Ik volg momenteel de master Civiel Recht. Een actueel onderwerp is de aansprakelijkheid bij dieren, nu heeft in mijn vriendenkring iemand als gevolg van een val van een paard letselschade opgelopen. Ik heb me erin verdiept, echter kom ik er niet helemaal uit.
X heeft een paard. Y heeft een dochter, Z, die van paardrijden houdt. Het paard van Z is echter overleden.
X verkoopt zijn paard niet aan Y, maar gaat ermee akkoord dat Y het paard gebruikt en verzorgt. Y neemt het paard mee en stalt het. Hiervoor wordt geen vergoeding betaald door Y aan X. Wel moet Y alle kosten van verzorging voor het paard voor zijn rekening nemen.
Nu rijdt Z (dochter van Y) het paard dagelijks, ook geeft zij het paard eten en verzorgt hem. OP een dag rijdt z het paard, echter schrikt het paard en steigert. Z wordt hierdoor op de grond geworpen en loopt letselschade op.
Mijn vraag is of in casu X, als bezitter aansprakelijk gesteld kan worden als bezitter voor de metselschade (art. 6:179 BW). Of is X door de feitelijke macht van Y EN Z geen bezitter meer, daar zij het paard verzorgen en rijden.
En kan anders de vader van Z (Y) aansprakelijk gesteld worden, daar hij afspreekt dat hij het paard zal verzorgen en de kosten voor het paard betaald voor zijn dochter Z. Dit is niet het meest voor de hand liggend (vader aansprakelijk stellen), echter mijn vraag is of dit kans van slagen heeft.
Alle adviezen en antwoorden zijn welkom, bedankt!
Bezitten is "voor zichzelf houden". Dat doen Z en Y niet, aangezien ze X als eigenaar respecteren (althans, het blijkt niet dat Z en Y op gegeven moment voor zichzelf zijn gaan houden). X is middellijk bezitter van het paard. Y is middellijk houder, Z op het moment van schade onmiddellijk houder.
LOL,WHAT?!quote:Op donderdag 3 november 2016 21:49 schreef LompeHork het volgende:
Ligt aan de situatie, gebeurde dit op de openbare weg op op privéterrein?
quote:
Bestuurder is sowieso aansprakelijk op de openbare weg. Dan heeft een eigenaar daar bizar genoeg niets mee te maken.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2016 22:08:36 ]
@ Pokkelmans, dat dacht ik in eerste instantie ook. Een uitspraak van de Rechtbank Overijssel in een soortgelijk geval doet anders vermoeden. De feiten zijn daarin nagenoeg hetzelfde, de rechtbank concludeerde echter dat de de verzorger de feitelijke macht over het paard uitoefende en zich gedroeg als eigenaar van het paard, terwijl de oorspronkelijke eigenaar eigenaar bleef.
Dan moet de houder zich expliciet als bezitter manifesteren. Anders geldt gewoon de houderschapsinterventie van 3:111.quote:Op donderdag 3 november 2016 21:54 schreef Dani097 het volgende:
@ LompeHork ah, vergeten te vermelden. Dit vond plaats op het dak van de kantine van de plaatselijke voetbalclub
@ Pokkelmans, dat dacht ik in eerste instantie ook. Een uitspraak van de Rechtbank Overijssel in een soortgelijk geval doet anders vermoeden. De feiten zijn daarin nagenoeg hetzelfde, de rechtbank concludeerde echter dat de de verzorger de feitelijke macht over het paard uitoefende en zich gedroeg als eigenaar van het paard, terwijl de oorspronkelijke eigenaar eigenaar bleef.
Naar het oordeel van de Rechtbank hield de verzorger het paard voor zichzelf en werd derhalve als bezitter aangemerkt (verzorging, kosten e.d.). In casu zijn de omstandigheden identiek, zou dit aansluiten bij de constatering dat dochter en/of vader zich als (mede)bezitter manifesteren (doorbreking houderschapsinterventie)?
Daarbij vind ik de vraag van LompeHork heel belangrijk, snap eigenlijk niet waarom je daar zo'n debiel antwoord opgeeft als je geholpen wilt worden. Je zit er wel mee namelijk dat de locatie afhankelijk is in de schuldvraag indien het gaat om paardensportongelukken. Gebeurt het op een manege? Bij een KNHS-vereniging in de buitenbak? Op de openbare weg? Was diegene lid of niet? Of gewoon iemand uit het publiek?
Dat heeft niks met dit vraagstuk van doen overigens, maar ik vond het geen verkeerde opmerking van hem. Beetje dankbaarheid mag ook wel.
Maar even serieus: raar vraagstuk. Waarom zou je iemand aansprakelijk willen stellen voor het werk met dieren? Die blijven onberekenbaar en in mijn ogen altijd eigen verantwoordlijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2016 22:13:00 ]
Mijn excuses. De plaats is inderdaad van belang, dit vond plaats op het privéterrein van de vader (dochter berijdt het paard in haar vrije tijd).
Antwoord op je laatste vraag is dat ik vanuit het oogpunt van de eiseres kijk. Dieren hebben in juridische termen een 'eigen energie' waarvoor de bezitter risico-aansprakelijk is.
Wat is eigenlijk de eis? Moeten de medische kosten vergoed worden?
Heb je een link voor me naar die uitspraak?quote:
@ Pokkelmans ah toppie!
Naar het oordeel van de Rechtbank hield de verzorger het paard voor zichzelf en werd derhalve als bezitter aangemerkt (verzorging, kosten e.d.). In casu zijn de omstandigheden identiek, zou dit aansluiten bij de constatering dat dochter en/of vader zich als (mede)bezitter manifesteren (doorbreking houderschapsinterventie)?
De enige uitzonderingen op houderschapsinterventie zijn handelingen van de bezitter (bijvoorbeeld bij een levering brevi- of longa manu) of een expliciete tegenspraak door de houder van het recht van de bezitter.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2016 22:58:05 ]
Volgensmij geld een paard vanuit vroeger nog altijd als een vervoersmiddel, en op de openbare weg zal daarom de verkeerswet gelden.quote:Op donderdag 3 november 2016 22:12 schreef Unites het volgende:
Als iemand uit de paardensportwereld lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat er überhaupt iemand aansprakelijk kan worden gesteld.
Daarbij vind ik de vraag van LompeHork heel belangrijk, snap eigenlijk niet waarom je daar zo'n debiel antwoord opgeeft als je geholpen wilt worden. Je zit er wel mee namelijk dat de locatie afhankelijk is in de schuldvraag indien het gaat om paardensportongelukken. Gebeurt het op een manege? Bij een KNHS-vereniging in de buitenbak? Op de openbare weg? Was diegene lid of niet? Of gewoon iemand uit het publiek?
Dat heeft niks met dit vraagstuk van doen overigens, maar ik vond het geen verkeerde opmerking van hem. Beetje dankbaarheid mag ook wel.
Maar even serieus: raar vraagstuk. Waarom zou je iemand aansprakelijk willen stellen voor het werk met dieren? Die blijven onberekenbaar en in mijn ogen altijd eigen verantwoordlijkheid.
Dit, en wat ook een belangrijk onderdeel is, is welke kleding de ruiter droeg. (veiligheids)cap of niet, gezadeld met juist materieel of niet, juiste kleding en schoeisel? Was de ruiter bevoegd (ruiterbewijs etc) om zich daar te bevinden tijdens het rijden waar het ongeval plaatsvond?quote:
Als iemand uit de paardensportwereld lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat er überhaupt iemand aansprakelijk kan worden gesteld.
Daarbij vind ik de vraag van LompeHork heel belangrijk, snap eigenlijk niet waarom je daar zo'n debiel antwoord opgeeft als je geholpen wilt worden. Je zit er wel mee namelijk dat de locatie afhankelijk is in de schuldvraag indien het gaat om paardensportongelukken. Gebeurt het op een manege? Bij een KNHS-vereniging in de buitenbak? Op de openbare weg? Was diegene lid of niet? Of gewoon iemand uit het publiek?
Dat heeft niks met dit vraagstuk van doen overigens, maar ik vond het geen verkeerde opmerking van hem. Beetje dankbaarheid mag ook wel.
Maar even serieus: raar vraagstuk. Waarom zou je iemand aansprakelijk willen stellen voor het werk met dieren? Die blijven onberekenbaar en in mijn ogen altijd eigen verantwoordlijkheid.
(deze laatste maakt idd LH zijn vraag alleen nog maar relevanter). Ook telt nog eens mee of Z wel voldoende kon rijden. Want:
Y heeft het paard van X ahw onder zijn hoede genoemen. Hoe en op welke wijze is Y met X overeengekomen dat Y zijn dochter op het paard van X laat rijden? En is afgesproken onder welke omstandigheden en op welke locaties? In hoeverre was X op de hoogte c.q. in staat te oordelen of Z uberhaupt op het paard kán rijden? etc./
m.i. is het nu vooral dat - zeker wanneer Z al langere tijd zonder problemen op het paard heeft gereden - het dikke pech zal zijn (net als wanneer ik uitglij met mijn fiets of de laatste tree van een trap mis) en wordt het een verzekeringskwestie.
http://fnrsvoorruiters.nl(...)fnrs-ruiterpaspoort/
SPOILERVerzekering
Aan het bezit van het KNHS lidmaatschap in combinatie met het ruiterpaspoort is een collectieve ongevallenverzekering verbonden.
KNHS ongevallenverzekering
Bij het paardrijden of tijdens een wedstrijd kan er altijd iets onverwachts gebeuren. Wanneer je door een ongeval lichamelijk letsel oploopt, kun je te maken krijgen met hoge kosten. Het is dan goed om een buffer te hebben die het financiële leed verzacht. Met een ongevallenverzekering krijg je een eenmalige uitkering als je door een ongeval blijvend invalide wordt of overlijdt. Met deze verzekering bent je verzekerd tegen ongevallen met, op of rondom het paard. Dus ook tijdens zadelen en verzorging van het paard of uitmesten van de box etc.
Klik hier voor meer informatie over de ongevallenverzekering
Dekking voor leden van de FNRS / KNHS
Wanneer je in het bezit bent van het ruiterpaspoort van de FNRS ben je lid van de KNHS, en ben je per 1 oktober 2014 automatisch verzekerd. Alle leden die de paardensport beoefenen kunnen vanaf dat moment rekenen op de dekking van de collectieve ongevallenverzekering via de KNHS. Het voordeel van een ongevallenverzekering is dat het voor de uitkering niet uitmaakt wie er aansprakelijk is voor de schade. De KNHS ongevallenverzekering wordt aangeboden door de Achmea groep. Bekijk hier het dekkingsoverzicht en/of op de polisvoorwaarden.
Schademelding Ruiterpaspoorthouders
Voor schademeldingen van ruiterpaspoorthouders, kan de ruiterpaspoorthouder contact opnemen met de paardenhelpdesk van Meeus. Daar kan in een geval van een ongeval de schademelding worden gedaan door de ruiterpaspoorthouder zelf. De paardenhelpdeskspecialisten zijn:
Angèle van den Heuvel, 076 – 531 33 28, jmc.vanden.heuvel@meeus.com
Arthur Janssen, 076 – 531 33 35, ajg.janssen@meeus.com
Goed verzekerd bij ongevallen met een manegepaard
Natuurlijk hoop je dat je nooit iets overkomt tijdens een les, proef, rit of wedstrijd. Maar mocht dat tóch gebeuren, dan ben je via het Ruiterpaspoort aanvullend verzekerd. Dat betekent dat je een uitkering krijgt bovenop een eventuele uitkering vanuit de aansprakelijkheidsverzekering.
Wat is er precies gedekt via het Ruiterpaspoort?
¤ 25.000,- bij overlijden van de ruiter
Tot ¤ 75.000,- bij blijvende invaliditeit van de ruiter, afhankelijk van de mate waarin je invalide bent.
Wat gebeurt er als ik een ongeval krijg?
Als je een ongeval krijgt met een manegepaard, zal je zorgverzekeraar de ziektekosten betalen. De verzekeraar zal proberen deze kosten te verhalen op de eigenaar van het paard, die in principe aansprakelijk is. Daarvoor heeft jouw ruitersportcentrum een bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering.
Kan ik ook zelf schade rechtstreeks schade verhalen?
Als je invalide raakt, dan bestaat de kans dat je jouw woning moet aanpassen of dat je voortaan minder kan werken. Als jouw ruitersportcentrum aansprakelijk is gesteld en de verzekering biedt dekking, dan kan je deze ‘schade’ ook gecompenseerd krijgen. Je krijgt dan rechtstreeks of via je zorgverzekeraar een bedrag uitgekeerd.
Wat valt er onder mijn WA-verzekering?
Een WA-verzekering is een particuliere aansprakelijkheidsverzekering. Als jij als ruiter een ongeval veroorzaakt waarbij anderen gewond raken, overlijden of schade ontstaat, dan dekt deze verzekering de kosten. Het gaat alleen om de kosten voor anderen, niet om kosten voor jouw eigen schade.
Zie het als een huurwoning. Huurder gooit molotovs op straat en verwond mensen. Die mensen willen nu de verhuurder aansprakelijk stellen. Is dit logisch?quote:
@ LompeHork ah, vergeten te vermelden. Dit vond plaats op het dak van de kantine van de plaatselijke voetbalclub
@ Pokkelmans, dat dacht ik in eerste instantie ook. Een uitspraak van de Rechtbank Overijssel in een soortgelijk geval doet anders vermoeden. De feiten zijn daarin nagenoeg hetzelfde, de rechtbank concludeerde echter dat de de verzorger de feitelijke macht over het paard uitoefende en zich gedroeg als eigenaar van het paard, terwijl de oorspronkelijke eigenaar eigenaar bleef.
Op paard stappen is eigen risico en valt beest dood neer dan is het risico van eigenaar of verzekering.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2016 07:30:56 ]
Ga je het nu nog ingewikkelder maken?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2016 07:52:46 ]
Dat ligt aan het antwoord en de inhoud/rechtmatigheid van het contract.quote:Op vrijdag 4 november 2016 07:48 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
Ga je het nu nog ingewikkelder maken?
In beginsel is de eigenaar altijd verantwoordelijk voor gedragingen van een dier.
Echt niet wanneer ruiter er zelf opstapt.quote:
[..]
Dat ligt aan het antwoord en de inhoud/rechtmatigheid van het contract.
In beginsel is de eigenaar altijd verantwoordelijk voor gedragingen van een dier.
Jawel. In beginsel is de eigenaar altijd aansprakelijk voor gevolgen uit gedragingen van zijn/haar dierquote:Op vrijdag 4 november 2016 08:02 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
Echt niet wanneer ruiter er zelf opstapt.
.Toen ik van mijn verzorgpaard afdonderde zijn de daaruit volgende ziektekosten door de verzekeraar van de eigenaar van het paard vergoed, bijvoorbeeld
.Hoe weet je dat de ruiter aan het prutsen was?quote:Op vrijdag 4 november 2016 08:08 schreef Piet_Piraat het volgende:
Paard kon er niets aan doen, ruiter was aan het prutsen.
In de praktijk zijn er genoeg mogelijkheden om daar de kont onderuit te draaienquote:
[..]
Jawel. In beginsel is de eigenaar altijd aansprakelijk voor gevolgen uit gedragingen van zijn/haar dier
Toen ik van mijn verzorgpaard afdonderde zijn de daaruit volgende ziektekosten door de verzekeraar van de eigenaar van het paard vergoed, bijvoorbeeld
Wie eist bewijst,quote:
[..]
Hoe weet je dat de ruiter aan het prutsen was?
Dat klopt, daarom zeg ik ook in beginselquote:Op vrijdag 4 november 2016 08:09 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
In de praktijk zijn er genoeg mogelijkheden om daar de kont onderuit te draaien
.En zo makkelijk is dat ook weer niet altijd, zie mijn eerder genoemde voorbeeld dat nu in de rechtbank uitgevochten wordt.
Is toch ook wel logisch, wanneer je kat de vijver van buren leegvreet ben je dan aansprakelijk?quote:
[..]
Dat klopt, daarom zeg ik ook in beginsel
En zo makkelijk is dat ook weer niet altijd, zie mijn eerder genoemde voorbeeld dat nu in de rechtbank uitgevochten wordt.
Probleem opgelost.
Zaak is vast te stellen wie verantwoordelijk voor de letselschade is...quote:
... echter mijn vraag is of dit kans van slagen heeft.
Aangenomen de ruiter droeg alle veiligheidsmaatregelen (Cap) en er was geen externe oorzaak voor het gedrag van het paard lijkt het aannemelijk dat de ruiter verantwoordelijk is voor het gedrag van het paard en een ongeval dan kan voorkomen uit een ruitersfout.
Om een kans van slagen te hebben moet je aantonen dat onvoorspelbaar gedrag van het paard het ongeval veroorzaakte en bv de ruiter geen kans had hier tegen op te treden of te 'sturen'
In hoeverre is de berijder te verwijten dat het paard in deze situatie terecht is gekomen? Als het een schrikachtig paard is en zij reed langs een drukke weg dan vraagt de berijder zelf om problemen. Maar jij bent niet zo van de zinnige antwoordenquote:
@ RM-rf Het gaat in casu om een schrikreactie van het paard, een 'eigen energie' van het paard. De schrikreactie zelf had op dat moment niet voorkomen kunnen worden, omdat het paard simpelweg van iets schrikt. Al had persoon X op dat moment daar bijgestaan, had hij de schrikreactie niet kunnen voorkomen. Althans dat leid ik af uit de omstandigheden in casu.
Waarom is X de bezitter?quote:
Mijn vraag is of in casu X, als bezitter aansprakelijk gesteld
De berijder valt weinig te verwijten, het paard had een hechte band en er vonden in het halfjaar geen feit plaats waaruit kon worden afgeleid dat het paard schrikachtig was. In casu werd op het moment van het ongeval de paard bereden op het privéterrein van Y, wel bevonden op dat moment dochter Z en het paard zich als enigen op het terrein. De schade is veroorzaakt door een eigen gedraging van het dier, het paard handelde niet als instrument van Z op het moment van de schrikreactie. Dit onberekenbare karakter van het paard op dat moment, was geen handeling die werd verlangd door Z.
Nog steeds... Zelfs als je naast een paard loopt (geleider bent) ben je volgens de verkeersregels een bestuurder.quote:
[..]
Volgensmij geld een paard vanuit vroeger nog altijd als een vervoersmiddel, en op de openbare weg zal daarom de verkeerswet gelden.
.Dat was niet mijn vraag, mijn vraag was waarom volgens jou X de bezitter is? In 6:179 staat immers niet eigenaar maar er staat bezitter.quote:
@ wespensteek de vraag is hoe groot de kans is dat x als bezitter aansprakelijk gesteld kan worden. Het antwoord van Pokkelmans op pagina 1 van dit topic is nuttig. In casu zijn vader en dochter echter verzorgers van het paard, de dochter berijdt het paard dagelijks. Mij lijkt in dit geval dan ook dat de kans nihil is dat X als bezitter aansprakelijk gesteld kan worden, daar dochter en vader als eigenaar voor het paard zorgen en de feitelijke macht over het paard hebben
Waarom zou X niet de bezitter zijn? Lijkt mij dat X de middelijke bezitter is en dat Y de houder is.quote:
[..]
Dat was niet mijn vraag, mijn vraag was waarom volgens jou X de bezitter is? In 6:179 staat immers niet eigenaar maar er staat bezitter.
Er is een wettelijk verschil tussen eigenaar en bezitter/houder.quote:
[..]
Waarom zou X niet de bezitter zijn? Lijkt mij dat X de middelijke bezitter is en dat Y de houder is.
dus, je zegt zelf al dat X in feite niets te verwijten is, maar toch wil je de schade verhalen op X?quote:
@ hottenhot de dochter was zeer gesteld op het paard, zij reed er vrijwel dagelijks op. Ook was zij de enige van het gezin die gebruik maakte van het paard. In de dagelijkse praktijk gaf zij tevens het eten en verzorgde het paard. Z had kortom een hechte band met het paard.
De berijder valt weinig te verwijten, het paard had een hechte band en er vonden in het halfjaar geen feit plaats waaruit kon worden afgeleid dat het paard schrikachtig was. In casu werd op het moment van het ongeval de paard bereden op het privéterrein van Y, wel bevonden op dat moment dochter Z en het paard zich als enigen op het terrein. De schade is veroorzaakt door een eigen gedraging van het dier, het paard handelde niet als instrument van Z op het moment van de schrikreactie. Dit onberekenbare karakter van het paard op dat moment, was geen handeling die werd verlangd door Z.
X was niet aanwezig en is niet de oorzaak van de schrikreactie van het paard. Y zorgt voor het paard en laat het paard op zijn terrein lopen, Z zit er op en dondert er af.
Als ik jou mijn auto uitleen, waar niets mee aan de hand is, maar jij vliegt uit de bocht tegen een andere auto, dan ben jij degene die voor de kosten mag opdraaien, niet de eigenaar van de auto.
Of eigenlijk middelijk bezitterquote:
In dit geval is X de eigenaar en Y de bezitter/houder.
.@ X wist dat het paard van Z was overleden. Juist daarom benaderde vader van dochter hem met de vraag of hij het paard kon kopen. Zou dit niet betekenen dat Z hieruit kon afleiden dat het paard gebruikt zou worden door dochter Z, daar hij ook wist dat de vader van dochter geen paard kon berijden.
Waar je dus naar moet kijken is de verschuiving van aansprakelijkheid tussen eigenaar en middelijke bezitter/houderquote:
@ Samzz het is inderdaad duidelijk dat X eigenaar is gebleven.
@ X wist dat het paard van Z was overleden. Juist daarom benaderde vader van dochter hem met de vraag of hij het paard kon kopen. Zou dit niet betekenen dat Z hieruit kon afleiden dat het paard gebruikt zou worden, daar hij ook wist dat de vader van dochter geen paard kon berijden.
.Je laatste toevoeging snap ik niet helemaal.
Y is middelijk bezitter omdat hij het goed (paard) namens X (eigenaar) houdt/in gebruik heeft, Y betaalt voor het paard en bezit de grond en de faciliteiten waar het paard gestald staat (toch?).quote:
@ Samzz, dus Y is middelijk bezitter, want Z houdt het paard voor hem. Ook omdat zij het verzorgt en berijdt.
Z is houder in dusverre, dat de afspraak is dat zij het paard op kosten van Y onderhoudt, verzorgt en berijdt.
Volgens mij kun je zoeken tot je een ons weegt:quote:
@ wespensteek naar mijn idee is x geen bezitter, daar z (kosten betaald door x) het paard voor zichzelf houdt. Echter probeer ik enkel een opening te vinden waarbij X toch als bezitter kan worden aangemerkt. Het enige wat in casu duidelijk is, is dat X het paard niet wilde verkopen. Hij wilde het eigendom dus behouden. De gebruikmaking van het paard zou in die zin kunnen worden aangemerkt als een uitlening, waardoor de dochter en/of vader het paard niet voor zichzelf hield.
quote:maar gaat ermee akkoord dat Y het paard gebruikt en verzorgt.
quote:Y neemt het paard mee en stalt het
X heeft inderdaad het eigendom behouden maar dat maakt hem niet de bezitter.quote:Y alle kosten van verzorging voor het paard voor zijn rekening nemen.
Voilaquote:
[..]
Volgens mij kun je zoeken tot je een ons weegt:
[..]
[..]
[..]
X heeft inderdaad het eigendom behouden maar dat maakt hem niet de bezitter.
. In dit geval is de (middelijke) bezitter (dus Y) aansprakelijk voor de eventuele schade ontstaan door gedraging van het paard. En kan die verantwoordelijkheid in dit geval niet bij de eigenaar worden gelegd.Typo denk ik?quote:
[..]
Voila
Ja sorry, bedoel Y.quote:
Klopt.quote:
@ Samzz, yup Y betaald inderdaad de faciliteiten en de kosten voor verzorging. Het is dus mogelijk dat Y in casu aansprakelijk gesteld kan worden op grond van 6:179 BW als (middelijk) bezitter van het paard.
Ik doe drie dingen tegelijkquote:
@ Samzz haha excuses met de namen, zorgt voor verwarring.
. My bad.Maar ik neem aan dat t zo duidelijk is
? Wel een leuke casus.Het antwoord op mijn tweede vraag is geheel duidelijk:) en daaruit leidt ik af dat het antwoord op mijn eerste vraag negatief is, want de kans dat X als bezitter zal worden aangemerkt is dan 0%
quote:
@ samzz haha respect daarvoor
Het antwoord op mijn tweede vraag is geheel duidelijk:) en daaruit leidt ik af dat het antwoord op mijn eerste vraag negatief is, want de kans dat X als bezitter zal worden aangemerkt is dan 0%
.Ja dat begrijp ikquote:
[..]
Er is een wettelijk verschil tussen eigenaar en bezitter/houder.
Net zoals er een wettelijk verschil is tussen bezitter en houder.
Dit snap ik niet, hoe kan Y als middelijk bezitter worden gezien?quote:
@ Samzz, yup Y betaald inderdaad de faciliteiten en de kosten voor verzorging. Het is dus mogelijk dat Y in casu aansprakelijk gesteld kan worden op grond van 6:179 BW als (middelijk) bezitter van het paard.
X is eigenaar
Y krijgt het paard onder beheer/te leen.
X verword hiermee tot middelijk bezitter, hoe kan Y dan ook als middelijk bezitter worden gezien?
Je hebt gelijkquote:
[..]
Dit snap ik niet, hoe kan Y als middelijk bezitter worden gezien?
X is eigenaar
Y krijgt het paard onder beheer/te leen.
X verword hiermee tot middelijk bezitter, hoe kan Y dan ook als middelijk bezitter worden gezien?
.Y is houder. Overigens ook niet in de zuivere zin van het woord, aangezien Y zich als eigenaar gedraagt.
Waar het paard "is" zegt niets over wie bezitter is. Bezitter is zich gedragen als bezitter, dus houden "voor zichzelf", zie 3:107 BW. Dat het paard niet onder X is, maakt hem eigenaar/middellijk bezitter, zie lid 3 van 3:107. X heeft een mondelinge overeenkomst tot bruikleen gesloten met Y. Y is dus houder, zie lid 4 van 3:107, maar op het moment dat Z er op rijdt middellijk houder. Z is op het moment van gebruik onmiddellijk houder en als ze er niet op rijdt niets.
Op het moment dat Y is gaan houden voor X, kan deze niet "zomaar" bezitter worden omdat de houderschapsinterventie dat voorkomt.
Dat is gewoon propedeusestof en ik snap ook niet hoe daar zulke verwarring over kan ontstaan.
Niet per se. Volgens de hoge raad dient vrijwel uitsluitend te worden gekeken naar het feitelijk gebruik van het dier. In dit geval is de kans dus groot dat de houder aansprakelijk is. Degene die het dier gebruikt voor zijn 'bedrijf' is aansprakelijk, de economische rol doet er daarin niet toe.quote:
@ samzz de kans dat X dus aansprakelijk gesteld kan worden is relatief hoog. Daarentegen is y slechts houder, aansprakelijkheid op grond van 6:179 BW is in dit geval niet mogelijk.
http://uitspraken.rechtspraak.nl/#zoekverfijn/ljn=BP1477
Zie bijv. hier.
Omdat ik even gewoon stom wasquote:
Grote nonsens wordt hier verkondigd zeg. Sjongejonge.
Waar het paard "is" zegt niets over wie bezitter is. Bezitter is zich gedragen als bezitter, dus houden "voor zichzelf", zie 3:107 BW. Dat het paard niet onder X is, maakt hem eigenaar/middellijk bezitter, zie lid 3 van 3:107. X heeft een mondelinge overeenkomst tot bruikleen gesloten met Y. Y is dus houder, zie lid 4 van 3:107, maar op het moment dat Z er op rijdt middellijk houder. Z is op het moment van gebruik onmiddellijk houder en als ze er niet op rijdt niets.
Op het moment dat Y is gaan houden voor X, kan deze niet "zomaar" bezitter worden omdat de houderschapsinterventie dat voorkomt.
Dat is gewoon propedeusestof en ik snap ook niet hoe daar zulke verwarring over kan ontstaan.
.Zeg zit je nu een huiswerk topic te verpesten door het antwoord te geven?quote:
Grote nonsens wordt hier verkondigd zeg. Sjongejonge.
Waar het paard "is" zegt niets over wie bezitter is. Bezitter is zich gedragen als bezitter, dus houden "voor zichzelf", zie 3:107 BW. Dat het paard niet onder X is, maakt hem eigenaar/middellijk bezitter, zie lid 3 van 3:107. X heeft een mondelinge overeenkomst tot bruikleen gesloten met Y. Y is dus houder, zie lid 4 van 3:107, maar op het moment dat Z er op rijdt middellijk houder. Z is op het moment van gebruik onmiddellijk houder en als ze er niet op rijdt niets.
Op het moment dat Y is gaan houden voor X, kan deze niet "zomaar" bezitter worden omdat de houderschapsinterventie dat voorkomt.
Dat is gewoon propedeusestof en ik snap ook niet hoe daar zulke verwarring over kan ontstaan.
Stuur de volgende keer even een PM rond, dan verneuken we TS met een gezamenlijke aanpakquote:
[..]
Zeg zit je nu een huiswerk topic te verpesten door het antwoord te geven?
Alleen werkt dat niet zo simpel. Erg vaak is degene die aantoonbaar betaald voor het dier gewoon de wettelijke eigenaar. Zelfs zaken zoals een paspoort bij het dier geven amper tot geen eigendomsrecht. Het is vaak een heel gedoe als dit voor de rechter komt en zaken waarvan je zo denkt dat zou goed bewijs moeten zijn blijken vaak helemaal niet zo zwaar mee te tellen.quote:
@ wespensteek naar mijn idee is x geen bezitter, daar z (kosten betaald door x) het paard voor zichzelf houdt. Echter probeer ik enkel een opening te vinden waarbij X toch als bezitter kan worden aangemerkt. Het enige wat in casu duidelijk is, is dat X het paard niet wilde verkopen. Hij wilde het eigendom dus behouden. De gebruikmaking van het paard zou in die zin kunnen worden aangemerkt als een uitlening, waardoor de dochter en/of vader het paard niet voor zichzelf hield.
http://www.horses.nl/arti(...)n-paard-aantoonbaar/
http://www.vanderwieladvo(...)-eigendom-paard.html
Deze zijn misschien wel interessant mbt het onderwerp:
http://dirkzwagerasv.nl/2(...)kel-6179-en-6181-bw/
http://www.paardenadvocaa(...)en-voor-paarden-112/
Er zijn hier dus 2 zaken die elkaar kruizen. Er is een risicoaansprakelijkheid in dit geval, de eigenaar van het paard zou daar voor op moeten draaien. Maar wie wordt gezien als eigenaar voor de wet?
Als zowel de oorspronkelijke eigenaar als de verzorger van het paard beide de oorspronkelijke eigenaar aanwijzen is het simpel, dan is er geen conflict. Maar als 1 van hen de ander aanwijst als zijnde eigenaar dan wordt het lastiger. Want noch paspoort noch koopovereenkomst zijn op zichzelf voldoende bewijs. Wie de verzorging betaald e.d. telt ook mee.
Dan kom je terecht in een aardig getouwtrek waarbij het lastig te voorspellen is wat eruit gaat komen.
Was er ook een staf in het spel?quote:
@ LompeHork ah, vergeten te vermelden. Dit vond plaats op het dak van de kantine van de plaatselijke voetbalclub
@ Pokkelmans, dat dacht ik in eerste instantie ook. Een uitspraak van de Rechtbank Overijssel in een soortgelijk geval doet anders vermoeden. De feiten zijn daarin nagenoeg hetzelfde, de rechtbank concludeerde echter dat de de verzorger de feitelijke macht over het paard uitoefende en zich gedroeg als eigenaar van het paard, terwijl de oorspronkelijke eigenaar eigenaar bleef.
Er is iig een zwarte piet aan te wijzen.quote:
Eigenaarschap is in dit geval geen vraag.quote:
[..]
Alleen werkt dat niet zo simpel. Erg vaak is degene die aantoonbaar betaald voor het dier gewoon de wettelijke eigenaar. Zelfs zaken zoals een paspoort bij het dier geven amper tot geen eigendomsrecht. Het is vaak een heel gedoe als dit voor de rechter komt en zaken waarvan je zo denkt dat zou goed bewijs moeten zijn blijken vaak helemaal niet zo zwaar mee te tellen.
http://www.horses.nl/arti(...)n-paard-aantoonbaar/
http://www.vanderwieladvo(...)-eigendom-paard.html
Deze zijn misschien wel interessant mbt het onderwerp:
http://dirkzwagerasv.nl/2(...)kel-6179-en-6181-bw/
http://www.paardenadvocaa(...)en-voor-paarden-112/
Er zijn hier dus 2 zaken die elkaar kruizen. Er is een risicoaansprakelijkheid in dit geval, de eigenaar van het paard zou daar voor op moeten draaien. Maar wie wordt gezien als eigenaar voor de wet?
Als zowel de oorspronkelijke eigenaar als de verzorger van het paard beide de oorspronkelijke eigenaar aanwijzen is het simpel, dan is er geen conflict. Maar als 1 van hen de ander aanwijst als zijnde eigenaar dan wordt het lastiger. Want noch paspoort noch koopovereenkomst zijn op zichzelf voldoende bewijs. Wie de verzorging betaald e.d. telt ook mee.
Dan kom je terecht in een aardig getouwtrek waarbij het lastig te voorspellen is wat eruit gaat komen.
In dat geval is de eigenaar iig gedeeltelijk verantwoordelijk.quote:
[..]
Eigenaarschap is in dit geval geen vraag.
De kans bestaat wel (is meer dan groot) dat ook de "gebruiker" van het paard een deel zelf moet dragen (zeker in deze bruikleen constructie). Die heeft immers willens en wetend een dier gebruikt waarvan men weet dat er een zekere onvoorspelbaarheid in zit, wat ook wel aangeduid wordt met "de energie van het dier". Daarmee wordt bedoeld dat het dier dus dingen kan doen waar niet om gevraagd werd en die buiten de eigen macht van de geleider/eigenaar vallen.
Dan zal er wel duidelijkheid moeten zijn de schade het gevolg is van gedrag van benadeelde, dus het schrikken van het paard moet door benadeelde veroorzaakt zijn.quote:
[..]
In dat geval is de eigenaar iig gedeeltelijk verantwoordelijk.
De kans bestaat wel (is meer dan groot) dat ook de "gebruiker" van het paard een deel zelf moet dragen (zeker in deze bruikleen constructie). Die heeft immers willens en wetend een dier gebruikt waarvan men weet dat er een zekere onvoorspelbaarheid in zit, wat ook wel aangeduid wordt met "de energie van het dier". Daarmee wordt bedoeld dat het dier dus dingen kan doen waar niet om gevraagd werd en die buiten de eigen macht van de geleider/eigenaar vallen.
http://uitspraken.rechtsp(...)7141&showbutton=truequote:Ongeval in Nederland met van Belg geleend paard. Ernstig voetletsel. Belgische eigenaars aansprakelijk op grond van artikel 6:179 BW. Geen billijkheidscorrectie op grond van artikel 6:101 BW. Zie ook de gevoegde vrijwaringszaak HD 103.005.988.
Nee.quote:
[..]
Dan zal er wel duidelijkheid moeten zijn de schade het gevolg is van gedrag van benadeelde, dus het schrikken van het paard moet door benadeelde veroorzaakt zijn.
[..]
http://uitspraken.rechtsp(...)7141&showbutton=true
De "energie van het dier" speelt ook mee. Heb al een paar links gedumpt waarin dat ook ter sprake komt.
In dit geval is er sprake van een mondelinge "bruikleen" overeenkomst, dan gelden er iets andere regels dan wanneer ik jou bv morgen op mijn paard laat rijden.
Mooi vb heb ik geplaatst over een eigenaar die zijn paard bij een manege in bruikleen heeft gegeven. Een ruitertje van de manege valt van het paard en heeft letsel, paard rent er vandoor en klapt tegen een fietser aan. Zowel manege als eigenaar zijn gedeeltelijk verantwoordelijk voor de schade. Beide moeten betalen.
De enige reden om aansprakelijkheid in dit geval af te wentelen is als er "kwaad spel" is, dus bv een inbreker die de stal uitgeslagen wordt door het paard. Dan is de eigenaar niet verantwoordelijk omdat het om een onrechtmatige handeling gaat. Dat is niet het geval bij het schrikken van het dier, ook niet als dat komt door bv de ruiter die zijn jas uitdoet op het paard, of wat uit een sabeltand-plastisck zakje pakt.
Omdat jij als eigenaar vrijwel altijd verantwoordelijk bent voor wat je dier (een goed in de wet) doet.quote:
Kan iemand mij uitleggen waarom de eigenaar van een paard verantwoordelijk is als iemand anders van zijn ding lazert?
Dus gebeurd er wat waardoor jouw paard door het hek gaat en op een auto klapt ben jij verantwoordelijk. Laat ik jou op mijn paard rijden en je klapt eraf ben ik verantwoordelijk. Het is mijn dier, mijn goed, mijn verantwoordelijkheid.
Kan je wel afdekken in contract, maar dat wordt maar weinig gedaan.
Waarom is de vergelijking tussen paard en motorfiets in dit geval mank?quote:
[..]
Omdat jij als eigenaar vrijwel altijd verantwoordelijk bent voor wat je dier (een goed in de wet) doet.
Dus gebeurd er wat waardoor jouw paard door het hek gaat en op een auto klapt ben jij verantwoordelijk. Laat ik jou op mijn paard rijden en je klapt eraf ben ik verantwoordelijk. Het is mijn dier, mijn goed, mijn verantwoordelijkheid.
Kan je wel afdekken in contract, maar dat wordt maar weinig gedaan.
Wanneer jij op mijn motorfiets rijdt en eraf valt ben ik niet verantwoordelijk.
De voorbeelden die je gaf gingen over bedrijfsmatig houden van paarden, dan spelen andere dingen dan bij twee particulieren.quote:
[..]
Nee.
De "energie van het dier" speelt ook mee. Heb al een paar links gedumpt waarin dat ook ter sprake komt.
In dit geval is er sprake van een mondelinge "bruikleen" overeenkomst, dan gelden er iets andere regels dan wanneer ik jou bv morgen op mijn paard laat rijden.
Mooi vb heb ik geplaatst over een eigenaar die zijn paard bij een manege in bruikleen heeft gegeven. Een ruitertje van de manege valt van het paard en heeft letsel, paard rent er vandoor en klapt tegen een fietser aan. Zowel manege als eigenaar zijn gedeeltelijk verantwoordelijk voor de schade. Beide moeten betalen.
De enige reden om aansprakelijkheid in dit geval af te wentelen is als er "kwaad spel" is, dus bv een inbreker die de stal uitgeslagen wordt door het paard. Dan is de eigenaar niet verantwoordelijk omdat het om een onrechtmatige handeling gaat. Dat is niet het geval bij het schrikken van het dier, ook niet als dat komt door bv de ruiter die zijn jas uitdoet op het paard, of wat uit een sabeltand-plastisck zakje pakt.
Als eigenaar van een levend wezen ben je in beginsel altijd verantwoordelijk voor wat jouw dier doet. Net als dat ouders verantwoordelijk zijn voor hun jonge kinderen. Dus risico-aansprakelijk. Niet per se schuldig aan het veroorzaakte.quote:
[..]
Waarom is de vergelijking tussen paard en motorfiets in dit geval mank?
Wanneer jij op mijn motorfiets rijdt en eraf valt ben ik niet verantwoordelijk.
Als jij mij jouw fiets uitleent is het mijn fout als ik daarmee tegen een boom aanrijd, zijn de remmen defect of breekt het stuur af bij normaal gebruik en knal ik daarom op een boom dan kan ik jou daarvoor aansprakelijk houden.quote:
Kan iemand mij uitleggen waarom de eigenaar van een paard verantwoordelijk is als iemand anders van zijn ding lazert?
Geef je kinderen ook in bruikleen?quote:
[..]
Als eigenaar van een levend wezen ben je in beginsel altijd verantwoordelijk voor wat jouw dier doet. Net als dat ouders verantwoordelijk zijn voor hun jonge kinderen. Dus risico-aansprakelijk. Niet per se schuldig aan het veroorzaakte.
Jij?quote:
[..]
Geef je kinderen ook in bruikleen?
Nee dus. Het gaat om het in beginsel verantwoordelijk/aansprakelijk zijn voor een levend wezen. De eigenaar van een dier is dat voor zijn dier, de ouders van een kind zijn dat van een kind. De verantwoordelijke voor een motor is de persoon die erop zit.
Hm.. het zal vast wettelijk allemaal mogelijk zijn maar als mens slaag je niet wanneer je de schuld legt bij iemand die zo vriendelijk was jou zijn paard in bruikleen te geven.quote:
@ Strani eis is dat de dochter de medische kosten vergoed wil krijgen
De aansprakelijkheid, niet de schuld.quote:
[..]
Hm.. het zal vast wettelijk allemaal mogelijk zijn maar als mens slaag je niet wanneer je de schuld legt bij iemand die zo vriendelijk was jou zijn paard in bruikleen te geven.
Verder wel eens, ja
.Precies. Dit is zo'n kwestie van 'is dit nou wel wat je moet doen als mens,' zelfs als de wet aan jouw kant staat.quote:
[..]
De aansprakelijkheid, niet de schuld.
Verder wel eens, ja
De muur was ingestort?quote:
Maar is Y niet zelf aansprakelijk omdat het paard op het moment van het ongeluk onder controle van Y stond?
En paarden kunnen nu eenmaal schrikken, dat is geen verborgen gebrek.
Die persoon gaat paardrijden. Dat een paard schrikt en steigert kan de eigenaar niks aan doen. Beetje kansloos als je op die manier geld wil zien.
Er is juridisch gezien geen wezenlijk verschil tussen een paard en een motor: beiden zijn voor de wet een goed.quote:
[..]
Jij?
Nee dus. Het gaat om het in beginsel verantwoordelijk/aansprakelijk zijn voor een levend wezen. De eigenaar van een dier is dat voor zijn dier, de ouders van een kind zijn dat van een kind. De verantwoordelijke voor een motor is de persoon die erop zit.
Dat is uiteraard anders met een kind; over risicoaansprakelijkheid van/voor kinderen zijn dan ook aparte wetten regelingen gemaakt.
Het is een beetje Elstar, peren en Goudreinetten vergelijken wat je doet.
In het geval van dieren zijn ook uitzonderingen gemaakt. Omdat dieren een eigen wil hebben.quote:
[..]
Er is juridisch gezien geen wezenlijk verschil tussen een paard en een motor: beiden zijn voor de wet een goed.
Dat is uiteraard anders met een kind; over risicoaansprakelijkheid van/voor kinderen zijn dan ook aparte wetten regelingen gemaakt.
Het is een beetje Elstar, peren en Goudreinetten vergelijken wat je doet.
Daarom zijn er ook aparte wetten voor wat betreft risicoaansprakelijkheid voor dieren.
Dat mag zijn maar dat laat onverlet dat een paard nog steeds een goed is en een kind niet. Om paard + kind beide te scharen onder "levend wezen", is in dat licht bezien nogal curieus.quote:
[..]
In het geval van dieren zijn ook uitzonderingen gemaakt. Omdat dieren een eigen wil hebben.
Daarom zijn er ook aparte wetten voor wat betreft risicoaansprakelijkheid voor dieren.
Wat doet Z in godsnaam met het paard van X waar Y en Z voor zorgen bovenop het dak van de plaatselijke voetbalclub?!quote:
@ LompeHork ah, vergeten te vermelden. Dit vond plaats op het dak van de kantine van de plaatselijke voetbalclub
Misschien pakjes door de schoorsteen gooien?!quote:
[..]
Wat doet Z in godsnaam met het paard van X waar Y en Z voor zorgen bovenop het dak van de plaatselijke voetbalclub?!
Waarom wil je dat eigenlijk?quote:
Echter probeer ik enkel een opening te vinden waarbij X toch als bezitter kan worden aangemerkt.
uitspraak Rb. De rechter heeft in deze zaak beslist dat Z geen van beide personen aansprakelijk kan stellen voor de schade. Volgens de rechter heeft X de feitelijke macht over het goed prijsgegeven aan Y, die zich als eigenaar is gaan gedragen. Zo betaalde Y alle rekeningen, zoals afgesproken. Daarbij had X de feitelijke macht over het paard gegeven aan Y, Y heeft het paard meegenomen en mocht het zelf stallen. Ook mocht Y het paard voortaan gebruiken, de rechtsverhouding van art. 3:108 (bijv. bruikleen, lease oid) ontbreekt volgens de rechter. Y mocht het paard voortaan gebruiken, er was hier geen tijdsduur aan verbonden. Het feit dat er geen gebruiksvergoeding is betaald, leidde er niet toe dat er sprake is van bruikleen. Was dat wel het geval, dan was X bezitter gebleven.
Volgens de rechtbank stond vast dat Y ermee heeft ingestemd dat X zich als eigenaar is gaan gedragen van het paard, hij had vergaande bevoegdheden. X is hiermee met instemming van de oorspronkelijke eigenaar zich gaan gedragen als eigenaar, en heeft het gebruik en de verzorging overgelaten aan Z. Y wist echter dat X het gebruik en de verzorging van het paard zou overlaten aan zijn dochter, hij wist namelijk dat X niet kon paardrijden. Ook had hij weet van het feit dat het paard van Z was overleden, volgens de rechter blijkt hieruit dat Z met instemming van Y het paard is gaan gebruiken en verzorgen. Z is door dit gebruik zich in feite gaan gedragen als medebezitter. Z kan hierdoor ook X niet aansprakelijk stellen, omdat een medebezitter niet aansprakelijk gesteld kan worden (jurisprudentie HR). Andere uitspraak waarnaar enkele malen is verwezen (Rb. Overijssel 11 mei 2016, ECLI:NL:RBOVE:2016:1919)
[ Bericht 1% gewijzigd door Dani097 op 07-11-2016 11:55:44 ]
Mooie zin....quote:
volgens de rechter blijkt hieruit dat Y ermee heeft ingestemd dat Z met instemming van Y het paard is gaan verzorgen en gebruiken.
Nee hoor. Naar mijn mening was X nooit aansprakelijk. Wel eigenaar, maar niet aansprakelijk.quote:
ha inderdaad! Toch blijf ik erbij dat X bezitter is gebleven. Iedere zaak is anders, wel valt me op dat rechters steeds 'makkelijker' oordelen dat bezitsovergang zonder eigendomsoverdracht al snel kan plaatsvinden. In ieder geval denkt de rechter anders dan de mensen op dit forum, eiser gaat trouwens in hoger beroep tegen uitspraak.
Eiser gaat in hoger beroep? Sorry, maar wat een naar mens ben je dan...
Dat inderdaad...quote:
@Samzz, ik zou het zelf ook niet doen. Zou überhaupt niet naar de rechter stappen:)
Ik blijf dat met je oneens, het eigendom is in dit geval niet de bepalende factor. Ik ben het met die uitspraak eens.quote:
ha inderdaad! Toch blijf ik erbij dat X bezitter is gebleven. Iedere zaak is anders, wel valt me op dat rechters steeds 'makkelijker' oordelen dat bezitsovergang zonder eigendomsoverdracht al snel kan plaatsvinden. In ieder geval denkt de rechter anders dan de mensen op dit forum, eiser gaat trouwens in hoger beroep tegen uitspraak.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wespensteek op 07-11-2016 15:24:28 ]
Ik ookquote:
[..]
Ik blijf dat met je oneens, het eigendom in dit geval niet de bepalende factor. Ik ben het met die uitspraak eens.
.In de jurisprudentie vind je dergelijke zelfde uitspraken ook terug, dit is geen uniek geval.
Als het X zijn intentie was geweest om Y voor zichzelf te laten houden had deze wel de eigendom overgedragen. Of dat dan door koop of schenking is maakt niet uit. Beide figuren worden niet gesteld, en dus ook niet aannemelijk gemaakt. In ieder geval zou ik daaruit afleiden dat X en Y met hun rechtshandelingen slechts hebben bewerkstelligd dat Y voor X is gaan houden. 3:111 maakt dat Y dan niet zomaar, zonder tegenspraak van het recht van X, bezitter kan worden.
Het arrest van de Hoge Raad waar naar wordt verwezen heeft het over inbezitsneming vóór levering van het gekochte. Dat lijkt me hier ook niet relevant. Hoewel X wel op zoek is geweest naar een koper blijkt uit niets dat tussen X en Y een koopovereenkomst met uitgestelde verplichting tot levering is ontstaan.
Benieuwd hoe dat in de bodemprocedure uit gaat pakken.
Ach het is maar propedeusestof.quote:Op maandag 7 november 2016 13:11 schreef Pokkelmans het volgende:
Vreemde constructie.
Als het X zijn intentie was geweest om Y voor zichzelf te laten houden had deze wel de eigendom overgedragen. Of dat dan door koop of schenking is maakt niet uit. Beide figuren worden niet gesteld, en dus ook niet aannemelijk gemaakt. In ieder geval zou ik daaruit afleiden dat X en Y met hun rechtshandelingen slechts hebben bewerkstelligd dat Y voor X is gaan houden. 3:111 maakt dat Y dan niet zomaar, zonder tegenspraak van het recht van X, bezitter kan worden.
Het arrest van de Hoge Raad waar naar wordt verwezen heeft het over inbezitsneming vóór levering van het gekochte. Dat lijkt me hier ook niet relevant. Hoewel X wel op zoek is geweest naar een koper blijkt uit niets dat tussen X en Y een koopovereenkomst met uitgestelde verplichting tot levering is ontstaan.
Benieuwd hoe dat in de bodemprocedure uit gaat pakken.
Ja uiteraard vind ik mijn eigen uitleg nog steeds de meest logischequote:
[..]
Ach het is maar propedeusestof.
.Steeds makkelijker is niet echt aan de orde, dit is al met jaar en dag een probleem. Wie de eigenaar is is niet zo makkelijk te duiden in dit soort constructie's, erg vaak wordt degene die zorg draagt voor en de verzorginskosten betaald gewoonweg gezien als eigenaar.quote:
ha inderdaad! Toch blijf ik erbij dat X bezitter is gebleven. Iedere zaak is anders, wel valt me op dat rechters steeds 'makkelijker' oordelen dat bezitsovergang zonder eigendomsoverdracht al snel kan plaatsvinden. In ieder geval denkt de rechter anders dan de mensen op dit forum, eiser gaat trouwens in hoger beroep tegen uitspraak.
Sterker nog, als degene die zorgt draagt voor dat paard nu het paard weghaald/verkoopt of wat dan ook heeft de eigenlijke eigenaar geen poot om op te staan. Aankoopcontract, paspoort, niets van dat alles zal de eigenlijke eigenaar helpen.
Heb dit soort geintjes wel vaker gezien met lease en bruikleen constructie's, zelfs met contract erbij. Ook met verzorgpaarden gezien die werden gejat door de bijrijder (die dus niet de kosten droeg tijdens die verzorgconstructie) en pas een half jaar of een jaar later terug gevonden werden. De eigenlijke eigenaar kreeg dat paard niet meer terug.
Mocht je de eigenlijke eigenaar kennen, zeg hem/haar dan dat paard onmiddelijk terug te halen in eigen beheer. Want zeker met dit soort lage gedrag is de kans groot dat hij/zij straks anders geen paard meer heeft en daar niets aan kan doen.
Ja, die is dat eigendom kwijt als Y kwaad wil doen.quote:
Vreemd ook dat de rechter stelt dat er géén sprake is van een rechtsverhouding op grond waarvan Y voor X houdt. Is Y dan bezitter ter kwade trouw? Kan X aangifte doen van diefstal? Is X het eigendom verloren omdat de bezitter vermoed wordt eigenaar te zijn?
-leeftijd Z ( meerderjarig of minderjarig ) is Z meerderjarig is Z zelf aansprakelijk want dan zorgt Y alleen voor ruimte (& vervoer )
-reden uitleen van paard ( niveau behoud / op niveau krijgen / of alleen recreatief berijden )
Dit kan ook een vorm van vergoeding zijn. Paarden met een behaald niveau zijn meer waard bij verkoop . Paarden die getraind moeten worden kosten geld door dit "gratis" te laten doen scheelt veel.
Maar dat is dan van rechtswege door het soort rare constructies als de rechter in de door TS gelinkte uitspraak hanteerde. Het is mij niet duidelijk hoe Y, die er in dit geval óók alle baat bij heeft om X als bezitter aangemerkt te krijgen, "ineens" voor zichzelf in gaan houden.quote:
[..]
Ja, die is dat eigendom kwijt als Y kwaad wil doen.
Er staat nota bene onder het kopje feiten dat X eigenaar is van het paard. Dat is dus door geen van de partijen betwist. Echter wordt een stukje verderop Y als bezitter aangemerkt. Het strookt toch überhaupt niet met het concept "voor zichzelf houden" dat Y niet eens de claim van eigenaarschap van X ontkent? Hoe kan Y voor zichzelf houden als deze zegt "Het paard is van X", en X zegt "het paard is van mij"? Dan hoef je toch niet met bezitsvermoedens aan de haal te gaan?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2016 15:48:14 ]
Ik vind dat ook krom, maar dit is echt al heel lang zo en gaat niet over steeds makkelijker...quote:
[..]
Maar dat is dan van rechtswege door het soort rare constructies als de rechter in de door TS gelinkte uitspraak hanteerde. Het is mij niet duidelijk hoe Y, die er in dit geval óók alle baat bij heeft om X als bezitter aangemerkt te krijgen, "ineens" voor zichzelf in gaan houden.
Er staat nota bene onder het kopje feiten dat X eigenaar is van het paard. Dat is dus door geen van de partijen betwist. Echter wordt een stukje verderop Y als bezitter aangemerkt. Het strookt toch überhaupt niet met het concept "voor zichzelf houden" dat Y niet eens de claim van eigenaarschap van X ontkent? Hoe kan Y voor zichzelf houden als deze zegt "Het paard is van X", en X zegt "het paard is van mij"? Dan hoef je toch niet met bezitsvermoedens aan de haal te gaan?
Heb me er al vaker over verbaasd hoe dit werkt voor de rechter, dat je dus amper kan bewijzen dat jij de eigenaar bent en dat zelfs aan de kant wordt geschoven terwijl niemand betwist wie de eigenlijke eigenaar is.
Kennelijk wegen de verkeersopvattingen zwaarder dan wat partijen daarover verklaren. Ik zou zeggen dat door het erkennen van het eigendomsrecht van X, Y houdt voor X op grond van een leenovereenkomst. Maar waarom verkeersopvattingen dat doorbreken snap ik nu niet. Als verkeersopvattingen de doorslag geven, ondanks verklaringen van partijen, zouden lease-/huur- en leenovereenkomsten allemaal Y tot bezitter maken. Wellicht kan een van de mensen die de uitspraak van de rechter wél logisch vinden dat uitleggen.quote:
[..]
Ik vind dat ook krom, maar dit is echt al heel lang zo en gaat niet over steeds makkelijker...
Heb me er al vaker over verbaasd hoe dit werkt voor de rechter, dat je dus amper kan bewijzen dat jij de eigenaar bent en dat zelfs aan de kant wordt geschoven terwijl niemand betwist wie de eigenlijke eigenaar is.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2016 16:03:22 ]
De vraag van eigen schuld (en sport- en spelsituatie?) komt pas bij het vaststellen van de omvang van de vergoeding. Nu is er eerst de vraag of men aan het juiste adres is met de aansprakelijkheid.quote:Op dinsdag 8 november 2016 04:18 schreef Piet_Piraat het volgende:
Het wordt wel ingewikkeld, rijden op 1 van mijn particuliere paarden is op eigen risico, verzorgers hetzelfde, helemaal uit de hand geven is als eigenaar niet slim.
Dat is volgens mij vrij duidelijk omdat Y zich in de dagelijkse praktijk gedraagt alsof hij de eigenaar is. Hij neemt alle beslissingen, X weet zelfs niet waar het paard is. Iemand die niet weet wie de eigenaar is zal denken dat Y dat is (als je naar de OP kijkt). Wat niet blijkt uit de OP is dat Z in de praktijk blijkbaar ook doet.quote:
[..]
Maar dat is dan van rechtswege door het soort rare constructies als de rechter in de door TS gelinkte uitspraak hanteerde. Het is mij niet duidelijk hoe Y, die er in dit geval óók alle baat bij heeft om X als bezitter aangemerkt te krijgen, "ineens" voor zichzelf in gaan houden.
Er staat nota bene onder het kopje feiten dat X eigenaar is van het paard. Dat is dus door geen van de partijen betwist. Echter wordt een stukje verderop Y als bezitter aangemerkt. Het strookt toch überhaupt niet met het concept "voor zichzelf houden" dat Y niet eens de claim van eigenaarschap van X ontkent? Hoe kan Y voor zichzelf houden als deze zegt "Het paard is van X", en X zegt "het paard is van mij"? Dan hoef je toch niet met bezitsvermoedens aan de haal te gaan?
Let ook op het vet gemaakte deel:
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBOVE:2016:1919quote:“ (…) wordt thans als hoofdregel in de artikelen 6.3.2.5-8 voorop gesteld, dat de aansprakelijkheid rust op de bezitter. (…) Daarbij heeft de overweging de doorslag gegeven dat de aansprakelijkheid in beginsel behoort te berusten op iemand die, gezien vanuit de benadeelde, gemakkelijk als aansprakelijke is op te sporen en voor wie het ook als een voor de hand liggende maatregel kan worden beschouwd zich tegen het risico van deze aansprakelijkheid te verzekeren, zo hij dit risico niet zelf wenst te dragen. De onderhavige regel komt er in feite op neer dat gewoonlijk de eigenaar aansprakelijk is, maar een correctie is aangebracht voor het geval dat iemand voor zichzelf houdt zonder eigenaar te zijn, een situatie die voor een derde in het algemeen moeilijk van eigendom is te onderscheiden. Of iemand bezitter is, moet worden beoordeeld aan de hand van titel 3.5. (…).
Ik snap wel dat er op basis van verkeersopvatting wordt gekeken wie er bezitter is, maar ik snap niet dat het überhaupt nodig wordt geacht om met daarmee aan de haal te gaan. Zowel X als Y verklaren dat het paard van X is. Y zegt feitelijk "ik houd voor X". X zegt feitelijk "Y houdt voor mij". Hoe komt de rechter dan tot de vaststelling dat er geen rechtsverhouding tussen die partijen is, als door de rechter het eigendom van X wel als vaststaand feit wordt aangenomen?quote:
[..]
Dat is volgens mij vrij duidelijk omdat Y zich in de dagelijkse praktijk gedraagt alsof hij de eigenaar is. Hij neemt alle beslissingen, X weet zelfs niet waar het paard is. Iemand die niet weet wie de eigenaar is zal denken dat Y dat is (als je naar de OP kijkt). Wat niet blijkt uit de OP is dat Z in de praktijk blijkbaar ook doet.
Let ook op het vet gemaakte deel:
[..]
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBOVE:2016:1919
Ik snap dat je met verkeersopvattingen aan de haal moet als er onduidelijkheid bestaat over de verhouding tussen beiden, maar hier zeggen beide partijen feitelijk hetzelfde. X voert niet eens een inhoudelijk verweer, maar stelt slechts dat de materie zich niet leent voor een kort geding-procedure. Is dit hele zooitje dan niet gewoon het gevolg van de advocaat van gedaagde die niet had verwacht dat de zaak inhoudelijk zou worden beoordeeld in kort geding en derhalve heeft nagelaten een inhoudelijk gemotiveerd verweer te voeren over de rechtsverhouding tussen beide partijen?