NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik ben zelf trouwens opgegroeid met het verhaal dat Piet een schoorsteenveger was. Werkelijk nooit een associatie met negers gelegd. Z'n huidskleur boeide me ook niet echt eigenlijk.
Alle mensen zijn voortdurend ontevreden.
Dan ben je opgevoed met de roetveegpiet in een tijd waarin het uiterlijk van ZP al controversieel was.quote:Op zaterdag 12 november 2016 21:39 schreef Kaji het volgende:
Ik ben zelf trouwens opgegroeid met het verhaal dat Piet een schoorsteenveger was. Werkelijk nooit een associatie met negers gelegd.
Net als ik trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was ook de bedoeling dat het 'vergeten' werdquote:
Ik ben zelf trouwens opgegroeid met het verhaal dat Piet een schoorsteenveger was. Werkelijk nooit een associatie met negers gelegd. Z'n huidskleur boeide me ook niet echt eigenlijk.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zijn de meningen over verdeeld.quote:
[..]
Het Sinterklaasfeest vindt niet zijn oorsprong in de slavernij. Zwarte Piet volgens mij ook niet. Het uiterlijk van Zwarte Piet is wel beïnvloed door karikaturale voorstellingen van negers.
http://www.volkskrant.nl/(...)kindslaven~a3531694/
En dat is zo goed gelukt dat sommigen hier inderdaad denken dat ZP nooit een neger heeft voorgesteld.quote:Op zaterdag 12 november 2016 21:41 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het was ook de bedoeling dat het 'vergeten' werd
Niet meer aanwezig in dit forum.
Let op: ik zeg daarmee niet dat ZP per se is bedoeld als een voorstelling van een slaaf. Ik zeg alleen: het uiterlijk van ZP zoals we dat nu kennen is ontstaan rond dezelfde tijd dat slavernij werd afgeschaft.quote:Op zaterdag 12 november 2016 21:42 schreef MrSweets het volgende:
[..]
Zijn de meningen over verdeeld.
http://www.volkskrant.nl/(...)kindslaven~a3531694/
Om ZP en het uiterlijk daarvan goed te begrijpen moeten we dus begrijpen hoe de tijdgeest van toen was. Dat was een tijd waarin zwarte mensen als minderwaardig werden beschouwd en dat sociaal en maatschappelijk gezien werd als een respectabele mening.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar in die eerste tekeningen in schenkmansboek wordt hij al stereotiep ingekleurd met hele zwarte huid. Terwijl negers bruin tot donkerbruin zijn en alleen zwart lijken in het donker.quote:Op zaterdag 12 november 2016 21:36 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het Sinterklaasfeest niet maar Zwarte Piet werd pas echt populair bij het hele volk na het boekje van Schenkman. In zijn boekje was hij een neger.
Edit: boekje Schenkman 1850
Afschaffing slavernij: 1863
Het hele denken in wit en zwart is stereotypering. Die mensen met die kleuren bestaan niet
Denk dan blank en donker. Dat is exacter en niet stereotiep
En dat boeit waarom precies?quote:
[..]
En dat is zo goed gelukt dat sommigen hier inderdaad denken dat ZP nooit een neger heeft voorgesteld.
Klopt. En het was allemaal ook wel goed bedoeld natuurlijk. Alleen is de associatie er bij een gedeelte van de mensen die vanuit onze voormalige kolonien hierheen kwamen nog wel steeds.quote:
[..]
En dat is zo goed gelukt dat sommigen hier inderdaad denken dat ZP nooit een neger heeft voorgesteld.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ja precies. In die tijd volkomen normaal om zo te denken.quote:
[..]
Let op: ik zeg daarmee niet dat ZP per se is bedoeld als een voorstelling van een slaaf. Ik zeg alleen: het uiterlijk van ZP zoals we dat nu kennen is ontstaan rond dezelfde tijd dat slavernij werd afgeschaft.
Om ZP en het uiterlijk daarvan goed te begrijpen moeten we dus begrijpen hoe de tijdgeest van toen was. Dat was een tijd waarin zwarte mensen als minderwaardig werden beschouwd en dat sociaal en maatschappelijk gezien werd als een respectabele mening.
Nu niet meer. Daarom. Afschaffen
Ja de sterotypering was er natuurlijk al, die heeft hij niet zelf verzonnen.quote:
[..]
Maar in die eerste tekeningen in schenkmansboek wordt hij al stereotiep ingekleurd met hele zwarte huid. Terwijl negers bruin tot donkerbruin zijn en alleen zwart lijken in het donker.
Het hele denken in wit en zwart is stereotypering. Die mensen met die kleuren bestaan niet
Denk dan blank en donker. Dat is exacter en niet stereotiep
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hij werd expliciet knecht (betaalde werknemer) en Piet genoemd.quote:
[..]
Ja precies. In die tijd volkomen normaal om zo te denken.
Nu niet meer. Daarom. Afschaffen
Lijkt me dat als er al een boodschap over slavernij inzit, dit er juist eentje is tegen slavernij.
Zeker , zie ik wel een kern van waarheid hier, maar in hoeverre is deze cartoon een sterotypering van de boze blanke man.
Ook dat klopt, maar Schenkman was ook geen voorstander van de slavernij. Het punt is dat het stereotype, dat wij nu als racitisch beschouwen, toen heel normaal was en Schenkman zich daar dus ook aan schuldig maakte door hem zo af te beeldenquote:
[..]
Hij werd expliciet knecht (betaalde werknemer) en Piet genoemd.
Lijkt me dat als er al een boodschap over slavernij inzit, dit er juist eentje is tegen slavernij.
Overigens zijn er ook plaatjes van hem waarin Piet wel neergezet wordt als een bediende en niet als die karikatuur.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Volgens mij had hij in de tijd van Schenkman nog geen pagekostuum. Toen was het gewoon een knecht. Het pagekostuum en de karikaturale kenmerken kwamen later en lijken inderdaad sterk beïnvloed door de slavernij.quote:
[..]
Zijn de meningen over verdeeld.
http://www.volkskrant.nl/(...)kindslaven~a3531694/
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Alle winterfeesten gaan over licht en donker. Over zwart en wit. Over hoop en wanhoop. Over schaarste en overvloed. Over creatie en destructie. Het zijn winterfeesten!
En overal ter wereld worden die tegenstellingen uitgebeeld.
Zelfs Shiva (de Hindu God) kent een witte en een zwarte versie:
Shiva als de creator:
Shiva als de vernietiger:
En overal ter wereld worden die tegenstellingen uitgebeeld.
Zelfs Shiva (de Hindu God) kent een witte en een zwarte versie:
Shiva als de creator:
Shiva als de vernietiger:
Die associate is er bij iedereen die iets langer gaat nadenken.quote:
[..]
Klopt. En het was allemaal ook wel goed bedoeld natuurlijk. Alleen is de associatie er bij een gedeelte van de mensen die vanuit onze voormalige kolonien hierheen kwamen er nog wel steeds.
Natuurlijk niet bij kinderen.
Iig ik dacht zo totaal niet. ZP is een kindervriend.
Deze traditie komt allen uit een tijd waar er bedenkelijke denkbeelden op na gehouden werden.
Daar moet je als beschaving in 2016 gewoon totale afstand van willen doen. Zoals gebeurd met zoveel tradities uit het verleden waar de denkbeelden anders was. Ook "leuke" positief bedoelde tradities.
Verzin gewoon iets anders. Er is geen enkele reden om deze traditie nog in stand te houden.
Dus iemand die ooit tegen slavernij was, is ingehaald door de tijd en nu de bedenker van een racistisch stereotype.quote:
[..]
Ook dat klopt, maar Schenkman was ook geen voorstander van de slavernij. Het punt is dat het stereotype, dat wij nu als racitisch beschouwen, toen heel normaal was en Schenkman zich daar dus ook aan schuldig maakte door hem zo af te beelden
Overigens zijn er ook plaatjes van hem waarin Piet wel neergezet wordt als een bediende en niet als die karikatuur.
De claim 'Zwarte Piet is racisme' is gewoon niet te maken.
Racisme is een groot verwijt, dan heb je gewoon hard/duidelijk bewijs nodig.
De tekenaar gaf hem een spaans kostuum van de 16e eeuw . Logisch, want het verhaal was dat piet en sint uit Spanje kwam. Rond 1860 waren er veel meer schilderijen en prenten bekend van edele lieden 16e eeuw of iets later met spaanse kraag, wambuis met verticale banen, pofbroek en majo daaronder.quote:
[..]
Volgens mij had hij in de tijd van Schenkman nog geen pagekostuum. Toen was het gewoon een knecht. Het pagekostuum en de karikaturale kenmerken kwamen later en lijken inderdaad sterk beïnvloed door de slavernij.
Dat pagekostuum van kennelijk jonge slaven op schilderijen was veel minder bekend en lijkt ook minder op de eerste tekeningen van piet in spaans pak
Dat hij vond dat mensen betaald moesten worden voor arbeid betekent nog niet dat hij een voorvechter was van rassengelijkheid. Die conclusie gaat mij vooralsnog veel te snel in elk geval.quote:
[..]
Dus iemand die ooit tegen slavernij was, is ingehaald door de tijd en nu de bedenker van een racistisch stereotype.
De claim 'Zwarte Piet is racisme' is gewoon niet te maken.
Racisme is een groot verwijt, dan heb je gewoon hard/duidelijk bewijs nodig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bijna alle tradities komen uit een tijd waarin er naar hedendaagse maatstaven bedenkelijke denkbeelden op nagehouden werden. Moeten we Kerst en Pasen en Carnaval ook maar afschaffen? Het hele Sinterklaasfeest afschaffen is in elk geval overdreven omdat de oorsprong ervan niet ligt in de slavernij. Ik zie verder ook geen bezwaar in een zwarte helper van Sint als het geen racistische connotaties heeft (het idee van een zwarte helper van Sint is trouwens ook al ouder dan Schenkman),quote:
[..]
Die associate is er bij iedereen die iets langer gaat nadenken.
Natuurlijk niet bij kinderen.
Iig ik dacht zo totaal niet. ZP is een kindervriend.
Deze traditie komt allen uit een tijd waar er bedenkelijke denkbeelden op na gehouden werden.
Daar moet je als beschaving in 2016 gewoon totale afstand van willen doen. Zoals gebeurd met zoveel tradities uit het verleden waar de denkbeelden anders was. Ook "leuke" positief bedoelde tradities.
Verzin gewoon iets anders. Er is geen enkele reden om deze traditie nog in stand te houden.
Alle mensen zijn voortdurend ontevreden.
Nee, we vinden tegenwoordig het stereotype (zwart, dikke rode lippen, oorringen, onderdanig, dom etc....) racistisch. Schenkman heeft dat niet verzonnen, hij heeft dat verwerkt in zijn personage van Zwarte Piet samen met ook andere kenmerken. Het was er één onderdeel van.quote:
[..]
Dus iemand die ooit tegen slavernij was, is ingehaald door de tijd en nu de bedenker van een racistisch stereotype.
De claim 'Zwarte Piet is racisme' is gewoon niet te maken.
Racisme is een groot verwijt, dan heb je gewoon hard/duidelijk bewijs nodig.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Was vanmiddag bij de intocht in centrum Den Haag.
En onder het toegestroomde publiek weer veel , heel veel gekleurde toeschouwers en / met kinderen.
En allemaal blij met de mooie Sint en met de mooie zwarte en bruine Pieten.
Geen gezeik , geen valse noten , geen bezwaren.
Kortom , zoals het altijd is geweest.
Dus tegen de ouwehoer en anti racisme Pieten een volmondig "opkankeren" uit Den Haag!
En onder het toegestroomde publiek weer veel , heel veel gekleurde toeschouwers en / met kinderen.
En allemaal blij met de mooie Sint en met de mooie zwarte en bruine Pieten.
Geen gezeik , geen valse noten , geen bezwaren.
Kortom , zoals het altijd is geweest.
Dus tegen de ouwehoer en anti racisme Pieten een volmondig "opkankeren" uit Den Haag!
Je komt hier klagen dat ze je niet hebben lastiggevallen?quote:
Was vanmiddag bij de intocht in centrum Den Haag.
En onder het toegestroomde publiek weer veel , heel veel gekleurde toeschouwers en / met kinderen.
En allemaal blij met de mooie Sint en met de mooie zwarte en bruine Pieten.
Geen gezeik , geen valse noten , geen bezwaren.
Kortom , zoals het altijd is geweest.
Dus tegen de ouwehoer en racisme Pieten een volmondig "opkankeren" uit Den Haag!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kom melden dat het hier in Den Haag weer leuk / gezellig was.quote:Op zaterdag 12 november 2016 22:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je komt hier klagen dat ze je niet hebben lastiggevallen?
In tegenstelling tot andere plaatsen in Nederland.
Waar volwassen hysterische lui weer fijn bezig waren.
