op de bank te mokken en te wachten.quote:
[..]
Straffende analyse?
Ik vind het wel een grappig verhaal, ben het niet overal mee eens uiteraard.
Maar daar heb ik het helemaal niet overquote:
[..]
Ik vraag je expliciet in mijn post om kritiek te noemen op het artikel
. Je bent compleet verblindt. En je hebt het niet eens door. Lees nog eens terug en denk eens goed na. Kom eens uit dat holletje en kijk eens van een wat grotere afstand naar de hele 'discussie'.
Weer zo'n reactie.quote:
[..]
Maar daar heb ik het helemaal niet over
Je bent compleet verblindt. En je hebt het niet eens door. Lees nog eens terug en denk eens goed na. Kom eens uit dat holletje en kijk eens van een wat grotere afstand naar de hele 'discussie'.
Ik ben niet bezig de boze blanke man te duiden, hem te paaien of naar de mond te praten, maar uit mijn eigen kritiek. Die begint bij een analyse van de politieke trend en zijn gevolgen, en welke kant het op moet om het te verbeteren.
Van daaruit kan ik wel begrijpen waarom er veel onvrede is. Maar met de oppervlakkige kritiek ben ik het niet eens. Veel mensen worden pas boos als ze zelf nadeel ondervinden en trappen dan wild om zich heen. Dat is net zo egoistisch als degenen die vanuit eigenbelang hun zakken vullen of hun machtsposities vergroten. Geen van die mensen is bereid verder te kijken dan hun eigenbelang en dat is nu juist het probleem. In de marktideologie begint ook iedere begrip met 'eigen':
eigendom, eigenbelang, eigen verantwoordelijkheid.
En nu hebben we dan extreem rechts:
eigen volk, eigen cultuur.
Dat je dan de samenhang der dingen niet meer begrijpt, lijkt mij logisch. De nodige samenwerking, om de samenleving en globalisatie in banen te leiden, lijkt mij dan ook onhaalbaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-12-2016 15:10:59 ]
Tering. Wat een quasi-intellectueel ben je toch.quote:
Lees nog eens terug en denk eens goed na. Kom eens uit dat holletje en kijk eens van een wat grotere afstand naar de hele 'discussie'.
Je zou er anders goed aan doen om dat advies zelf ter harte te nemen. Je zegt inhoudelijk eigenlijk niets, alleen dat mensen verblind zijn en in een bubbel leven, en dat was het dan. Op wat persoonlijke sneren hier en daar na.quote:
[..]
Maar daar heb ik het helemaal niet over
Je bent compleet verblindt. En je hebt het niet eens door. Lees nog eens terug en denk eens goed na. Kom eens uit dat holletje en kijk eens van een wat grotere afstand naar de hele 'discussie'.
Dit inderdaad. Terwijl hij best inhoudelijk kan schrijven. Hij kan het wel maar doet het haast nooit.quote:
[..]
Je zou er anders goed aan doen om dat advies zelf ter harte te nemen. Je zegt inhoudelijk eigenlijk niets, alleen dat mensen verblind zijn en in een bubbel leven, en dat was het dan. Op wat persoonlijke sneren hier en daar na.
Mwoah, kvind het een heerlijk stukje om te lezen, maar ben het niet met alles eens.quote:
[..]
Hij heeft toch gewoon gelijk? Hij zegt tenminste waar het op staat. Dat zielige gejammer van boos rechts thuis op de bank met RTL4 op schiet toch ook niet op? Dan kunnen ze vervolgens iedereen die wel iets doet wel afdoen als een elitaire linkse weetikveel, maar zelf zitten ze nog steeds apatisch op de bank te mokken en te wachten.
Ik vind dit wel een heel scherpe analyse van Joop. En ik zou deze zeker onthouden voor wanneer extreem rechts aan de macht komt
Easy. De eerste optie.quote:
[..]
Aha. Maar wat is waarschijnlijker:
- Men praat er niet over omdat wat jij allemaal aanstipt zo diep ingaat tegen de heersende ideologie dat men het zo diep wegdrukt dat men daar niet eens bewust van is
- Men praat er niet over omdat wat je aanstipt simpelweg geen hout snijdt.