Klimaatsverandering - twijfel

quote:

Op maandag 12 december 2016 12:46 schreef firefly3 het volgende:
Staan genoeg bewijzen op de NASA website. En deze gasten zijn 10x slimmer dan die gastjes die wat hoax filmpjes in elkaar zetten.

Met een subsidie van 1 miljard dollar per jaar voor klimaatonderzoek alleen, mag het er ook wel gelikt uitzien.

quote:

Op maandag 12 december 2016 14:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Met een subsidie van 1 miljard dollar per jaar voor klimaatonderzoek alleen, mag het er ook wel gelikt uitzien.

Impliceer je hiermee omdat het gelikt eruit ziet dat het niet zou kloppen?

Als men het als een vodje zou presenteren krijgt men van jou kritiek dat men voor dat geld nog niet eens een goede website kan maken.

quote:

Op maandag 12 december 2016 14:15 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Impliceer je hiermee omdat het gelikt eruit ziet dat het niet zou kloppen?

.

Nee, die twee zaken hebben logischerwijs niets met elkaar te maken, en daar was mijn opmerking ook niet op gericht.

quote:

Op maandag 12 december 2016 14:19 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

.

Nee, die twee zaken hebben logischerwijs niets met elkaar te maken, en daar was mijn opmerking ook niet op gericht.

Waarop was die opmerking dan wel gericht?

quote:

Op zondag 11 december 2016 18:10 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Maar los van alle wetenschap denk ik wel dat het nodig is om hierin een veiligere lijn te kiezen dan we nu doen. We maken tenslotte alle natuurlijke bronnen op. Zo ver dat ze amper meer kunnen herstellen. Daarmee spugen we alle vervuiling weer uit, waardoor er op allerlei andere vlakken vlakken zaken mis gaan.

Kosten en baten afwegen. De economie is nog teveel afhankelijk van fossiele brandstoffen. Als we overkunnen op een compleet betrouwbaar systeem gebaseerd op renewables, zeg ik gelijk doen. Nu is dat nog niet mogelijk.

quote:

De focus op co2 is wellicht nog voor discussie vatbaar, maar het afgraven van regenwoud, het overbelasten van water en bossystemen, het leegvissen van de zeeën en ongebreidelde vervuiling in landen als China en India zijn aantoonbaar slecht voor iedereen op aarde.

Volledig mee eens.

quote:

Dus tsja, klimaatverandering... Ik denk dat het wat breder gaat. We moeten stoppen met opgraven van fossiele brandstoffen en grondstoffen tenzij we niet anders kunnen. Als we dat doen moet degene die opgraaft ook betalen voor opruimen van de zooi.

Dat is nu niet zo. Dit alles ongeacht de gebruikte statistiek bij ipcc rapporten.

Ook weer mee eens. De focus moet weg van CO2 en meer naar de echte problemen die er zijn op aarde.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 05:43 schreef rthls het volgende:

[..]

Kosten en baten afwegen. De economie is nog teveel afhankelijk van fossiele brandstoffen. Als we overkunnen op een compleet betrouwbaar systeem gebaseerd op renewables, zeg ik gelijk doen. Nu is dat nog niet mogelijk.

Alles is mogelijk als we maar willen willen, zo hebben we het ook ooit voor elkaar gekregen om mensen op de maan te zetten of oorlogen te voeren terwijl dat economisch eigenlijk niet zou kunnen. Hoe eerder we op een duurzame energievoorziening over zijn hoe eerder ook veel van de afgeleide problemen daardoor automatisch oplossen. Een van de afgeleide problemen is natuurlijk een groot gedeelte van de milieuvervuiling die met een duurzame energie voorziening dan in ieder geval minder wordt.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 09:10 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Alles is mogelijk als we maar willen willen, zo hebben we het ook ooit voor elkaar gekregen om mensen op de maan te zetten of oorlogen te voeren terwijl dat economisch eigenlijk niet zou kunnen. Hoe eerder we op een duurzame energievoorziening over zijn hoe eerder ook veel van de afgeleide problemen daardoor automatisch oplossen. Een van de afgeleide problemen is natuurlijk een groot gedeelte van de milieuvervuiling die met een duurzame energie voorziening dan in ieder geval minder wordt.

Nee. Als je de geschiedenisboeken induikt, dan zul je zien dat we mensen op de maan hebben gezet door bestaande technieken te gebruiken.

De huidige technieken zijn ontoereikend om zonder uitstoot te produceren/leven. Dat komt allemaal wel, maar je moet er wel de infrastructuur voor in huis hebben.

We hebben op dit moment een professor op bezoek, die het tijdens de lunch had over de successen van de Amerikaanse astronomie. Daar wordt enorm aan de weg getimmerd, en het Amerikaanse congres is erg in haar nopjes met de resulaten die geboekt worden. Andersom is men minder te spreken over de vooruitgang die er geboekt wordt als het gaat om gezondheidszorg. Dat is een tak die door de National Institute of Health (NIH) wordt georganiseerd. Nu doe ik zelf veel NIH werk, maar ik heb voor een samenwerking ook te maken gehad met mensen uit de astronomie. Wat blijkt, waar wij het moeten doen met subsidies van een paar ton, hebben zij te maken met subsidies van tientallen tot honderden miljoenen. Dat vraagt om een veel professionelere aanpak. Geen gekloot door een assistant professor of associate professor die lekker in z'n uppie aan het freubelen is, en die misschien op een leuke oplossing stuit, maar een strak georganiseerde groep van topwetenschappers, die doelgericht naar oplossingen op zoek gaat.

Kortom, wil je groene energie van de grond krijgen, dan heb je leiderschap nodig en zul je doelgericht moeten investeren in veelbelovende technieken. Ik heb ze trouwens nog niet gezien. Die windmolens en zonnecellen? Daarmee gaan we het echt niet redden.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 09:23 schreef Lyrebird het volgende:

Kortom, wil je groene energie van de grond krijgen, dan heb je leiderschap nodig en zul je doelgericht moeten investeren in veelbelovende technieken. Ik heb ze trouwens nog niet gezien. Die windmolens en zonnecellen? Daarmee gaan we het echt niet redden.

Dat we het niet gaan redden met zon en wind roep je nu wel de hele tijd, maar zoals ik jaren gelden al eens berekend heb met groot genoeg velden met zonnecellen redden we het al. Aangezien zonnecellen op dit moment altijd al meer opleveren als het kost om te produceren snap ik niet waarom je zegt dat we het niet redden.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 10:15 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat we het niet gaan redden met zon en wind roep je nu wel de hele tijd, maar zoals ik jaren gelden al eens berekend heb met groot genoeg velden met zonnecellen redden we het al. Aangezien zonnecellen op dit moment altijd al meer opleveren als het kost om te produceren snap ik niet waarom je zegt dat we het niet redden.

Ik zeg, doen!

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 10:15 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat we het niet gaan redden met zon en wind roep je nu wel de hele tijd, maar zoals ik jaren gelden al eens berekend heb met groot genoeg velden met zonnecellen redden we het al. Aangezien zonnecellen op dit moment altijd al meer opleveren als het kost om te produceren snap ik niet waarom je zegt dat we het niet redden.

Het is een grote samenzwering van kolenboeren en oliesjeiks

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 10:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik zeg, doen!

Ik zal eens even aan mijn geldboom schudden, het is dat ik in een appartement woon, anders lag in ieder geval mijn dak al vol met cellen en ik in ieder geval daarin autonoom zou kunnen zijn.

Zolang de externaliteiten van fossiele verbranding niet meegerekend worden gaat dat in deze neppe vrijhandels utopie waar we in leven niet werken.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 09:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. In een Hummer rijden zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking 100 miljoen was.

Ik vind dat als we met zijn allen gaan nadenken over wat onze invloed is op deze planeet en de resources dat we dat gesprek moeten voeren op twee fronten: milieuvriendelijker produceren *en* minder consumeren.

Vind je die twee fronten nodig als manier om snel CO2 productie terug te dringen, of zie je dat als de meest ideale eindsituatie? Zelf lijkt het me namelijk geen enkel probleem om veel te consumeren *als* er maar duurzaam geproduceerd (en vervoerd, etc.) wordt.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 13:53 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Vind je die twee fronten nodig als manier om snel CO2 productie terug te dringen, of zie je dat als de meest ideale eindsituatie? Zelf lijkt het me namelijk geen enkel probleem om veel te consumeren *als* er maar duurzaam geproduceerd (en vervoerd, etc.) wordt.

Zoals ik het zie is de milieu-impact gelijk aan: volume * milieu-impact van productie per volume-eenheid.

Dat betekent dat als je "twee keer zo schoon" gaat produceren dat je dan twee keer zo veel kunt produceren terwijl de milieu-impact hetzelfde blijft.

Laat niet weg dat de milieu-impact nu echt een veelvoud is van wat wenselijk is voor duurzame productie. Dus voordat we echt kunnen gaan praten over behoud of zelfs een toename van productie zal er wel eerst heeeeeeeeeel veel schoner geproduceerd moeten gaan worden.

Tot die tijd zal ook een productie-afname bespreekbaar moeten zijn. Want met een beetje schoner produceren komen we er gewoon niet. Sterker nog: als we nu direct geheel stoppen met het uitstoten van CO2 dan is het nog maar de vraag of dat onze problemen nu werkelijk oplost. En dat is niet eens haalbaar.

Ik denk dat we geen 'silver bullet' is. We hebben een mix aan oplossingen nodig. Alle daken vol cellen, windparken waar dat kan, theorie of kernfusie om de industrie te voorzien van energie.

Verbrandingsmotoren uitfaseren waar dat mogelijk is. Electrification van de industrie (electrochemie etc).

Door goedkope elektriciteit wordt recyclen en upcycling beter mogelijk. Gaan we fossiel kunnen uitbannen en herstelt een evenwicht zich weer enigzins.

Moeten we wel af van die paar ultrarijkennn. Die alles oppotten en voor zichzelf houden... Dat geld moet juist in die kieuwen bronnen geïnvesteerd...

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 05:43 schreef rthls het volgende:

[..]

Kosten en baten afwegen. De economie is nog teveel afhankelijk van fossiele brandstoffen. Als we overkunnen op een compleet betrouwbaar systeem gebaseerd op renewables, zeg ik gelijk doen. Nu is dat nog niet mogelijk.

Het punt is dat kosten nu te smal worden afgewogen (namelijk geld dat het kost om op te pompen of af te graven). De kosten van de vervuiling, uitstoot en andere schade zitten er niet in.

Daarnaast wordt waarde ook te smal gezien. Waarde is niet alleen geld, maar ook: mensen die een fatsoenlijk leven kunnen leiden, waar boeren ook nog wat geld verdienen, waar de rijkdom niet alleen naar de allerrijkste miljardairs stroomt. Maar waarde is ook: het laten liggen van oerwoud, het niet vervuilen van oppervlaktewater.

Als je deze in je berekening meeneemt wordt het een heel ander verhaal. Er zijn bedrijven die nu in businesscases CO2 inprijzen, waardoor zuiniger voorstellen ondanks een wat hogere investering het toch winnen.

We moeten echt af van het alleen in heel 'enge' financiele termen omschrijven van wat bedrijven doen, maar toe naar waardecreatie. Alsnog moet een bedrijf winst maken, absoluut (duurzaam betekent niet alleen dat we de planeet 'behouden', maar dat een bedrijf ook kan blijven bestaan en dus voortduurt). In speltheorie noemen ze dat positief som spellen. We moeten zo snel mogelijk af van negatief som spellen zoals het met olieprijzen kapotconcurreren van alternatieven, het oppotten van geld bij een paar miljardairs en het grotere goed lekker de tyfus laten krijgen.

Dat betekent niet dat we een soort communistisch systeem moeten gaan hanteren, of een soort utpia van groen links moeten creëren. Maar wel dat we wijze keuzes moeten maken en echt moeten stoppen met sommige heel slechte acties.

En wat als die CO2 uitstoot nu eens voor een netto verbetering van het milieu zorgt?

quote:

Op woensdag 14 december 2016 04:56 schreef Lyrebird het volgende:
En wat als die CO2 uitstoot nu eens voor een netto verbetering van het milieu zorgt?

Een CO2 concentatieniveau wat al millennia stabiel was, in voor planten en dieren zeer korte tijd verdubbelen en hopen dat het voor een verbetering zorgt, dat klinkt niet echt wetenschappelijk.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 06:32 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Een CO2 concentatieniveau wat al millennia stabiel was, in voor planten en dieren zeer korte tijd verdubbelen en hopen dat het voor een verbetering zorgt, dat klinkt niet echt wetenschappelijk.

Het doen van een gedankenexperiment is heel normaal in de wetenschap.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 06:32 schreef Basp1 het volgende:

Een CO2 concentatieniveau wat al millennia stabiel was, in voor planten en dieren zeer korte tijd verdubbelen en hopen dat het voor een verbetering zorgt, dat klinkt niet echt wetenschappelijk.

Ik heb er al vaker op gewezen dat hogere concentraties CO2 en een vochtig klimaat + hogere temperaturen bijzonder goed is voor de plantengroei, vandaar het gebruik van broeikassen
Dus er zijn goede kansen voor de landbouw om de als maar toenemende bevolking te kunnen voeden.

Klimaatwetenschappers en ontkenners zijn het er wrs. over eens dat "klimaat" iets is wat niet constant is en we weten dat er in het verleden vele ijstijden zijn geweest.
Dus als de huidige klimaatverandering richting warmer klimaat is dan is dat eigenlijk een gelukkige omstandigheid. Want als er een ijstijd aan zou komen, hoe kun je dan de wereldbevolking voeden ?

Daarom is het te hopen dat de modellen van de klimaatwetenschappers kloppen en dat het klimaat geen dynamisch systeem is dat chaotisch kan worden en vervolgens in een van een aantal mogelijke stabiele toestanden zoals in een ijstijd terecht komt.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 08:53 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dus als de huidige klimaatverandering richting warmer klimaat is dan is dat eigenlijk een gelukkige omstandigheid. Want als er een ijstijd aan zou komen, hoe kun je dan de wereldbevolking voeden ?

Maar er komt geen ijstijd aan in de komende paar honderd jaar, ook niet als er geen AGW zou zijn. Nu doe je een beetje alsof de opties zijn; extreme opwarming of een ijstijd.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 08:53 schreef Oud_student het volgende:

Ik heb er al vaker op gewezen dat hogere concentraties CO2 en een vochtig klimaat + hogere temperaturen bijzonder goed is voor de plantengroei, vandaar het gebruik van broeikassen
Dus er zijn goede kansen voor de landbouw om de als maar toenemende bevolking te kunnen voeden.

Dan moet de vochtigheid wel op de juiste plaatsen terecht gaan komen, ik wil wel weer een groene sahara zien zoals die 8000 jaar geleden was.

Ik broeikassen heb je alles in de hand maar langdurig hoge temperaturen daar kunnen planten echt niet tegen.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 08:53 schreef Oud_student het volgende:
Daarom is het te hopen dat de modellen van de klimaatwetenschappers kloppen en dat het klimaat geen dynamisch systeem is dat chaotisch kan worden en vervolgens in een van een aantal mogelijke stabiele toestanden zoals in een ijstijd terecht komt.

Ik herhaal em nog maar es:

quote:

Op maandag 12 december 2016 11:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ga binnenkort een vak Dynamische Systemen geven, en zodoende ben ik me wat aan het inlezen. Daarbij komt het klimaat ook voorbij. In dynamische systemen heb je zogenaamde attractoren, evenwichtspunten of -trajecten. "Kleine" perturbaties veranderen de textuur van je attractoren niet, dat kunnen alleen "grote" veranderingen doen. Wat die kleine perturbaties dus doen, is niet zozeer bepaalde fenomenen veroorzaken of juist tegenhouden, maar de duur en het specifieke tijdstip van ontstaan beïnvloeden.

Voor weersystemen zijn die texturen van attractoren precies wat we klimaat noemen. Of, om Ian Stewart in zijn "Goes God play Dice?" te quoten:

[..]

Overigens, voor de Lorenz attractor kun je wel degelijk een patroon tekenen. Als je bijvoorbeeld de verhoudingen van de piekwaarden van één van de variabelen, z, tegen elkaar uitzet, dan krijg je

[ afbeelding ]

Dus hoewel de specifieke banen chaotisch rond de attractor bewegen, zit er wel degelijk een bepaalde regelmaat in die chaos.

Het zonnestelsel is ook een chaotisch systeem; extrapolaties van meer dan honderd miljoen jaar zijn bv voor de aarde zinloos, omdat een fout van enkele meters dan toeneemt tot een astronomische eenheid (1AE). Maar daaruit concluderen we niet dat de aarde meer dan 100 miljoen jaar geleden niet rond de zon draaide. Op die manier kun je zelfs de hele oerknaltheorie naast je neerleggen.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 08:53 schreef Oud_student het volgende:
Dus als de huidige klimaatverandering richting warmer klimaat is dan is dat eigenlijk een gelukkige omstandigheid. Want als er een ijstijd aan zou komen, hoe kun je dan de wereldbevolking voeden ?

Of, om het op een andere manier te zeggen: mondiale obesitas is een gelukkige omstandigheid, want als er een hongersnood zou komen zouden mensen verhongeren....?

Je bent me nu even helemaal kwijt.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 11:58 schreef Haushofer het volgende:

Of, om het op een andere manier te zeggen: mondiale obesitas is een gelukkige omstandigheid, want als er een hongersnood zou komen zouden mensen verhongeren....?

Je bent me nu even helemaal kwijt.

Op dit moment is er idd een verdelingsprobleem voor voedsel, waardoor in de welvarende landen obesitas ontstaat, maar een ijstijd of een grote vulkaanuitbarsting kunnen zorgen voor een aanzienlijke minder opbrengst uit de landbouw.
Ik begrijp jou ook niet want waarom zou je obesitas willen of mensen laten verhongeren?

quote:

Op woensdag 14 december 2016 11:56 schreef Haushofer het volgende:

Het zonnestelsel is ook een chaotisch systeem; extrapolaties van meer dan honderd miljoen jaar zijn bv voor de aarde zinloos, omdat een fout van enkele meters dan toeneemt tot een astronomische eenheid (1AE).

In principe wel, maar er zitten ook terugkoppelmechanismen in die voor stabiliteit zorgen. Zo heeft Bode bijv. gevonden dat de planeten in bepaalde afstandsverhoudingen t.o.v. de zon staan.
De tijdschaal is natuurlijk ook een geheel andere, het gaat idd om 100den miljoenen jaren.
Dus voor praktische toepassingen lopen de planeten in elliptische banen met constante omloopsnelheid. Voor atoomklokken moeten we zo nu en dan een schrikkelseconde toevoegen

quote:

Maar daaruit concluderen we niet dat de aarde meer dan 100 miljoen jaar geleden niet rond de zon draaide. Op die manier kun je zelfs de hele oerknaltheorie naast je neerleggen.

Nu lijk je wel een klimaatwetenschapper, die kunnen met hun modellen ook goed het verleden voorspellen
De laatste conclusie begrijp ik in het geheel niet.

Waar het om gaat is dat het klimaat een dynamisch systeem is dat we blijkbaar niet als een constant systeem mogen beschouwen omdat het niet een astronomische tijdschaal heeft. Dit bewijst het verleden, zo was er omstreeks 1600 een kleine ijstijd, heb je el ninjo verschijnselen die in de orde van 10 jaar lopen, zonnevlekken hebben een cyclus van 13 jaar en zo zullen er nog talloze fenomenen zijn die het klimaat (kunnen) beïnvloeden op een menselijk tijdschaal, al dan niet door mensen veroorzaakt.

Er wordt nu door jou en de klimaatwetenschappers zo gedaan of het model voldoende exact is om voorspellingen te doen en bovendien te claimen dat het model niet chaotisch is en zelfs als het model chaotisch zou zijn dat men weet naar welke toestand het klimaat, zeg over 50 jaar, tendeert.
Ik vind dat nogal een claim die onderbouwd moet worden.
( en niet zeggen dat ik het tegendeel moet bewijzen, want:
a. Hij die beweert moet bewijzen
b. Ik ben geen klimaatwetenschapper )

[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 14-12-2016 18:00:02 ]