"1 op de 5 stemt PVV" - Wilders

quote:

Op donderdag 8 december 2016 12:16 schreef keste010 het volgende:
Niet alleen is dit feitelijk onjuist (ook aangetoond door social science die jij niet leest)

Dus mensen werken harder als ze gratis geld krijgen? Bijzonder.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 12:22 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is al heel iets anders dan wat jij stelt. De onderbouwing voor deze claim heb ik in die post al gegeven, namelijk dat de oorzaak voor overbevolking in armoede zit, en dat het uitbannen van armoede dus de beste manier is om overbevolking tegen te gaan. Als daar iets onduidelijk aan is zeg het dan maar..

Dat zou goed kunnen en ben ik wel met je eens. Jij stelde echter vervolgens:

quote:

De meest effectieve manier om iets aan overbevolking doen is dus internationale ongelijkheid aan te pakken en te investeren in ontwikkelingssamenwerking.

Laat eens zien met concrete voorbeelden uit social science zien dat investeren in ontwikkelingssamenwerking een relatief zeer effectieve manier is om armoede, en dus overbevolking, aan te pakken.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 12:24 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Dat zou goed kunnen en ben ik wel met je eens. Jij stelde echter vervolgens:

[..]

Laat eens zien met concrete voorbeelden uit social science zien dat investeren in ontwikkelingssamenwerking een relatief zeer effectieve manier is om armoede, en dus overbevolking, aan te pakken.

Niet alle gezinnen die in armoede leven krijgen betere levensomstandigheden door te investeren in ontwikkeling via de private sector. In Afrika is er de afgelopen 15 jaar gemiddeld zo'n 6,5% groei geweest, maar nog geen 0,5% in groei in banen. Dit laat de internationele impact van ongelijkheid zien. Nog belangrijker: het laat zien dat vele armen niet uit de armoede kunnen komen zonder steun vanuit de overheid.

Investeren in sociale bescherming is 1 van de beste manieren om mensen wel uit de armoede te helpen. En ja, dat gebeurt ook via 'gratis geld' (in ontwikkelingsstudies 'unconditional cash transfers' genaamd: cash dat je als individu/gezin ontvangt zonder een tegenprestatie). Deze cash transfers blijken wereldwijd de meest effectieve manier te zijn om het inkomen van gezinnen te vergroten. Deze Wereldbank review van honderden cash transfer programma's laat zien dat het multiplier effect van deze transfers variëert van 1.08 tot 2.52; uiterst effectief dus!

Wat belangrijk hierbij is, is een geïntegreerd programma. Je biedt een cash transfer aan in samenwerking met trainingen, begeleiding en het kapitaal om te investeren in een onderneming (niet per sé krediet zelf, maar ook bijv. een koe) en op termijn haalt dit gezinnen uit de armoede. Hier een vergelijkende studie in 6 landen die dit aantoont.

Het vergt echter wel tijd voordat de effecten hiervan zichtbaar worden. En dus ook geduld, dat in vele landen er niet meer is. De schandalige bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking van de afgelopen jaren hebben vele projecten abrupt laten eindigen en zorgen ervoor dat gezinnen die op de goede weg zijn in 1 klap weer terug in de armoede belanden.

De PVV is koploper op dit gebied. Een meer hypocriete partij bestaat er nauwelijks (ze kunnen de VVD goed de hand schudden). Ze zeggen de zorgen van hun kiezers over immigratie serieus te nemen en zelfs te vertolken, maar zelf zetten ze enkel de wereld in brand en doen ze niets aan daadwerkelijke redenen waarom men hun huis wil ontvluchten.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 12:22 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Dus mensen werken harder als ze gratis geld krijgen? Bijzonder.

Ook weer een verdraaiïng van woorden. Ga nou maar in op de punten en bronnen die ik genoemd heb. Al zal je niet de eerste PVV-er zijn die wegloopt zodra het daadwerkelijk om bewijs over gemaakte claims gaat.

quote:

Op woensdag 23 november 2016 15:59 schreef DrDentz het volgende:
4 op de 5 mensen stemmen geen PVV

Nee, op één van de 15 andere partijen.

Algemene punten:

1) Economische data uit Afrika zijn zeer onbetrouwbaar. Dit is bekend onder iedereen die wel eens serieus heeft gekeken naar de economische ontwikkeling van Afrika. Het is niet ondenkbaar dat een Afrikaans land morgen een GDP heeft dat 30% hoger is dan vandaag.

2) De Wereldbank leeft van ontwikkelingssamenwerking. Het is tegen haar belangen om kritische stukken te schrijven over de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking. Sommige wetenschappers reppen inderdaad over bias en incorrecte informatie.

Eigenlijk haalt dit je hele stuk al onderuit. Een organisatie die er alle baat bij heeft ontwikkelingssamenwerking te prijzen die op basis van zeer onbetrouwbare datasets en betwijfelenswaardige econometrische methodes met multipliers tot twee decimalen nauwkeurigheid komt (het is onmogelijk te stellen dat een bepaalde groei in GDP voor x,yz% te danken is aan donaties), en wat blijkbaar de kern van je verhaal betreft, geeft aan dat je argument zeer wankel is.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 12:34 schreef keste010 het volgende:

Niet alle gezinnen die in armoede leven krijgen betere levensomstandigheden door te investeren in ontwikkeling via de private sector. In Afrika is er de afgelopen 15 jaar gemiddeld zo'n 6,5% groei geweest, maar nog geen 0,5% in groei in banen. Dit laat de internationele impact van ongelijkheid zien. Nog belangrijker: het laat zien dat vele armen niet uit de armoede kunnen komen zonder steun vanuit de overheid.

Ik vind het een beetje misleidend dat je 15 jaar pakt en niet gewoon kijkt vanaf de jaren '70. Ik kan het wel begrijpen, want vooral in het begin was men het er nog over eens dat ontwikkelingssamenwerking, in ieder geval hoe het in die tijd gedaan werd, een ramp is.

In ieder geval zie ik niet hoe je bij 6,5% gemiddelde groei komt:



Dit geeft een beeld van amper 4% gemiddelde groei vanaf 1970 en iets meer dan 5% de afgelopen 15 jaar.

Je combineert dit vervolgens met een 0,5% groei in banen en claimt dan: ''het laat zien dat vele armen niet uit de armoede kunnen komen zonder steun vanuit de overheid''. Hoe je van die cijfers naar die conclusie kunt gaan is mij een raadsel. Als we aannemen dat die groei deels dankzij donaties is ontstaan kan ik met dezelfde logica stellen dat ''het laat zien dat vele armen niet uit de armoede kunnen komen zonder steun vanuit de private sector''.

Je probeert dus in GDP growth een onmogelijke scheiding te maken tussen groei dankzij private sector en groei dankzij overheid. Op basis van onbetrouwbare cijfers. Als je hiermee aan komt zetten op de redactie van menig economisch vakblad word je de kamer uitgelachen.

quote:

Investeren in sociale bescherming is 1 van de beste manieren om mensen wel uit de armoede te helpen. En ja, dat gebeurt ook via 'gratis geld' (in ontwikkelingsstudies 'unconditional cash transfers' genaamd: cash dat je als individu/gezin ontvangt zonder een tegenprestatie). Deze cash transfers blijken wereldwijd de meest effectieve manier te zijn om het inkomen van gezinnen te vergroten. Deze Wereldbank review van honderden cash transfer programma's laat zien dat het multiplier effect van deze transfers variëert van 1.08 tot 2.52; uiterst effectief dus!

Dat geld sturen een effectieve manier op korte termijn is om mensen uit armoede te helpen staat natuurlijk vast. Als de hele wereld besluit alles te doneren naar Afrika is de armoede in Afrika in één klap opgelost. Wat interessanter is, is om te kijken of doneren van geld effectief is om op lange termijn tot zelfstandige en ontwikkelde landen te komen. Dit heb je nergens aangetoond.

Het grootste probleem is denk ik dan ook niet zozeer een gebrek aan donaties, maar een cultuur die niet gericht is op een gezonde arbeidsethos, vredelievendheid, spaarzaamheid, samenwerking en innovatie. Zolang dat niet is veranderd kun je zoveel geld sturen als je wilt (wat we gedaan hebben: het Marshallplan is in omvang niks bij het totaal aan geld dat is gedoneerd), maar zal op lange termijn relatief weinig veranderen. Sterker nog, het nadelige effect op lange termijn van een groep mensen die gewend is veel gedoneerd te krijgen is misschien wel veel schadelijker dan positieve effecten van grote donaties op lange termijn.

quote:

Het vergt echter wel tijd voordat de effecten hiervan zichtbaar worden. En dus ook geduld, dat in vele landen er niet meer is. De schandalige bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking van de afgelopen jaren hebben vele projecten abrupt laten eindigen en zorgen ervoor dat gezinnen die op de goede weg zijn in 1 klap weer terug in de armoede belanden.

Dit staaft mijn verhaal: men is na decennia ontwikkelingssamenwerking nog steeds niet in staat zelfstandig een respectabele samenleving voort te zetten. Zodra de stroom donaties stopt is het weer een bende.

quote:

De PVV is koploper op dit gebied. Een meer hypocriete partij bestaat er nauwelijks (ze kunnen de VVD goed de hand schudden). Ze zeggen de zorgen van hun kiezers over immigratie serieus te nemen en zelfs te vertolken, maar zelf zetten ze enkel de wereld in brand en doen ze niets aan daadwerkelijke redenen waarom men hun huis wil ontvluchten.

''We moeten geld sturen, anders komen ze hier heen!'' is je argument? Ik houd Afrikanen gewoon aan dezelfde standaarden als ieder ander. Ik ben overtuigd dat zij in staat zijn op een dag een respectabele samenleving te hebben die economisch mee kan draaien in de wereld. Op dit moment hebben ze echter te maken met een verrotte cultuur die in stand wordt gehouden door mensen als jij, door continu bakken met geld te doneren en niet de focus te leggen op cultuursverandering. Als men door haar eigen cultuur het land niet kan ontwikkelen en dan maar probeert naar succesvolle landen als de onze te immigreren voel ik me helemaal prima om ''nee'' te zeggen.

Hoe is het volgens jou mogelijk dat Afrika een grote bende is, terwijl eigenlijk alle andere delen in de wereld redelijk ontwikkeld zijn inmiddels? Hoe kan het dat men zo achter loopt als het niet de cultuur is? Zelfs Azië en Zuid-Amerika hebben zich toch in redelijk rap tempo kunnen ontwikkelen met een fractie van het ontwikkelingsgeld dat Afrika ontvangt.

[ Bericht 0% gewijzigd door KrappeAuto op 08-12-2016 18:45:15 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2016 16:55 schreef Geerd het volgende:
Op het eind stemmen ze toch weer pvda

Het enige wat we nodig hebben in Nederland is een aanslag zo vlak voor de verkiezingen en dan is Wilders 100% zeker de volgende MP van dit land. Geen twijfel over mogelijk. Als die aanslag er komt dan.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 18:04 schreef Geralt het volgende:

[..]

Het enige wat we nodig hebben in Nederland is een aanslag zo vlak voor de verkiezingen en dan is Wilders 100% zeker de volgende MP van dit land. Geen twijfel over mogelijk. Als die aanslag er komt dan.

Nou, leef je uit.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 18:09 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Nou, leef je uit.

Ik ga toch geen aanslag plegen

Ik hoop ook dat we er hier niet mee te maken gaan krijgen, maar ik denk dat dat inmiddels onvermijdelijk is. De vraag is niet of, maar wanneer.

Ik geef louter aan dat een hele hoop mensen in het geval van een dikke aanslag hier ineens een ommezwaai maken en niet lekker veilig PVDA stemmen omdat ze nou eenmaal uit een rood nest komen, maar al het gezeik inmiddels kotsmoe zijn en ongegeneerd op Geert stemmen. En dan wordt ie MP van dit land.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 18:12 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Tenzij het een geslaagde aanslag op Wilders zelf is...

Dan krijgen we pas echt weer een LPF 2 avontuur.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 18:21 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Dan krijgen we pas echt weer een LPF 2 avontuur.

Nee dan krijg je een politicus die nog rechtser is dan Wilders. Een echte radicaal.

Mensen die Wilders een Nazi noemen weten nog niet half wat een echte Nazi is.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 11:45 schreef keste010 het volgende:

[..]
[..]

Deze posts laten wel weer zien dat je bij elk verwerpelijk standpunt een bron kan vinden als je dat wil. Die pseudo-wetenschap over overbevolking, en het continu gehamer dat het een 'olifant in de kamer' zou zijn waar onder de 'elite' een 'taboe' over zou bestaan is de grootst mogelijke gelul.

Maar dat je dat idee hebt is ook niet gek als je de plank compleet misslaat op dit thema. Overbevolking is een belangrijk thema. Een thema dat overigens eerder door linkse partijen wordt aangekaart dan door de PVV. De PVV houdt zich exclusief bezig met overbevolking in Nederland en denkt het land hermetisch te kunnen afsluiten voor de ontwikkelingen in andere landen. Alleen dit al is een reden waarom nationalistische partijen zich automatisch diskwalificeren.

Maar dan even over de vraag wat wel te doen aan overbevolking. Er wordt terecht aangehaald dat de voornaamste bevolkingsgroei plaats heeft gevonden in Azië en plaats zal vinden in Afrika. Trieste figuren die graag makkelijke antwoorden willen vinden die passen bij hun meningen wijzen in deze discussie op culturele factoren. Wederom: groot gelul. Bevolkingsgroei is in ontwikkelingsstudies altijd al gekoppeld geweest aan armoede. Armoede begrenst het lange termijn-perspectief, de rationaliteit in het overwegen van de kinderwens en in het algemeen de leefomgeving om deze vicieuze cirkel van armoede (kinderen die geboren worden in arme gezinnen hebben ook niet de middelen om zichzelf en hun kinderen aan de armoede te onttrekken) te ontbreken. Een wat simpele illustratie van zo'n vicieuze cirkel is hier te vinden.

Daaraan gekoppeld is ook de ongelijke positie van vrouwen in veel ontwikkelingslanden. Het gebrek aan 'agency' om over de eigen toekomst (en die van gezin) te beslissen zorgt ervoor dat de rol van vrouwen in geboortebeperking ondermijnd wordt. Dit is ook waarom sommige onderzoeken (onterecht) uitkomen bij de Islam als driver van overbevolking. Dat terwijl in werkelijkheid genderongelijkheid in het algemeen de focus zou moeten verdienen. Maar goed, dat Islam-punt wordt dan ook alleen aangedragen door mensen die niet de moeite nemen om zich echt in de discussie te verdiepen; die zoeken liever een zondebok.

De meest effectieve manier om iets aan overbevolking doen is dus internationale ongelijkheid aan te pakken en te investeren in ontwikkelingssamenwerking. Maar ach, welke partij wil daar ook al weer niet aan?

Dat krijg je dus als je kader niet verder reikt dan onze landsgrenzen. Er is werkelijk geen partij te bedenken die globalisering slechter begrepen heeft dan de PVV...

Deze posts laten wel weer zien dat je bij elk verwerpelijk standpunt een bron kan vinden als je dat wil. Die pseudo-wetenschap over overbevolking, en het continu gehamer dat het een 'olifant in de kamer' zou zijn waar onder de 'elite' een 'taboe' over zou bestaan is de grootst mogelijke gelul.


ik neem aan dat je mij bedoelt omdat die post als eerste werd gequote en niet die van Jan.
ik had dat artikel al een tijdje terug gezien en weet niet eens meer in welk verband, dus dat ik dingen bij elkaar zoek gaat (in dit geval) niet op.
bovendien ken ik die schrijver niet eens dus weet niet of die pvv-fan is, maar daar schaar jij hem wel onder.
en idd, ik ken minstens één afbeelding waar een zwangere vrouw in burka haar buik is afgebeeld als bom met de titel erbij : the hidden jihad ofoziets.
dat is idd allemaal een beetje grof maar heeft wel wortels van waarheid, zo kan ik diverse video's tonen van diverse islamsprekers die wel degelijk de bevolkingsaanwas benoemen om eurabië zonder slag of stoot in te kunnen nemen. Slechts kwestie van tijd zeggen ze dan.
Jij zegt het heeft niks met islam (of weinig) met islam te maken en ligt niet aan die cultuur.
Dit komt van een turkse web, niet van stormfront oid :
De Turkse president wil meer kinderen
http://www.turksnieuws.nl(...)t-wil-meer-kinderen/

en hoe wou je eigenlijk de genderongelijkheid aanpakken en islam buiten beeld laten ?
de ene versterkt de andere volgens mij tenzij ik iets van een olifant over het hoofd heb gezien.

maar ben niet helemaal met je oneens, zoals je kon zien, de post erna schreef ik zelf al dat met een betere verdeling overbevolking eigenlijk niet eens zo'n groot probleem hoeft te zijn.
zie dat verhaaltje over australie van 30x30 m pp

ps/
dat is dan wereldwijd gezien
nederland zit al vol

[ Bericht 0% gewijzigd door TomLuny op 08-12-2016 18:55:04 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2016 18:00 schreef KrappeAuto het volgende:
Algemene punten:

1) Economische data uit Afrika zijn zeer onbetrouwbaar. Dit is bekend onder iedereen die wel eens serieus heeft gekeken naar de economische ontwikkeling van Afrika. Het is niet ondenkbaar dat een Afrikaans land morgen een GDP heeft dat 30% hoger is dan vandaag.

2) De Wereldbank leeft van ontwikkelingssamenwerking. Het is tegen haar belangen om kritische stukken te schrijven over de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking. Sommige wetenschappers reppen inderdaad over bias en incorrecte informatie.

Eigenlijk haalt dit je hele stuk al onderuit. Een organisatie die er alle baat bij heeft ontwikkelingssamenwerking te prijzen die op basis van zeer onbetrouwbare datasets en betwijfelenswaardige econometrische methodes met multipliers tot twee decimalen nauwkeurigheid komt (het is onmogelijk te stellen dat een bepaalde groei in GDP voor x,yz% te danken is aan donaties), en wat blijkbaar de kern van je verhaal betreft, geeft aan dat je argument zeer wankel is.

Nee, dit haalt helemaal niets onderuit. Als jij reden hebt om aan te tonen dat het onderzoek bevooroordeeld is of de Wereldbank corrupt, dan toon je dat maar bij deze aan. Zo niet, dan blijft het onderzoek gewoon staan. Je hebt echt geen idee waar je het over hebt he? Dit gaat over tientallen projecten in diverse landen die aan strenge criteria getoetst worden? Jij beledigt hier gewoon even een enorme rits gerenommeerde onderzoekers (of trekt hun integriteit in twijfel) zonder hier een aantoonbare reden voor te hebben.

Oftewel: ga maar gewoon aantonen waar in de review die ik aanhaal de data onbetrouwbaar zouden zijn. Niet zo lui doen, ga het maar gewoon lezen, net zoals ik.

quote:

Ik vind het een beetje misleidend dat je 15 jaar pakt en niet gewoon kijkt vanaf de jaren '70. Ik kan het wel begrijpen, want vooral in het begin was men het er nog over eens dat ontwikkelingssamenwerking, in ieder geval hoe het in die tijd gedaan werd, een ramp is.

In ieder geval zie ik niet hoe je bij 6,5% gemiddelde groei komt:

[ afbeelding ]

Dit geeft een beeld van amper 4% gemiddelde groei vanaf 1970 en iets meer dan 5% de afgelopen 15 jaar.

Misleidend dat ik dat interval pak? Wou jij zeggen dat er in de 20e eeuw hoge groei van GDP was in Afrika dan? Ik pak het interval juist om aan te tonen dat GDP groei nog niet hoeft te betekenen dat de bevolking hier veel mee opschiet. Waar je eerste vraag over gaat is mij dus een raadsel.

quote:

Je combineert dit vervolgens met een 0,5% groei in banen en claimt dan: ''het laat zien dat vele armen niet uit de armoede kunnen komen zonder steun vanuit de overheid''. Hoe je van die cijfers naar die conclusie kunt gaan is mij een raadsel. Als we aannemen dat die groei deels dankzij donaties is ontstaan kan ik met dezelfde logica stellen dat ''het laat zien dat vele armen niet uit de armoede kunnen komen zonder steun vanuit de private sector''.

Je probeert dus in GDP growth een onmogelijke scheiding te maken tussen groei dankzij private sector en groei dankzij overheid. Op basis van onbetrouwbare cijfers. Als je hiermee aan komt zetten op de redactie van menig economisch vakblad word je de kamer uitgelachen.

De recente stijgende groei van Afrika is vooral veroorzaakt door FDI. Dit heeft aantoonbaar de ongelijkheid in Afrika verder vergroot en er niet per sé voor gezorgd dat er veel banen voor alle Afrikanen bijkomen. Het gaat er dus niet om of de private of publieke sector banen creëert, maar met name de vraag wie de banen creëert voor de allerarmsten. Vandaar ook het 'Leave no one behind' verhaal bij de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties: zij hebben specifieke steun van de overheid nodig om er bovenop te komen.

Ik heb niet alleen het idee dat jij geen idee hebt over welke publicaties je praat, maar ik heb ook het idee dat je geen idee hebt hoe het er bij 'menig economisch vakblad' aan toe gaat. Wereldbank studies zijn namelijk de meest aangehaalde bronnen als het om OS gaat.

quote:

Dat geld sturen een effectieve manier op korte termijn is om mensen uit armoede te helpen staat natuurlijk vast. Als de hele wereld besluit alles te doneren naar Afrika is de armoede in Afrika in één klap opgelost. Wat interessanter is, is om te kijken of doneren van geld effectief is om op lange termijn tot zelfstandige en ontwikkelde landen te komen. Dit heb je nergens aangetoond.

Het grootste probleem is denk ik dan ook niet zozeer een gebrek aan donaties, maar een cultuur die niet gericht is op een gezonde arbeidsethos, vredelievendheid, spaarzaamheid, samenwerking en innovatie. Zolang dat niet is veranderd kun je zoveel geld sturen als je wilt (wat we gedaan hebben: het Marshallplan is in omvang niks bij het totaal aan geld dat is gedoneerd), maar zal op lange termijn relatief weinig veranderen. Sterker nog, het nadelige effect op lange termijn van een groep mensen die gewend is veel gedoneerd te krijgen is misschien wel veel schadelijker dan positieve effecten van grote donaties op lange termijn.

Zolang jij alleen maar kan praten in termen van 'geld sturen' komen we natuurlijk geen klap verder. Lees de review maar eens, dan kan je al zien wat voor verschillende cash transfer programma's er zijn.

Verder is wat jij denkt niet zo relevant; je meent conclusies over miljarden mensen te kunnen trekken op basis van jouw mening alleen. Kom maar eens met onderzoeken die aantonen dat de onderontwikkeling van Afrika (laten we het daar maar even bij houden) aan het arbeidsethos van Afrikanen, dan wordt die mening al iets relevanten. Zomaar wat roepen kan iedereen wel..

quote:

Dit staaft mijn verhaal: men is na decennia ontwikkelingssamenwerking nog steeds niet in staat zelfstandig een respectabele samenleving voort te zetten. Zodra de stroom donaties stopt is het weer een bende.

Nee, ook dat is onzin. De geïntegreerde programma's waar ik het over heb (waarvan ik niet het idee heb dat jij weet wat ze inhouden) die behandelen juist de factoren die ervoor zorgen dat iemand in de armoede blijft hangen. Deze programma's zorgen op termijn dus juist voor onafhankelijkheid van de staat in plaats van afhankelijkheid. Maar die moet je wel de tijd gunnen.

quote:

''We moeten geld sturen, anders komen ze hier heen!'' is je argument? Ik houd Afrikanen gewoon aan dezelfde standaarden als ieder ander. Ik ben overtuigd dat zij in staat zijn op een dag een respectabele samenleving te hebben die economisch mee kan draaien in de wereld. Op dit moment hebben ze echter te maken met een verrotte cultuur die in stand wordt gehouden door mensen als jij, door continu bakken met geld te doneren en niet de focus te leggen op cultuursverandering. Als men door haar eigen cultuur het land niet kan ontwikkelen en dan maar probeert naar succesvolle landen als de onze te immigreren voel ik me helemaal prima om ''nee'' te zeggen.

Hoe is het volgens jou mogelijk dat Afrika een grote bende is, terwijl eigenlijk alle andere delen in de wereld redelijk ontwikkeld zijn inmiddels? Hoe kan het dat men zo achter loopt als het niet de cultuur is? Zelfs Azië en Zuid-Amerika hebben zich toch in redelijk rap tempo kunnen ontwikkelen met een fractie van het ontwikkelingsgeld dat Afrika ontvangt.

Met alle respect, je maakt jezelf echt belachelijk met je 'geld sturen'. Het is dat je zo'n lang antwoord hebt geformuleerd, anders was ik hier al echt afgehaakt. Je hebt er namelijk echt de ballen verstand van. Ik weet genoeg van afhankelijkheid die vele ontwikkelingsprogramma's teweeg brengen, maar dit zijn juist vooral private/charitieve instellingen. De Toms' van deze wereld zorgen ervoor dat lokale productie nauwelijks op gang komt door het overspoelen met westerse producten. Dit bevestigt echter alleen het punt dat gecoördineerde overheidsprogramma's nodig zijn en je het niet zomaar aan de private sector kan overlaten.

En daar ga je weer met je 'cultuurverandering'. Wil ik best over praten hoor, maar laat eerst maar eens zien over welke cultuur je het hebt, bij wie die aanwezig is, waarom die Afrika zo gehinderd zou hebben en dan graag even laten zien dat die mening ook gestaafd worden door anderen dan jouw dikke duim alleen.

Wat betreft je laatste vraag: daarvoor zijn een paar factoren van belang. De belangrijksten:
- Afrika heeft de hardste dreun gehad door kolonialisme
- Afrika is slachtoffer geworden van haar eigen rijkdom aan natuurlijke hulpbronnen. Dit zorgt ervoor dat Afrika massaal wordt uitgebuit door het Westen. Over de landjepik praktijken kan je boeken vullen.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 18:39 schreef Nintex het volgende:

[..]

Nee dan krijg je een politicus die nog rechtser is dan Wilders. Een echte radicaal.

Mensen die Wilders een Nazi noemen weten nog niet half wat een echte Nazi is.

Wilders is dan ook een halve Nazi.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 18:00 schreef KrappeAuto het volgende:
Algemene punten:

1) Economische data uit Afrika zijn zeer onbetrouwbaar. Dit is bekend onder iedereen die wel eens serieus heeft gekeken naar de economische ontwikkeling van Afrika. Het is niet ondenkbaar dat een Afrikaans land morgen een GDP heeft dat 30% hoger is dan vandaag.

2) De Wereldbank leeft van ontwikkelingssamenwerking. Het is tegen haar belangen om kritische stukken te schrijven over de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking. Sommige wetenschappers reppen inderdaad over bias en incorrecte informatie.

Eigenlijk haalt dit je hele stuk al onderuit. Een organisatie die er alle baat bij heeft ontwikkelingssamenwerking te prijzen die op basis van zeer onbetrouwbare datasets en betwijfelenswaardige econometrische methodes met multipliers tot twee decimalen nauwkeurigheid komt (het is onmogelijk te stellen dat een bepaalde groei in GDP voor x,yz% te danken is aan donaties), en wat blijkbaar de kern van je verhaal betreft, geeft aan dat je argument zeer wankel is.

[..]

Ik vind het een beetje misleidend dat je 15 jaar pakt en niet gewoon kijkt vanaf de jaren '70. Ik kan het wel begrijpen, want vooral in het begin was men het er nog over eens dat ontwikkelingssamenwerking, in ieder geval hoe het in die tijd gedaan werd, een ramp is.

In ieder geval zie ik niet hoe je bij 6,5% gemiddelde groei komt:

[ afbeelding ]

Dit geeft een beeld van amper 4% gemiddelde groei vanaf 1970 en iets meer dan 5% de afgelopen 15 jaar.

Je combineert dit vervolgens met een 0,5% groei in banen en claimt dan: ''het laat zien dat vele armen niet uit de armoede kunnen komen zonder steun vanuit de overheid''. Hoe je van die cijfers naar die conclusie kunt gaan is mij een raadsel. Als we aannemen dat die groei deels dankzij donaties is ontstaan kan ik met dezelfde logica stellen dat ''het laat zien dat vele armen niet uit de armoede kunnen komen zonder steun vanuit de private sector''.

Je probeert dus in GDP growth een onmogelijke scheiding te maken tussen groei dankzij private sector en groei dankzij overheid. Op basis van onbetrouwbare cijfers. Als je hiermee aan komt zetten op de redactie van menig economisch vakblad word je de kamer uitgelachen.

[..]

Dat geld sturen een effectieve manier op korte termijn is om mensen uit armoede te helpen staat natuurlijk vast. Als de hele wereld besluit alles te doneren naar Afrika is de armoede in Afrika in één klap opgelost. Wat interessanter is, is om te kijken of doneren van geld effectief is om op lange termijn tot zelfstandige en ontwikkelde landen te komen. Dit heb je nergens aangetoond.

Het grootste probleem is denk ik dan ook niet zozeer een gebrek aan donaties, maar een cultuur die niet gericht is op een gezonde arbeidsethos, vredelievendheid, spaarzaamheid, samenwerking en innovatie. Zolang dat niet is veranderd kun je zoveel geld sturen als je wilt (wat we gedaan hebben: het Marshallplan is in omvang niks bij het totaal aan geld dat is gedoneerd), maar zal op lange termijn relatief weinig veranderen. Sterker nog, het nadelige effect op lange termijn van een groep mensen die gewend is veel gedoneerd te krijgen is misschien wel veel schadelijker dan positieve effecten van grote donaties op lange termijn.

[..]

Dit staaft mijn verhaal: men is na decennia ontwikkelingssamenwerking nog steeds niet in staat zelfstandig een respectabele samenleving voort te zetten. Zodra de stroom donaties stopt is het weer een bende.

[..]

''We moeten geld sturen, anders komen ze hier heen!'' is je argument? Ik houd Afrikanen gewoon aan dezelfde standaarden als ieder ander. Ik ben overtuigd dat zij in staat zijn op een dag een respectabele samenleving te hebben die economisch mee kan draaien in de wereld. Op dit moment hebben ze echter te maken met een verrotte cultuur die in stand wordt gehouden door mensen als jij, door continu bakken met geld te doneren en niet de focus te leggen op cultuursverandering. Als men door haar eigen cultuur het land niet kan ontwikkelen en dan maar probeert naar succesvolle landen als de onze te immigreren voel ik me helemaal prima om ''nee'' te zeggen.

Hoe is het volgens jou mogelijk dat Afrika een grote bende is, terwijl eigenlijk alle andere delen in de wereld redelijk ontwikkeld zijn inmiddels? Hoe kan het dat men zo achter loopt als het niet de cultuur is? Zelfs Azië en Zuid-Amerika hebben zich toch in redelijk rap tempo kunnen ontwikkelen met een fractie van het ontwikkelingsgeld dat Afrika ontvangt.

vind het knap hoor om binnen jullie discussie dit soort gegevens heen en weer te zien vliegen en toont zeker een diepere kennis erover aan.
maar heb toch wel beetje moeite met die 'afrikaanse cultuur' waardoor alles een zooitje zou zijn.
vraag me af of je wel eens in afrika bent geweest en ziet hoe hard die mensen werken daar.
ze moeten wel anders liggen ze te creperen langs de straat.
wat jij dus cultuur noemt is eigenlijk dat een handjevol despoten met zakken poen van megacorporaties de hele bevolking onder duim houdt.
en even een demonstratie uit elkaar knallen draaien ze hun hand niet voor om.
bovendien, je ziet het met die boko haram en christenen in o.a. nigeria, dat kan je toch lastig één cultuur noemen.
en daarnaast heb je , zoals o.a. bij syrie, dat de grenzen van veel landen niet door hun zelf zijn getrokken waardoor hond en kat in dezelfde kamer zijn opgesloten

quote:

Op donderdag 8 december 2016 19:36 schreef TomLuny het volgende:

[..]

vind het knap hoor om binnen jullie discussie dit soort gegevens heen en weer te zien vliegen en toont zeker een diepere kennis erover aan.
maar heb toch wel beetje moeite met die 'afrikaanse cultuur' waardoor alles een zooitje zou zijn.
vraag me af of je wel eens in afrika bent geweest en ziet hoe hard die mensen werken daar.
ze moeten wel anders liggen ze te creperen langs de straat.
wat jij dus cultuur noemt is eigenlijk dat een handjevol despoten met zakken poen van megacorporaties de hele bevolking onder duim houdt.
en even een demonstratie uit elkaar knallen draaien ze hun hand niet voor om.
bovendien, je ziet het met die boko haram en christenen in o.a. nigeria, dat kan je toch lastig één cultuur noemen.
en daarnaast heb je , zoals o.a. bij syrie, dat de grenzen van veel landen niet door hun zelf zijn getrokken waardoor hond en kat in dezelfde kamer zijn opgesloten

Uitstekende reactie. Al die gemakzucht waarmee onderontwikkeling op 'de Afrikaanse cultuur' geschoven wordt is gewoon makkelijke praat van mensen die geen zin hebben zich ermee bezig te houden en het liefst hun handen wassen in onschuld. Als je ook maar 1 woord zegt over hoe de onderontwikkeling ook met uitbuiting te maken kan hebben zou je meteen een weg-met-ons mentaliteit hebben..

quote:

Op donderdag 8 december 2016 19:36 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wilders is dan ook een halve Nazi.

paar posts geleden werd nog gevraagd of die een joods paspoort heeft

quote:

Op donderdag 8 december 2016 19:36 schreef TomLuny het volgende:

[..]

vind het knap hoor om binnen jullie discussie dit soort gegevens heen en weer te zien vliegen en toont zeker een diepere kennis erover aan.
maar heb toch wel beetje moeite met die 'afrikaanse cultuur' waardoor alles een zooitje zou zijn.
vraag me af of je wel eens in afrika bent geweest en ziet hoe hard die mensen werken daar.
ze moeten wel anders liggen ze te creperen langs de straat.
wat jij dus cultuur noemt is eigenlijk dat een handjevol despoten met zakken poen van megacorporaties de hele bevolking onder duim houdt.
en even een demonstratie uit elkaar knallen draaien ze hun hand niet voor om.
bovendien, je ziet het met die boko haram en christenen in o.a. nigeria, dat kan je toch lastig één cultuur noemen.
en daarnaast heb je , zoals o.a. bij syrie, dat de grenzen van veel landen niet door hun zelf zijn getrokken waardoor hond en kat in dezelfde kamer zijn opgesloten

Precies. Er zijn eigenlijk géén eigenschappen die inherent zijn aan een cultuur. Stellen dat Afrikanen niet in staat zijn om hard te werken omdat ze dat nooit hebben geleerd of 'dat hun cultuur niet gericht is op het ontwikkelen van een arbeidsethos' vind ik echt tegen de categorie stuitende domheid aan zitten.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 19:47 schreef keste010 het volgende:

[..]

Uitstekende reactie. Al die gemakzucht waarmee onderontwikkeling op 'de Afrikaanse cultuur' geschoven wordt is gewoon makkelijke praat van mensen die geen zin hebben zich ermee bezig te houden en het liefst hun handen wassen in onschuld. Als je ook maar 1 woord zegt over hoe de onderontwikkeling ook met uitbuiting te maken kan hebben zou je meteen een weg-met-ons mentaliteit hebben..

Maar daar hebben die Afrikanen het natuurlijk ook zelf naar gemaakt; om uitgebuit te worden.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 19:47 schreef keste010 het volgende:

Uitstekende reactie. Al die gemakzucht waarmee onderontwikkeling op 'de Afrikaanse cultuur' geschoven wordt is gewoon makkelijke praat van mensen die geen zin hebben zich ermee bezig te houden en het liefst hun handen wassen in onschuld. Als je ook maar 1 woord zegt over hoe de onderontwikkeling ook met uitbuiting te maken kan hebben zou je meteen een weg-met-ons mentaliteit hebben..

dat zelfvernietigingsstreven laat ik liever over aan de cultureel marxisten en de tinkebelletjes
ik ben zo iemand die wel wil inzien dat het 'eigen volk' niet vrijuit gaat maar ik ga niet meehelpen om het andere volk aan de overwinning te helpen.
ik zit nu eenmaal in dit schuitje en hoe rot dat schuitje dan ook mag zijn, als deze beschaving ten onder gaat dan zal mijn kop ook niet gespaard blijven omdat ik zo aardig was voor ideologie a of b.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 19:54 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Maar daar hebben die Afrikanen het natuurlijk ook zelf naar gemaakt; om uitgebuit te worden.

Precies. Luie donders die het ook zijn, allemaal..

quote:

Op donderdag 8 december 2016 19:34 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wat betreft je laatste vraag: daarvoor zijn een paar factoren van belang. De belangrijksten:
- Afrika heeft de hardste dreun gehad door kolonialisme
- Afrika is slachtoffer geworden van haar eigen rijkdom aan natuurlijke hulpbronnen. Dit zorgt ervoor dat Afrika massaal wordt uitgebuit door het Westen. Over de landjepik praktijken kan je boeken vullen.

maar afrika is eigenlijk ook alles op hoopje vegen
zo is er volgens mij toch wel verschil tussen boven en subsahara
als we het dan over landje pik gaan hebben , en toegegeven, in tegenspraak tot mijn vorige syrie opmerking, dan krijg ik wel eens de indruk dat boven de sahara ineens de geschiedenistijdlijn stopt bij 1914 stopt ofzo.
kijken we verder terug naar bijvoorbeeld de 7e eeuw dan begint dat landje pik pas goed vanuit een bepaald schiereiand.
snel doorgespoeld naar begin 19e eeuw, dat trouwens kunstige schilderijen opleverde, zag je hoe het westen zichzelf fel moest verdedigen tegen de roversbarbarij in algiers bijvoorbeeld.
en tja, als dan vrijwel heel mena-gebied zich bij de moffen aansluit begin 20e eeuw, dan hadden ze die keuze maar niet moeten maken en waren die gebieden niet met een potloodlijntje in stukken gestreept.
nou ben ik wel geen historicus en ken ik slechts ruwe flarden maar zit toch verschil in dat sup en sub waarschijnlijk ?
ps/
en dan deze :
Afrika is slachtoffer geworden van haar eigen rijkdom aan natuurlijke hulpbronnen.
wel raar dan dat bijvoorbeeld nederland er geen slachtoffer van wordt
http://nos.nl/artikel/214(...)t-uit-nederland.html
komt mss omdat mona-land in 1973 dacht daar de hele wereld mee te kunnen saboteren.
iets waar we nu nog steeds de destructieve invloed van merken, aldus een moslim :

He says that Muslim fundamentalists believe that Saudi Arabia's petroleum-based wealth is a divine gift and that Saudi influence is sanctioned by Allah. Thus, the Salafist extreme brand of Sunni Islam that spread from the Saudi Arabia to the rest of the Islamic world is regarded not merely as one interpretation of the religion but as the only genuine interpretation. The expansion of violent and regressive Islam, he continues, began in the late 1970s and can be traced precisely to the growing financial clout of Saudi Arabia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tawfik_Hamid

ps2/
ik heb trouwens nog geen repliek gezien op de vraag hoe je genderongelijkheid en islam van elkaar dient te scheiden.
en is niet mijn bedoeling te schofferen, maar hoewel onder spoilertapijtje, met waarschuwing trigger alert, niet geschikt voor safe space gevoeligen, is toch vreemd eigenlijk dat je bang moet zijn een spotprent te plaatsen.
dus alsnog

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 2% gewijzigd door TomLuny op 08-12-2016 22:22:24 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2016 20:49 schreef TomLuny het volgende:

Afrika is slachtoffer geworden van haar eigen rijkdom aan natuurlijke hulpbronnen.
wel raar dan dat bijvoorbeeld nederland er geen slachtoffer van wordt
http://nos.nl/artikel/214(...)t-uit-nederland.html

Nederland heeft dan ook veel meer mogelijkheden gehad om zelf te beschikken over haar natuurlijke hulpbronnen. Bovendien is het gas in Nederland ook een stuk minder waard dan de rijkdom aan hulpbronnen in pak 'em beet Congo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse

quote:

Op vrijdag 9 december 2016 10:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nederland heeft dan ook veel meer mogelijkheden gehad om zelf te beschikken over haar natuurlijke hulpbronnen. Bovendien is het gas in Nederland ook een stuk minder waard dan de rijkdom aan hulpbronnen in pak 'em beet Congo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse

bedankt, interessant artikel
kwam eigenlijk hier om door te geven dat over een half uur het bijltje gaat vallen voor wilders (en voor het vrije woord in heel nederland) dankzij o.a. ene Abdou Menebhi die wrs ook een duimafdruk heeft gezet onder het voorgedrukte klachtenformuliertje uitgedeeld door de imams.

quote:

Het OM besloot een rechtszaak te beginnen nadat meer dan 6400 mensen tegen de PVV-voorman aangifte hadden gedaan. Abdou Menebhi is een van hen. Hij noemt Wilders gevaarlijk voor de democratie en hij hoopt dat de rechter de eis van het OM overneemt. "Al is die boete vooral symbolisch. We hopen dat hij zal stoppen met haatzaaien en discrimineren", zegt Menehbi, die straks naar de speciale rechtbank op Schiphol gaat om het vonnis te horen.

http://nos.nl/artikel/214(...)s-tegen-wilders.html

maar zit nu stukje te lezen in jouw artikel, en ok, het maakt best wel uit of je met een dikke portemonnee in hillegersberg rondloopt of in spangen in donker steegje.
veel te vrezen van kapers op de kust hebben we hier niet, dat is wel zo.
maar terugkomend op dat artikel, dat begint niet zo best eigenlijk :

quote:

A 2016 meta-study finds weak support for the thesis that resource richness adversely affects long-term economic growth.The authors note that "approximately 40% of empirical papers finding a negative effect, 40% finding no effect, and 20% finding a positive effect"
but "overall support for the resource curse hypothesis is weak
when potential publication bias and method heterogeneity are taken into account."[11]

is dat dan niet juist in tegenspraak met wat jij stelt, namelijk dat juist door die grondstoffen het voor die landen een vloek is ?
hierboven staat namelijk dat dat nogal een wankele hypothesis is.