Klimaatsverandering - twijfel

quote:

Op maandag 5 december 2016 14:44 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoeveel vertrouwen heb je in de voorspellers/ modelleurs van de economie, daarvan is elke voorspelling niet uitgekomen. En dan moeten we die gaan geloven dat het omturnen van onze vervuilende productie en levensstijl naar een duurzame productie niet zou kunnen.

Dus ben je het met me eens ?

quote:

Op maandag 5 december 2016 14:31 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Minder dan 10 jaar, dan vraag je wel wat hoor. Dat moet je model dus ook zaken als El Nino en La Nina jaren en de sterkte daar van kunnen voorspellen.

De klimaatmodellen zijn er toch ? Of niet?
Wat jij impliciet stelt is dat deze modellen dus niet in staat zijn concrete voorspellingen te doen.

quote:

Op maandag 5 december 2016 15:48 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De klimaatmodellen zijn er toch ? Of niet?
Wat jij impliciet stelt is dat deze modellen dus niet in staat zijn concrete voorspellingen te doen.

Niet over de korte tijdeenheid waarin jij dat wilt zien idd.

quote:

Op maandag 5 december 2016 12:35 schreef Molurus het volgende:

Als wij de oorzaak zijn betekent dat niet dat wij het kunnen oplossen. Waarom zou dat?

"Als we nu volledig stoppen met de verbranding van fossiele brandstoffen dan...". Leuk vanuit een wetenschappelijk oogpunt, maar je begrijpt natuurlijk ook wel dat dat niet gaat gebeuren. We kunnen daar ook niet voor kiezen al zouden we dat willen. (!!!)

Als je echt wil dan kan dat, zo heeft Merkel van de ene dag op de andere besloten om uit kernenergie te gaan. Op dezelfde wijze kun je besluiten om over te gaan op duurzame energie.
Voorwaarde daarvoor is dat men de urgentie ervan ziet.
En het gevoel van urgentie is niet bij de politici aanwezig, of alleen met woorden voor een verborgen agenda.

quote:

Het lijkt mij niet aan klimaatwetenschappers om uitspraken te doen over politiek, economie, sociale psychologie, en weet ik wat er allemaal komt kijken bij een verkenning van mogelijk te nemen maatregelen.

Nee niet over politiek, maar ze kunnen toch aangeven hoeveel CO2 er maximaal uitgestoten mag worden om in de toekomst binnen aanvaardbare grenzen te blijven. Het is aan de bestuurders en politici om te bepalen hoe dat gaat gebeuren.

quote:

Op maandag 5 december 2016 15:53 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Niet over de korte tijdeenheid waarin jij dat wilt zien idd.

Dat maakt mij nu juist zo wantrouwend, voorspellingen van zaken die pas over 50 of 100 jaar plaats gaan vinden kan iedereen doen. De voorspeller heeft tegen die tijd Alzheimer of is dood en de mensen voor wie hij die voorspelling heeft gedaan leven misschien ook niet meer.

quote:

Op maandag 5 december 2016 14:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind het moeilijk te geloven dat je dit serieus meent, eigenlijk. Ik verbaas me ook een beetje over Lyrebird, maar ik ruik er wat academische frustratie onder. Moet hij maar bedenken of dat goed gesnoven is.

Trouwens, fijn om de posts van Cynicus te lezen.

Ik herken erg veel uit mijn eigen vakgebied. Met oogkleppen op onderzoek doen, cherry picking, wetenschap als een politiek spel.

Voor mij als experimenteel fysicus is het moeilijk te vatten dat er zo veel waarde wordt gehecht aan een model. Je laat zoiets aan een postdoc of graduate student over, die je niet in het lab alleen kunt laten werken, omdat anders dure meetapparatuur onverklaarbare kuren krijgt. En men neemt een model met een korreltje zout: het kan je op de goede weg helpen, maar je moet wel de tekortkomingen van het model in ogenschouw nemen.

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.

Gewoon, voor het gevoel. De aarde straalt warmte uit als een zwarte straler. Een groot deel van deze warmte wordt door waterdamp ingevangen. Vergelijk een erg vochtige avond (mist!) met een droge avond, je merkt meteen dat dit een paar graden in temperatuur scheelt. In het verre infrarood is er een window waarbij straling zich wel door die waterdamp kan wurmen. Rond 15 um vangt CO2 straling in. Minder dan 1%, nee minder dan 0.1%, nee ... afijn 400 ppm van de lucht bestaat uit CO2. De rest niet. Dat kleine beetje CO2 moet een heel klein beetje van de uitgestraalde warmtestraling invangen, om dan de lucht zo veel meer op te warmen, dat die lucht weer extra infra rood straling naar de aarde terug gaat stralen.

Nogmaals, voor het gevoel. Wel eens voor een straalkacheltje gezeten? Als ie uit staat? Als een straalkachel uitstaat, dan wordt er warmte uitgewisseld via straling met de omgeving, maar dat is niet iets om over naar huis te schrijven. Het wordt pas interessant als het straalkacheltje een temperatuur van honderden graden heeft. Hier hebben we het over koude lagen lucht, waarin in fractie aan CO2 omringend gas zo moet opwarmen dat dit voor zo veel extra straling moet gaan zorgen, dat er een waarneembare temperatuurstijging is.

Je kunt nog zo veel mooie plaatjes en grafiekjes maken, maar dit verhaal gaat er bij mij niet in.

Die extra CO2 zal best iets doen. Mijn gevoel zegt me dat het verwaarloosbaar is. Ik kan er best naast zitten hoor. Maar ik ben pas overtuigd als ik een duidelijk experiment zie.

quote:

Op maandag 5 december 2016 15:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als ik iets zou beweren over de Quantenfysica, dan wil je toch ook een voorspelling met behoorlijke zekerheid? Het Higgs deeltje bijvoorbeeld is met 5 sigma zekerheid gemeten.

Ja, dat soort sigma-resultaten kun je halen bij buitengewoom simpele systemen als elementaire deeltjes, niet bij enorm complexe systemen zoals je wilt beschrijven met klimaatmodellen. Bovendien is dat nogal een beroerde vorm van risico-management. Als je iemand 's winters ziet verzuipen, verlang je dan ook eerst een 3-sigma nauwkeurigheid omtrent de kans dat het slachtoffer niet meer boven komt drijven?

quote:

Op maandag 5 december 2016 16:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik herken erg veel uit mijn eigen vakgebied. Met oogkleppen op onderzoek doen, cherry picking, wetenschap als een politiek spel.

Voor mij als experimenteel fysicus is het moeilijk te vatten dat er zo veel waarde wordt gehecht aan een model. Je laat zoiets aan een postdoc of graduate student over, die je niet in het lab alleen kunt laten werken, omdat anders dure meetapparatuur onverklaarbare kuren krijgt. En men neemt een model met een korreltje zout: het kan je op de goede weg helpen, maar je moet wel de tekortkomingen van het model in ogenschouw nemen.

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.

Gewoon, voor het gevoel. De aarde straalt warmte uit als een zwarte straler. Een groot deel van deze warmte wordt door waterdamp ingevangen. Vergelijk een erg vochtige avond (mist!) met een droge avond, je merkt meteen dat dit een paar graden in temperatuur scheelt. In het verre infrarood is er een window waarbij straling zich wel door die waterdamp kan wurmen. Rond 15 um vangt CO2 straling in. Minder dan 1%, nee minder dan 0.1%, nee ... afijn 400 ppm van de lucht bestaat uit CO2. De rest niet. Dat kleine beetje CO2 moet een heel klein beetje van de uitgestraalde warmtestraling invangen, om dan de lucht zo veel meer op te warmen, dat die lucht weer extra infra rood straling naar de aarde terug gaat stralen.

Nogmaals, voor het gevoel. Wel eens voor een straalkacheltje gezeten? Als ie uit staat? Als een straalkachel uitstaat, dan wordt er warmte uitgewisseld via straling met de omgeving, maar dat is niet iets om over naar huis te schrijven. Het wordt pas interessant als het straalkacheltje een temperatuur van honderden graden heeft. Hier hebben we het over koude lagen lucht, waarin in fractie aan CO2 omringend gas zo moet opwarmen dat dit voor zo veel extra straling moet gaan zorgen, dat er een waarneembare temperatuurstijging is.

Je kunt nog zo veel mooie plaatjes en grafiekjes maken, maar dit verhaal gaat er bij mij niet in.

Die extra CO2 zal best iets doen. Mijn gevoel zegt me dat het verwaarloosbaar is. Ik kan er best naast zitten hoor. Maar ik ben pas overtuigd als ik een duidelijk experiment zie.

We hebben het in het verleden al vaker over klimaatmodellen gehad en toen heb ik je ook al gewezen op je extreem simplistische kijk op hoe klimaatmodellen gebouwd worden. Nu herhaal je gewoon dezelfde onzin weer. En dat patroon herhaalt zich telkens over diverse onderwerpen, nu ook weer over de significantie van 40% toename van een paar procent CO2 in de atmosfeer. In de grafiek van crystal_meth is de gemeten enorme dip in uitstraling in de CO2 banden goed te zien (dat was jouw ook al eerder aangereikt). De verbreding en verdieping van de CO2 banden bij een hogere concentratie is basis spectraalfysica waarvan ik in mijn eerste post in dit topic al links gaf naar zowel de theorie als de metingen.

Op stukken huid kun je heel veel verschillende tests uitvoeren onder verschillende omstandigheden. Helaas lukt dat met de aarde niet, er is slechts 1 realisatie. Vandaar dat we helaas wel modellen moeten gebruiken om iets over de toekomst te kunnen zeggen.

Een complex systeem laat zich niet door "gevoel" vangen, dat blijkt wel uit jouw straalkachel voorbeeld. 3.7W/m2 TOA forcering is idd niet veel t.o.v. een straalkachel en de opwarming van de aarde is dan ook "slechts" 0.8 graden i.p.v. de honderden in een straalkachel en dat is maar goed ook. Als we op elke vierkante meter van de aarde een straalkachel zouden zetten...

Jouw BS detector is gewoon ernorm ideologisch afgesteld en door de dissonantie gaat hij steeds af. Je vraagt om bewijzen, worden ze aangeleverd dan heb je geen tijd...dat is gewoon intellectueel lui (en dan ben ik nog mild).

Voor de wel geintresseerden, een presentatie van de gelauwerde professor Ray Pierrehumbert (ik heb zijn studieboek, pffff) over succesvolle, niet-succesvolle voorspellingen uit de klimaatwetenschap. Komt ook een verhandeling over de absorptie van CO2 in voor, dus misschien toch even kijken birdie.

En voor degenen die het willen lezen met links naar de publicaties, is de presentatie hier uitgeschreven.

Dit is overigens maar en kleine selectie van voorspellingen. Als je alleen al de vroege Manabe studies erbij pakt dan staan daar een heleboel voorspellingen in die we vandaag de dag kunnen testen en waarvan al heel veel uitgekomen zijn.

[ Bericht 6% gewijzigd door cynicus op 05-12-2016 18:48:20 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 15:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als je echt wil dan kan dat, zo heeft Merkel van de ene dag op de andere besloten om uit kernenergie te gaan. Op dezelfde wijze kun je besluiten om over te gaan op duurzame energie.
Voorwaarde daarvoor is dat men de urgentie ervan ziet.
En het gevoel van urgentie is niet bij de politici aanwezig, of alleen met woorden voor een verborgen agenda.

Er zijn twee veel belangrijker voorwaarden:

1) het moet kunnen. Diverse economieen in de wereld kunnen niet morgen stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen. Ik vermoed dat Duitsland dat niet eens zou kunnen.

2) globale zeggenschap over wat er gebeurt. We kunnen hier wel vinden dat we allemaal moeten stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen, maar waarom zouden landen als China en Rusland daar naar luisteren? Of voor mijn part de VS? Ik denk niet dat er besluiten van wat voor soort dan ook genomen kunnen worden waar ieder land ter wereld het mee eens is. En al zeker deze niet.

Kortom: de mensheid heeft veel minder controle over zichzelf dan jij lijkt te denken.

quote:

Op maandag 5 december 2016 15:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee niet over politiek, maar ze kunnen toch aangeven hoeveel CO2 er maximaal uitgestoten mag worden om in de toekomst binnen aanvaardbare grenzen te blijven. Het is aan de bestuurders en politici om te bepalen hoe dat gaat gebeuren.

1) Wat aanvaardbaar is en wat niet is geen wetenschappelijke keuze maar een politieke keuze.

2) Zie ook punt 2 hierboven. Wat er ook besloten wordt, zo'n besluit zal nooit unaniem zijn. Het lijkt me vrij lastig om te sturen op wat de wereld als geheel doet, zo niet onmogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-12-2016 19:17:02 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 16:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.

Ik moet zeggen dat ik het zelfde idee heb over die logaritme, terwijl andere broeikasgassen wortelfuncties en lineaire hoofdtermen hebben (methaan en dergelijke gassen zijn daarmee een stuk erger qua broeikasgas, naar mate het volume toe neemt). Ten tweede zijn de constanten die ze er bij plakken een beetje vreemd. Ten derde noemen ze een natuurlijke logaritme "algebraisch", maar goed, dat is meer een wiskundig probleem.

Natuurlijk snap ik wel dat de aarde een gesloten systeem is met aanzien tot het universum eromheen. En meer CO2 in de atmosfeer geeft nou eenmaal meer warmte. Maar voor mij is het meer de combinatie van uitstoot die er voor zorgt dat de aarde opwarmt, CO2 is slechts een goed verhaal. Alle andere gassen maken dat verhaal compleet.

quote:

Op maandag 5 december 2016 19:44 schreef CarloV het volgende:

Natuurlijk snap ik wel dat de aarde een gesloten systeem is met aanzien tot het universum eromheen. En meer CO2 in de atmosfeer geeft nou eenmaal meer warmte. Maar voor mij is het meer de combinatie van uitstoot die er voor zorgt dat de aarde opwarmt, CO2 is slechts een goed verhaal. Alle andere gassen maken dat verhaal compleet.

Uiteraard is er meer dan CO2 alleen. Maar de CO2-forcering is wel de grootste en bovendien een langlevend, accumulerend en (onder aardse omstandigheden) niet-condenserend broeikasgas. Waterdamp is condenserend (en daarom een feedback) en methaan een kortlevend broeikasgas (oxideert in de atmosfeer onder invloed van het vrije radicaal OH- naar CO2). De overige broeikasgassen en natuurlijke factoren spelen nu een veel kleinere rol.

Volgend uit de bekende IPCC grafiek, ditmaal uit het laatste rapport AR5 WG1:

quote:

Op maandag 5 december 2016 20:02 schreef cynicus het volgende:

[..]

Uiteraard is er meer dan CO2 alleen. Maar de CO2-forcering is wel de grootste en bovendien een langlevend, accumulerend en (onder aardse omstandigheden) niet-condenserend broeikasgas. Waterdamp is condenserend (en daarom een feedback) en methaan een kortlevend broeikasgas (oxideert in de atmosfeer onder invloed van het vrije radicaal OH- naar CO2). De overige broeikasgassen en natuurlijke factoren spelen nu een veel kleinere rol.

Volgend uit de bekende IPCC grafiek, ditmaal uit het laatste rapport AR5 WG1:
[ afbeelding ]

Ja dat klopt, helemaal waar. Maar hoeveel accumuleert die CO2. Alleen als het exponentieel is, zal de CO2 namelijk die andere gassen bij kunnen houden. En volgens mij is exponentiele groei van CO2 ophoping een beetje vergezocht, zeker tegenwoordig. Stel de CO2 uitstoot is lineair, dan is de ophoping maximaal kwadratisch. En je weet wat er gebeurt met kwadratische termen in een logaritme!

Wat de forcing van CO2 in mijn ogen nu zo hoog maakt is meer die constante die ze voor de logaritme zetten in het model. Die is bij andere gassen relatief laag. Dus hebben we daar volgens het model weinig last van.

Maar als we CO2 productie helemaal stop zetten en de rest niet, zitten we over tientallen jaren weer met hetzelfde probleem, en dat probleem is dan een stuk erger omdat die niet meer logaritmisch zijn (volgens het model van die andere gassen).

quote:

Op maandag 5 december 2016 15:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als ik iets zou beweren over de Quantenfysica, dan wil je toch ook een voorspelling met behoorlijke zekerheid? Het Higgs deeltje bijvoorbeeld is met 5 sigma zekerheid gemeten.

En hoeveel metingen en tijd hadden ze daarvoor nodig met een machine bijna speciaal voor dat doel is gebouwd? 6 triljoen p-p botsingen ofzo (10^12) ?

Er zijn weinig klimaat parameters die zoveel meetdata hebben maar van temperatuurmetingen hebben we die wel. En daarin kun je de 3-sigma klimaatverandering nu al zien. In een stationair klimaat verwacht je dat minder dan 1% van de atmosfeer een 3-sigma afwijking heeft t.o.v. de klimatologische baseline. Maar we zien nu al jaar na jaar dat circa 10% van het aardoppervlak een temperatuur boven 3-sigma niveau heeft.

In 1936 was tijdens de zomermaanden op het noordelijk halfrond zoals je zou verwachten ~1% 3-sigma's warmer dan het klimatologisch gemiddelde:

In bijv. 2010 was al 18% van het aardoppervlak 3-sigma's warmer dan het klimatologisch gemiddelde:

Bron: Perception of climate change, Hansen et al PNAS, 2012

En 2010 was geen uitzondering. Wereldwijd was het aandeel 3-sigma tijdens periode jun-jul-aug van 2006:10%, 2007:10%, 2008:9%, 2009:6% en 2011:8%. Allemaal ver boven de te verwachten max. 1%.

Volgens je eigen eisen ben je nu overtuigd van AGW, oud_student. Of verzet je de doelpalen?

quote:

Op maandag 5 december 2016 18:02 schreef cynicus het volgende:
Jouw BS detector is gewoon ernorm ideologisch afgesteld en door de dissonantie gaat hij steeds af. Je vraagt om bewijzen, worden ze aangeleverd dan heb je geen tijd...dat is gewoon intellectueel lui (en dan ben ik nog mild).

Ja, ideologie speelt een rol. Zo eerlijk ben ik wel (dezelfde eerlijkheid die me zo doet twijfelen aan het modelletje). Maar jij bent niet roomser dan de Paus. Wat jij hier laat zien, is geen ideologie meer, het is religie. Je bent versen uit IPCC rapporten aan het citeren.

Nu we toch in W&T zitten, laten we het dan ook eens op een wetenschappelijke manier aanpakken.

In experimenteel werk probeer je een situatie te vinden, die zo schoon mogelijke data oplevert. Op de een of andere manier is dat niet echt doorgedrongen in de wereld van het IPCC. Met smoke & mirrors wordt juist een zo complex mogelijk beeld geschetst, waardoor het voor leken en would-be experts onmogelijk is om er nog kaas van te maken.

Ik ben dus op zoek gegaan naar een data set die zo min mogelijk beinvloed wordt door ontbossing en door menselijk handelen.

Wat willen we aantonen: dat een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer leidt tot een verhoging van de temperatuur.

Wat gaat deze meting verstoren?: waterdamp! Hoe minder waterdamp er in de omgeving is, hoe schoner de data wordt, want pas dan kunnen we de invloed van CO2 zien, onafhankelijk van variaties in waterdamp.

Je komt dan uit op metingen in woestijnen, op bergtoppen en op de polen. Ik heb gezocht naar metingen in woestijnen, maar wat opvalt is dat het er verdomd warm kan worden, maar dat de relatieve vochtigheid toch nog wel aardig hoog kan zijn, wat samen met de hoge temperatuur betekent dat er absoluut gezien erg veel vocht in de lucht zit. Het weer op de polen schijnt aardig instabiel te zijn, dus dat valt ook af. Uiteindelijk ben ik uitgekomen op metingen bovenop een vulkaan, Mauna Loa in Hawaii. Ik ben wel eens in Hawaii geweest. De reden dat die vulkanen daar vol staan met telescopen, is dat de lucht uitermate stabiel is, dat het er droog is, en dat de temperatuur heel gestaag verandert gedurende de dag.

Ik heb zelfs een artikel gevonden: http://www.clim-past.net/7/975/2011/cp-7-975-2011.pdf

De conclusie: er is een trend waarneembaar in de temperatuur, en die trend wordt naar alle waarschijnlijkheid veroorzaakt door een toename in de CO2 concentratie.

Neem de tijd om het artikel door te lezen, en laat me weten of je er een foutje in kunt ontdekken. Dan kunnen we er daarna op een wetenschappelijke manier over discussieren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 06-12-2016 07:33:07 ]

Lyrebird waarom moet het aantonen van de relatie tussen isolatiewaarde en concentratie van co2 in een praktijksituatie geverifieerd worden, terwijl het in labtesten al ruim 100 jaar bekend was?

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 06:06 schreef Basp1 het volgende:
Lyrebird waarom moet het aantonen van de relatie tussen isolatiewaarde en concentratie van co2 in een praktijksituatie geverifieerd worden, terwijl het in labtesten al ruim 100 jaar bekend was?

Ik ken voorbeelden van een experiment in een buis met lucht, waterdamp en CO2, waarbij het spectrum werd gemeten. Overtuigend bewijs: dat CO2 heeft zeker een effect. Maar wat het dan met de temperatuur doet?

Heb je een link?

De hamvraag is hoe nauwkeurig je in een lab een kolom lucht van meerdere km in hoogte kunt nabootsen. Ik heb het gevoel dat de ratio tussen straling / (geleiding + convectie + verdamping) wordt overschat.

...

Dus lyrebird twijfelt over die 324 back radiation?

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 10:03 schreef Basp1 het volgende:
Dus lyrebird twijfelt over die 324 back radiation?

Yep. Of beter, het hele diagram aan de rechterkant.

In een ver verleden heb ik aan spouwmuren gerekend, en alhoewel we het hier niet over spouwmuren hebben, lijken die getallen wel erg uit de lucht gegrepen.

Voor deze wetenschappelijke discussie is dit stuk trouwens wel aardig.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 10:50 schreef Lyrebird het volgende:
Voor deze wetenschappelijke discussie is dit stuk trouwens wel aardig.

Daarmee kwam rthls ook al een keer aankakken, dat kan ik niet echt serieus nemen.

Dat er toevalligerwijze meer "linksen" in de meeste wetenschappen en onderwijs werkzaam zijn omdat deze vaker met minder geld maar andere intellectuele uitdagingen in hun werk genoegen nemen dat is het probleem wat "rechts" voor zichzelf gecreerd heeft met het mantra dat egoistisch eigenbelang het beste is wat de maatschappij kan overkomen.

Ik word sowieso een beetje triest van die links rechts tegenstellingen vanuit de VS. Er is geen zwart wit er is altijd een heel groot grijs gebied, maar voor de simplificatie maakt men en dan maar links en rechts van. De klimaatmodellen mogen dan door "rechts" opeens niet een kleine simplificatie bevatten maar moeten net zoals de zwaartekracht theorie gewoon complete kloppend zijn.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 04:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, ideologie speelt een rol. Zo eerlijk ben ik wel (dezelfde eerlijkheid die me zo doet twijfelen aan het modelletje). Maar jij bent niet roomser dan de Paus. Wat jij hier laat zien, is geen ideologie meer, het is religie. Je bent versen uit IPCC rapporten aan het citeren.

Ik ben niet van mening dat ik het beter weet dan wetenschap welke de test des tijds en de meest rigoreuze review ooit ruim heeft doorstaan. Ken je het verhaal van Sylvia Millecam? Meestal is het beter als leek om experts te vertrouwen i.p.v. charlatans zonder aantoonbare kennis van zaken.

quote:

Nu we toch in W&T zitten, laten we het dan ook eens op een wetenschappelijke manier aanpakken.

Wow, nu komt het

quote:

In experimenteel werk probeer je een situatie te vinden, die zo schoon mogelijke data oplevert. Op de een of andere manier is dat niet echt doorgedrongen in de wereld van het IPCC. Met smoke & mirrors wordt juist een zo complex mogelijk beeld geschetst, waardoor het voor leken en would-be experts onmogelijk is om er nog kaas van te maken.

Bam! Als eerste een samenzweringtheorie met 0,0 bewijs. Goed wetenschappelijk bezig birdie!

quote:

Ik ben dus op zoek gegaan naar een data set die zo min mogelijk beinvloed wordt door ontbossing en door menselijk handelen.

Wat willen we aantonen: dat een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer leidt tot een verhoging van de temperatuur.

Wat gaat deze meting verstoren?: waterdamp! Hoe minder waterdamp er in de omgeving is, hoe schoner de data wordt, want pas dan kunnen we de invloed van CO2 zien, onafhankelijk van variaties in waterdamp.

Je komt dan uit op metingen in woestijnen, op bergtoppen en op de polen. Ik heb gezocht naar metingen in woestijnen, maar wat opvalt is dat het er verdomd warm kan worden, maar dat de relatieve vochtigheid toch nog wel aardig hoog kan zijn, wat samen met de hoge temperatuur betekent dat er absoluut gezien erg veel vocht in de lucht zit. Het weer op de polen schijnt aardig instabiel te zijn, dus dat valt ook af. Uiteindelijk ben ik uitgekomen op metingen bovenop een vulkaan, Mauna Loa in Hawaii. Ik ben wel eens in Hawaii geweest. De reden dat die vulkanen daar vol staan met telescopen, is dat de lucht uitermate stabiel is, dat het er droog is, en dat de temperatuur heel gestaag verandert gedurende de dag.

Ik heb zelfs een artikel gevonden: http://www.clim-past.net/7/975/2011/cp-7-975-2011.pdf

De conclusie: er is een trend waarneembaar in de temperatuur, en die trend wordt naar alle waarschijnlijkheid veroorzaakt door een toename in de CO2 concentratie.

Klinkt heel sciency hoor! Volgens die studie spreekt de consistente geleidelijke opwarming over de jaren en seizoenen de invloed van CO2 niet tegen. Verder zegt het weinig tot niks over waterdamp of CO2. Tot zover de smoke&mirrors van het IPCC.

quote:

Neem de tijd om het artikel door te lezen, en laat me weten of je er een foutje in kunt ontdekken. Dan kunnen we er daarna op een wetenschappelijke manier over discussieren.

Kort doorgenomen, ik ga niet mee in de suggestie dat één temperatuurmeting hoog op een berg in de tropen model staat voor de hele aarde. Lijkt me verder een prima artikel.

Al die links die ik heb gegeven in mijn eerste post waren weer eens voor niets blijkbaar. Een spouwmuur in het verleden plus een flinke dosis confirmation bias en Lyrebird heeft zijn mening al weer klaar. Die "backradiation" en 'surface radiation" zijn empirisch bepaalde getallen, gesteund door consistente theorie. Zie o.a. daarvoor de vele publicaties van Kevin Trenberth hierover. Voorbeeldje. Maar had Lyrebird de moeite genomen om wat meer wetenschap te lezen i.p.v. een ellenlang zelfbevestigend betoog over hoe slecht de andere kant van het politieke spectrum wel niet is dan had ik mezelf niet weer hoeven herhalen.

Directe link: The Amazing Case of Backradiation - part two
Met daarin diverse grafieken van metingen vs modelresultaten van atmosferische backradiation in droge en vochtige lucht.

De gemeten spectraallijnen zijn je al gegeven en die komen overeen met gemeten IR emissies vanuit de atmosfeer (zowel als uitgaande straling door satellieten als backradiation door grondopstellingen) en die komen weer overeen met de theorie. Met of zonder waterdamp. Dit is klinkt als een excersitie spijkers op laag water zoeken.

Je ziet het niet, hè.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 13:43 schreef Lyrebird het volgende:
Je ziet het niet, hè.

Sterk.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sterk.

Zou dit nu de nieuwe logica van de "rechtse" wetenschap zijn.

Ik zie ik zie wat jij niet ziet, leuk spelletje, maar dan moet je wel zeggen wat de ander niet ziet...

Hoe is het eigenlijk met oud_student, is hij de drempel al over?

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 15:48 schreef cynicus het volgende:
Ik zie ik zie wat jij niet ziet, leuk spelletje, maar dan moet je wel zeggen wat de ander niet ziet...

Hoe is het eigenlijk met oud_student, is hij de drempel al over?

Weer een heleboel grafiekjes met voorbarige conclusies.
Was het meetnet in 1936 net zo uitgebreid als nu ?
Was de methode van meten in 1936 hetzelfde als nu?
Wat is een stationair klimaat ? Is dat geen contradictie in terminae?
Misschien is 1% gebied waar het statistisch significant warmer is dan het gemiddelde juist een extreme uitzondering.

quote:

In 1936 was tijdens de zomermaanden op het noordelijk halfrond zoals je zou verwachten ~1% 3-sigma's warmer dan het klimatologisch gemiddelde:

Deze uitspraak is uiterst dubieus en roept ook weer vragen op:
- bedoel je met klimatologisch gemiddelde het gemiddelde over een heel jaar over de gehele aarde?
- Is het percentage van 3 sigma afwijkingen niet afhankelijk van de granulariteit van het meetnet ?
- En waarom is de verwachtingswaarde dan 1-99,7% = 0,3% ?
Dat is dus gebaseerd op de aanname dat de temperatuur op aarde zich als een ideale stochast gedraagt. Je zult dit eerst moeten bewijzen.

En achteraf kan iedereen een voorspelling doen

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 16:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Weer een heleboel grafiekjes met voorbarige conclusies.

In je vragenlijstje lees ik geen enkel argument waarom de conclusies voorbarig zijn. Hmm, is jouw conclusie niet gewoon voorbarig?

quote:

Was het meetnet in 1936 net zo uitgebreid als nu ?
Was de methode van meten in 1936 hetzelfde als nu?/quote]Goed genoeg, Hansen bespreekt de gebreken in de data en beperkt zich daarom ook tot vooral het noordelijk halfrond. Als je het artikel wat grondiger bekijkt zie je in figuur 3 ook 1955, 1965 en ~1975 afgerond 0% boven drie standaard deviaties. Terwijl de jaren na 2005 zo'n beetje op 10% zitten. Je zult goed je best moeten doen om dit af te schuiven op onvolledige meetdata, ook gezien de hoeveelheid peer-review en replicatie die deze datasets gehad hebben.

[quote]Wat is een stationair klimaat ? Is dat geen contradictie in terminae?

Nope. In de periode van 1951 - 1981 zijn de temperatuur distributies vrijwel gelijk (Fig. 4). Die periode is klimaat en door het gebrek aan trend wordt dat ook wel 'stationair' genoemd.

quote:

Misschien is 1% gebied waar het statistisch significant warmer is dan het gemiddelde juist een extreme uitzondering.

Gegeven de meerdere voorbeelden is dat niet erg waarschijnlijk maar ik nodig je uit om dat aan te tonen.

quote:

Deze uitspraak is uiterst dubieus en roept ook weer vragen op:

Je bedoeld, je hebt vragen.

quote:

- bedoel je met klimatologisch gemiddelde het gemiddelde over een heel jaar over de gehele aarde?

Zoals het in de studie meermalen kunt lezen gaat het over de maanden juli-aug-sept en een klimatologisch gemiddelde is de gemiddelde temperatuur over een periode van 30 jaar (in dit geval van de betreffende maanden).

quote:

- Is het percentage van 3 sigma afwijkingen niet afhankelijk van de granulariteit van het meetnet ?

Nauwelijks, temperatuur anomalies zijn over grote afstanden gecorreleerd. Volgens bijv. Zeke Hausfather van Berkeley Earth die veel temperatuur data analyse gedaan heeft: 2 standaard deviaties over 1000-1200 km.

quote:

- En waarom is de verwachtingswaarde dan 1-99,7% = 0,3% ?
Dat is dus gebaseerd op de aanname dat de temperatuur op aarde zich als een ideale stochast gedraagt. Je zult dit eerst moeten bewijzen.

Hansen laat inderdaad zien dat de temperatuurdistributie tijdens de periode van vrij stabiele temperaturen (1951-198) vrij nauwkeurig een normaal distributie volgt. Zie Fig 9, panel a.

Zijn uitleg:

quote:

The normal (a.k.a. Gaussian or bell-curve) distribution of anomalies is shown by the black line. The normal curve is a simple mathematical function independent of the temperature data.
The temperature anomaly distribution with standard deviation based on 1951 – 1980 data falls close to the normal distribution for each decade in the 1951 – 1980 base period.
[...]
The 30-y period 1951–1980 with relatively stable climate is sufficiently long to define a climatological temperature distribution, which is near normal

quote:

En achteraf kan iedereen een voorspelling doen

De opwarming van de aarde door verbranden van fossiele koolstof is een voorspelling uit o.a. 1896 door Arrhenius op basis van de juiste theoretische gronden, daarna vele malen herhaald en pas honderd jaar nadien statistisch aangetoond. Hoezo achteraf?

Voor de meelezers, de "vragen" van oud_student zijn een bekende tactiek: Throwing spaghetti on the wall, see what sticks. Niet dat hij weet wat er mis is met de studie van Hansen maar hij roept vanalles en hoopt dat er iets niet goed weersproken word zodat hij zijn belofte niet hoeft na te komen.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 06-12-2016 21:33:47 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 21:27 schreef cynicus het volgende:

Voor de meelezers, de "vragen" van oud_student zijn een bekende tactiek: Throwing spaghetti on the wall, see what sticks. Niet dat hij weet wat er mis is met de studie van Hansen maar hij roept vanalles en hoopt dat er iets niet goed weersproken word zodat hij zijn belofte niet hoeft na te komen.

Haha, die uitdrukking kende ik nog niet.. maar hij is wel leuk. Ik noem dat meestal "schieten met hagel".

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 21:27 schreef cynicus het volgende:
Voor de meelezers, de "vragen" van oud_student zijn een bekende tactiek: Throwing spaghetti on the wall, see what sticks. Niet dat hij weet wat er mis is met de studie van Hansen maar hij roept vanalles en hoopt dat er iets niet goed weersproken word zodat hij zijn belofte niet hoeft na te komen.

Er wordt hier een berg aan informatie gegeven, die voor mensen zonder de juiste achtergrond niet op waarde te schatten is. Wetenschap in welke tak van sport dan ook is niet iets dat je binnen tien minuten onder de knie krijgt. Om je een voorbeeld te geven: om de basis van mijn werk te begrijpen (let wel, de basis), heeft een promovendus minstens een jaar nodig. En dan gaat het nog om iets dat we kunnen zien en waar we aardig van begrijpen hoe het werkt.

Jouw vakgebied is zo ongrijpbaar, dat men ondanks miljarden aan subsidies (alleen NASA mag een miljard dollar per jaar uitgeven) niet veel verder is gekomen dan een model dat gebaseerd is op de natuurlijke logaritme van twee CO2 concentraties.

Van mij mag het hoor, maar doe dan niet alsof het allemaal zo klaar als een klontje is.

Jij kunt dan proberen om de lachers op je hand te krijgen door users af te branden, maar als jij zo zeker van je zaak zou zijn, dan zou je je niet tot dit soort taktieken hoeven te verlagen.

If it looks easy, it is not. If it looks difficult, it is damn near impossible.

[ Bericht 6% gewijzigd door Lyrebird op 07-12-2016 01:53:35 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 16:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.

Hoezo model? Het enige "model" dat gebruikt wordt is één voor de atmosfeer (temperatuurverloop, concentratie van de verschillende gassen, en absorptie van de de verschillende golflengtes in functie van de hoogte), gebaseerd op gemeten waarden. Men kan nu eenmaal slechts een eindig aantal metingen verrichten, de rest vul je in met interpolatie. Dat doet men in elke wetenschap, als je lichaamstemperatuur meet neem je ook geen meting op elke plek in het lichaam.

Verder geeft de formule het verschil weer tussen de huidige toestand en een hypothetische atmosfeer die enkel verschilt in hoeveelheid CO2. Met feedback mechanismen wordt geen rekening gehouden. Dat is net wat men met klimaatmodellen tracht te doen, de feedbackmechanismen in rekening brengen.

En een natuurlijk logaritme is verdacht? Moeten we de formule voor heat transfer door pijpen ook verwerpen omdat die zo simpel is? Q=2.π.l.k (T₁-T₂)/ln(r₂/r₁)

quote:

Op woensdag 7 december 2016 04:07 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Hoezo model? Het enige "model" dat gebruikt wordt is één voor de atmosfeer (temperatuurverloop, concentratie van de verschillende gassen, en absorptie van de de verschillende golflengtes in functie van de hoogte), gebaseerd op gemeten waarden. Men kan nu eenmaal slechts een eindig aantal metingen verrichten, de rest vul je in met interpolatie. Dat doet men in elke wetenschap, als je lichaamstemperatuur meet neem je ook geen meting op elke plek in het lichaam.

Verder geeft de formule het verschil weer tussen de huidige toestand en een hypothetische atmosfeer die enkel verschilt in hoeveelheid CO2. Met feedback mechanismen wordt geen rekening gehouden. Dat is net wat men met klimaatmodellen tracht te doen, de feedbackmechanismen in rekening brengen.

En een natuurlijk logaritme is verdacht? Moeten we de formule voor heat transfer door pijpen ook verwerpen omdat die zo simpel is? Q=2.π.l.k (T₁-T₂)/ln(r₂/r₁)

Water dat door een pijp stroomt, laat zich prima modelleren. Daar kunnen we aan rekenen, en we kunnen er aan meten, en het laat zien dat we - zeker voor een praktisch begrip - een goed begrip hebben van wat er zich in zo'n pijp afspeelt.

Maar in een atmosfeer spelen er veel meer zaken, die volgens mij niet te condenseren zijn tot

ΔF = 5.35 ln (C/C₀)

Met deze formule en de aanverwante literatuur kun je de stijging van de temperatuur die tot nu toe heeft plaatsgevonden modelleren, maar dat wil niet zeggen dat de toename van CO2 de drijvende kracht is. Het maakt het aannemlijk, maar voor een sluitend bewijs heb je meer nodig. Daarnaast is extrapoleren erg gevaarlijk.

Peak Oil was ook een vaststaand feit.

[ Bericht 3% gewijzigd door Lyrebird op 07-12-2016 05:06:22 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 16:03 schreef Lyrebird het volgende:
Voor mij als experimenteel fysicus is het moeilijk te vatten dat er zo veel waarde wordt gehecht aan een model. Je laat zoiets aan een postdoc of graduate student over, die je niet in het lab alleen kunt laten werken, omdat anders dure meetapparatuur onverklaarbare kuren krijgt. En men neemt een model met een korreltje zout: het kan je op de goede weg helpen, maar je moet wel de tekortkomingen van het model in ogenschouw nemen.

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.

Exact dit dus.

Als je dan verder kijkt hoe de hoge priesters van de klimaatwetenschap reageren op andersdenkenden of wat er kan gebeuren met iemands carriere als je ook maar iets tegen de heilige consensus (zie verhaal Roger Pielke) dan gaan er nog meer alarmbellen rinkelen.

Verder heb je natuurlijk ook nog alle Climategate emails.

Wordt er zo omgegaan met de professor die laatst een compleet andere theorie over het ontstaan van zwaartekracht uitbracht? Of de theorie dat de lichtsnelheid misschien niet constant is? (weet van beide ook het fijne niet af, maar beide worden neem ik aan gezien als vrij radicaal andere ideeen in het veld? Zo niet, neem ik deze opmerking terug )

_{ps ik ga later deze week in op comments in Klimaatverandering topic. Ben druk met echte experimenten uitvoeren in een echt lab deze week!}

quote:

Op maandag 5 december 2016 19:44 schreef CarloV het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat ik het zelfde idee heb over die logaritme, terwijl andere broeikasgassen wortelfuncties en lineaire hoofdtermen hebben (methaan en dergelijke gassen zijn daarmee een stuk erger qua broeikasgas, naar mate het volume toe neemt). Ten tweede zijn de constanten die ze er bij plakken een beetje vreemd. Ten derde noemen ze een natuurlijke logaritme "algebraisch", maar goed, dat is meer een wiskundig probleem.

Natuurlijk snap ik wel dat de aarde een gesloten systeem is met aanzien tot het universum eromheen. En meer CO2 in de atmosfeer geeft nou eenmaal meer warmte. Maar voor mij is het meer de combinatie van uitstoot die er voor zorgt dat de aarde opwarmt, CO2 is slechts een goed verhaal. Alle andere gassen maken dat verhaal compleet.

De formules voor broeikasgassen verschillen omdat de verdeling in de atmosfeer (concentratie in functie van de hoogte) verschilt.
Methaan:

Je ziet dat de concentratie het hoogst is rond 5km (469 mbar komt overeen met 5300 meter), en tussen 13.5km en 18 km met ruim 6% daalt (van 1780 naar 1670 ppb)
Methaan wordt afgebroken door chemische reacties in de atmosfeer (reactie met hydroxyl-radicaal). In de troposfeer worden luchtlagen goed gemengd, in de stratosfeer (evenaar: vanaf 18km, polen: vanaf 8 km) niet. Daarom (door de afbraak en de stratificatie van de luchtlagen) neemt de concentratie in de stratosfeer af met de hoogte. Een bijkomende factor is dat het afbreken van methaan in de atmosfeer water (en CO2) vormt. De bijkomende CO2 is niet significant, de H20 wel (op 20 km hoogte is er 100 keer meer CO2 dan H2O aanwezig).

CFC-11:

CFC-11 wordt afgebroken door UV-straling, de concentratie zal dus afnemen ter hoogte van de ozonlaag (die niet alleen UV tegenhoudt, maar ook gevormd wordt door UV: splitsing van O2 in twee zuurstofradikalen die reageren met een zuurstofmolecule om O3 te vormen). De ozonlaag begint tussen 15 en 20 km hoogte.

CO2 en waterdamp:

CO2 is chemisch (vrij) inert, en absorbeert geen UV licht, zodat het tot hoog in de stratosfeer raakt zonder afgebroken te worden. Met voldoende tijd bereikt het een gelijke concentratie over heel de atmosfeer. Ik neem aan dat de afname boven 80km een gevolg is van de lage luchtdruk op die hoogte: de vrije weglengte wordt langer, tussen twee botsingen volgen de moleculen een parabolische baan (omdat ze door de zwaartekracht naar beneden getrokken worden), lichte moleculen als H2 hebben een hogere snelheid en kunnen dus een grotere hoogte bereiken.

H2O condenseert bij lage temperatuur, daarom neemt de concentratie snel af met toenemende hoogte.

Edit: plaatje met alle gassen:


[ Bericht 2% gewijzigd door crystal_meth op 07-12-2016 09:56:04 ]

quote:

Op woensdag 7 december 2016 05:48 schreef rthls het volgende:
Als je dan verder kijkt hoe de hoge priesters van de klimaatwetenschap reageren op andersdenkenden of wat er kan gebeuren met iemands carriere als je ook maar iets tegen de heilige consensus (zie verhaal Roger Pielke) dan gaan er nog meer alarmbellen rinkelen.

Wow. Ik wist dat de Amerikanen al langere tijd van het padje zijn, maar dit slaat alles. Cubaanse toestanden.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 04:39 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Water dat door een pijp stroomt, laat zich prima modelleren. Daar kunnen we aan rekenen, en we kunnen er aan meten, en het laat zien dat we - zeker voor een praktisch begrip - een goed begrip hebben van wat er zich in zo'n pijp afspeelt.

Die formule geeft de warmteflux door de wand van de buis..

quote:

Maar in een atmosfeer spelen er veel meer zaken, die volgens mij niet te condenseren zijn tot

ΔF = 5.35 ln (C/C₀)

Maar die andere zaken zijn ook niet in de formule inbegrepen! Radiative forcing is per definitie het verschil tussen twee atmosferen die op de concentratie van het beschouwde gas na volledig identiek zijn. Het is pure fysica, er komen geen aannames bij kijken, behalve dan dat de toegepaste fysische wetten kloppen. En diezelfde wetten leveren het juiste resultaat als we de temperatuur in de zon en de resulterende neutrino-flux berekenen. Of als we de aantallen en afmetingen van de brandstofstaven en regelstaven voor het ontwerp van een kernreactor berekenen.

quote:

Peak Oil was ook een vaststaand feit.

Peak oil was dan ook niet gebaseerd op wetten uit de fysica.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 04:39 schreef Lyrebird het volgende:


Peak Oil was ook een vaststaand feit.

En het klopte ook nog voor de makkelijk winbare bronnen die hubbert modelleerde, hij maakte ook de aannames dat er nog nieuwe technieken zouden komen om moeilijk winbare bronnen te gaan exploiteren.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 06:25 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Die formule geeft de warmteflux door de wand van de buis..

Ai... Ik wil nog wel eens over een detail heenkijken. Desalnietemin gaat mijn verhaal ook op voor warmte door de wand van een buis.

quote:

Maar die andere zaken zijn ook niet in de formule inbegrepen! Radiative forcing is per definitie het verschil tussen twee atmosferen die op de concentratie van het beschouwde gas na volledig identiek zijn. Het is pure fysica, er komen geen aannames bij kijken, behalve dan dat de toegepaste fysische wetten kloppen. En diezelfde wetten leveren het juiste resultaat als we de temperatuur in de zon en de resulterende neutrino-flux berekenen. Of als we de aantallen en afmetingen van de brandstofstaven en regelstaven voor het ontwerp van een kernreactor berekenen.

Ja, als je het zaakje tot op die hoogte kunt simplificeren. Ik heb daar mijn twijfels over.

quote:

Peak oil was dan ook niet gebaseerd op wetten uit de fysica.

Klopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 07-12-2016 08:25:39 ]

quote:

Op woensdag 7 december 2016 06:33 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En het klopte ook nog voor de makkelijk winbare bronnen die hubbert modelleerde, hij maakte ook de aannames dat er nog nieuwe technieken zouden komen om moeilijk winbare bronnen te gaan exploiteren.

Geen slecht resultaat, zeker niet voor een voorspelling gemaakt in 1956. Eens fracking begint loopt het natuurlijk mis.
US crude oil production (voorspeld en werkelijk)

_{Zie dat ik een fout schreef in post #76: de huidige olieproduktie uit shales en teerzand betreft geen kerogenen, maar tight oil. Olie uit kerogenen ("shale oil") is synthetisch, "tight oil" is "crude".}

Ik probeer deze discussie ook te volgen, aangezien ik de gevoelens van beide, eh, kampen noem ik ze maar even, kan volgen.

Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel íets kan volgen van het gehele verhaal.

Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn héél veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vóór- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie óók links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.

Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.

Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.

Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 08:07 schreef Worteltjestaart het volgende:

Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.

Met het grootste deel van je post ben ik het eens. Maar deze vind ik wel een beetje vreemd: de "stelligheid van het IPCC" betreft zover ik weet een standpunt van de wetenschap. Maar het uitleggen zou volgens mij eerder gaan over "het uitleggen aan het publiek".

En dat lijken me toch wel verschillende dingen. Hoewel dat maatschappelijk natuurlijk heel belangrijk is is wetenschaps-PR voor de wetenschap een bijzaak.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 07-12-2016 10:47:38 ]

^het is natuurlijk een PR dingetje.
Het zou me niets verbazen als er bewust een redelijke boude stellingname wordt gepredikt om te voorkomen dat de inherente onzekerheden die er aan de gebruikte methodieken ten grondslag liggen, worden uitvergroot en uit verband gerukt.

Mijn opmerking is dan ook niet bedoeld als waarde-oordeel over de IPCC en de kwaliteit van de wetenschap er achter, maar wel als analyse dat de wijze waarop e.e.a. aan de politiek e/o het publiek gecommuniceerd wordt, suboptimaal kan blijken te zijn.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 10:10 schreef Worteltjestaart het volgende:
^het is natuurlijk een PR dingetje.
Het zou me niets verbazen als er bewust een redelijke boude stellingname wordt gepredikt om te voorkomen dat de inherente onzekerheden die er aan de gebruikte methodieken ten grondslag liggen, worden uitvergroot en uit verband gerukt.

Mijn opmerking is dan ook niet bedoeld als waarde-oordeel over de IPCC en de kwaliteit van de wetenschap er achter, maar wel als analyse dat de wijze waarop e.e.a. aan de politiek e/o het publiek gecommuniceerd wordt, suboptimaal kan blijken te zijn.

Het is ook een makke binnen de wetenschap.

Stellingname en claims zijn aan inflatie onderhevig. Want het kost toch niets om hoog van de toren te blazen. Zonder zelfreinigend vermogen in de verschillende wetenschappelijke communities zal dat steeds erger worden. Je hebt echt (oudere) wetenschappers met tenure (en ballen) nodig die opstaan bij een conferentie, en een student/begeleider terecht wijzen, als er claims worden gemaakt die niet onderbouwd kunnen worden.

In mijn eigen vakgebied is er veel show and tell, waarbij mensen een plaatje maken, en daar dan over gaan vertellen. Quantificatie? Que? Is de wetenschap niet mee gediend. Maar men komt er nu mee weg, en jonge onderzoekers nemen daar een voorbeeld aan.

Als we meer zonnestraling absorberen en omzetten in een andere vorm van energie, bijvoorbeeld veel meer zonnepanelen, helpt dat tegen broeikaseffect?

quote:

Op woensdag 7 december 2016 11:01 schreef WoordenShuffelaar het volgende:
Als we meer zonnestraling absorberen en omzetten in een andere vorm van energie, bijvoorbeeld veel meer zonnepanelen, helpt dat tegen broeikaseffect?

Nope, die energie wordt uiteindelijk toch in warmte omgezet. Enige uitzondering zou verlichting zijn, de kleine fractie van het licht dat de aarde verlaat...

quote:

Op woensdag 7 december 2016 08:07 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ik probeer deze discussie ook te volgen, aangezien ik de gevoelens van beide, eh, kampen noem ik ze maar even, kan volgen.

Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel íets kan volgen van het gehele verhaal.

Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn héél veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vóór- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie óók links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.

Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.

Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.

Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.

Kan ik mij goed in vinden, hoewel ik scherper ageer tegen de klimaatwetenschappers.
En het vermijden van het verbranden van fossiele brandstoffen is om veel andere redenen ook een goed idee (zelfs bij Shell, heb er gewerkt, vinden ze verbranden van olie eigenlijk zonde, het is zo'n mooie grondstof voor veel producten)

quote:

Op woensdag 7 december 2016 07:09 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Geen slecht resultaat, zeker niet voor een voorspelling gemaakt in 1956. Eens fracking begint loopt het natuurlijk mis. [ afbeelding ]
US crude oil production (voorspeld en werkelijk)

_{Zie dat ik een fout schreef in post #76: de huidige olieproduktie uit shales en teerzand betreft geen kerogenen, maar tight oil. Olie uit kerogenen ("shale oil") is synthetisch, "tight oil" is "crude".}

Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.

Juist de hubbertcurve heeft toch een andere uitgangs punt in het model dan een klimaatmodel (wat een uitgebreid regelsysteem is) waarin feedbacks in verwerkt zijn. De hubbertcurve was gebaseerd op het feit dat elke bron die aangeboord wordt een productie start heeft daarna gemaximaliseerd wordt en op den duur de productie weer afneemt, hubbert heeft de curves van de afzonderlijke bronnen bij elkaar geteld en is zo tot zijn model voor deze oliebronnnen gekomen.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.

Mij ook wel. Ik denk dat het ook wel logisch is dat er perioden zijn waarbij de temperaturen zullen afwijken van de modellen, zoals we dat nu ook zien. Maar ik denk wel dat we een vrij goed idee hebben welke invloed broeikasgassen op het klimaat hebben. En de toename daarvan is redelijk te voorspellen. Het zou mij verder ook niets verbazen dat er perioden zullen komen waarbij de opwarming sneller verloopt dan de voorspellingen.

Als er mechanismen bestaan die in de komende 100 jaar de opwarming door broeikasgassen kunnen counteren, of negatieve feedbacks die het klimaat kunnen stabiliseren, zou dat mooi zijn. Daar moet ook zeker goed onderzoek naar gedaan worden (Ik neem aan dat dat ook gebeurt). Maar vooralsnog kunnen we er niet van uitgaan dat niet mechanismen er zijn en lijkt het mij vanuit een risicomanagement oogpunt verstandig om de CO2 concentraties niet verder te laten oplopen.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956

Ik vind het al knap dat ie ondanks het verloop tot 56 toch de 35 volgende jaren redelijk goed had voorspeld.

quote:

Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.

Daarom ook dat niemand weermodellen voor de volgende 50 jaar opstelt.

quote:

Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.

gaat dat weer over radiative forcing? djeezes fucking christ, is het nu echt zo moeilijk te begrijpen?

Die formule zegt niets over hoe het klimaat zich gedraagt!

Het zegt enkel dat voor een atmosfeer zoals de huidige, met de concentraties van alle gassen op elke hoogte en elke positie op aarde overeenkomend met de meetgegevens die we hebben, als je in zo'n atmosfeer de CO2 concentratie op elk punt met dezelfde factor zou verhogen/verlagen, terwijl voor de rest alles hetzelfde blijft, elk wolkje op dezelfde plaats, dezelfde partiële drukken voor O2, N2.., dezelfde stand van de zon etc.., dat op dat moment de hoeveelheid geabsorbeerde stralingsenergie over heel het aardoppervlak gemiddeld 3.7W/m² (bij een verdubbeling van de CO2) hoger zou liggen. Of anders geformuleerd: dat de zonne-energie die de top van de atmosfeer bereikt gemiddeld 3.7W/m² hoger zou moeten zijn opdat de aarde (met die veranderde atmosfeer) dezelfde hoeveelheid energie zou afgeven. Het zegt niets over hoe het klimaat zich zou ontwikkelen of met hoeveel de temperatuur zou stijgen. Het zegt zelfs niet dat het verschil een dag of een minuut later nog steeds 3.7W/m² zou zijn.

Dat is wat die berekening, en die formule, die een vereenvoudigde benadering (fitting curve) van die berekende resultaten is, zegt.

Dus nee, die formule zegt niet dat ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek gedraagt.