W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Met een subsidie van 1 miljard dollar per jaar voor klimaatonderzoek alleen, mag het er ook wel gelikt uitzien.quote:Op maandag 12 december 2016 12:46 schreef firefly3 het volgende:
Staan genoeg bewijzen op de NASA website. En deze gasten zijn 10x slimmer dan die gastjes die wat hoax filmpjes in elkaar zetten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Impliceer je hiermee omdat het gelikt eruit ziet dat het niet zou kloppen?quote:Op maandag 12 december 2016 14:08 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Met een subsidie van 1 miljard dollar per jaar voor klimaatonderzoek alleen, mag het er ook wel gelikt uitzien.
Als men het als een vodje zou presenteren krijgt men van jou kritiek dat men voor dat geld nog niet eens een goede website kan maken.
.quote:
[..]
Impliceer je hiermee omdat het gelikt eruit ziet dat het niet zou kloppen?
Nee, die twee zaken hebben logischerwijs niets met elkaar te maken, en daar was mijn opmerking ook niet op gericht.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Waarop was die opmerking dan wel gericht?quote:
[..]
.
Nee, die twee zaken hebben logischerwijs niets met elkaar te maken, en daar was mijn opmerking ook niet op gericht.
Kosten en baten afwegen. De economie is nog teveel afhankelijk van fossiele brandstoffen. Als we overkunnen op een compleet betrouwbaar systeem gebaseerd op renewables, zeg ik gelijk doen. Nu is dat nog niet mogelijk.quote:
[..]
Maar los van alle wetenschap denk ik wel dat het nodig is om hierin een veiligere lijn te kiezen dan we nu doen. We maken tenslotte alle natuurlijke bronnen op. Zo ver dat ze amper meer kunnen herstellen. Daarmee spugen we alle vervuiling weer uit, waardoor er op allerlei andere vlakken vlakken zaken mis gaan.
Volledig mee eens.quote:De focus op co2 is wellicht nog voor discussie vatbaar, maar het afgraven van regenwoud, het overbelasten van water en bossystemen, het leegvissen van de zeeën en ongebreidelde vervuiling in landen als China en India zijn aantoonbaar slecht voor iedereen op aarde.
Ook weer mee eens. De focus moet weg van CO2 en meer naar de echte problemen die er zijn op aarde.quote:Dus tsja, klimaatverandering... Ik denk dat het wat breder gaat. We moeten stoppen met opgraven van fossiele brandstoffen en grondstoffen tenzij we niet anders kunnen. Als we dat doen moet degene die opgraaft ook betalen voor opruimen van de zooi.
Dat is nu niet zo. Dit alles ongeacht de gebruikte statistiek bij ipcc rapporten.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Alles is mogelijk als we maar willen willen, zo hebben we het ook ooit voor elkaar gekregen om mensen op de maan te zetten of oorlogen te voeren terwijl dat economisch eigenlijk niet zou kunnen. Hoe eerder we op een duurzame energievoorziening over zijn hoe eerder ook veel van de afgeleide problemen daardoor automatisch oplossen. Een van de afgeleide problemen is natuurlijk een groot gedeelte van de milieuvervuiling die met een duurzame energie voorziening dan in ieder geval minder wordt.quote:
[..]
Kosten en baten afwegen. De economie is nog teveel afhankelijk van fossiele brandstoffen. Als we overkunnen op een compleet betrouwbaar systeem gebaseerd op renewables, zeg ik gelijk doen. Nu is dat nog niet mogelijk.
Nee. Als je de geschiedenisboeken induikt, dan zul je zien dat we mensen op de maan hebben gezet door bestaande technieken te gebruiken.quote:
[..]
Alles is mogelijk als we maar willen willen, zo hebben we het ook ooit voor elkaar gekregen om mensen op de maan te zetten of oorlogen te voeren terwijl dat economisch eigenlijk niet zou kunnen. Hoe eerder we op een duurzame energievoorziening over zijn hoe eerder ook veel van de afgeleide problemen daardoor automatisch oplossen. Een van de afgeleide problemen is natuurlijk een groot gedeelte van de milieuvervuiling die met een duurzame energie voorziening dan in ieder geval minder wordt.
De huidige technieken zijn ontoereikend om zonder uitstoot te produceren/leven. Dat komt allemaal wel, maar je moet er wel de infrastructuur voor in huis hebben.
We hebben op dit moment een professor op bezoek, die het tijdens de lunch had over de successen van de Amerikaanse astronomie. Daar wordt enorm aan de weg getimmerd, en het Amerikaanse congres is erg in haar nopjes met de resulaten die geboekt worden. Andersom is men minder te spreken over de vooruitgang die er geboekt wordt als het gaat om gezondheidszorg. Dat is een tak die door de National Institute of Health (NIH) wordt georganiseerd. Nu doe ik zelf veel NIH werk, maar ik heb voor een samenwerking ook te maken gehad met mensen uit de astronomie. Wat blijkt, waar wij het moeten doen met subsidies van een paar ton, hebben zij te maken met subsidies van tientallen tot honderden miljoenen. Dat vraagt om een veel professionelere aanpak. Geen gekloot door een assistant professor of associate professor die lekker in z'n uppie aan het freubelen is, en die misschien op een leuke oplossing stuit, maar een strak georganiseerde groep van topwetenschappers, die doelgericht naar oplossingen op zoek gaat.
Kortom, wil je groene energie van de grond krijgen, dan heb je leiderschap nodig en zul je doelgericht moeten investeren in veelbelovende technieken. Ik heb ze trouwens nog niet gezien. Die windmolens en zonnecellen? Daarmee gaan we het echt niet redden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat we het niet gaan redden met zon en wind roep je nu wel de hele tijd, maar zoals ik jaren gelden al eens berekend heb met groot genoeg velden met zonnecellen redden we het al. Aangezien zonnecellen op dit moment altijd al meer opleveren als het kost om te produceren snap ik niet waarom je zegt dat we het niet redden.quote:
Kortom, wil je groene energie van de grond krijgen, dan heb je leiderschap nodig en zul je doelgericht moeten investeren in veelbelovende technieken. Ik heb ze trouwens nog niet gezien. Die windmolens en zonnecellen? Daarmee gaan we het echt niet redden.
Ik zeg, doen!quote:
[..]
Dat we het niet gaan redden met zon en wind roep je nu wel de hele tijd, maar zoals ik jaren gelden al eens berekend heb met groot genoeg velden met zonnecellen redden we het al. Aangezien zonnecellen op dit moment altijd al meer opleveren als het kost om te produceren snap ik niet waarom je zegt dat we het niet redden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is een grote samenzwering van kolenboeren en oliesjeiksquote:
[..]
Dat we het niet gaan redden met zon en wind roep je nu wel de hele tijd, maar zoals ik jaren gelden al eens berekend heb met groot genoeg velden met zonnecellen redden we het al. Aangezien zonnecellen op dit moment altijd al meer opleveren als het kost om te produceren snap ik niet waarom je zegt dat we het niet redden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik zal eens even aan mijn geldboom schudden, het is dat ik in een appartement woon, anders lag in ieder geval mijn dak al vol met cellen en ik in ieder geval daarin autonoom zou kunnen zijn.quote:
Zolang de externaliteiten van fossiele verbranding niet meegerekend worden gaat dat in deze neppe vrijhandels utopie waar we in leven niet werken.
Vind je die twee fronten nodig als manier om snel CO2 productie terug te dringen, of zie je dat als de meest ideale eindsituatie? Zelf lijkt het me namelijk geen enkel probleem om veel te consumeren *als* er maar duurzaam geproduceerd (en vervoerd, etc.) wordt.quote:
[..]
Klopt. In een Hummer rijden zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking 100 miljoen was.
Ik vind dat als we met zijn allen gaan nadenken over wat onze invloed is op deze planeet en de resources dat we dat gesprek moeten voeren op twee fronten: milieuvriendelijker produceren *en* minder consumeren.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Zoals ik het zie is de milieu-impact gelijk aan: volume * milieu-impact van productie per volume-eenheid.quote:
[..]
Vind je die twee fronten nodig als manier om snel CO2 productie terug te dringen, of zie je dat als de meest ideale eindsituatie? Zelf lijkt het me namelijk geen enkel probleem om veel te consumeren *als* er maar duurzaam geproduceerd (en vervoerd, etc.) wordt.
Dat betekent dat als je "twee keer zo schoon" gaat produceren dat je dan twee keer zo veel kunt produceren terwijl de milieu-impact hetzelfde blijft.
Laat niet weg dat de milieu-impact nu echt een veelvoud is van wat wenselijk is voor duurzame productie. Dus voordat we echt kunnen gaan praten over behoud of zelfs een toename van productie zal er wel eerst heeeeeeeeeel veel schoner geproduceerd moeten gaan worden.
Tot die tijd zal ook een productie-afname bespreekbaar moeten zijn. Want met een beetje schoner produceren komen we er gewoon niet. Sterker nog: als we nu direct geheel stoppen met het uitstoten van CO2 dan is het nog maar de vraag of dat onze problemen nu werkelijk oplost. En dat is niet eens haalbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat we geen 'silver bullet' is. We hebben een mix aan oplossingen nodig. Alle daken vol cellen, windparken waar dat kan, theorie of kernfusie om de industrie te voorzien van energie.
Verbrandingsmotoren uitfaseren waar dat mogelijk is. Electrification van de industrie (electrochemie etc).
Door goedkope elektriciteit wordt recyclen en upcycling beter mogelijk. Gaan we fossiel kunnen uitbannen en herstelt een evenwicht zich weer enigzins.
Moeten we wel af van die paar ultrarijkennn. Die alles oppotten en voor zichzelf houden... Dat geld moet juist in die kieuwen bronnen geïnvesteerd...
Verbrandingsmotoren uitfaseren waar dat mogelijk is. Electrification van de industrie (electrochemie etc).
Door goedkope elektriciteit wordt recyclen en upcycling beter mogelijk. Gaan we fossiel kunnen uitbannen en herstelt een evenwicht zich weer enigzins.
Moeten we wel af van die paar ultrarijkennn. Die alles oppotten en voor zichzelf houden... Dat geld moet juist in die kieuwen bronnen geïnvesteerd...
Whatever...
Het punt is dat kosten nu te smal worden afgewogen (namelijk geld dat het kost om op te pompen of af te graven). De kosten van de vervuiling, uitstoot en andere schade zitten er niet in.quote:
[..]
Kosten en baten afwegen. De economie is nog teveel afhankelijk van fossiele brandstoffen. Als we overkunnen op een compleet betrouwbaar systeem gebaseerd op renewables, zeg ik gelijk doen. Nu is dat nog niet mogelijk.
Daarnaast wordt waarde ook te smal gezien. Waarde is niet alleen geld, maar ook: mensen die een fatsoenlijk leven kunnen leiden, waar boeren ook nog wat geld verdienen, waar de rijkdom niet alleen naar de allerrijkste miljardairs stroomt. Maar waarde is ook: het laten liggen van oerwoud, het niet vervuilen van oppervlaktewater.
Als je deze in je berekening meeneemt wordt het een heel ander verhaal. Er zijn bedrijven die nu in businesscases CO2 inprijzen, waardoor zuiniger voorstellen ondanks een wat hogere investering het toch winnen.
We moeten echt af van het alleen in heel 'enge' financiele termen omschrijven van wat bedrijven doen, maar toe naar waardecreatie. Alsnog moet een bedrijf winst maken, absoluut (duurzaam betekent niet alleen dat we de planeet 'behouden', maar dat een bedrijf ook kan blijven bestaan en dus voortduurt). In speltheorie noemen ze dat positief som spellen. We moeten zo snel mogelijk af van negatief som spellen zoals het met olieprijzen kapotconcurreren van alternatieven, het oppotten van geld bij een paar miljardairs en het grotere goed lekker de tyfus laten krijgen.
Dat betekent niet dat we een soort communistisch systeem moeten gaan hanteren, of een soort utpia van groen links moeten creëren. Maar wel dat we wijze keuzes moeten maken en echt moeten stoppen met sommige heel slechte acties.
Whatever...
En wat als die CO2 uitstoot nu eens voor een netto verbetering van het milieu zorgt?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Een CO2 concentatieniveau wat al millennia stabiel was, in voor planten en dieren zeer korte tijd verdubbelen en hopen dat het voor een verbetering zorgt, dat klinkt niet echt wetenschappelijk.quote:
En wat als die CO2 uitstoot nu eens voor een netto verbetering van het milieu zorgt?
Het doen van een gedankenexperiment is heel normaal in de wetenschap.quote:
[..]
Een CO2 concentatieniveau wat al millennia stabiel was, in voor planten en dieren zeer korte tijd verdubbelen en hopen dat het voor een verbetering zorgt, dat klinkt niet echt wetenschappelijk.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb er al vaker op gewezen dat hogere concentraties CO2 en een vochtig klimaat + hogere temperaturen bijzonder goed is voor de plantengroei, vandaar het gebruik van broeikassenquote:
Een CO2 concentatieniveau wat al millennia stabiel was, in voor planten en dieren zeer korte tijd verdubbelen en hopen dat het voor een verbetering zorgt, dat klinkt niet echt wetenschappelijk.
Dus er zijn goede kansen voor de landbouw om de als maar toenemende bevolking te kunnen voeden.
Klimaatwetenschappers en ontkenners zijn het er wrs. over eens dat "klimaat" iets is wat niet constant is en we weten dat er in het verleden vele ijstijden zijn geweest.
Dus als de huidige klimaatverandering richting warmer klimaat is dan is dat eigenlijk een gelukkige omstandigheid. Want als er een ijstijd aan zou komen, hoe kun je dan de wereldbevolking voeden ?
Daarom is het te hopen dat de modellen van de klimaatwetenschappers kloppen en dat het klimaat geen dynamisch systeem is dat chaotisch kan worden en vervolgens in een van een aantal mogelijke stabiele toestanden zoals in een ijstijd terecht komt.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Maar er komt geen ijstijd aan in de komende paar honderd jaar, ook niet als er geen AGW zou zijn. Nu doe je een beetje alsof de opties zijn; extreme opwarming of een ijstijd.quote:
[..]
Dus als de huidige klimaatverandering richting warmer klimaat is dan is dat eigenlijk een gelukkige omstandigheid. Want als er een ijstijd aan zou komen, hoe kun je dan de wereldbevolking voeden ?
Dan moet de vochtigheid wel op de juiste plaatsen terecht gaan komen, ik wil wel weer een groene sahara zien zoals die 8000 jaar geleden was.quote:
Ik heb er al vaker op gewezen dat hogere concentraties CO2 en een vochtig klimaat + hogere temperaturen bijzonder goed is voor de plantengroei, vandaar het gebruik van broeikassen
Dus er zijn goede kansen voor de landbouw om de als maar toenemende bevolking te kunnen voeden.
Ik broeikassen heb je alles in de hand maar langdurig hoge temperaturen daar kunnen planten echt niet tegen.
Ik herhaal em nog maar es:quote:
Daarom is het te hopen dat de modellen van de klimaatwetenschappers kloppen en dat het klimaat geen dynamisch systeem is dat chaotisch kan worden en vervolgens in een van een aantal mogelijke stabiele toestanden zoals in een ijstijd terecht komt.
Het zonnestelsel is ook een chaotisch systeem; extrapolaties van meer dan honderd miljoen jaar zijn bv voor de aarde zinloos, omdat een fout van enkele meters dan toeneemt tot een astronomische eenheid (1AE). Maar daaruit concluderen we niet dat de aarde meer dan 100 miljoen jaar geleden niet rond de zon draaide. Op die manier kun je zelfs de hele oerknaltheorie naast je neerleggen.quote:
[..]
Ik ga binnenkort een vak Dynamische Systemen geven, en zodoende ben ik me wat aan het inlezen. Daarbij komt het klimaat ook voorbij. In dynamische systemen heb je zogenaamde attractoren, evenwichtspunten of -trajecten. "Kleine" perturbaties veranderen de textuur van je attractoren niet, dat kunnen alleen "grote" veranderingen doen. Wat die kleine perturbaties dus doen, is niet zozeer bepaalde fenomenen veroorzaken of juist tegenhouden, maar de duur en het specifieke tijdstip van ontstaan beïnvloeden.
Voor weersystemen zijn die texturen van attractoren precies wat we klimaat noemen. Of, om Ian Stewart in zijn "Goes God play Dice?" te quoten:
[..]
Overigens, voor de Lorenz attractor kun je wel degelijk een patroon tekenen. Als je bijvoorbeeld de verhoudingen van de piekwaarden van één van de variabelen, z, tegen elkaar uitzet, dan krijg je
[ afbeelding ]
Dus hoewel de specifieke banen chaotisch rond de attractor bewegen, zit er wel degelijk een bepaalde regelmaat in die chaos.
-
Of, om het op een andere manier te zeggen: mondiale obesitas is een gelukkige omstandigheid, want als er een hongersnood zou komen zouden mensen verhongeren....?quote:
Dus als de huidige klimaatverandering richting warmer klimaat is dan is dat eigenlijk een gelukkige omstandigheid. Want als er een ijstijd aan zou komen, hoe kun je dan de wereldbevolking voeden ?
Je bent me nu even helemaal kwijt.
-
Op dit moment is er idd een verdelingsprobleem voor voedsel, waardoor in de welvarende landen obesitas ontstaat, maar een ijstijd of een grote vulkaanuitbarsting kunnen zorgen voor een aanzienlijke minder opbrengst uit de landbouw.quote:
Of, om het op een andere manier te zeggen: mondiale obesitas is een gelukkige omstandigheid, want als er een hongersnood zou komen zouden mensen verhongeren....?
Je bent me nu even helemaal kwijt.
Ik begrijp jou ook niet want waarom zou je obesitas willen of mensen laten verhongeren?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In principe wel, maar er zitten ook terugkoppelmechanismen in die voor stabiliteit zorgen. Zo heeft Bode bijv. gevonden dat de planeten in bepaalde afstandsverhoudingen t.o.v. de zon staan.quote:
Het zonnestelsel is ook een chaotisch systeem; extrapolaties van meer dan honderd miljoen jaar zijn bv voor de aarde zinloos, omdat een fout van enkele meters dan toeneemt tot een astronomische eenheid (1AE).
De tijdschaal is natuurlijk ook een geheel andere, het gaat idd om 100den miljoenen jaren.
Dus voor praktische toepassingen lopen de planeten in elliptische banen met constante omloopsnelheid. Voor atoomklokken moeten we zo nu en dan een schrikkelseconde toevoegen
Nu lijk je wel een klimaatwetenschapper, die kunnen met hun modellen ook goed het verleden voorspellenquote:Maar daaruit concluderen we niet dat de aarde meer dan 100 miljoen jaar geleden niet rond de zon draaide. Op die manier kun je zelfs de hele oerknaltheorie naast je neerleggen.
De laatste conclusie begrijp ik in het geheel niet.
Waar het om gaat is dat het klimaat een dynamisch systeem is dat we blijkbaar niet als een constant systeem mogen beschouwen omdat het niet een astronomische tijdschaal heeft. Dit bewijst het verleden, zo was er omstreeks 1600 een kleine ijstijd, heb je el ninjo verschijnselen die in de orde van 10 jaar lopen, zonnevlekken hebben een cyclus van 13 jaar en zo zullen er nog talloze fenomenen zijn die het klimaat (kunnen) beïnvloeden op een menselijk tijdschaal, al dan niet door mensen veroorzaakt.
Er wordt nu door jou en de klimaatwetenschappers zo gedaan of het model voldoende exact is om voorspellingen te doen en bovendien te claimen dat het model niet chaotisch is en zelfs als het model chaotisch zou zijn dat men weet naar welke toestand het klimaat, zeg over 50 jaar, tendeert.
Ik vind dat nogal een claim die onderbouwd moet worden.
( en niet zeggen dat ik het tegendeel moet bewijzen, want:
a. Hij die beweert moet bewijzen
b. Ik ben geen klimaatwetenschapper )
[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 14-12-2016 18:00:02 ]
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
dubbel
[ Bericht 99% gewijzigd door Oud_student op 14-12-2016 17:59:38 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door Oud_student op 14-12-2016 17:59:38 ]
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Zie mijn quote van Ian Stewart op jouw eerdere post. Ik reageerde op de manier waarop jij chaos en dat Lorenz-systeem erbij haalde. Ik ben het helemaal met je eens dat het klimaat geen constant systeem is (dus dat de textuur van attractoren niet constant is).quote:
[..]
In principe wel, maar er zitten ook terugkoppelmechanismen in die voor stabiliteit zorgen. Zo heeft Bode bijv. gevonden dat de planeten in bepaalde afstandsverhoudingen t.o.v. de zon staan.
De tijdschaal is natuurlijk ook een geheel andere, het gaat idd om 100den miljoenen jaren.
Dus voor praktische toepassingen lopen de planeten in elliptische banen met constante omloopsnelheid. Voor atoomklokken moeten we zo nu en dan een schrikkelseconde toevoegen
[..]
Nu lijk je wel een klimaatwetenschapper, die kunnen met hun modellen ook goed het verleden voorspellen
De laatste conclusie begrijp ik in het geheel niet.
Waar het om gaat is dat het klimaat een dynamisch systeem is dat we blijkbaar niet als een constant systeem mogen beschouwen omdat het niet een astronomische tijdschaal heeft. Dit bewijst het verleden, zo was er omstreeks 1600 een kleine ijstijd, heb je el ninjo verschijnselen die in de orde van 10 jaar lopen, zonnevlekken hebben een cyclus van 13 jaar en zo zullen er nog talloze fenomenen zijn die het klimaat (kunnen) beïnvloeden op een menselijk tijdschaal, al dan niet door mensen veroorzaakt.
Er wordt nu door jou en de klimaatwetenschappers zo gedaan of het model voldoende exact is om voorspellingen te doen en bovendien te claimen dat het model niet chaotisch is en zelfs als het model chaotisch zou zijn dat men weet naar welke toestand het klimaat, zeg over 50 jaar, tendeert.
Ik vind dat nogal een claim die onderbouwd moet worden.
( en niet zeggen dat ik het tegendeel moet bewijzen, want:
a. Hij die beweert moet bewijzen
b. Ik ben geen klimaatwetenschapper )
-
Nu we het in dot verband over andere planeten hebben is het wellicht interessant om hier te melden dat de afnemende kracht van de zon de polen op mars doet krimpen. Ook op manen van andere planeten zijn vergelijkbare fenomenen waargenomen. Het kigt niet voor de hand dat te maken heeft met uitstoot van gassen op aarde. http://news.nationalgeogr(...)28-mars-warming.html
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ik kwam vandaag dit praatje tegen van Tim Palmer,quote:
[..]
In principe wel, maar er zitten ook terugkoppelmechanismen in die voor stabiliteit zorgen. Zo heeft Bode bijv. gevonden dat de planeten in bepaalde afstandsverhoudingen t.o.v. de zon staan.
De tijdschaal is natuurlijk ook een geheel andere, het gaat idd om 100den miljoenen jaren.
Dus voor praktische toepassingen lopen de planeten in elliptische banen met constante omloopsnelheid. Voor atoomklokken moeten we zo nu en dan een schrikkelseconde toevoegen
[..]
Nu lijk je wel een klimaatwetenschapper, die kunnen met hun modellen ook goed het verleden voorspellen
De laatste conclusie begrijp ik in het geheel niet.
Waar het om gaat is dat het klimaat een dynamisch systeem is dat we blijkbaar niet als een constant systeem mogen beschouwen omdat het niet een astronomische tijdschaal heeft. Dit bewijst het verleden, zo was er omstreeks 1600 een kleine ijstijd, heb je el ninjo verschijnselen die in de orde van 10 jaar lopen, zonnevlekken hebben een cyclus van 13 jaar en zo zullen er nog talloze fenomenen zijn die het klimaat (kunnen) beïnvloeden op een menselijk tijdschaal, al dan niet door mensen veroorzaakt.
Er wordt nu door jou en de klimaatwetenschappers zo gedaan of het model voldoende exact is om voorspellingen te doen en bovendien te claimen dat het model niet chaotisch is en zelfs als het model chaotisch zou zijn dat men weet naar welke toestand het klimaat, zeg over 50 jaar, tendeert.
Ik vind dat nogal een claim die onderbouwd moet worden.
( en niet zeggen dat ik het tegendeel moet bewijzen, want:
a. Hij die beweert moet bewijzen
b. Ik ben geen klimaatwetenschapper )
waarin hij rond 10:30 ook ingaat op de vraag in hoeverre klimaatmodellen betrouwbaar zijn gezien chaos. Dit blijkt geen rol te spelen; de grootste factor van onzekerheid blijken de Navier-Stokes vgl. te zijn en ons onvermogen om die exact te lossen vanwege hun niet-lineaire karakter.
-
Dat artikel is inmiddels al weer 10 jaar oud. En zelfs na 10 jaar gooit die theorie niet hoge ogen in wetenschappelijke kringen. Misschien dat daar een goede reden voor is?quote:
Nu we het in dot verband over andere planeten hebben is het wellicht interessant om hier te melden dat de afnemende kracht van de zon de polen op mars doet krimpen. Ook op manen van andere planeten zijn vergelijkbare fenomenen waargenomen. Het kigt niet voor de hand dat te maken heeft met uitstoot van gassen op aarde. http://news.nationalgeogr(...)28-mars-warming.html
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dr. Judith Curry gaat met vervroegd pensioen. Deze quote uit de blog die ze er over schreef is hier wel relevant:
quote:A deciding factor was that I no longer know what to say to students and postdocs regarding how to navigate the CRAZINESS in the field of climate science. Research and other professional activities are professionally rewarded only if they are channeled in certain directions approved by a politicized academic establishment — funding, ease of getting your papers published, getting hired in prestigious positions, appointments to prestigious committees and boards, professional recognition, etc.
How young scientists are to navigate all this is beyond me, and it often becomes a battle of scientific integrity versus career suicide (I have worked through these issues with a number of skeptical young scientists).
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Is 2012 recent genoeg?quote:Op woensdag 4 januari 2017 14:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat artikel is inmiddels al weer 10 jaar oud. En zelfs na 10 jaar gooit die theorie niet hoge ogen in wetenschappelijke kringen. Misschien dat daar een goede reden voor is?
https://wattsupwiththat.c(...)e-driven-by-the-sun/
Het aantal zonnevlekken is nu laag, wat gerelateerd is aan minder zonnestraling. Dat betekent ook dat Mars, Triton, Pluto en Neptunus ook minder zonnestraling ontvangen. Ook hierbij zijn klimaatveranderingen gemeld. Of het hoge ogen gooit in wetenschappelijke kringen zou inderdaad een bruikbare indicator kunnen zijn, tenzij er een Lysenko 'klimaat' heerst waardoor een voorkeur opgelegd wordt aan de helaas niet altijd 100% objectieve wetenschappers. Die moeten ook een gezin onderhouden.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Beetje vreemde uitspraken van de man:quote:
Nu we het in dot verband over andere planeten hebben is het wellicht interessant om hier te melden dat de afnemende kracht van de zon de polen op mars doet krimpen. Ook op manen van andere planeten zijn vergelijkbare fenomenen waargenomen. Het kigt niet voor de hand dat te maken heeft met uitstoot van gassen op aarde. http://news.nationalgeogr(...)28-mars-warming.html
De output begon te dalen in de jaren '90, maar zou het krimpen van de ijskap op Mars in 2005 verklaren?quote:In 2005 data from NASA's Mars Global Surveyor and Odyssey missions revealed that the carbon dioxide "ice caps" near Mars's south pole had been diminishing for three summers in a row.
Habibullo Abdussamatov, head of space research at St. Petersburg's Pulkovo Astronomical Observatory in Russia, says the Mars data is evidence that the current global warming on Earth is being caused by changes in the sun.
"The long-term increase in solar irradiance is heating both Earth and Mars," he said.
[..]
"The solar irradiance began to drop in the 1990s, and a minimum will be reached by approximately 2040," Abdussamatov said. "It will cause a steep cooling of the climate on Earth in 15 to 20 years."
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Dubieuze bron die een interpretatie geeft aan een wetenschappelijk artikel waar in eerste oogopslag totaal geen conclusies worden getrokken mbt het klimaat op aarde (ik ga geen 35 euro neerleggen om het hele artikel te lezen maar ik zie niks over aarde tot zo ver).quote:
[..]
Is 2012 recent genoeg?
https://wattsupwiththat.c(...)e-driven-by-the-sun/
En jij associeert een lagere hoeveelheid zonnestraling met het slinken van ijskappen? Wat is de logica precies? Meer straling is meer neerslag oid?quote:Het aantal zonnevlekken is nu laag, wat gerelateerd is aan minder zonnestraling. Dat betekent ook dat Mars, Triton, Pluto en Neptunus ook minder zonnestraling ontvangen. Ook hierbij zijn klimaatveranderingen gemeld.
Waarom lijkt klimaat-data ongeacht deze 11-jarige zonnecyclus gewoon aan te tonen dat er onverminderde warming optreed over de afgelopen 50 jaar heen?
Er zijn dermate veel onderzoeken uit dermate veel verschillende velden die elkaar direct en indirect ondersteunen dat het bijna onmogelijk is om te coordineren zonder een soort gigantisch centraal systeem wat in sommige gevallen met een letterlijk pistool op tafel de resultaten omvormt naar het centrale verhaal.quote:Of het hoge ogen gooit in wetenschappelijke kringen zou inderdaad een bruikbare indicator kunnen zijn, tenzij er een Lysenko 'klimaat' heerst waardoor een voorkeur opgelegd wordt aan de helaas niet altijd 100% objectieve wetenschappers. Die moeten ook een gezin onderhouden.
Een conspiracy op dat niveau is hoogst onwaarschijnlijk. Ik denk eerder dat wetenschappers gewoon onafhankelijk van elkaar iets in de realiteit aan het meten zijn. En dat ding is dat wij deze de thermostaat van deze planeet rap aan het verkankeren zijn.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
"
Waarom lijkt klimaat-data ongeacht deze 11-jarige zonnecyclus gewoon aan te tonen dat er onverminderde warming optreed over de afgelopen 50 jaar heen?
"
Er is een 11-jarige cyclus in de score van zonnevlekken. Een maximum om de 11 jaar. Wat niet constant is de hoogte van dit maximum. De laatste cyclus (nu #25) had weinig zonnevlekken. Er zijn eerder perioden gezien met kou en weinig zonnevlekken, de Maunder en Dalton minima, mini-ijstijden.
Andersom zijn perioden met veel zonnevlekken warmer.
Veel mensen willen maar van 1 mechanisme weten: alleen de westerse mens is schuldig door milieuverontreiniging. Daardoor zijn andere mechanismen niet interessant, en worden weggemoffeld. Een ander punt is dat meetdata opgepoetst worden om te zorgen voor de milde paniek om activistische doelen erdoorheen gedrukt te krijgen. De maker van prima website wattsupwiththat.com viel dat ook al op. Er zijn wereldwijd allerlei meetkastjes neergezet voor meteoroligische waarnemingen, vooral bij vliegvelden. In de loop van jaren zijn vliegvelden steeds groter geworden met steeds meer parkeerplaatsen,meer gebouwen en langere landingsbanen. De data die de temperatuurdata verzamelden over de laatste decennia zijn daardoor niet betrouwbaar om de temperatuurstijging van de hele wereld te beschrijven. Antony Watts viel dit ook op, meldde dit tot vervelens toe bij de meteorologische autoriteiten en zag dat zijn bevindingen opzettelijk genegeerd werden. Het past natuurlijk bij de narrative om te zeggen dat de temperatuurstijging van nu zo steil is dat het alleen maar door mensen veroorzaakt kan zijn.
"dat wetenschappers gewoon onafhankelijk van elkaar iets in de realiteit aan het meten zijn. " Het valt vooral op dat veel voorstanders van de AGW hypothese vooral numerieke modellen laten zien als bewijs.
Waarom lijkt klimaat-data ongeacht deze 11-jarige zonnecyclus gewoon aan te tonen dat er onverminderde warming optreed over de afgelopen 50 jaar heen?
"
Er is een 11-jarige cyclus in de score van zonnevlekken. Een maximum om de 11 jaar. Wat niet constant is de hoogte van dit maximum. De laatste cyclus (nu #25) had weinig zonnevlekken. Er zijn eerder perioden gezien met kou en weinig zonnevlekken, de Maunder en Dalton minima, mini-ijstijden.
Andersom zijn perioden met veel zonnevlekken warmer.
Veel mensen willen maar van 1 mechanisme weten: alleen de westerse mens is schuldig door milieuverontreiniging. Daardoor zijn andere mechanismen niet interessant, en worden weggemoffeld. Een ander punt is dat meetdata opgepoetst worden om te zorgen voor de milde paniek om activistische doelen erdoorheen gedrukt te krijgen. De maker van prima website wattsupwiththat.com viel dat ook al op. Er zijn wereldwijd allerlei meetkastjes neergezet voor meteoroligische waarnemingen, vooral bij vliegvelden. In de loop van jaren zijn vliegvelden steeds groter geworden met steeds meer parkeerplaatsen,meer gebouwen en langere landingsbanen. De data die de temperatuurdata verzamelden over de laatste decennia zijn daardoor niet betrouwbaar om de temperatuurstijging van de hele wereld te beschrijven. Antony Watts viel dit ook op, meldde dit tot vervelens toe bij de meteorologische autoriteiten en zag dat zijn bevindingen opzettelijk genegeerd werden. Het past natuurlijk bij de narrative om te zeggen dat de temperatuurstijging van nu zo steil is dat het alleen maar door mensen veroorzaakt kan zijn.
"dat wetenschappers gewoon onafhankelijk van elkaar iets in de realiteit aan het meten zijn. " Het valt vooral op dat veel voorstanders van de AGW hypothese vooral numerieke modellen laten zien als bewijs.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Schopje
Er was onlangs een hoorzitting voor het amerikaans congres waar drie klimaatskeptici en een aanhanger van de catastrofetheorie hun zegje mochten doen, onder de cartoon de link naar de verklaringen van de vier wetenschappers.
https://wattsupwiththat.c(...)use-science-hearing/
[ Bericht 12% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-04-2017 11:02:16 ]
Er was onlangs een hoorzitting voor het amerikaans congres waar drie klimaatskeptici en een aanhanger van de catastrofetheorie hun zegje mochten doen, onder de cartoon de link naar de verklaringen van de vier wetenschappers.
https://wattsupwiththat.c(...)use-science-hearing/
[ Bericht 12% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-04-2017 11:02:16 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
https://www.foreignaffair(...)mate-catastrophizing
The idea that humanity might prepare for and cope with climate change through adaptation is incompatible with catastrophists’ outlook. Yet if the damage from climate damage can be managed, anticipating challenges through research and then investing in smart responses offers a more sensible path than blocking the construction of pipelines or subsidizing the construction of wind turbines. Catastrophists countenance progress only if it can be fueled without carbon-dioxide emissions. Yet given the choice, bringing electricity to those who need it better insulates them from any climate threat than does preventing the accompanying emissions.
The idea that humanity might prepare for and cope with climate change through adaptation is incompatible with catastrophists’ outlook. Yet if the damage from climate damage can be managed, anticipating challenges through research and then investing in smart responses offers a more sensible path than blocking the construction of pipelines or subsidizing the construction of wind turbines. Catastrophists countenance progress only if it can be fueled without carbon-dioxide emissions. Yet given the choice, bringing electricity to those who need it better insulates them from any climate threat than does preventing the accompanying emissions.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Alleen doet die link het niet.quote:
Schopje
Er was onlangs een hoorzitting voor het amerikaans congres waar drie klimaatskeotici en een aanhanger van de catastrofetheorie hun zegje mogen doen, onder de cartoon de link naar de verklaringen van de vier wetenschappers.
[ afbeelding ]
https://wattsupwiththaft.(...)use-science-hearing/
Het ridiculiseren van het vraagstuk met termen als "catastrophisten" lijkt me verder niet constructief, en al zeker niet wetenschappelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fixed, hoe zou je het anders willen noemen als een groep wetenschappers een catastrofe voorspelt?quote:
[..]
Alleen doet die link het niet.
Het ridiculiseren van het vraagstuk met termen als "catastrophisten" lijkt me verder niet constructief, en al zeker niet wetenschappelijk.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
wetenschappersquote:
[..]
Fixed, hoe zou je het anders willen noemen als een groep wetenschappers een catastrofe voorspelt?
Je klinkt alsof je het voorspellen van een catastrofe moreel verwerpelijk vindt en dat het daarom ontkend zou moeten worden.quote:
[..]
Fixed, hoe zou je het anders willen noemen als een groep wetenschappers een catastrofe voorspelt?
Wat dat betreft is dit niet heel anders dan evolutiewetenschappers bestempelen als "darwinisten". Je probeert een moreelfilosofisch label te geven aan een wetenschappelijk standpunt.
En dat is echt niet erg wetenschappelijk. De wereld is zoals die is. Of jij dat een leuke wereld vindt doet er helemaal niets toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beetje hypocriet. Door sceptici neer te zetten als deniers heeft juist het Groen-Marxistische kamp de toon gezet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Kan iemand aangeven welke lijn de CO2 concentratie en welke de temperatuur voorstelt? Ik ben een beetje kleurenblind.
Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligble propositions.quote:
Beetje hypocriet. Door sceptici neer te zetten als deniers heeft juist het Groen-Marxistische kamp de toon gezet.
Als de discussie niet op de inhoud gevoerd wordt, wat moet je dan?
Gek genoeg hebben veel klimaatsceptici er ook geen enkele moeite mee om zo met evolutieontkenners om te gaan, maar als ze daar zelf het doelwit van zijn is dat ineens 'not done'. Inderdaad, hypocriet. Maar de hypocrisie komt dan wel uit een andere hoek.
Ik heb er zelf geen enkele moeite mee om beide weg te zetten als gekkies. En het kan me eigenlijk ook niet boeien of iemand mij een darwinist of klimaatcatastrofist noemt. Wat ik vooral heel storend vind is het totale gebrek aan wetenschappelijke inhoud.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 08-04-2017 13:19:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Paars is CO2, dat vieze blauw is delta T. Temperatuur wordt zo te zien niet weergegeven.quote:
Kan iemand aangeven welke lijn de CO2 concentratie en welke de temperatuur voorstelt? Ik ben een beetje kleurenblind.
[ afbeelding ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk dat heb ik dus al jaren vwb het klimaatdebat.quote:
[..]
Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligble propositions.
Als de discussie niet op de inhoud gevoerd wordt, wat moet je dan?
"Where is the meat." Het is één groot "wat als" science fictionverhaal. En als je daar kritiek op uit, dan wordt je carriere stukgemaakt. Zie Pielke Jr., zie Soon, zie Balunias, zie Curry, zie Tennekes.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik zie juist het verschil tussen blauw en paars nauwelijks. Is de bovenste lijn in het Precambrian CO2 of delta T?quote:
[..]
Paars is CO2, dat vieze blauw is delta T. Temperatuur wordt zo te zien niet weergegeven.
CO2quote:
[..]
Ik zie juist het verschil tussen blauw en paars nauwelijks. Is de bovenste lijn in het Precambrian CO2 of delta T?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact ditzelfde 'argument' wordt al sinds Darwin gebruikt in het creationistische kamp tegen de evolutietheorie.quote:
[..]
Kijk dat heb ik dus al jaren vwb het klimaatdebat.
"Where is the meat." Het is één groot "wat als" science fictionverhaal. En als je daar kritiek op uit, dan wordt je carriere stukgemaakt. Zie Pielke Jr., zie Soon, zie Balunias, zie Curry, zie Tennekes.
Alsof er geen wetenschappelijke publicaties bestaan over dit onderwerp. (Wellicht niet het soort dat jij graag hoort, ok.)
Weet je zeker dat dit niet in BNW thuishoort?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die CO2 lijn mist overigens wel een schaalverdeling, of ik kijk met m'n neus.quote:
Al met al geen heel duidelijk diagram.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 08-04-2017 13:44:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens staat veel van dat "vlees" ook in dit topic. Met name de posts van cynicus kan ik van harte aanbevelen. Lees even terug.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook hier ga je weer flink de mist in. Wetenschappers doen niet aan "voorspellen". Voorspellen doe je met een glazen bol. Wetenschappers doen aan verwachtingen. Dat onderscheid zal overigens niet altijd goed naar voren komen. Het gaat hier dus om risicomanagementquote:
[..]
Fixed, hoe zou je het anders willen noemen als een groep wetenschappers een catastrofe voorspelt?
Het heeft dus ook niks met religieuze eindtijdprediking te maken, zoals jij graag wilt geloven.
-
Oh, je bedoelt dat de academische wereld niet schoon is van polarisatie, vriendjespolitiek en vooroordelen?quote:
[..]
Kijk dat heb ik dus al jaren vwb het klimaatdebat.
"Where is the meat." Het is één groot "wat als" science fictionverhaal. En als je daar kritiek op uit, dan wordt je carriere stukgemaakt. Zie Pielke Jr., zie Soon, zie Balunias, zie Curry, zie Tennekes.
Ben ik allemaal met je eens. En dat is heel kwalijk. Maar nogmaals: geen argument. Creationisten hekelen op dezelfde manier de acedemia. Nogmaals: zie logos.nl.
-
Trouwens, in een deel van de kritiek die Curry heeft kan ik me goed vinden, en zij kent natuurlijk de "climate community" als haar broekzak. Maar ook hier geldt dat veel van haar kritiek ook toegepast kan worden op andere takken van wetenschap, zoals kosmologie. Kijk eens hoeveel kosmologen pretenderen alsof inflatie een experimenteel feit is. Kijk eens hoe hoge-energie fysici snaartheorie jarenlang uitermate onterecht hebben bejubeld, en hoe critici zoals Peter Woit of Lee Smolin carriereschade hebben geleden van hoe de "community" omging met hun kritiek. Maar ook deze 2 heren zijn (imo) niet altijd even integer en juist geweest, dus het is ook een wisselwerking.
Ik kan alleen uitspraken hierover doen vanuit mijn eigen vakgebied, en nogmaals: het is een kwalijke zaak. Maar vervolgens zie je creationisten dit aangrijpen om het hele vakgebied neer te zetten als een vastgeroeste boevenbende. En dat is net zo kwalijk en bovendien je reinste flauwekul.
En dat is wel wat imo de_tevreden_atheist doet: inherente twijfel in de wetenschap en de inherente menselijke fouten die in het vakgebied worden gemaakt gebruiken om de hele consensus dan maar te grabbel te gooien.
Klimaatcreationisme, als je het mij vraagt.
Ik kan alleen uitspraken hierover doen vanuit mijn eigen vakgebied, en nogmaals: het is een kwalijke zaak. Maar vervolgens zie je creationisten dit aangrijpen om het hele vakgebied neer te zetten als een vastgeroeste boevenbende. En dat is net zo kwalijk en bovendien je reinste flauwekul.
En dat is wel wat imo de_tevreden_atheist doet: inherente twijfel in de wetenschap en de inherente menselijke fouten die in het vakgebied worden gemaakt gebruiken om de hele consensus dan maar te grabbel te gooien.
Klimaatcreationisme, als je het mij vraagt.
-
Om dat te veranderen, moet je toch echt bij de alarmisten (sorryquote:
[..]
Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligble propositions.
Als de discussie niet op de inhoud gevoerd wordt, wat moet je dan?
Gek genoeg hebben veel klimaatsceptici er ook geen enkele moeite mee om zo met evolutieontkenners om te gaan, maar als ze daar zelf het doelwit van zijn is dat ineens 'not done'. Inderdaad, hypocriet. Maar de hypocrisie komt dan wel uit een andere hoek.
Ik heb er zelf geen enkele moeite mee om beide weg te zetten als gekkies. En het kan me eigenlijk ook niet boeien of iemand mij een darwinist of klimaatcatastrofist noemt. Wat ik vooral heel storend vind is het totale gebrek aan wetenschappelijke inhoud.
) zijn
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Mee eens dat dit in elk vakgebied zo is. Ik zit in een vakgebied (iets biomedisch) waar weinig met modellen wordt gewerkt, maar zelfs hier zie je het. Probleem is dat veel van de alarmisten-aanhangers heilig geloven in de kwaliteiten van de wetenschappers. Zie ze bijvoorbeeld elke discussie doodmaken met 'peer-review'. Ik neem aan dat jij ook weet dat peer-review ook sterk beinvloed wordt door andere zaken dan louter wetenschappelijke nieuwheid en kwaliteit en dat er zeer veel complete crap doorheen komt.quote:
Trouwens, in een deel van de kritiek die Curry heeft kan ik me goed vinden, en zij kent natuurlijk de "climate community" als haar broekzak. Maar ook hier geldt dat veel van haar kritiek ook toegepast kan worden op andere takken van wetenschap, zoals kosmologie. Kijk eens hoeveel kosmologen pretenderen alsof inflatie een experimenteel feit is. Kijk eens hoe hoge-energie fysici snaartheorie jarenlang uitermate onterecht hebben bejubeld, en hoe critici zoals Peter Woit of Lee Smolin carriereschade hebben geleden van hoe de "community" omging met hun kritiek. Maar ook deze 2 heren zijn (imo) niet altijd even integer en juist geweest, dus het is ook een wisselwerking.
Ik kan alleen uitspraken hierover doen vanuit mijn eigen vakgebied, en nogmaals: het is een kwalijke zaak. Maar vervolgens zie je creationisten dit aangrijpen om het hele vakgebied neer te zetten als een vastgeroeste boevenbende. En dat is net zo kwalijk en bovendien je reinste flauwekul.
En dat is wel wat imo de_tevreden_atheist doet: inherente twijfel in de wetenschap en de inherente menselijke fouten die in het vakgebied worden gemaakt gebruiken om de hele consensus dan maar te grabbel te gooien.
Klimaatcreationisme, als je het mij vraagt.
Een ander groot verschil met jouw vakgebied is natuurlijk dat de klimaatwetenschap sterk gepoliticeerd is en daardoor de wetenschappelijke uitkomsten steeds minder van belang lijken te zijn. Verder maken ze voorspellingen (OK, verwachtingen) op basis van twijfelachtig getunede modellen, met zeer grote implicaties voor ons leven. Basp1 heeft er weinig last van dat de snaartheorie onterecht bejubeld is
Dit voorbeeld uit de archeologie laat ook goed zien hoe er kan worden om gegaan met wetenschappers die de mainstream scientific thinking om wil praten op basis van data.
quote:Cinq-Mars… work at Bluefish Caves suggested that Asian hunters roamed northern Yukon at least 11,000 years before the arrival of the Clovis people. And other research projects lent some support to the idea. At a small scattering of sites, from Meadowcroft in Pennsylvania to Monte Verde in Chile, archaeologists had unearthed hearths, stone tools and butchered animal remains that pointed to an earlier migration to the Americas. But rather than launching a major new search for more early evidence, the finds stirred fierce opposition and a bitter debate, “one of the most acrimonious—and unfruitful—in all of science,” noted the journal Nature.
But relatively few of Cinq-Mars’s peers shared his confidence. And as I began regularly attending archaeological conferences in the years following that trip to Bluefish Caves, I saw what Cinq-Mars was up against. Sitting in halls with Canadian and American researchers, I witnessed what happened when archaeologists presented data that contradicted the Clovis first model. Often a polite bemusement spread through the room, as if the audience was dealing with some crackpot uncle, or the atmosphere grew testy and tense as someone began grilling the presenter. But once or twice, the mask of professional respect slipped completely; I heard laughter and snickering in the room. Tom Dillehay remembers such conferences well. “Some Clovis first people had a suffocating air of defiance and superiority at times,” he says.
Stung as he was by the criticism, Cinq-Mars refused to back down. None of the explanations for splintered bones, he noted, could account for the complex chain of steps that produced the mammoth-bone flake tool his team found. But by then, serious doubts about the Bluefish Caves evidence had been sown, taking firm root in the archaeological community: Hardly anyone was listening. Cinq-Mars couldn’t believe it. At one presentation he gave, “they laughed at me,” he says angrily today. “They found me cute.” Embittered by the response, he stopped attending conferences, and gave up defending the site publicly. What was the point? To Cinq-Mars, the Clovis first supporters seemed almost brainwashed.
For Mackie and others, the protracted battle over the Clovis first model now stands as a cautionary tale for archaeologists. Notes Mackie, “Clovis first will, I believe, go down as a classic example of a paradigm shift, in which the evidence for the collapse of an old model is present for many years before it actually collapses, producing a sort of zombie model that won’t die.”
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Je beticht mij van globaal scepticisme, tewijl ik toch echt alleen lokale twijfel heb over de extrapolatie van de conclusies in de elementaire klimaatwetenschap. Bedenk dat de ontdekkers van de broeikastheorie allemaal overtuigd waren van de weldadige uitwerking van een opwarming als gevolg van co2 toename.quote:
Trouwens, in een deel van de kritiek die Curry heeft kan ik me goed vinden, en zij kent natuurlijk de "climate community" als haar broekzak. Maar ook hier geldt dat veel van haar kritiek ook toegepast kan worden op andere takken van wetenschap, zoals kosmologie. Kijk eens hoeveel kosmologen pretenderen alsof inflatie een experimenteel feit is. Kijk eens hoe hoge-energie fysici snaartheorie jarenlang uitermate onterecht hebben bejubeld, en hoe critici zoals Peter Woit of Lee Smolin carriereschade hebben geleden van hoe de "community" omging met hun kritiek. Maar ook deze 2 heren zijn (imo) niet altijd even integer en juist geweest, dus het is ook een wisselwerking.
Ik kan alleen uitspraken hierover doen vanuit mijn eigen vakgebied, en nogmaals: het is een kwalijke zaak. Maar vervolgens zie je creationisten dit aangrijpen om het hele vakgebied neer te zetten als een vastgeroeste boevenbende. En dat is net zo kwalijk en bovendien je reinste flauwekul.
En dat is wel wat imo de_tevreden_atheist doet: inherente twijfel in de wetenschap en de inherente menselijke fouten die in het vakgebied worden gemaakt gebruiken om de hele consensus dan maar te grabbel te gooien.
Klimaatcreationisme, als je het mij vraagt.
https://www.ensie.nl/dr-rob-van-gerwen/scepticisme
Kun je voor mij die "consensus" eens samenvatten?
[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-04-2017 16:33:44 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Waarom wil je dat ik dat voor je oplepel? Als een creationist jou vraagt om de consensus onder biologen omtrent evolutie te geven, ga jij dat ook doen?
Je weet ongetwijfeld waar je het kunt vinden, dus ik zie niet in waarom je dit van me vraagt. En dan zo'n flauwe, misplaatste cartoon er weer bij nodigt niet uit tot serieuze discussie, eerlijk gezegd.
Je weet ongetwijfeld waar je het kunt vinden, dus ik zie niet in waarom je dit van me vraagt. En dan zo'n flauwe, misplaatste cartoon er weer bij nodigt niet uit tot serieuze discussie, eerlijk gezegd.
-
Alsjeblieft Haushofer, mag het wat minder diva?quote:
Waarom wil je dat ik dat voor je oplepel? Als een creationist jou vraagt om de consensus onder biologen omtrent evolutie te geven, ga jij dat ook doen?
Je weet ongetwijfeld waar je het kunt vinden, dus ik zie niet in waarom je dit van me vraagt. En dan zo'n flauwe, misplaatste cartoon er weer bij nodigt niet uit tot serieuze discussie, eerlijk gezegd.
De reden waarom ik jouw vraag om de consensus te definieeren is omdat de definitie wordt opgerekt door de alarmisten. Het is een wat je noemt bait-and-switch framing.
Consensus: co2 is een broeikasgas, er is meer co2 door de mens in de atmosfeer gekomen, de atmosfeer is opgewarmd met 0.8 graden sinds de industriele revolutie.
Switch: opwarming is gevaarlijk, de co2 uitstoot moet stoppen, en wij moeten er wat aan doen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Die "verwachtingen" worden anders wel door Urgenda als zekerheden geframed om de staat voor de rechter te slepen. En de rechter trapt netjes in de val.quote:
[..]
Ook hier ga je weer flink de mist in. Wetenschappers doen niet aan "voorspellen". Voorspellen doe je met een glazen bol. Wetenschappers doen aan verwachtingen. Dat onderscheid zal overigens niet altijd goed naar voren komen. Het gaat hier dus om risicomanagement
Het heeft dus ook niks met religieuze eindtijdprediking te maken, zoals jij graag wilt geloven.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja, dat doen belangengroeperingen wel vaker.quote:
[..]
Die "verwachtingen" worden anders wel door Urgenda als zekerheden geframed om de staat voor de rechter te slepen. En de rechter trapt netjes in de val.
De rechter trapt niet in een val, de overheid zegt in haar beleid dat ze de wetenschappelijke verwachtingen onderschrijft, sluit er vervolgens verdragen over waarin ze een beleidsdoelstelling afspreekt. En Urgenda vraagt de rechter dat de overheid zich aan die beleidsdoelstellingen houdt. Als de overheid dat niet had gewild, had ze die doelstellingen niet moeten afspreken.
in a crowd you lose humanity
Dat klimaatverandering gevaarlijk is staat sowieso vast. Per definitie is veranderding gevaarlijk, omdat er aanpassingen nodig zijn. En dat kost geld. Het is een discussie of zo een verandering in de dynamiek van het klimaatsysteem extreem weer als resultaat heeft. Ook als het weer overal 'beter' en 'prettiger' wordt is het beter om geen klimaatverandering te hebben. Ook als het nieuwe klimaat op lange termijn economisch gunstig is, kost dat op de korte termijn geld.
Maar sowieso is het logisch om aan te nemen dat wanneer je een complex dynamisch model hebt met nu een bepaalde stabiliteit, en je gaat een parameter veranderen, dat het systeem op een gegeven moment in een bepaalde trajectory komt op zoek naar een nieuw stabiel punt dat wel toegestaan is bij de nieuwe parameter.
Je kunt dat soort bifurcaties zijn bij hele simpele systemen met maar een paar ODE's. En het is geen gegeven dat een planeet waar leven mogelijk is per definitie een robust stabiel systeem is. Er zijn veel planeten die totaal onleefbaar zijn en niet vanzelf bewegen richting een evenwicht waar dan wel weer leven mogelijk is.
En een regio op aarde onleefbaar maken is al enorm duur en schadelijk. Dat er dan op andere plekken nieuwe leefbare gebieden bijkomen doet er niet toe.
Enige debatsruimte voor deniers, als we het niet over de irrelevante dingen hebben waar Lyrebird het graag over heeft, is of de mens het veroorzaakt en of het uberhaubt wel economischj en politiek mogelijk is om er iets aan te doen.
Het heeft geen nut om nu als mens 20 miljard in een fund te zetten of groei van bepaalde industrieen met zoveel af te laten remmen als het daarna alsnog niet gaat lukken om de 1 a 2 triljard die klimaatverandering gaat kosten omlaag te krijgen. Je moet wel goed aan kunnen tonen dat nu 20 miljard uitgeven aan climate policy uiteindelijk meer op gaat leveren. Daar kun je als denier het best twijfel gaan zaaien, zodat je gewoon olie en kolen kan blijven stoken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Pandarus op 08-04-2017 18:14:42 ]
Maar sowieso is het logisch om aan te nemen dat wanneer je een complex dynamisch model hebt met nu een bepaalde stabiliteit, en je gaat een parameter veranderen, dat het systeem op een gegeven moment in een bepaalde trajectory komt op zoek naar een nieuw stabiel punt dat wel toegestaan is bij de nieuwe parameter.
Je kunt dat soort bifurcaties zijn bij hele simpele systemen met maar een paar ODE's. En het is geen gegeven dat een planeet waar leven mogelijk is per definitie een robust stabiel systeem is. Er zijn veel planeten die totaal onleefbaar zijn en niet vanzelf bewegen richting een evenwicht waar dan wel weer leven mogelijk is.
En een regio op aarde onleefbaar maken is al enorm duur en schadelijk. Dat er dan op andere plekken nieuwe leefbare gebieden bijkomen doet er niet toe.
Enige debatsruimte voor deniers, als we het niet over de irrelevante dingen hebben waar Lyrebird het graag over heeft, is of de mens het veroorzaakt en of het uberhaubt wel economischj en politiek mogelijk is om er iets aan te doen.
Het heeft geen nut om nu als mens 20 miljard in een fund te zetten of groei van bepaalde industrieen met zoveel af te laten remmen als het daarna alsnog niet gaat lukken om de 1 a 2 triljard die klimaatverandering gaat kosten omlaag te krijgen. Je moet wel goed aan kunnen tonen dat nu 20 miljard uitgeven aan climate policy uiteindelijk meer op gaat leveren. Daar kun je als denier het best twijfel gaan zaaien, zodat je gewoon olie en kolen kan blijven stoken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Pandarus op 08-04-2017 18:14:42 ]
Wat Wombcat zegt; er is helemaal geen sprake can een val. Over framen gesproken. En ik ben met je eens dat verwachtingen geen zekerheden zijn. Maar dat maakt voor de nodige maatregelen niks uit.quote:
[..]
Die "verwachtingen" worden anders wel door Urgenda als zekerheden geframed om de staat voor de rechter te slepen. En de rechter trapt netjes in de val.
Als de prognoses zijn dat je kanker krijgt en een significante kans hebt om zonder behandeling te overlijden, grijp je ook in. Ook al heb je geen zekerheden. Nogmaals: risiconanagement op basis van wetenschappelijk onderbouwde verwachtingen.
-
Je vergeet dat er ook in de medische wereld kosten baten analyses worden gedaan. Er zijn dus getallen die aangeven hoeveel het waard is om een patient proberen te genezen/langer laten leven, met de kans op genezing inachtnemende. Op een gegeven moment zijn de kosten te hoog (en die kosten worden verhaald op de samenleving).quote:
[..]
Wat Wombcat zegt; er is helemaal geen sprake can een val. Over framen gesproken. En ik ben met je eens dat verwachtingen geen zekerheden zijn. Maar dat maakt voor de nodige maatregelen niks uit.
Als de prognoses zijn dat je kanker krijgt en een significante kans hebt om zonder behandeling te overlijden, grijp je ook in. Ook al heb je geen zekerheden. Nogmaals: risiconanagement op basis van wetenschappelijk onderbouwde verwachtingen.
Voor klimaatverandering geldt hetzelfde. En het lijkt er dus op dat de kosten veel te hoog zijn, met een miniem effect (denk aan 0.1 graden verlaging etc).
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Geef maar toe: je hebt dit topic niet gelezen, anders zou je deze onzin niet uitkramen.quote:
[..]
Om dat te veranderen, moet je toch echt bij de alarmisten (sorry
Wat dat betreft zijn mensen als jij niet minder erg dan evolutieontkennende creationisten. Proppen in de oren *lalalala* ik hoor jullie lekker niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 08-04-2017 19:42:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je de rest van dit topic nou al gelezen? (Ik durf best te wedden dat het antwoord 'nee' is. Maar dan is het ook wel intens flauw om deze vraag te stellen.)quote:
Kun je voor mij die "consensus" eens samenvatten?
[ afbeelding ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Het is sowieso maar de vraag of en wat er aan het probleem gedaan kan worden.quote:
[..]
Voor klimaatverandering geldt hetzelfde. En het lijkt er dus op dat de kosten veel te hoog zijn, met een miniem effect (denk aan 0.1 graden verlaging etc).
Het wrange is: veel mensen zien hierin een motivatie om dan maar te doen alsof er geen probleem is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb vandaag wat simulaties in mijn hoofd uitgevoerd. Zijn jullie geinteresseerd in de uitkomsten?
Ook buiten klimaatverandering zijn er best goede argumenten om geen fossiele brandstoffen te verstoken. Je bent dan niet afhankelijk van het Midden-Oosten en Rusland voor je energievoorziening, de lucht hier blijft schoner, je kunt nuttiger dingen met de fossiele brandstoffen doen dan ze verstoken (plastic maken b.v.), als je geen gas boort in Groningen heb je daar ook geen aardbevingen.quote:
[..]
Klopt. Het is sowieso maar de vraag of en wat er aan het probleem gedaan kan worden.
Het wrange is: veel mensen zien hierin een motivatie om dan maar te doen alsof er geen probleem is.
in a crowd you lose humanity
De fossiele brandstoffen zullen op een gegeven moment ook opraken.quote:
[..]
Ook buiten klimaatverandering zijn er best goede argumenten om geen fossiele brandstoffen te verstoken. Je bent dan niet afhankelijk van het Midden-Oosten en Rusland voor je energievoorziening, de lucht hier blijft schoner, je kunt nuttiger dingen met de fossiele brandstoffen doen dan ze verstoken (plastic maken b.v.), als je geen gas boort in Groningen heb je daar ook geen aardbevingen.
Mja, maar de vraag is wanneer. Het gekke is dat de statistieken voor 'known oil reserves' in de loop der tijd alleen maar zijn toegenomen. (Wat wel vragen oproept tav de betrouwbaarheid van die cijfers.)quote:
[..]
De fossiele brandstoffen zullen op een gegeven moment ook opraken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De rechter moet niet op de plek van de kamer gaan zitten, de kamer controleert de regering, de regering weegt af wat de prioriteiten zijn. Als urgenda iets wil dan moet ze maar proberen of ze een wet door de kaner kan lobbyen. De rechter had deze frivoliteit niet ontvankelijk moeten verklaren.quote:
[..]
Ja, dat doen belangengroeperingen wel vaker.
De rechter trapt niet in een val, de overheid zegt in haar beleid dat ze de wetenschappelijke verwachtingen onderschrijft, sluit er vervolgens verdragen over waarin ze een beleidsdoelstelling afspreekt. En Urgenda vraagt de rechter dat de overheid zich aan die beleidsdoelstellingen houdt. Als de overheid dat niet had gewild, had ze die doelstellingen niet moeten afspreken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"De steentijd is niet geëindigd omdat de stenen op waren" (Yamani), we hadden al lang en breed in het nucleaire tijdperk kunnen zitten als de publieke opinie niet zo negatief was beinvloed. Kernenergie is bewezen de veiligste manier om elektriciteit op te wekkenquote:
[..]
De fossiele brandstoffen zullen op een gegeven moment ook opraken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat veel wranger is dat politici kiezen voor "oplossingen" die het probleem niet oplossen. Zoals de sluiting van kerncentrales in Duitsland, en de druk op België om nu hetzelfde te doen. Of neem nu de subsidie op houtbijstook, met als gevolg dat hele Amerikaanse oerbossen naar Nederland worden verscheept.quote:
[..]
Klopt. Het is sowieso maar de vraag of en wat er aan het probleem gedaan kan worden.
Het wrange is: veel mensen zien hierin een motivatie om dan maar te doen alsof er geen probleem is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Met alle respect, maar de netto effecten van de opwarming tot dusver zijn positief. Dat is de grootste framing die op het ogenblik plaatsvindt, waarbij de eerste de beste storm al aan klimaatverandering wordt geweten, terwijl zelfs het IPCC erkent dat verband er helemaal niet is.quote:
Dat klimaatverandering gevaarlijk is staat sowieso vast. Per definitie is veranderding gevaarlijk, omdat er aanpassingen nodig zijn. En dat kost geld. Het is een discussie of zo een verandering in de dynamiek van het klimaatsysteem extreem weer als resultaat heeft. Ook als het weer overal 'beter' en 'prettiger' wordt is het beter om geen klimaatverandering te hebben. Ook als het nieuwe klimaat op lange termijn economisch gunstig is, kost dat op de korte termijn geld.
Maar sowieso is het logisch om aan te nemen dat wanneer je een complex dynamisch model hebt met nu een bepaalde stabiliteit, en je gaat een parameter veranderen, dat het systeem op een gegeven moment in een bepaalde trajectory komt op zoek naar een nieuw stabiel punt dat wel toegestaan is bij de nieuwe parameter.
Je kunt dat soort bifurcaties zijn bij hele simpele systemen met maar een paar ODE's. En het is geen gegeven dat een planeet waar leven mogelijk is per definitie een robust stabiel systeem is. Er zijn veel planeten die totaal onleefbaar zijn en niet vanzelf bewegen richting een evenwicht waar dan wel weer leven mogelijk is.
En een regio op aarde onleefbaar maken is al enorm duur en schadelijk. Dat er dan op andere plekken nieuwe leefbare gebieden bijkomen doet er niet toe.
Enige debatsruimte voor deniers, als we het niet over de irrelevante dingen hebben waar Lyrebird het graag over heeft, is of de mens het veroorzaakt en of het uberhaubt wel economischj en politiek mogelijk is om er iets aan te doen.
Het heeft geen nut om nu als mens 20 miljard in een fund te zetten of groei van bepaalde industrieen met zoveel af te laten remmen als het daarna alsnog niet gaat lukken om de 1 a 2 triljard die klimaatverandering gaat kosten omlaag te krijgen. Je moet wel goed aan kunnen tonen dat nu 20 miljard uitgeven aan climate policy uiteindelijk meer op gaat leveren. Daar kun je als denier het best twijfel gaan zaaien, zodat je gewoon olie en kolen kan blijven stoken.
Om je opponent als onethische denier te framen is ook weer zeer doorzichtig. Het werkelijke probleem is ARMOEDE. Door armoede gaan nu mensen dood aan besmettelijke ziektes. Het beste beleid voor armoedebestrijding is economische groei en die geprojecteerde economische groei heeft als correlatie dat de energievraag explodeert in de ontwikkelingslanden in de komende 80 jaar. Die energiehonger van 70% van de wereldbevolking is de grote uitdaging van de eeuw. Pessimistische scenario's schilderen een steenkoolgedomineerde economie, een soort Engeland in 1880 met overvolle vervuilde steden. Alternatieven gloren echter al aan de horizon in de vorm van overdadig aanwezig thorium, zeker in het geval van India dat enorme reserves voor het opscheppen heeft. Combineer dit met het gegeven dat India een kernmacht is en dus geen last heeft van proliferatierestricties.
De grote tegenbeweging van Thorium is het antinucleaire establishment dat ontkent dat kernenergie bewezen de meest veilige manier van electriciteitsopwekking is.
Samenvattend: er is nu geen klimaatcrisis, en de toekomstige oplossing moet komen van een energietransitie naar thorium, voornamelijk in de ontwikkelingslanden, want als die landen steenkool blijven stoken hebben die een luchtvervuilingprobleem, dus ik denk wel dat dit voldoende incentive is voor een grote innovatieslag.
Windturbines en oerbossen opstoken biedt geen langetermijnoplossing, thorium wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 09-04-2017 11:34:15 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Leesvoer:
Oren Cass - The problem with climate catastrophizing
http://www.orencass.com/f(...)rophizing%20(FA).pdf
Climate change may or may not bear responsibility for the flood on last night’s news, but without question it has created a flood of despair. Climate researchers and activists, according to a 2015 Esquire feature, “When the End of Human Civilization is Your Day Job,” suffer from depression and PTSD-like symptoms.
In a poll on his Twitter feed, meteorologist and writer Eric Holthaus found that nearly half of 416 respondents felt “emotionally overwhelmed, at least occasionally, because of news about climate change.” For just such feelings, a Salt Lake City support group provides “a safe space for confronting” what it calls “climate grief.”
Panicked thoughts often turn to the next generation. “Does Climate Change Make It Immoral to Have Kids?” pondered columnist Dave Bry in The Guardian in 2016. “[I] think about my son,” he wrote, “growing up in a gray, dying world—walking towards Kansas on potholed highways.” Over the summer, National Public Radio tackled the same topic in “Should We Be Having Kids In The Age Of Climate Change?” an interview with Travis Rieder, a philosopher at Johns Hopkins University, who offers “a provocative thought: Maybe we should protect our kids by not having them.” And Holthaus himself once responded to a worrying scientific report by announcing that he would never fly again and might also get a vasectomy.
Such attitudes have not evolved in isolation. They are the most intense manifestations of the same mindset that produces regular headlines about “saving the planet and a level of obsession with reducing carbon footprints that is otherwise reserved for reducing waistlines.
Oren Cass - The problem with climate catastrophizing
http://www.orencass.com/f(...)rophizing%20(FA).pdf
Climate change may or may not bear responsibility for the flood on last night’s news, but without question it has created a flood of despair. Climate researchers and activists, according to a 2015 Esquire feature, “When the End of Human Civilization is Your Day Job,” suffer from depression and PTSD-like symptoms.
In a poll on his Twitter feed, meteorologist and writer Eric Holthaus found that nearly half of 416 respondents felt “emotionally overwhelmed, at least occasionally, because of news about climate change.” For just such feelings, a Salt Lake City support group provides “a safe space for confronting” what it calls “climate grief.”
Panicked thoughts often turn to the next generation. “Does Climate Change Make It Immoral to Have Kids?” pondered columnist Dave Bry in The Guardian in 2016. “[I] think about my son,” he wrote, “growing up in a gray, dying world—walking towards Kansas on potholed highways.” Over the summer, National Public Radio tackled the same topic in “Should We Be Having Kids In The Age Of Climate Change?” an interview with Travis Rieder, a philosopher at Johns Hopkins University, who offers “a provocative thought: Maybe we should protect our kids by not having them.” And Holthaus himself once responded to a worrying scientific report by announcing that he would never fly again and might also get a vasectomy.
Such attitudes have not evolved in isolation. They are the most intense manifestations of the same mindset that produces regular headlines about “saving the planet and a level of obsession with reducing carbon footprints that is otherwise reserved for reducing waistlines.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zijn dat alle reserves, of alleen de economisch rendabele velden? Dat kan nogal uitmaken, en veranderen over tijd.quote:
[..]
Mja, maar de vraag is wanneer. Het gekke is dat de statistieken voor 'known oil reserves' in de loop der tijd alleen maar zijn toegenomen. (Wat wel vragen oproept tav de betrouwbaarheid van die cijfers.)
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Met de gekelderde olieprijs zijn economisch rendabele velden zwaar afgenomen.quote:
[..]
Zijn dat alle reserves, of alleen de economisch rendabele velden? Dat kan nogal uitmaken, en veranderen over tijd.
Hier is een jaren-productieverwachting: oranje is zeker, groen is niet ontdekt, hieruit blijkt dat Saoedi Arabië hun huidige produktiepeil zonder exploratieinspanning nog tot 2033 kan volhouden.
Leerzaam artikel:
http://crudeoilpeak.info/(...)unction-of-oil-price
Reserve als functie van olieprijs:
OPECland Venezuela is het grote slachtoffer van de lage olieprijs $100 -> $50
[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 09-04-2017 12:50:07 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oh, jij bent zo'n thorium utopist. Uranium prijzen zakten van 140$ naar 25$ in de laatste tien jaar, geplande reactoren worden geschrapt, Westinghouse wilde een nieuw type reactor op de markt brengen en is eraan failliet gegaan, er was zoveel tegenstand tegen Kalkar dat die nooit in gebruik is genomen, er draait nog welgeteld één commerciële kweekreactor, maar jij denkt dat thorium de toekomst is?quote:
[..]
Met alle respect, maar de netto effecten van de opwarming tot dusver zijn positief. Dat is de grootste framing die op het ogenblik plaatsvindt, waarbij de eerste de beste storm al aan klimaatverandering wordt geweten, terwijl zelfs het IPCC erkent dat verband er helemaal niet is.
Om je opponent als onethische denier te framen is ook weer zeer doorzichtig. Het werkelijke probleem is ARMOEDE. Door armoede gaan nu mensen dood aan besmettelijke ziektes. Het beste beleid voor armoedebestrijding is economische groei en die geprojecteerde economische groei heeft als correlatie dat de energievraag explodeert in de ontwikkelingslanden in de komende 80 jaar. Die energiehonger van 70% van de wereldbevolking is de grote uitdaging van de eeuw. Pessimistische scenario's schilderen een steenkoolgedomineerde economie, een soort Engeland in 1880 met overvolle vervuilde steden. Alternatieven gloren echter al aan de horizon in de vorm van overdadig aanwezig thorium, zeker in het geval van India dat enorme reserves voor het opscheppen heeft. Combineer dit met het gegeven dat India een kernmacht is en dus geen last heeft van proliferatierestricties.
De grote tegenbeweging van Thorium is het antinucleaire establishment dat ontkent dat kernenergie bewezen de meest veilige manier van electriciteitsopwekking is.
Samenvattend: er is nu geen klimaatcrisis, en de toekomstige oplossing moet komen van een energietransitie naar thorium, voornamelijk in de ontwikkelingslanden, want als die landen steenkool blijven stoken hebben die een luchtvervuilingprobleem, dus ik denk wel dat dit voldoende incentive is voor een grote innovatieslag.
Windturbines en oerbossen opstoken biedt geen langetermijnoplossing, thorium wel.
Politici in het Westen durven niet eens te beslissen over de defintieve opslag van afval, laat staan dat ze nieuwe kweekreactoren gaan goedkeuren.
[ Bericht 2% gewijzigd door crystal_meth op 09-04-2017 12:55:59 ]
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Het nadeel van kalkar was dat er weaponsgrade plutonium zou worden gekweekt, de thoriumcyclus heeft dat niet, bovendien een efficiency van 96%, het proces kan ook nog afval van conventionele centrales en atoomwapenprogramma's opstoken en door de molten salt is er geen meltdown risico.quote:
[..]
Oh, jij bent zo'n thorium utopist. Uranium prijzen zakten van 140$ naar 25$ in de laatste tien jaar, geplande reactoren worden geschrapt, Westinghouse wilde een nieuw type reactor op de markt brengen en is eraan failliet gegaan, er was zoveel tegenstand tegen Kalkar dat die nooit in gebruik is genomen, er draait nog welgeteld één commerciële kweekreactor, maar jij denkt dat thorium de toekomst is?
Politici in het Westen durven niet eens te beslissen over de defintieve opslag van afval, laat staan dat ze nieuwe kweekreactoren gaan goedkeuren.
Maar de thoriumdoorbraak zal uit India komen.
https://en.wikipedia.org/(...)lear_power_programme
[ Bericht 1% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 09-04-2017 13:22:53 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Sowieso is hoe wij omgaan met grondstoffen de kern van het probleem.quote:
[..]
Ook buiten klimaatverandering zijn er best goede argumenten om geen fossiele brandstoffen te verstoken. Je bent dan niet afhankelijk van het Midden-Oosten en Rusland voor je energievoorziening, de lucht hier blijft schoner, je kunt nuttiger dingen met de fossiele brandstoffen doen dan ze verstoken (plastic maken b.v.), als je geen gas boort in Groningen heb je daar ook geen aardbevingen.
Ook het (toenemende) aantal mensen dat er gebruik van maakt is wel een probleem.quote:
[..]
Sowieso is hoe wij omgaan met grondstoffen de kern van het probleem.
Niemand zou zich zorgen maken over het rijden in auto's die 1 op 5 rijden als de wereldbevolking 100 miljoen was, en niet 8 miljard.
Je kunt maar zo veel bereiken met betere technologie en efficienter omgaan met grondstoffen. Uiteindelijk zal ook er toch ook een rem moeten komen op het aantal consumenten. (Dat is een probleem dat niemand durft of wil bespreken. Ook daar zien we een herkenbare combinatie van apathie en regelrechte ontkenning trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn meer problemen dan alleen klimaatverandering, sure. Maar deze uitleg van armoede en energievoorziening als alternatief voor het klimaatprobleem zie ik niet. Het zijn verschillende vraagstukken.quote:
[..]
Met alle respect, maar de netto effecten van de opwarming tot dusver zijn positief. Dat is de grootste framing die op het ogenblik plaatsvindt, waarbij de eerste de beste storm al aan klimaatverandering wordt geweten, terwijl zelfs het IPCC erkent dat verband er helemaal niet is.
Om je opponent als onethische denier te framen is ook weer zeer doorzichtig. Het werkelijke probleem is ARMOEDE. Door armoede gaan nu mensen dood aan besmettelijke ziektes. Het beste beleid voor armoedebestrijding is economische groei en die geprojecteerde economische groei heeft als correlatie dat de energievraag explodeert in de ontwikkelingslanden in de komende 80 jaar. Die energiehonger van 70% van de wereldbevolking is de grote uitdaging van de eeuw. Pessimistische scenario's schilderen een steenkoolgedomineerde economie, een soort Engeland in 1880 met overvolle vervuilde steden. Alternatieven gloren echter al aan de horizon in de vorm van overdadig aanwezig thorium, zeker in het geval van India dat enorme reserves voor het opscheppen heeft. Combineer dit met het gegeven dat India een kernmacht is en dus geen last heeft van proliferatierestricties.
De grote tegenbeweging van Thorium is het antinucleaire establishment dat ontkent dat kernenergie bewezen de meest veilige manier van electriciteitsopwekking is.
Samenvattend: er is nu geen klimaatcrisis, en de toekomstige oplossing moet komen van een energietransitie naar thorium, voornamelijk in de ontwikkelingslanden, want als die landen steenkool blijven stoken hebben die een luchtvervuilingprobleem, dus ik denk wel dat dit voldoende incentive is voor een grote innovatieslag.
Windturbines en oerbossen opstoken biedt geen langetermijnoplossing, thorium wel.
Ik snap niet hoe je denkt het ene probleem te kunnen inruilen voor een ander probleem. Het is niet alsof het ene probleem daarmee verdwijnt. Dit is in essentie een enorme rode haring die je hier opwerpt, die niets te maken heeft met de vraag of de mens een (al dan niet onwenselijke) meetbare invloed heeft op het klimaat.
En het idee dat de opwarming tot dusver alleen maar positief uitwerkt slaat ook als een tang op een varken. Ja, het is goed dat we niet meer in de ijstijd leven. Maar dat is een beetje alsof je zegt: huisverwarming is een verbetering geweest, dus huizen in de fik steken is ook goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus er is wel een probleem?quote:
[..]
Wat veel wranger is dat politici kiezen voor "oplossingen" die het probleem niet oplossen.
Wat is het nou?
Beweren dat er geen probleem is en beweren dat de gekozen oplossingen het probleem niet oplossen zijn wel fundamenteel verschillende standpunten namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed lezen molurus ;-)quote:
[..]
Dus er is wel een probleem?
Wat is het nou?
Beweren dat er geen probleem is en beweren dat de gekozen oplossingen het probleem niet oplossen zijn wel fundamenteel verschillende standpunten namelijk.
Er is nu geen probleem, integendeel, de milde opwarming is gunstig.
Misschien is er in de toekomst een probleem, maar dat probleem kunnen wij hier nu niet oplossen dat ligt volledig in de handen van de ontwikkelingslanden, en India is daar heel goed toe in staat. Als de lage klimaatgevoeligheidswaarden van Judith Curry uitkomen is er helemaal geen toekomstig probleem, en steeds meer onderzoek wijst op die lage gevoeligheid. Thorium is dan een ideale no-regret oplossing, als de opwarming meevalt heb je toch nig een betrouwbare betaalbare energievoorziening.
Nu verkrampt de fossiele brandstoffen in de ban doen en energiegebruik an sich als onethisch gaan bestempelen is een overreactie op een interessante nu nog zuiver academische kwestie. Windmolens zijn al helemaal geen oplossing maar een gevaarlijke destabilisatie van een 24/7 energievoorziening.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Waarom is die opwarming gunstig?quote:
[..]
Goed lezen molurus ;-)
Er is nu geen probleem, integendeel, de milde opwarming is gunstig.
Misschien is er in de toekomst een probleem, maar dat probleem kunnen wij hier nu niet oplossen dat ligt volledig in de handen van de ontwikkelingslanden, en India is daar heel goed toe in staat. Als de lage klimaatgevoeligheidswaarden van Judith Curry uitkomen is er helemaal geen toekomstig probleem, en steeds meer onderzoek wijst op die lage gevoeligheid.
Nu verkrampt de fossiele brandstoffen in de ban doen en energiegebruik an sich als onethisch gaan bestempelen is een overreactie op een interessante nu nog zuiver academische kwestie. Windmolens zijn al helemaal geen oplossing maar een gevaarlijke destabilisatie van een 24/7 energievoorziening.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Langer groeiseizoen, mildere winters, lagere stookkosten minder koudedoden, er sterven namelijk meer mensen door kou dan door warmte.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Daar staan ook weer negatieve effecten tegenover. Ik zou niet zo zeker durven zeggen dat die balans positief uit valt. Jij wel?quote:
[..]
Langer groeiseizoen, mildere winters, lagere stookkosten minder koudedoden, er sterven namelijk meer mensen door kou dan door warmte.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Noem eens wat negatieve effekten? Ik denk dat alleen al minder doden de balans al positief laat uitslaan.quote:
[..]
Daar staan ook weer negatieve effecten tegenover. Ik zou niet zo zeker durven zeggen dat die balans positief uit valt. Jij wel?
https://www.spectator.co.uk/2013/10/carry-on-warming/
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De thoriumcyclus levert splijtbaar 233U, het resultaat van beta min verval van 233Pa. Men beweert dat de bruikbaarheid ervan beperkt is door de aanwezigheid van 232U; de vervalprodukten daarvan zenden harde gammastraling uit, wat werken ermee omslachtig maakt omdat alles moet vanop afstand gebeuren, en een compact kernwapen maken dat de straling kan weerstaan lijkt quasi onmogelijk (zie hoe snel die robotten in de centrale van Fukushima het begaven...).quote:
[..]
Het nadeel van kalkar was dat er weaponsgrade plutonium zou worden gekweekt, de thoriumcyclus heeft dat niet, bovendien een efficiency van 96%, het proces kan ook nog afval van conventionele centrales en atoomwapenprogramma's opstoken en door de molten salt is er geen meltdown risico.
Maar de thoriumdoorbraak zal uit India komen.
https://en.wikipedia.org/(...)lear_power_programme
Maar de vorming van 232U is het resultaat van neutron capture later in de cyclus. Neutron capture kan enkel plaatsvinden als het materiaal zich in de reactor bevindt, haal je de brandstof eruit en verwijder je het protactinium (wat een simpel chemisch of fyisch proces is), dan zal dat nog steeds vervallen (heeft een halfwaardetijd van 26 dagen) tot 233U, maar daar stopt het, zonder neutronenbron in de buurt wordt er geen 232U gevormd.
Met vaste fuel elementen is dat niet praktisch, zou je haast dagelijks de reactor moeten openen, tonnen fuel verwijderen, fijnmalen, chemisch bewerken, weer tot fuel elementen persen, en opnieuw in de reactor plaatsen. Maar in een molten salt reactor is de splijtstof in oplossing, dan is het slechts een kwestie van het protactinium chemisch of fysisch eruit te filteren: de inhoud van de reactor wordt continu rondgepompt, protactinium blijft in de "filter" achter, de rest gaat opnieuw de reactor in.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Bijvoorbeeld meer extremen in het weer, droogte, overstromingen, meer hittegolven etc.quote:
[..]
Noem eens wat negatieve effekten? Ik denk dat alleen al minder doden de balans al positief laat uitslaan.
https://www.spectator.co.uk/2013/10/carry-on-warming/
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Sowieso... hoe rekenen we hier "aantal doden" precies?
Het aantal doden dat nu jaarlijks direct gerelateerd worden aan kou en warmte als percentage van de totale populatie? (En hoe bepalen we dat?)
En waarom zou dat eigenlijk een goed criterium zijn voor "positief"? Alsof dat het enige effect is dat ertoe doet.
Indirecte doden? Beschikbaarheid van water? Biodiversiteit? Lange(re) termijn gevolgen?
Zulke grote veranderingen op een geologisch microscopische schaal hebben ingrijpende gevolgen. "Het valt nu nog wel mee" is wat mij betreft niet goed genoeg.
Het is overigens niet dat ik denk dat mensen de boel onder controle hebben of zouden kunnen krijgen. Maar reden tot zorgen is er zeker.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 09-04-2017 17:21:51 ]
Het aantal doden dat nu jaarlijks direct gerelateerd worden aan kou en warmte als percentage van de totale populatie? (En hoe bepalen we dat?)
En waarom zou dat eigenlijk een goed criterium zijn voor "positief"? Alsof dat het enige effect is dat ertoe doet.
Indirecte doden? Beschikbaarheid van water? Biodiversiteit? Lange(re) termijn gevolgen?
Zulke grote veranderingen op een geologisch microscopische schaal hebben ingrijpende gevolgen. "Het valt nu nog wel mee" is wat mij betreft niet goed genoeg.
Het is overigens niet dat ik denk dat mensen de boel onder controle hebben of zouden kunnen krijgen. Maar reden tot zorgen is er zeker.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 09-04-2017 17:21:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is een redelijke kans dat de effecten voor ons beperkt blijven, of de balans zelfs positief blijkt. Hangt er natuurlijk vanaf waar je de meeste waarde aan hecht, zachte winters, meer oogsten, tropische planten, of behoud van traditionele fauna en flora en elfstedentochten.quote:
[..]
En het idee dat de opwarming tot dusver alleen maar positief uitwerkt slaat ook als een tang op een varken. Ja, het is goed dat we niet meer in de ijstijd leven. Maar dat is een beetje alsof je zegt: huisverwarming is een verbetering geweest, dus huizen in de fik steken is ook goed.
De stijging van de zeespiegel kan meevallen, althans het deel ten gevolge van smeltende ijskappen op groenland, omdat daar zwaartekrachteffecten meespelen; nu oefenen de ijskappen een gravitatiekracht op het water uit, als die smelten verdwijnt die "bult", en kan het waterpeil in bvb Schotland en Noorwegen dalen. Het zuidelijk halfrond en delen van de VS zullen daarentegen een flinke stijging zien.
Stiekem vind ik het jammer dat de veranderingen niet veel sneller gebeuren. Of iets "ethischer" uitgedrukt, dat ik niet lang genoeg leef om alle veranderingen mee te maken. Ons leven is zo'n minuskuul moment in de geschiedenis van de aarde, we zullen nooit ijstijden, samenkomende of opbrekende continenten (alhoewel, heb ooit foto's gezien van het ontstaan van een nieuwe zee waar een continent aan het "scheuren" was, iemand een idee waar dat geweest kan zijn?), massale extincties, etc meemaken.
Cryoslaap zou mooi zijn, kon ik elke tien jaar een dag ontwaken om te zien wat er veranderd was...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Het hangt er ook vanaf wat je precies onder 'ons' verstaat. De mensen die op dit moment leven? Het zal mijn tijd wel duren, ik verwacht mijn luxueuze leventje wel uit te kunnen leven.quote:
[..]
Er is een redelijke kans dat de effecten voor ons beperkt blijven, of de balans zelfs positief blijkt. Hangt er natuurlijk vanaf waar je de meeste waarde aan hecht, zachte winters, meer oogsten, tropische planten, of behoud van traditionele fauna en flora en elfstedentochten.
Mensen op de langere termijn? Hier zou het antwoord wel eens heel anders kunnen zijn.
De rest van het leven op aarde? De schade is daar nu al volop zichtbaar. Men spreekt al van een 6e massaextinctie.
Haha, het lijkt mij ook wel interessant om te zien hoe de komende 500 jaar eruit gaan zien. Maar ik verwacht wel dat daar "zware tijden" gaan komen, zeker in de komende 100-200 jaar. Als we het hebben over "snelheid van klimaatverandering" is dat zo'n beetje de lichtsnelheid. Of "wij" het nog echt gaan meemaken is een vers twee.quote:
Stiekem vind ik het jammer dat de veranderingen niet veel sneller gebeuren. Of iets "ethischer" uitgedrukt, dat ik niet lang genoeg leef om alle veranderingen mee te maken. Ons leven is zo'n minuskuul moment in de geschiedenis van de aarde, we zullen nooit ijstijden, samenkomende of opbrekende continenten (alhoewel, heb ooit foto's gezien van het ontstaan van een nieuwe zee waar een continent aan het "scheuren" was, iemand een idee waar dat geweest kan zijn?), massale extincties, etc meemaken.
Cryoslaap zou mooi zijn, kon ik elke tien jaar een dag ontwaken om te zien wat er veranderd was...
Wat ik persoonlijk het ergste vind is de enorme klap die dit onvermijdbaar gaat betekenen voor de biodiversiteit op aarde. Dat is echt een hopeloze zaak. Vele miljoenen jaren aan "evolutiewerk" poef.. in een paar honderd jaar weg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die zijn er wel theoretisch maar practisch statistisch nog niet boven het langjarig gemiddelde.quote:
[..]
Bijvoorbeeld meer extremen in het weer, droogte, overstromingen, meer hittegolven etc.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar het is niet "het valt nu nog wel mee", maar "het heeft nu een meetbaar positief effect". Volgens Richard Tol ligt het omslagpunt zelfs op 2.5 graden boven nu. We hebben dus te maken met glashard ontkennen van positieve effekten van opwarming. En allen bij onrealistische econimische modelinput is er dus sprake van een probleem. Een probleem dat wordt veroorzaakt omdat arme mensen net zo welverend willen worden als wij. Ik denk dat opheffen van armoede (= huidig probleem) inderdaad een hogere prioriteit heeft dan een mogelijk toekomstig probleem.quote:Op zondag 9 april 2017 17:14 schreef Molurus het volgende:
Sowieso... hoe rekenen we hier "aantal doden" precies?
Het aantal doden dat nu jaarlijks direct gerelateerd worden aan kou en warmte als percentage van de totale populatie? (En hoe bepalen we dat?)
En waarom zou dat eigenlijk een goed criterium zijn voor "positief"? Alsof dat het enige effect is dat ertoe doet.
Indirecte doden? Beschikbaarheid van water? Biodiversiteit? Lange(re) termijn gevolgen?
Zulke grote veranderingen op een geologisch microscopische schaal hebben ingrijpende gevolgen. "Het valt nu nog wel mee" is wat mij betreft niet goed genoeg.
Het is overigens niet dat ik denk dat mensen de boel onder controle hebben of zouden kunnen krijgen. Maar reden tot zorgen is er zeker.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
We ademen ook CO2 uit, moet dat ook gestopt worden?quote:
[..]
Switch: opwarming is gevaarlijk, de co2 uitstoot moet stoppen, en wij moeten er wat aan doen.
Nee. Respiratie en fotosynthese = korte termijn koolstofkringloop.quote:
[..]
We ademen ook CO2 uit, moet dat ook gestopt worden?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
