Ik lees dit vaak, ''er is geen armoede in NL''. Daar ben ik het dus niet mee eens, ter ondersteuning:
Dit is toch schrijnend man. Er zijn ook zoveel voorbeelden en ik kan daar echt boos om worden.
Dit heeft niks te maken met ''Henk en Ingrid'', misschien is Henk wel een goede vrachtwagenchauffeur en maakt Ingrid de toiletten schoon. I don't fucking care, die mensen moet geholpen worden.
Stemt Uw allen PvDA of VVD.
Ik heb boete's van 45 euro magisch zien veranderen in 575 euro, man man.
En dat noemt men 'democratie', laat me niet lachen.
Voor dit soort mensen, en dat worden er steeds meer, werkt 'democratie' niet.quote:Op donderdag 13 oktober 2016 20:08 schreef DrDentz het volgende:
Wat hebben opstapelende schulden met democratie te maken?
Het is heel simpel.quote:
'Democratie' werkt twee kanten op, deze mensen ondervinden daar alleen de nadelen van.
Een boete van 45 euro die uiteindelijk 575 wordt,
Wat houdt dat precies in?quote:
Hoort allemaal bij het onteigenings- en knechtingsproces.
Welke topics?quote:
Wat valt er nog meer over armoede te zeggen dan wat er in de vorige triljoen aan topics over is gezegd?
Dit is gwn schandalig.
topics op fok, die je kan vinden via de zoekoptie.quote:
[..]
Welke topics?
Dit is gwn schandalig.
Dat vroeg ik toch niet.quote:
[..]
topics op fok, die je kan vinden via de zoekoptie.
Jawel, je vroeg welke topics. Ik geef antwoord: die kan je vinden via de zoekoptie.quote:
Ja, leuk.quote:
[..]
Jawel, je vroeg welke topics. Ik geef antwoord: die kan je vinden via de zoekoptie.
Als je niks zinnigs te zeggen hebt flikker je maar weer op.
Gr.
Ik geef juist een aanwinst. Je kan de triljoen vorige topics lezen, dan weet je meer over armoede. Tenminste, dat is hoop ik en denk ik wat je wilt met dit topic.quote:
[..]
Ja, leuk.
Als je niks zinnigs te zeggen hebt flikker je maar weer op.
Gr.
Maar laat ik het anders verwoorden:
Wat wil je met dit topic bereiken wat je niet kan bereiken door de triljoen vorige topics over armoede te lezen?
Gap, ik ga dat niet allemaal nalezen.quote:
[..]
Ik geef juist een aanwinst. Je kan de triljoen vorige topics lezen, dan weet je meer over armoede. Tenminste, dat is hoop ik en denk ik wat je wilt met dit topic.
Mijn punt staat als een huis, mensen in Nederland lijden armoede.
Zie dit artikel uit 2015: http://www.nu.nl/weekend/(...)nederland-eruit.html
Waarom niet?quote:
Gap, ik ga dat niet allemaal nalezen.
Dat kan. Meningen verschillen, die je onderbouwd in de vorige topics kan lezen.quote:Mijn punt staat als een huis, mensen in Nederland lijden armoede.
Zie dit artikel uit 2015, http://www.nu.nl/weekend/(...)nederland-eruit.html
Waar heb jij het in godsnaam over?quote:Op donderdag 13 oktober 2016 20:27 schreef GSbrder het volgende:
Ik zie sigaretten en hoor over een auto. Dure kostenposten als je 300 euro per maand hebt om uit te geven.
Als het een boete is, is het handiger om je gewoon aan de regels te houden.quote:
Ze hadden gewoon die 39 euro moeten betalen.
Ik vind het helemaal prima dat je een mening hebtquote:
Maar ga dat niet als 'feit' presenteren.
Het UWV e.d. verwacht zelfs dat je vervoer hebt.quote:
[..]
Waar heb jij het in godsnaam over?
Alles wordt maar als luxe gezien, totdat je bij water en brood uit komt.
De armoede zal alleen nog maar toe gaan nemen helaas.
De vaste lasten worden alleen maar hoger. En uitkeringen gaan omlaag.
Het filmpje in de OP.quote:
[..]
Waar heb jij het in godsnaam over?
Het UWV verwacht niet dat je een auto hebt.quote:Op donderdag 13 oktober 2016 21:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het UWV e.d. verwacht zelfs dat je vervoer hebt.
Alles wordt maar als luxe gezien, totdat je bij water en brood uit komt.
Sigaretten helpen tegen stress.quote:
Ik zie sigaretten en hoor over een auto. Dure kostenposten als je 300 euro per maand hebt om uit te geven.
En het zijn ook budget sigaretten. Een pot droge tabak, en lege filters.
Vind het wel moeilijk om dat soort filmpjes te bekijken. Die mensen zien er niet echt gelukkig uit.quote:
Gratis? Nee, ook budgetsigaretten kosten centen.quote:
[..]
Sigaretten helpen tegen stress.
En het zijn ook budget sigaretten. Een pot droge tabak, en lege filters.
Eens hoor, zou niet willen ruilen.quote:
[..]
Vind het wel moeilijk om dat soort filmpjes te bekijken. Die mensen zien er niet echt gelukkig uit.
Natuurlijk niet gratis. Maar je ziet dat ze daar ook flink op bezuinigd hebben.quote:
[..]
Gratis? Nee, ook budgetsigaretten kosten centen.
En nogmaals het helpt tegen stress. Ik heb het vermoeden dat ze soms een maaltijd overslaan omdat ze hun potjes tabak anders niet kunnen kopen.
Niet waar, sigaretten zorgen voor stress. Die opluchting die je hebt zodra je er een opsteekt komt alleen maar omdat het de ontwenningsverschijnselen weer ff opheft.quote:
[..]
Sigaretten helpen tegen stress.
En het zijn ook budget sigaretten. Een pot droge tabak, en lege filters.
Armoede is iets wat altijd blijft bestaan. Je moet alleen proberen het verschil tussen armoede en modaal zo klein mogelijk te krijgen. Vergeleken met de geschiedenis is dat ook gewoon een progressie en trend die standhoudt.quote:
Zo lang er mensen zijn die niet met geld om kunnen gaan, zal armoede blijven bestaan.
Okquote:
[..]
Niet waar, sigaretten zorgen voor stress. Die opluchting die je hebt zodra je er een opsteekt komt alleen maar omdat het de ontwenningsverschijnselen weer ff opheft.
Dat is voor iedereen de beste vraagquote:Op donderdag 13 oktober 2016 22:43 schreef Perrin het volgende:
Maar wat is dan beter dan democratie?
.
Een communistische dictatuur. Daar is iedereen even rijk.quote:
Maar wat is dan beter dan democratie voor deze mensen?
Hongersnoden in Noord Korea zijn ook geen feestje andersquote:
[..]
Een communistische dictatuur. Daar is iedereen even rijk.
Definieer armoedequote:
POL, goedenavond.
Ik lees dit vaak, ''er is geen armoede in NL''. Daar ben ik het dus niet mee eens, ter ondersteuning:
Dit is toch schrijnend man. Er zijn ook zoveel voorbeelden en ik kan daar echt boos om worden.
Dit heeft niks te maken met ''Henk en Ingrid'', misschien is Henk wel een goede vrachtwagenchauffeur en maakt Ingrid de toiletten schoon. I don't fucking care, die mensen moet geholpen worden.
Stemt Uw allen PvDA of VVD.
Ik heb boete's van 45 euro magisch zien veranderen in 575 euro, man man.
En dat noemt men 'democratie', laat me niet lachen.
Als jij het er over wilt hebben of er armoede is in Nederland, zal je eerst moeten definieren wat je met armoede bedoeld. Dan kan je het er over hebben of dat er is, en of dat erg is.
Toen ik geboren werd woonden mijn ouders in een flatje waar alleen in de woonkamer een kachel stond. In een strenge winter stond het rijp op de dekens.
Als kind had ik ijsbloemen op het enkele glas. IJsbloemen, die zie je ook niet meer.
Mijn pa had een goede baan, we aten niet iedere dag vlees, we dronken thee, geen cola of zo, vakanties waren op de fiets naar de veluwe of limburg. Een zwart wit tv hadden we wel. Goede ouwe tijd? Nee, zeker niet, maar dat was toen gewoon zo.
Als een bijstandsmoeder tegenwoordig zo leven moet staat er een team van Brandpunt en SBS schande te roepen, wat? Geen Cola? Geen Sjips?
Armoede in Nederland, mijn ierse collegas moesten daar altijd erg om lachen.
[ Bericht 20% gewijzigd door Pietverdriet op 13-10-2016 23:02:28 ]
Het causale verband loopt echter ook andersom... Armoede is schadelijk voor het brein.quote:
Zo lang er mensen zijn die niet met geld om kunnen gaan, zal armoede blijven bestaan.
Komt het wel op neer hèquote:
[..]
Het UWV verwacht niet dat je een auto hebt.
Wat is jouw definitie van armoede?quote:
[..]
Het causale verband loopt echter ook andersom... Armoede is schadelijk voor het brein.
http://www.nature.com/new(...)ntal-illness-1.19972
http://europe.newsweek.co(...)-brains-493239?rm=eu
http://www.medicaldaily.c(...)or-depression-387656
https://decorrespondent.n(...)en/19645395-f6c9a0bd
En het percentage arme mensen dat domme dingen doet verschilt enorm per land.
Maar sommige posters doen liever niks en laten ze graag uitknijpen met belachelijke boetes en in hun sop gaarkoken. Slechte mensen. Het neerkijken en genieten spat er vanaf.
Dit is de enige waarheid. Maar goed, ook dergelijke figuren zullen we tot op een zekere hoogte wel een beetje moeten helpen.quote:
Zo lang er mensen zijn die niet met geld om kunnen gaan, zal armoede blijven bestaan.
Niet dus. Het causale verband loopt dikwijls andersom.quote:
Op Vooruitgang is sowieso mogelijk, bewijst de geschiedenis. Achteruitgang natuurlijk ook.
Maar wat hebben deze mensen nodig dan? Meer geld? Ondersteuning bij hun levensloop?quote:
[..]
Niet dus. Het causale verband loopt dikwijls andersom.
Vooruitgang is sowieso mogelijk, bewijst de geschiedenis. Achteruitgang natuurlijk ook.
Lekker interessant wat een extremist ervan vindt.quote:
[..]
Niet dus. Het causale verband loopt dikwijls andersom.
Vooruitgang is sowieso mogelijk, bewijst de geschiedenis. Achteruitgang natuurlijk ook.
Dat ben jij net zo goed. Extremistisch in elitisme en dedain. Pot en ketel. Ik onderbouw het tenminste.quote:
[..]
Lekker interessant wat een extremist ervan vindt.
Neuh, ik zit links van het midden. Maar jij bent de meest linkse user van dit hele subforum en tegen extremisten met enkel complottheorieën en gekkiepraatjes ageer ik gewoon. Participeer eens in de maatschappij en kom erachter dat het leven meer te bieden heeft dan je denkt. Dat eeuwige geklaag moet je toch een keer de keel uitkomen?quote:
[..]
Dat ben jij net zo goed. Extremistisch in elitisme en dedain. Pot en ketel. Ik onderbouw het tenminste.
Uitkeringen weigeren omdat meneer of mevrouw in kwestie geen auto heeft?quote:
Zonder gekheid, als je een auto nodig hebt dan woon je gewoon in een dorp en zijn je woonlasten navenant lager.
Ik ben in meerdere derdewereldlanden geweest, dat zet je kijk op armoede wel even in perspectief. Die mensen zouden er een moord voor doen om in Nederland 'arm' te mogen zijn. Er zijn in Nederland echt wel mensen die het minder goed hebben, maar echte armoede bestaat hier niet.
Er is niks 'gewoons' aan voortdurend mensen op te zoeken op een agressieve wijze en voortdurend te treiteren. Je kunt de pot op met je higher ground.quote:
[..]
Neuh, ik zit links van het midden. Maar jij bent de meest linkse user van dit hele subforum en tegen extremisten met enkel complottheorieën en gekkiepraatjes ageer ik gewoon. Participeer eens in de maatschappij en kom erachter dat het leven meer te bieden heeft dan je denkt. Dat eeuwige geklaag moet je toch een keer de keel uitkomen?
Welke kant de causaliteit ook oploopt: armen zijn dom. Of ze nu dom zijn door de armoede of in armoede leven door de domheid.quote:
[..]
Niet dus. Het causale verband loopt dikwijls andersom.
Vooruitgang is sowieso mogelijk, bewijst de geschiedenis. Achteruitgang natuurlijk ook.
Ah het Afrika argument...quote:
Om te beginnen hoeft in Nederland niemand arm te zijn met al onze sociale vangnetten. Iedereen met een beetje goede wil heeft dagelijks genoeg te eten en een dak boven zijn hoofd.
Ik ben in meerdere derdewereldlanden geweest, dat zet je kijk op armoede wel even in perspectief. Die mensen zouden er een moord voor doen om in Nederland 'arm' te mogen zijn. Er zijn in Nederland echt wel mensen die het minder goed hebben, maar echte armoede bestaat hier niet.
Met zulke teksten ziet men doelbewust de kern over het hoofd: noch domheid, noch armoede is een natuurstaat.quote:
[..]
Welke kant de causaliteit ook oploopt: armen zijn dom. Of ze nu dom zijn door de armoede of in armoede leven door de domheid.
En dan is het altijd weer zo makkelijk en misleidend om naar 1800 te wijzen of Afrika. Om het nog maar niet te hebben over de 30-35% achteruitgang in koopkracht.
Dat armoede en domheid niet de natuurstaat is, lijkt me evident, anders waren wij als mens nooit zo ver gekomen als waar wij nu staan. Dat we echter een grote groep passieven hebben die weinig bijdragen is dan ook een systeemfout en één die niet het gevolg is van marktwerking of het kapitalisme, maar een uit de kluiten gewassen verzorgingsstaat.quote:
[..]
Met zulke teksten ziet men doelbewust de kern over het hoofd: noch domheid, noch armoede is een natuurstaat.
En dan is het altijd weer zo makkelijk en misleidend om naar 1800 te wijzen of Afrika. Om het nog maar niet te hebben over de 30-35% achteruitgang in koopkracht.
Het is makkelijk om almaar naar incapabele of zieke mensen te wijzen, maar de massa die nu op de bank zit is niet allemaal ziek van lijf of leden. In een crisissituatie zou de beroepsbevolking aanzienlijk kunnen worden uitgebreid.
Ja dat stomme gelul kan ik altijd echt pissig om worden...."ja maar in Afrika"...fuck that.quote:
Het gaat er om dat Nederland zijn hoge positie aan het verliezen is wat betreft samenleving.
En als je naar beneden flikkert dan kun je ook anderen niet meer helpen.
Houdt je niveau hoog ongeacht de rest van de wereld!!
Dat ze in Afrika door corruptie en incompetente regeringen arm zijn heeft niets met Nederland te maken. En er is wel degelijk armoe in Nederland. Ik ken mensen die geen dak boven hun hoofd meer hebben gewoon omdat ze dat niet kunnen betalen. En kijk is naar de rijen bij de voedselbanken. Een schande dat die nodig zijn.quote:
Om te beginnen hoeft in Nederland niemand arm te zijn met al onze sociale vangnetten. Iedereen met een beetje goede wil heeft dagelijks genoeg te eten en een dak boven zijn hoofd.
Ik ben in meerdere derdewereldlanden geweest, dat zet je kijk op armoede wel even in perspectief. Die mensen zouden er een moord voor doen om in Nederland 'arm' te mogen zijn. Er zijn in Nederland echt wel mensen die het minder goed hebben, maar echte armoede bestaat hier niet.
Allereerst zou men moeten onderkennen dat het beleid van de afgelopen decennia geen zoden aan de dijk heeft gezet. De koopkracht van de minima is met meer dan 30% achteruit gegaan. De verzorgingsstaat is afgebroken (zeker als je kijkt naar de profijt voor de ontvanger). Het minimumloon is flink verlaagd en na eerdere kortingen gaat de bijstand alweer met 2000 euro omlaag. Wonen en GWL zijn flink duurder geworden (dankzij VVD-vrinden). En het VMBO is gewoon een ordinaire bezuingingsmaatregel gebleken, ten bate van feestjes aan de top. De recepten die telkens weer terug komen werken gewoon niet.quote:
[..]
Maar wat hebben deze mensen nodig dan? Meer geld? Ondersteuning bij hun levensloop?
Bovenal is het gewoon een kwestie van macht en politieke wil. Je ziet het zelfs in Brazilië. Zelfs daar strooit men graag met het Afrika argument. Als je goed bent dan kun je als arme het Braziliaanse elftal halen, terwijl dat in Afrika niet kan. De illusie van meritocratie. Lula en Roussef hebben veel gedaan om de leefomstandigheden en arbeidsproductiviteit flink te verhogen, maar de conservatieve elite voelde zich bedreigd. Want het zou zo maar eens kunnen betekenen dat je in de toekomst wat minder makkelijk verliezen kunt aanzuiveren. In Nederland lazen we dat het heus geen complot was, zelfs opiniestukken in de Volkskrant, maar dat bleek het uiteindelijk toch te zijn.
Waar ik mee zou beginnen? Ik zou beginnen met serieus iets te doen aan de luchtkwaliteit, en dan vooral bij de 'pauperwijken' van de grote steden. Ook zou de tabakslobby - die heel close is met de VVD - even goed kleiner moeten worden gemaakt (daardoor loopt Nederland achter in Europa).
Het is al veel vaker gezegd maar meer dan 75% van de mensen in de bijstand hebben een arbeidsbeperking. Daar kan zeker wat aan gedaan worden, op de langere termijn, maar niet met deze rechtse regering.quote:
[..]
Dat ze in Afrika door corruptie en incompetente regeringen arm zijn heeft niets met Nederland te maken. En er is wel degelijk armoe in Nederland. Ik ken mensen die geen dak boven hun hoofd meer hebben gewoon omdat ze dat niet kunnen betalen. En kijk is naar de rijen bij de voedselbanken. Een schande dat die nodig zijn.
Zoals indertijd in de USSR? Of in China? Iedereen even rijk is een Utopie, klinkt leuk op papier. Maar is nooit realiseerbaar.quote:
[..]
Een communistische dictatuur. Daar is iedereen even rijk.
IJsbloemenquote:
Als kind had ik ijsbloemen op het enkele glas. IJsbloemen, die zie je ook niet meer.
Daar zeg je zoiets. Nooit bij stilgestaan dat ik ze nooit meer zie
Is ook kwestie van perspectief. Iemand uit de middeleeuwen zou denken dat ze in Ijsland allemaal even rijk zijn. De (minieme) verschillen vallen dan niet meer op. Beetje als: "alle Chinezen lijken hetzelfde".quote:
[..]
Zoals indertijd in de USSR? Of in China? Iedereen even rijk is een Utopie, klinkt leuk op papier. Maar is nooit realiseerbaar.
Arm en rijk is als ying en yang. Het ene heeft geen bestaansrecht zonder de ander. Als iedereen even veel heeft is er geen sprake van rijk meer. Iedereen even rijk is dan ook onzinquote:
[..]
Is ook kwestie van perspectief. Iemand uit de middeleeuwen zou denken dat ze in Ijsland allemaal even rijk zijn. De (minieme) verschillen vallen dan niet meer op. Beetje als: "alle Chinezen lijken hetzelfde".
Het enige waar die mensen mee geholpen moeten worden is stopen met roken en leren omgaan met geld.quote:
POL, goedenavond.
Ik lees dit vaak, ''er is geen armoede in NL''. Daar ben ik het dus niet mee eens, ter ondersteuning:
Dit is toch schrijnend man. Er zijn ook zoveel voorbeelden en ik kan daar echt boos om worden.
Dit heeft niks te maken met ''Henk en Ingrid'', misschien is Henk wel een goede vrachtwagenchauffeur en maakt Ingrid de toiletten schoon. I don't fucking care, die mensen moet geholpen worden.
Stemt Uw allen PvDA of VVD.
Ik heb boete's van 45 euro magisch zien veranderen in 575 euro, man man.
En dat noemt men 'democratie', laat me niet lachen.
Fucking 70 euro per week leefgeld en dan nog klagen over armoe terwijl ze allebei met een sigaret in de hand zitten en blijkbaar ook nog een auto hebben én uiteraard zoals ALTIJD bij dit soort mensen: Het is de schuld van een ander.
Ah ja, Rousseff, met haar protectionistische politiek, heeft de Braziliaanse productiviteit willen verhogen, maar de conservatieven staken daar een stokje voor? Brazilie is onder haar in een flinke recessie gedoken, maar het zal wel weer werk zijn geweest van lobbyisten, conservatieve elite en de andere usual suspects.quote:
[..]
Allereerst zou men moeten onderkennen dat het beleid van de afgelopen decennia geen zoden aan de dijk heeft gezet. De koopkracht van de minima is met meer dan 30% achteruit gegaan. De verzorgingsstaat is afgebroken (zeker als je kijkt naar de profijt voor de ontvanger). Het minimumloon is flink verlaagd en na eerdere kortingen gaat de bijstand alweer met 2000 euro omlaag. Wonen en GWL zijn flink duurder geworden (dankzij VVD-vrinden). En het VMBO is gewoon een ordinaire bezuingingsmaatregel gebleken, ten bate van feestjes aan de top. De recepten die telkens weer terug komen werken gewoon niet.
Bovenal is het gewoon een kwestie van macht en politieke wil. Je ziet het zelfs in Brazilië. Zelfs daar strooit men graag met het Afrika argument. Als je goed bent dan kun je als arme het Braziliaanse elftal halen, terwijl dat in Afrika niet kan. De illusie van meritocratie. Lula en Roussef hebben veel gedaan om de leefomstandigheden en arbeidsproductiviteit flink te verhogen, maar de conservatieve elite voelde zich bedreigd. Want het zou zo maar eens kunnen betekenen dat je in de toekomst wat minder makkelijk verliezen kunt aanzuiveren. In Nederland lazen we dat het heus geen complot was, zelfs opiniestukken in de Volkskrant, maar dat bleek het uiteindelijk toch te zijn.
Waar ik mee zou beginnen? Ik zou beginnen met serieus iets te doen aan de luchtkwaliteit, en dan vooral bij de 'pauperwijken' van de grote steden. Ook zou de tabakslobby - die heel close is met de VVD - even goed kleiner moeten worden gemaakt (daardoor loopt Nederland achter in Europa).
Een klassieke drogredenatiequote:
[..]
Arm en rijk is als ying en yang. Het ene heeft geen bestaansrecht zonder de ander.
Dat is als zeggen dat veiligheid niet kan bestaan zonder onveiligheid.Helemaal mee eens dat ze daar mee geholpen moeten worden. Helaas is de rooklobby nogal machtig en invloedrijk bij bepaalde partijen.quote:
[..]
Het enige waar die mensen mee geholpen moeten worden is stopen met roken
Uiteraard. De bron van deze statistieken is de centrale bank van Brazilië. Die hebben even een handje geholpen.quote:
[..]
maar het zal wel weer werk zijn geweest van lobbyisten, conservatieve elite en de andere usual suspects.
De rooklobby heeft vrij weinig invloed op of mensen wel of niet roken. Dat is een keuze die je zelf maakt.quote:
[..]
Helemaal mee eens dat ze daar mee geholpen moeten worden. Helaas is de rooklobby nogal machtig en invloedrijk bij bepaalde partijen.
Het minimumloon is overigens sinds 2010 met 125 euro per maand gestegen, niet gedaald.
Wel of niet roken is een eigen keus van het individu, daar heeft de rooklobby niets mee van doen.quote:
[..]
Helemaal mee eens dat ze daar mee geholpen moeten worden. Helaas is de rooklobby nogal machtig en invloedrijk bij bepaalde partijen.
Als die mensen morgen stoppen met paffen is er geen lobbyist die ze tegenhoudt.
Natuurlijk. Zodra de cijfers niet in het voordeel liggen van de socialisten, is het de schuld van de instantie. Zoals jij ook tekeer gaat over het CBS en dat ze in de zak zouden zitten bij de neoliberalen. Maar andersom, liggen de cijfers wel in het bekende straatje, dan is de bron vrij van alle verdenkingen.quote:
[..]
Uiteraard. De bron van deze statistieken is de centrale bank van Brazilië. Die hebben even een handje geholpen.
Ontken jij dan dat daar bij het CBS sprake van is?quote:
[..]
Natuurlijk. Zodra de cijfers niet in het voordeel liggen van de socialisten, is het de schuld van de instantie. Zoals jij ook tekeer gaat over het CBS en dat ze in de zak zouden zitten bij de neoliberalen. Maar andersom, liggen de cijfers wel in het bekende straatje, dan is de bron vrij van alle verdenkingen.
Het is geen drogreden. Armoede is immers relatief, dat zeg je zelf door het Afrika-argument als niet valide te beschouwen (terecht, overigens). Als er iemand rijk is, is er ook iemand arm. Of die persoon nu 300 of 3000 te besteden heeft, relatief gezien is de arme altijd slechter af.quote:
[..]
Een klassieke drogredenatie
Armoede los je dus ook niet op door meer besteedbaar inkomen aan de armen te geven. Daarmee verhoog je enkel de armoedegrens.
In de door ons gekozen samenlevingsvorm zit er altijd iemand op de bodem en hoeveel geld deze persoon feitelijk heeft is irrelevant. In de Westerse samenleving zal armoede altijd een feit zijn en is het zinloos er "iets" aan te willen doen.
Ik zie het CBS niet als een of ander neoliberale denktank, nee.quote:
[..]
Ontken jij dan dat daar bij het CBS sprake van is?
Dit is zulke flauwekul dat ik er niet op in ga. Het is niet voor niets zo dat sigaretten iemands wilsbekwaamheid aantasten en ze stoppen er zelfs 'anti nicotinepleisters' spul in. De tabaksconsumptie per land correleert vrij sterk met de lobby. Daar zitten grote verschillen in.quote:
[..]
De rooklobby heeft vrij weinig invloed op of mensen wel of niet roken. Dat is een keuze die je zelf maakt.
Dat is dan ook wat gechargeerd. Ben je het er mee eens dat hun modellen vooral op de marktideologie gebaseerd zijn, hun meetmethoden ronduit dubieus zijn en ze een te krappe welvaartsdefinitie hanteren?quote:Op vrijdag 14 oktober 2016 10:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik zie het CBS niet als een of ander neoliberale denktank, nee.
Wtfquote:
[..]
Dit is zulke flauwekul dat ik er niet op in ga. Het is niet voor niets zo dat sigaretten iemands wilsbekwaamheid aantasten en ze stoppen er zelfs 'anti nicotinepleisters' spul in. De tabaksconsumptie per land correleert vrij sterk met de lobby.
Hoe kom je aan deze onzin, ga nou gauw man. Misschien is BNW meer wat voor je.
Het is wel interessant om te kijken hoeveel mensen arm en rijk zijn.quote:
[..]
In de door ons gekozen samenlevingsvorm zit er altijd iemand op de bodem en hoeveel geld deze persoon feitelijk heeft is irrelevant. In de Westerse samenleving zal armoede altijd een feit zijn en is het zinloos er "iets" aan te willen doen.
In Tsjechie liggen bijv. de inkomens van alle decielen behalve de laagste 10% heel dicht bij elkaar. Er is dus nog steeds armoede, maar die betreft niet veel mensen en buiten die groep zijn er geen grote inkomensverschillen.
Dat is iets heel anders dan bijv. Amerika of China, waar de deciel-gemiddelden allemaal heel ver uit elkaar liggen en het tweede deciel relatief dus ook nog heel arm is (en de rijken heel rijk t.o.v. de middenklasse zijn).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2016 10:46:45 ]
Dit geloof je toch zelf niet. Ooit eens van het mediaan gehoord en daar weer 60% van? Dat is een populaire en accurate deprivatiegrens.quote:
[..]
Het is geen drogreden. Armoede is immers relatief, dat zeg je zelf door het Afrika-argument als niet valide te beschouwen (terecht, overigens). Als er iemand rijk is, is er ook iemand arm. Of die persoon nu 300 of 3000 te besteden heeft, relatief gezien is de arme altijd slechter af.
Armoede los je dus ook niet op door meer besteedbaar inkomen aan de armen te geven. Daarmee verhoog je enkel de armoedegrens.
In de door ons gekozen samenlevingsvorm zit er altijd iemand op de bodem en hoeveel geld deze persoon feitelijk heeft is irrelevant. In de Westerse samenleving zal armoede altijd een feit zijn en is het zinloos er "iets" aan te willen doen.
Anti-nicotine pleister spul? Heb je ook een chemische naam van dit spul? ik ben zeer benieuwd.quote:
[..]
Dit is zulke flauwekul dat ik er niet op in ga. Het is niet voor niets zo dat sigaretten iemands wilsbekwaamheid aantasten en ze stoppen er zelfs 'anti nicotinepleisters' spul in. De tabaksconsumptie per land correleert vrij sterk met de lobby. Daar zitten grote verschillen in.
1. Ja, gebaseerd op een systeem met marktwerking. Nogal wiedes, daar zitten we in.quote:
[..]
Dat is dan ook wat gechargeerd. Ben je het er mee eens dat hun modellen vooral op de marktideologie gebaseerd zijn, hun meetmethoden ronduit dubieus zijn en ze een te krappe welvaartsdefinitie hanteren?
2. Nee, ik vind de meetmethoden niet dubieus
3. Te krappe welvaartsdefinitie is me nooit opgevallen als problematisch, laat staan biased.
Modellen? Haal je nu niet het CBS en het CPB door elkaar?quote:
[..]
Dat is dan ook wat gechargeerd. Ben je het er mee eens dat hun modellen vooral op de marktideologie gebaseerd zijn, hun meetmethoden ronduit dubieus zijn en ze een te krappe welvaartsdefinitie hanteren?
Dat het CBS sterk is gepolitiseerd, aan "duiding" moet doen en steeds meer aan factfree berichten de wereld in slingeren (dankzij 50% bezuinigingen, wat resulteert in matig onderbouwde statistieken) is ook Robin Fransman het mee eens.quote:
[..]
Natuurlijk. Zodra de cijfers niet in het voordeel liggen van de socialisten, is het de schuld van de instantie. Zoals jij ook tekeer gaat over het CBS en dat ze in de zak zouden zitten bij de neoliberalen. Maar andersom, liggen de cijfers wel in het bekende straatje, dan is de bron vrij van alle verdenkingen.
Ook is het gewoon een feit dat het CBS bepaalde typen inkomen niet mee telt. Daardoor lijkt Nederland veel egalitairder t.o.v. usa dan anders het geval zou zijn. Ook is hun 'mandje' aan producten nogal nadelig voor de laagste inkomens. Die aannames kloppen geen hout (meer) van en zijn bewust onrealistisch.
Wat Klopkoek zegt klopt gewoon. Waarom denk je dat de marketingsindustrie bij tabak zo groot is?quote:
[..]
Wtf
Misschien is BNW meer wat voor je.
http://www.tabaknee.nl/ni(...)g-van-philip-morris-
Ik ben Robin Fransman niet.quote:
[..]
Dat het CBS sterk is gepolitiseerd, aan "duiding" moet doen en steeds meer aan factfree berichten de wereld in slingeren (dankzij 50% bezuinigingen, wat resulteert in matig onderbouwde statistieken) is ook Robin Fransman het mee eens.
Zwart inkomen van mensen in een uitkering wordt ook niet meegenomen.quote:Ook is het gewoon een feit dat het CBS bepaalde typen inkomen niet mee telt. Daardoor lijkt Nederland veel egalitairder t.o.v. usa dan anders het geval zou zijn.
Zou ons ook een stuk meer egalitair maken.
Maar wat Metro en ik zeggen klopt ook gewoon.quote:
[..]
Wat Klopkoek zegt klopt gewoon. Waarom denk je dat de marketingsindustrie bij tabak zo groot is?
http://www.tabaknee.nl/ni(...)g-van-philip-morris-
Stoppen met roken is niets anders dan na je laatste sigaret geen nieuwe meer aansteken. Daar komt geen lobbyist, tabaksverkoper of politicus tussen.
Zie daar de overwinning van de marktfundamentalisten. Gelukkig is er een flinke tegenbeweging gaande. Zag vandaag nog dat na het PBL nu ook de WRR overstag gaat als het gaat om klimaatbeleid en een ruimere welvaartsdefinitie. Het CBS is wat dat betreft nog wat orthodoxer, maar zal ook bijtijds overstag moeten gaan.quote:
[..]
1. Ja, gebaseerd op een systeem met marktwerking. Nogal wiedes, daar zitten we in.
2. Nee, ik vind de meetmethoden niet dubieus
3. Te krappe welvaartsdefinitie is me nooit opgevallen als problematisch, laat staan biased.
Als we het nou eens niet als een wedstrijdje zouden zien, zou dat een stuk schelen.quote:
[..]
Zie daar de overwinning van de marktfundamentalisten. Gelukkig is er een flinke tegenbeweging gaande. Zag vandaag nog dat na het PBL nu ook de WRR overstag gaat als het gaat om klimaatbeleid en een ruimere welvaartsdefinitie. Het CBS is wat dat betreft nog wat orthodoxer, maar zal ook bijtijds overstag moeten gaan.
Of is het CBS politiek gekleurd omdat partijen ter linker zijde telkens slecht uit komen?
Ik lees er niets over Anti nicotine pleister spul. Kom daar eens mee. Dat sigarettenfabrikanten gebruik maken van sex appeal om sigaretten aan de man te brengen, vind ik niet echt schokkend en daar staan ze niet alleen in. tegenwoordig wordt nagenoeg alles door sexualisering aan de man gebracht.quote:
[..]
Wat Klopkoek zegt klopt gewoon. Waarom denk je dat de marketingsindustrie bij tabak zo groot is?
http://www.tabaknee.nl/ni(...)g-van-philip-morris-
Waarom weten jullie het toch altijd weer zo te stellen alsof wij de individuele verantwoordelijkheid willen ontkennen? Dat doe ik namelijk zeker niet, maar vind ik bij een discussie over de rol van de politiek niet zo relevant. De taak van de politiek is te voorzien in wat de maatschappij als waardevol acht, maar daar zelf niet in kan voorzien. Het ageren tegen de macht van de rokerslobby bijvoorbeeld..quote:
[..]
Maar wat Metro en ik zeggen klopt ook gewoon.
Stoppen met roken is niets anders dan na je laatste sigaret geen nieuwe meer aansteken. Daar komt geen lobbyist, tabaksverkoper of politicus tussen.
Marketing ja, net als andere dingen die slecht voor je zijn zoals auto's.quote:
[..]
Wat Klopkoek zegt klopt gewoon. Waarom denk je dat de marketingsindustrie bij tabak zo groot is?
http://www.tabaknee.nl/ni(...)g-van-philip-morris-
Dat bevestigt toch juist eerder het beeld vand e macht van de marketingsindustrie rondom tabak dan dat het het ontkracht?quote:
[..]
Ik lees er niets over Anti nicotine pleister spul. Kom daar eens mee. Dat Sigaretten merken gebruik maken van sex appeal om sigaretten aan de man te brengen staan ze niet alleen in. tegenwoordig wordt nagenoeg alles door sexualisering aan de man gebracht.
Dat is toch vooral jullie eigen verdienste hoor. Die mensen kunnen gewoon stoppen met roken, maar in plaats daarvan wordt er naar de rokerslobby en de ingrediënten van sigaretten gewezen. Wat moet ik daar anders van maken?quote:
Waarom weten jullie het toch altijd weer zo te stellen alsof wij de individuele verantwoordelijkheid willen ontkennen?
Als je al het zwart inkomen en fraude zou meetellen dan maakt dat Nederland ongelijker, niet gelijker.quote:
[..]
Ik ben Robin Fransman niet.
[..]
Zwart inkomen van mensen in een uitkering wordt ook niet meegenomen.
Zou ons ook een stuk meer egalitair maken.
Overigens was dit de reden achter de EU naheffingen. Nederland heeft nl. tegenwoordig een akelig grote grijze en zwarte industrie.
Ook al hangt de hele stad vol met blote vrouwen die sigaretten aanprijzen JIJ bepaalt nog altijd of je het wel of niet koopt.quote:
[..]
Dat bevestigt toch juist eerder het beeld vand e macht van de marketingsindustrie rondom tabak dan dat het het ontkracht?
Niet altijd alles maar ophangen aan de grote boze industrie. Ze proppen die dingen niet gedwongen in je mond ofzo.
Ik ben onderdeel van de maatschappij en ik ben tegen lobbywerk maar niet tegen marketing en ook niet tegen roken, dat moet iedereen zélf weten.quote:
[..]
Waarom weten jullie het toch altijd weer zo te stellen alsof wij de individuele verantwoordelijkheid willen ontkennen? Dat doe ik namelijk zeker niet, maar vind ik bij een discussie over de rol van de politiek niet zo relevant. De taak van de politiek is te voorzien in wat de maatschappij als waardevol acht, maar daar zelf niet in kan voorzien. Het ageren tegen de macht van de rokerslobby bijvoorbeeld..
Alleen moet je niet gaan klagen over geldtekort terwijl je wel luxe items als rookwaar en auto's koopt .
Och, je hebt toch een hoop dames met een bijstandsuitkering die zwart schoonmaken, is het niet?quote:
[..]
Als je al het zwart inkomen en fraude zou meetellen dan maakt dat Nederland ongelijker, niet gelijker.
Overigens was dit de reden achter de EU naheffingen. Nederland heeft nl. tegenwoordig een akelig grote grijze en zwarte industrie.
Procentueel gezien verhogen zij hun salaris meer dan iemand met een ton.
Nee, dat is gewoon heel selectief lezen en door framing (wij zouden de individuele verantwoordelijkheid van de roker ontkennen, terwijl we dat nergens doen) beleid dat je niet aanstaat tegen te willen houden. Door alles als een individuele keuze te zien ontken je de rol van de sociale omgeving en dus ook de grens van waar de rol van de politiek begint en waar die ophoudt.quote:
[..]
Dat is toch vooral jullie eigen verdienste hoor. Die mensen kunnen gewoon stoppen met roken, maar in plaats daarvan wordt er naar de rokerslobby en de ingrediënten van sigaretten gewezen. Wat moet ik daar anders van maken?
De rol van de politiek is zeker niet om voor mensen te bepalen of ze mogen roken of niet.quote:
[..]
Nee, dat is gewoon heel selectief lezen en door framing (wij zouden de individuele verantwoordelijkheid van de roker ontkennen, terwijl we dat nergens doen) beleid dat je niet aanstaat tegen te willen houden. Door alles als een individuele keuze te zien ontken je de rol van de sociale omgeving en dus ook de grens van waar de rol van de politiek begint en waar die ophoudt.
Ook weer een gevalletje selectieve interpretatie. Nergens stel ik dat het individu niet hoofdverantwoordelijk is voor zijn of haar rookgedrag. Maar we zijn hier om de rol van de politiek te bespreken.quote:
[..]
Ook al hangt de hele stad vol met blote vrouwen die sigaretten aanprijzen JIJ bepaalt nog altijd of je het wel of niet koopt.
Niet altijd alles maar ophangen aan de grote boze industrie. Ze proppen die dingen niet gedwongen in je mond ofzo.
En je kan ook de hele stad volhangen met seksueel getinte reclame voor gezonde producten.quote:
[..]
Ook al hangt de hele stad vol met blote vrouwen die sigaretten aanprijzen JIJ bepaalt nog altijd of je het wel of niet koopt.
(Hier hing laatst de halve stad vol met reclames zoals "2 zaaddonoren uit goeden huize" en "Oraal - sneller bereik je zaadgenot niet" wat dan reclame was voor twee smaken 100%-puur-vruchtensap-met-pitjes
)Die is compleet irrelevant in deze discussie. Roken is toegestaan, rookwaar mag worden verkocht. Dat zijn de feiten waar je het mee moet doen. Als er dan mensen klagen over geldtekort maar intusen wel roken dan is dat omdat de keuze van dat individu niet goed is, niet omdat de politiek besloten heeft iets niet te verbieden.quote:
[..]
Ook weer een gevalletje selectieve interpretatie. Nergens stel ik dat het individu niet hoofdverantwoordelijk is voor zijn of haar rookgedrag. Maar we zijn hier om de rol van de politiek te bespreken.
Het is gewoon een feit dat deze fabrikanten allemaal additieven toevoegen.quote:
[..]
Dat is toch vooral jullie eigen verdienste hoor. Die mensen kunnen gewoon stoppen met roken, maar in plaats daarvan wordt er naar de rokerslobby en de ingrediënten van sigaretten gewezen. Wat moet ik daar anders van maken?
Je hoeft hier geen socialist voor te zijn om hier het probleem van in te zien. Lees J.S. Mill en zijn verhandeling over vrije wil.
Verder wijs ik graag naar linkjes zoals dit:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1123874/
https://www.ucsf.edu/news(...)anti-smoking-product
Dat haalt voor een groot deel jullie verhaaltje onderuit.
Goh, roken is troep. Je hebt me, hoor.quote:
[..]
Het is gewoon een feit dat deze fabrikanten allemaal additieven toevoegen.
Je hoeft hier geen socialist voor te zijn om hier het probleem van in te zien. Lees J.S. Mill en zijn verhandeling over vrije wil.
Verder wijs ik graag naar linkjes zoals dit:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1123874/
https://www.ucsf.edu/news(...)anti-smoking-product
Dat haalt voor een groot deel jullie verhaaltje onderuit. Substituten en ontsnappingsroutes werden doelbewust geblokkeerd.
Wederom: armen roken meer dan rijken. Dus de rijken moeten wel een soort supermensen zijn in de ogen van Klopkoek, die kunnen dit soort verlokkingen zonder problemen weerstaan.
Je zit nu gewoon in het wilde weg te gissen. Vergeet niet dat ~75% van het vermogen niet geregistreerd staat (bron: WRR).quote:
[..]
Och, je hebt toch een hoop dames met een bijstandsuitkering die zwart schoonmaken, is het niet?
Procentueel gezien verhogen zij hun salaris meer dan iemand met een ton.
Trouwens:
http://www.nu.nl/nuzakeli(...)ruim-60-miljard.htmlquote:De relatieve omvang van de zwarte economie neemt toe. Volgens OESO-econoom Friedrich Schneider komt dat door de crisis die ervoor zorgt dat mensen alternatieve inkomsten zoeken.
Nederland bevindt zich volgens de econoom onder het gemiddelde wegens onze protestantse achtergrond en goede openbare voorzieningen.
Het gaat toch over inkomensongelijkheid? Of wil je meteen het bruggetje maken naar vermogensongelijkheid?quote:
[..]
Je zit nu gewoon in het wilde weg te gissen. Vergeet niet dat ~75% van het vermogen niet geregistreerd staat (bron: WRR).
Trouwens:
[..]
http://www.nu.nl/nuzakeli(...)ruim-60-miljard.html
Ik weet wel zeker dat het niet zo werkt, maar dat maakt het probleem ook meteen onoplosbaar. Mensen die categorisch de verkeerde keuzes maken kun je 3000 euro per maand geven en dan zitten ze nog steeds in de schulden.quote:
Ik weet het niet hoor. Als je dit topic leest, zou je kunnen concluderen dat alles magisch oplost wanneer mensen maar gewoon perfect zijn en doen. Want alles is maakbaar en armoede is een keuze. Ik denk niet dat het zo werkt
Het kan ook opvoeding zijn.quote:
Conclusie: mensen zijn te zwak om te bepalen of ze wel of niet roken.
Wederom: armen roken meer dan rijken. Dus de rijken moeten wel een soort supermensen zijn in de ogen van Klopkoek, die kunnen dit soort verlokkingen zonder problemen weerstaan.
In die zin zou het voor de gelijkheid beter zijn mensen hun kinderen niet zelf mogen opvoeden maar alle kinderen verplicht in internaten worden gestopt. Alleen zo kan je voorkomen dat kinderen van de hogere klassen een goede opvoeding krijgen die kinderen uit lagere klassen niet krijgen.
Als je al Chinees spreekt is het simpel, wanneer je het nog moet leren is het net... nou ja.. Chinees.quote:
Ik weet het niet hoor. Als je dit topic leest, zou je kunnen concluderen dat alles magisch oplost wanneer mensen maar gewoon perfect zijn en doen. Want alles is maakbaar en armoede is een keuze. Ik denk niet dat het zo werkt
Toch kunnen alle Chinezen het.
Het is eerder de vraag, accepteer je als maatschappij dat sommigen, dan wel doelbewust, niet meekomen en ondersteun je ze, of stel je iedereen gelijk en verstoot je diegene die niet in het geijkte plaatje passen?
Edit: armoede hoeft natuurlijk niet altijd samen te gaan met een laag inkomen...
Zoals gezegd: de politiek is er om in zaken te voorzien die de maatschappij als waardevol acht maar niet via de maatschappij zelf tot stand kunnen komen. De politiek is er dus met name om de negatieve sociale impact van individueel of collectief handelen te begrenzen. Roken is een uitstekend voorbeeld van handelingen van consumenten of producenten met zo'n negatieve impact.quote:
[..]
De rol van de politiek is zeker niet om voor mensen te bepalen of ze mogen roken of niet.
Of een verbod een goed middel is om daarbij in te zetten is een goed punt van discussie, maar je kunt moeilijk stellen dat roken geen thema is waar de politiek zich mee bezig moet houden. Tenzij je een libertariër bent natuurlijk..
Ik heb dan ook niets gezegd over roken in relatie tot het thema van dit topic. Ik reageerde alleen op de post waarin gesuggereerd werd dat roken een zaak is van het individu, waar de politiek niets mee te maken zou hebben.quote:
[..]
Die is compleet irrelevant in deze discussie. Roken is toegestaan, rookwaar mag worden verkocht. Dat zijn de feiten waar je het mee moet doen. Als er dan mensen klagen over geldtekort maar intusen wel roken dan is dat omdat de keuze van dat individu niet goed is, niet omdat de politiek besloten heeft iets niet te verbieden.
Klopt, dat is ook één van de oorzaken van ongelijkheid. Kinderen van hoogopgeleide danwel rijke ouders krijgen bijlessen, hebben hobbies en worden 's avonds voorgelezen. Kinderen van arme ouders komen na de zomervakantie met een achterstand terug in de schoolbankjes. Malcolm Gladwell had daar ook een aardig stuk over geschreven, dat je schoolvakanties voor kinderen uit achterstandsgezinnen moet minimaliseren, omdat ze die tijd minder goed besteden dan kinderen van meer gefortuneerde ouders.quote:
[..]
Het kan ook opvoeding zijn.
In die zin zou het voor de gelijkheid beter zijn mensen hun kinderen niet zelf mogen opvoeden maar alle kinderen verplicht in internaten worden gestopt. Alleen zo kan je voorkomen dat kinderen van de hogere klassen een goede opvoeding krijgen die kinderen uit lagere klassen niet krijgen.
Dat is dan ook zo.quote:
[..]
Ik heb dan ook niets gezegd over roken in relatie tot het thema van dit topic. Ik reageerde alleen op de post waarin gesuggereerd werd dat roken een zaak is van het individu, waar de politiek niets mee te maken zou hebben.
Het gaat er niet om waar je de grens legt. Als iedereen boven die grens zit ontstaat er geen utopia van mensen die allemaal genoeg geld hebben, dan zijn er gewoon nieuwe armen gemaakt, alleen met een hoger absoluut inkomen. Dat zegt niks over de bestedingsruimte die zij in die nieuwe werkelijkheid gaan hebben.quote:
[..]
Dit geloof je toch zelf niet. Ooit eens van het mediaan gehoord en daar weer 60% van? Dat is een populaire en accurate deprivatiegrens.
Dit vind ik wel relevant en hier had ik geen rekening mee gehouden. Het is natuurlijk wel nastrevenswaardig om de kloof zo klein mogelijk te laten zijn,quote:
[..]
Het is wel interessant om te kijken hoeveel mensen arm en rijk zijn.
In Tsjechie liggen bijv. de inkomens van alle decielen behalve de laagste 10% heel dicht bij elkaar. Er is dus nog steeds armoede, maar die betreft niet veel mensen en buiten die groep zijn er geen grote inkomensverschillen.
Dat is iets heel anders dan bijv. Amerika of China, waar de deciel-gemiddelden allemaal heel ver uit elkaar liggen en het tweede deciel relatief dus ook nog heel arm is (en de rijken heel rijk t.o.v. de middenklasse zijn).
quote:
Conclusie: mensen zijn te zwak om te bepalen of ze wel of niet roken.
Wederom: armen roken meer dan rijken. Dus de rijken moeten wel een soort supermensen zijn in de ogen van Klopkoek, die kunnen dit soort verlokkingen zonder problemen weerstaan.
Tot en met de jaren 60 waren het de hoger opgeleiden en hogere inkomens die meer en vaker rookten dan de lager opgeleiden (in de VS althans; in Nederland is het nooit goed bijgehouden). Het was een Veblen-achtig statussymbool.quote:
[..]
Het kan ook opvoeding zijn.
In die zin zou het voor de gelijkheid beter zijn mensen hun kinderen niet zelf mogen opvoeden maar alle kinderen verplicht in internaten worden gestopt. Alleen zo kan je voorkomen dat kinderen van de hogere klassen een goede opvoeding krijgen die kinderen uit lagere klassen niet krijgen.
Dat dit is omgedraaid heeft - alweer - met beleid te maken. Concreet voorbeeld: de betere high schools zetten effectieve anti took campagnes op. Dit kon weer afgetrokken worden van de belasting, en kwalificeerde als een 'goed doel', als charitas. De tax code sloot en sluit mooi aan op het ongelijke onderwijssysteem; het sluit erop aan en het versterkt het systeem. De tabaksindustrie begreep na een tijdje ook wel dat je geen oorlog moet maken met de topinkomens. Tabaksreclame is niet meer toegestaan bij vele sportevenementen; en dit begon bij de traditionele elitesporten (de racerij en golf bijvoorbeeld). Ook dat gegeven is weer een prima weerwoord op Janneke en Metro.
Het is trouwens niet zo dat de laagste inkomens het meest roken. Van nederland bestaan geen goede cijfers maar in België en de VS zijn het de groepen daar net boven. Deze consumeren het meest en hebben de meeste gebruikers.
Sterke onderbouwing weer.quote:
Het is een resultaat van een ongelijk en falend onderwijssysteem. Niet elk land heeft in dezelfde mate dezelfde bijlesindustrie, en in Nederland is het de laatste 15 jaar enorm gegroeid. Sterker dan elders.quote:
[..]
Klopt, dat is ook één van de oorzaken van ongelijkheid. Kinderen van hoogopgeleide danwel rijke ouders krijgen bijlessen, hebben hobbies en worden 's avonds voorgelezen. Kinderen van arme ouders komen na de zomervakantie met een achterstand terug in de schoolbankjes. Malcolm Gladwell had daar ook een aardig stuk over geschreven, dat je schoolvakanties voor kinderen uit achterstandsgezinnen moet minimaliseren, omdat ze die tijd minder goed besteden dan kinderen van meer gefortuneerde ouders.
Als ik dit topic lees krijg ik eerder de indruk dat alles op te lossen is door nog meer geld naar armoede te smijten terwijl dat overduidelijk de afgelopen 50 jaar niks heeft opgelost.quote:
Ik weet het niet hoor. Als je dit topic leest, zou je kunnen concluderen dat alles magisch oplost wanneer mensen maar gewoon perfect zijn en doen. Want alles is maakbaar en armoede is een keuze. Ik denk niet dat het zo werkt
Dat is dan ook de standaard linkse reactie op ieder geconstateerd probleem: de oplossing ligt in meer geld en meer overheidsbemoeienis.quote:
[..]
Als ik dit topic lees krijg ik eerder de indruk dat alles op te lossen is door nog meer geld naar armoede te smijten terwijl dat overduidelijk de afgelopen 50 jaar niks heeft opgelost.
Inderdaad, in linkse voorstellen als het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek of subsidies op fossiele brandstoffen zie je dat patroon continu terug..quote:
[..]
Dat is dan ook de standaard linkse reactie op ieder geconstateerd probleem: de oplossing ligt in meer geld en meer overheidsbemoeienis.
Het heeft de afgelopen 150 jaar juist heel veel bereikt en voor elkaar gekregen.quote:
[..]
Als ik dit topic lees krijg ik eerder de indruk dat alles op te lossen is door nog meer geld naar armoede te smijten terwijl dat overduidelijk de afgelopen 50 jaar niks heeft opgelost.
De afgelopen 30 jaar is er niet "nog meer geld" naartoe gesmeten. Integendeel. Er is ook meer aan strijkstokken blijven hangen zoals dubieuze re-integratiebureaus - doelbewust neoliberaal beleid.
Sowieso is het allemaal een peulenschil in vergelijking met de 60 triljoen aan publiek geld (in VS) dat in de financiële sector is gestoken de afgelopen 30 jaar (de savings & loan crisis was ook niet goedkoop).
Zoals het verbieden van tabaksreclame bij concertgebouwen en elitesporten?quote:
[..]
Dat is dan ook de standaard linkse reactie op ieder geconstateerd probleem: de oplossing ligt in meer geld en meer overheidsbemoeienis.
De afgelopen 50 jaar is de ongelijkheid toegenomen. De 1% heeft de helft van het vermogen. Dat heeft niets te maken met armoedebestrijding.quote:
[..]
Als ik dit topic lees krijg ik eerder de indruk dat alles op te lossen is door nog meer geld naar armoede te smijten terwijl dat overduidelijk de afgelopen 50 jaar niks heeft opgelost.
Het heeft weinig zin om wat miljoentjes aan ontwikkelingssamenwerking in Afrika te stoppen terwijl er met grondstoffen en wapenhandel miljarden uit het continent getrokken worden.
Dus heeft geld naar de armen smijten geen enkele zin. Bedankt voor het bevestigen van mijn standpunt.quote:
[..]
De afgelopen 50 jaar is de ongelijkheid toegenomen. De 1% heeft de helft van het vermogen. Dat heeft niets te maken met armoedebestrijding.
Zo is het goed.quote:
[..]
Dan heeft geld naar de armen smijten geen enkele zin.
http://www.volkskrant.nl/(...)-ten-onder~a4287887/quote:In het basis- en voortgezet onderwijs zijn geëngageerde ouders, die zich tot dan toe nog enigszins op de achtergrond hadden gehouden, zich als aandeelhouders gaan gedragen, aangespoord door Schoolprestaties, het vergelijkend warenonderzoek van wijlen Jaap Dronkers. Zij huren remedial teachers in als die door de school zijn wegbezuinigd en zij sturen hun kinderen naar bijles, ook als hun schoolprestaties daar welbeschouwd geen aanleiding toe geven, om hun kansen bij de selectie voor het voortgezet onderwijs te vergroten. Daarna gaan die kinderen bij voorkeur naar scholen met homogene (vmbo-, havo- of vwo-)brugklassen, die daardoor feitelijk geen brugklas meer zijn, en naar homogene scholengemeenschappen, die daardoor feitelijk geen scholengemeenschappen meer zijn maar categorale scholen voor vmbo óf havo en vwo. Om nog maar te zwijgen over de categorale gymnasia waarvan ten tijde van Van Kemenade het einde werd aangekondigd, maar die nu al jaren in een toenemende behoefte voorzien.
Paul Rosenmöller, voorzitter van de VO-raad, onderkent dat het toegenomen engagement van de ouders 'onbedoelde neveneffecten' heeft gehad. 'Dat is tot op zekere hoogte het gevolg van het feit dat scholen werden aangemoedigd om zich open te stellen voor de samenleving. Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat we er dus maar in moeten berusten. Integendeel: als er elementen in het stelsel zijn die tot een sociale tweedeling in het onderwijs leiden, moeten we niet aarzelen die ter discussie te stellen.' Rosenmöller noemt het 'klassieke rendementsdenken' dat lange tijd leidend is geweest in het onderwijs, de muur die tussen het beroepsonderwijs en het algemeen vormend onderwijs is geplaatst, en - vooral - het nadeel dat 'kansarme kinderen' zouden ondervinden van de vroege selectie.
De vroege selectie, die komt altijd terug in discussies over het Nederlandse onderwijs. Niet zo gek ook, want het is een feit dat kinderen in Nederland uitzonderlijk vroeg (rond hun 12de levensjaar) aan een selectie voor het voortgezet onderwijs worden onderworpen.
[...]
Thom de Graaf, voorzitter van de Vereniging Hogescholen (de vroegere HBO-Raad), liet zich donderdag tijdens het jaarcongres van zijn organisatie in soortgelijke zin uit. 'Waarom hebben we het stelsel zo ingericht dat de beste leerlingen de langste schooltijd krijgen en de net iets minder of anders getalenteerden een jaartje minder?' Het was zomaar een vraag. Maar wel een die het vermoeden wekt dat het onderwijs de komende jaren weer eens ingrijpend op de schop zal gaan.
Beide. Je helpt iemand die tot over zijn oren in de schulden zit niet met een cursus zelfreflectie. Je zal eerst zijn eerste levensbehoeften veilig moeten stellen voor je hem verder kan helpen in het leven.quote:
[..]
Maar wat hebben deze mensen nodig dan? Meer geld? Ondersteuning bij hun levensloop?
Nee, het was goed zoals het er stond. We doen al 50 jaar aan armoedebestrijding, er is miljarden euro's heengegaan en er is nog steeds armoede.quote:
quote:
[..]
Nee, het was goed zoals het er stond. We doen al 50 jaar aan armoedebestrijding, er is miljarden euro's heengegaan en er is nog steeds armoede.
Ik stel juist dat er niet aan armoedebestrijding is gedaan. En jij ziet dat als bewijs dat het niet helpt. Nee, het helpt niet omdat het niet gebeurd.quote:
[..]
Nee, het was goed zoals het er stond. We doen al 50 jaar aan armoedebestrijding, er is miljarden euro's heengegaan en er is nog steeds armoede.
Als je het complete sociale stelsel niet ziet als armoedebestrijding dan kan ik er inderdaad weinig woorden meer aan vuil maken.quote:
[..]
[..]
Ik stel juist dat er niet aan armoedebestrijding is gedaan. En jij ziet dat als bewijs dat het niet helpt. Nee, het helpt niet omdat het niet gebeurd.
Zo groot? Dit hele verhaal speelt zich af in een tabaksspeciaalzaak. Dat is namelijk de enige plek waar tabaksreclame nog is toegestaan. Hoeveel mensen die niet roken komen er in zo'n zaak denk je?quote:
[..]
Wat Klopkoek zegt klopt gewoon. Waarom denk je dat de marketingsindustrie bij tabak zo groot is?
http://www.tabaknee.nl/ni(...)g-van-philip-morris-
Ik ben blij dat je me wat betreft Afrika al gelijk geeft.quote:
[..]
Als je het complete sociale stelsel niet ziet als armoedebestrijding dan kan ik er inderdaad weinig woorden meer aan vuil maken.
Dat stelsel dat word afgebroken, een stelsel dat mensen arm houd en terroriseert en mensen wegzet als halve criminelen? Dat heeft niets met armoedebestrijding te maken. Een basisinkomen heeft iets met armoedebestrijding te maken. Mensen aan een goede baan helpen en diploma's, dat is armoedebestrijding.
Dat zal je verbazen maar nog best veelquote:Op vrijdag 14 oktober 2016 13:05 schreef Nobu het volgende:
[..]
Zo groot? Dit hele verhaal speelt zich af in een tabaksspeciaalzaak. Dat is namelijk de enige plek waar tabaksreclame nog is toegestaan. Hoeveel mensen die niet roken komen er in zo'n zaak denk je?
De link was dan ook niet bedoeld als 'bewijs' voor mijn verhaal, maar ter illustratie. Maar dat Philip Morris de formule 1 sponsort zie jij zeker niet als reclame of wel?quote:
[..]
Zo groot? Dit hele verhaal speelt zich af in een tabaksspeciaalzaak. Dat is namelijk de enige plek waar tabaksreclame nog is toegestaan. Hoeveel mensen die niet roken komen er in zo'n zaak denk je?
Afschaffen HRA is prima, schaffen we dan ook het EWF, de huurtoeslag en de OZB af?quote:
[..]
Inderdaad, in linkse voorstellen als het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek of subsidies op fossiele brandstoffen zie je dat patroon continu terug..
Afschaffen subsidies op fossiele brandstoffen, geen probleem, schaffen we dan ook de belastingen en accijnzen op brandstof af?
Ontnemen we hem of haar dan ook de mogelijkheid om z'n eigen eerste levensbehoeften te selecteren?quote:
[..]
Beide. Je helpt iemand die tot over zijn oren in de schulden zit niet met een cursus zelfreflectie. Je zal eerst zijn eerste levensbehoeften veilig moeten stellen voor je hem verder kan helpen in het leven.
Met andere woorden; iemand krijgt geen 70 euro leefgeld meer per week, maar een voedselpakket met voldoende groente en fruit, zonder geld voor sigaretten en drugs?
Dubbeltje op zijn kant was daar een prima voorbeeld van. Daar zaten regelmatig stellen die gezamenlijk best een leuk inkomen hadden en toch diep in de schulden zaten. Het voorbeeld van een vrouwtje die 300 - 400 euro aan abonnementen had lopen zal me altijd bijblijven. Op de vraag waarom ze steeds maar abonnementen bleef afsluiten terwijl anderen nog liepen antwoorde ze dat ze steeds een nieuw toestel wou om bij te blijven. en dan verbaasd zijn dat ze diep in de schulden zittenquote:
[..]
Ik weet wel zeker dat het niet zo werkt, maar dat maakt het probleem ook meteen onoplosbaar. Mensen die categorisch de verkeerde keuzes maken kun je 3000 euro per maand geven en dan zitten ze nog steeds in de schulden.
Ze roken zelfs in het filmpje nog lekker door. Armoede, ammehoela.quote:
POL, goedenavond.
Ik lees dit vaak, ''er is geen armoede in NL''. Daar ben ik het dus niet mee eens, ter ondersteuning:
Dit is toch schrijnend man. Er zijn ook zoveel voorbeelden en ik kan daar echt boos om worden.
Dit heeft niks te maken met ''Henk en Ingrid'', misschien is Henk wel een goede vrachtwagenchauffeur en maakt Ingrid de toiletten schoon. I don't fucking care, die mensen moet geholpen worden.
Stemt Uw allen PvDA of VVD.
Ik heb boete's van 45 euro magisch zien veranderen in 575 euro, man man.
En dat noemt men 'democratie', laat me niet lachen.
Mensen die niet met geld om kunnen gaan en schulden maken, dat is hier de oorzaak.
Armoede in Nederland bestaat, maar niemand zit onder een 'bestaansminimum'. Armoede is dat je (veel) minder dan gemiddeld hebt en die mensen houd je altijd. Daagt ook lekker uit.
Nee. Die hebben daar vrij weinig mee te maken. Of je het nu wel of niet eens bent met jouw voorstellen, je houdt daar nooit een 'compensatie' regeling voor in stand. Nota bene de VVD die pleit voor een simpeler belastingsysteem en wel zo'n cadeautje in het fiscale systeem wil integreren.quote:
[..]
Afschaffen HRA is prima, schaffen we dan ook het EWF, de huurtoeslag en de OZB af?
Afschaffen subsidies op fossiele brandstoffen, geen probleem, schaffen we dan ook de belastingen en accijnzen op brandstof af?
Maar goed, dat zijn andere discussies. Het ging mij om het punt dat Janneke links ervan beticht alleen maar extra geld te willen uitgeven. Dat is dus niet waar.
Dat werkt tegenwoordig natuurlijk een beetje anders: Marlboro reclame kan gebruik maken van het merk Ferrari door die deal.quote:
[..]
De link was dan ook niet bedoeld als 'bewijs' voor mijn verhaal, maar ter illustratie. Maar dat Philip Morris de formule 1 sponsort zie jij zeker niet als reclame of wel?
Rechts wil minder geld ophalen, links wil meer uitgeven.quote:
[..]
Nee. Die hebben daar vrij weinig mee te maken. Of je het nu wel of niet eens bent met jouw voorstellen, je houdt daar nooit een 'compensatie' regeling voor in stand. Nota bene de VVD die pleit voor een simpeler belastingsysteem en wel zo'n cadeautje in het fiscale systeem wil integreren.
Maar goed, dat zijn andere discussies. Het ging mij om het punt dat Janneke links ervan beticht alleen maar extra geld te willen uitgeven. Dat is dus niet waar.
Je kan best een HRA spinnen zodat het op een subsidie lijkt, maar in feite is het een lastenreductie.
Schoolvoorbeeld van een dubieus televisieprogramma met dubbele agendas, waarbij op anderen wordt neergekeken.quote:
[..]
Dubbeltje op zijn kant was daar een prima voorbeeld van.
Maar dat stelsel is dus 150 jaar lang wel een succes geweest. Alleen de laatste 30 jaar om overduidelijke redenen niet.quote:
[..]
Als je het complete sociale stelsel niet ziet als armoedebestrijding dan kan ik er inderdaad weinig woorden meer aan vuil maken.
Net zoals lula en roussef in Brazilië succesvol waren, maar zijn afgezet door conservatieve krachten.
Alle subsidies, toe en bijslagen, aftrekposten etc afschaffen en dat geld gebruiken om de lasten te verlagen. Alle ambtenaren en semiambtenaren die bezig waren met deze wegsaneren cq inzetten op fraude bestrijding (waarbij ze hun eigen kosten minstens moeten terugverdienen)quote:
[..]
Afschaffen HRA is prima, schaffen we dan ook het EWF, de huurtoeslag en de OZB af?
Afschaffen subsidies op fossiele brandstoffen, geen probleem, schaffen we dan ook de belastingen en accijnzen op brandstof af?
Ophouden met zaken als het cwi en reintegratie, en ook dat steken in lastenverlaging. Hebben het over vele, vele miljarden. De bestuurslaag van de provincies afschaffen, etc
De overheid krachtig saneren, en steken in lastenverlaging. Wat er nu vooral gebeurd is mensen blij maken met een sigaar uit eigen doos, jubelen om kinderbijslag of HRA maar die dubbel terugbetalen aan belastigen, premies en accijnsen
Ja, zo kan ik elke subsidie wel als lastenreductie framen. Het is in ieder geval de facto een kostenpost voor de overheid en een manier die het belastingstelsel complexer maakt. Druist toch erg tegen rechtse stokpaardjes in..quote:Op vrijdag 14 oktober 2016 13:29 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Rechts wil minder geld ophalen, links wil meer uitgeven.
Je kan best een HRA spinnen zodat het op een subsidie lijkt, maar in feite is het een lastenreductie.
Een kostenpost voor de overheid? De overheid heeft geen kostenposten, de overheid is een kostenpost voor de burger.quote:
[..]
Ja, zo kan ik elke subsidie wel als lastenreductie framen. Het is in ieder geval de facto een kostenpost voor de overheid en een manier die het belastingstelsel complexer maakt. Druist toch erg tegen rechtse stokpaardjes in..
Maar waarom kregen ze een boete van 45 euro?quote:
Ik heb boete's van 45 euro magisch zien veranderen in 575 euro, man man.
Ook weer een staaltje framing. De HRA kost de overheid (en dus de burger) de fact gewoon geld.quote:
[..]
Een kostenpost voor de overheid? De overheid heeft geen kostenposten, de overheid is een kostenpost voor de burger.
Ja, net als zorg, het leger, huurtoeslag, bescherming tegen het water en postzegels. Wat is je punt?quote:
[..]
Ook weer een staaltje framing. De HRA kost de overheid (en dus de burger) de fact gewoon geld.
Je kan pas een subsidie een lastenreductie framen zodra een groep meer belasting afdraagt dan ze ontvangt. Het is verduveld moeilijk om zorgtoeslag en huurtoeslag een lastenreductie te noemen. Immers, dan zouden we de huur- en zorgtoeslag per direct mogen ombouwen naar een aftrek, wat mij betreft. Mogen ze tot 4400 euro aan zorg- en huurlasten aftrekken.quote:
[..]
Ja, zo kan ik elke subsidie wel als lastenreductie framen. Het is in ieder geval de facto een kostenpost voor de overheid en een manier die het belastingstelsel complexer maakt. Druist toch erg tegen rechtse stokpaardjes in..
Het stelsel bestaat pas 50 jaar.........quote:
[..]
Maar dat stelsel is dus 150 jaar lang wel een succes geweest. Alleen de laatste 30 jaar om overduidelijke redenen niet.
quote:Net zoals lula en roussef in Brazilië succesvol waren, maar zijn afgezet door conservatieve krachten.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Jij bent wel van een grote corrupte overheid, dat is intussen wel duidelijk.
Nee. Gerichte armoedebestrijding bestaat circa 150 jaar. Op zijn minst 100.quote:
[..]
Het stelsel bestaat pas 50 jaar.........
Juist nietquote:[..]
Jij bent wel van een grote corrupte overheid, dat is intussen wel duidelijk.
kijk eens naar de lui die haar afzette...Een doelbewuste keuze door de eigen woning als bron van inkomsten aan te merken. Verhuis de woning naar box drie of stop met huilen.quote:
[..]
Ook weer een staaltje framing. De HRA kost de overheid (en dus de burger) de fact gewoon geld.
Wat is dat voor onzin? Sinds wanneer baseren wij de framing van subsidies en belastingen op basis van de netto bijdragen van de ontvangende/betalende groep?quote:
[..]
Je kan pas een subsidie een lastenreductie framen zodra een groep meer belasting afdraagt dan ze ontvangt. Het is verduveld moeilijk om zorgtoeslag en huurtoeslag een lastenreductie te noemen. Immers, dan zouden we de huur- en zorgtoeslag per direct mogen ombouwen naar een aftrek, wat mij betreft. Mogen ze tot 4400 euro aan zorg- en huurlasten aftrekken.
Welnee. De HRA is slechts een minieme correctie op de excessieve lastenverhoging als gevolg van het grondbeleid van de overheid.quote:
[..]
Ook weer een staaltje framing. De HRA kost de overheid (en dus de burger) de fact gewoon geld.
Absoluut. En er zijn kostenposten die dusdanige baten hebben dat ze het waard zijn om in stand te houden. Er zijn er ook die dat niet waard zijn. De HRA is dat niet. Of bovengenoemde zaken dat wel zijn is niet relevant voor die discussie.quote:
[..]
Ja, net als zorg, het leger, huurtoeslag, bescherming tegen het water en postzegels. Wat is je punt?
Of schaf gewoon de HRA af, voor mijn part met bescherming voor eigenaren van woningen tot 3 of 4 ton. Voor alles daarboven is het in stand houden van deze subsidie gewoon lariekoek. Wie een huis van 5 ton of meer kan veroorloven heeft geen cadeautjes van de overheid nodig.quote:
[..]
Een doelbewuste keuze door de eigen woning als bron van inkomsten aan te merken. Verhuis de woning naar box drie of stop met huilen.
Zelfs als dat zo zou zijn, dan moet je de belastingdruk aankaarten. En niet slecht beleid met nog slechter beleid gaan compenseren.quote:
[..]
Welnee. De HRA is slechts een minieme correctie op de excessieve lastenverhoging als gevolg van het grondbeleid van de overheid.
Sinds een aftrek geen toeslag is.quote:
[..]
Wat is dat voor onzin? Sinds wanneer baseren wij de framing van subsidies en belastingen op basis van de netto bijdragen van de ontvangende/betalende groep?
Het gaat niet om belastingdruk, het gaat om het feit dat de overheid door kunstmatige schaarste de woningprijzen opblaast en op die manier woningbezit feitelijk onmogelijk maakt zonder dit soort kunstgrepen.quote:
[..]
Zelfs als dat zo zou zijn, dan moet je de belastingdruk aankaarten. En niet slecht beleid met nog slechter beleid gaan compenseren.
Weer zo'n volkomen arbitraire grens waarbij iemand van 3,9 ton een zielepoot is die beschermd moet worden tegen overheidsinterventie, maar iemand van 5,1 ton een graaiende kapitalist die het zich toch wel kan veroorloven. Het is niet de taak van de overheid om normatief ten aanzien van vermogensbestanddelen te handelen en met een aan onverschilligheid grenzende willekeur grenzen moet bepalen.quote:
[..]
Of schaf gewoon de HRA af, voor mijn part met bescherming voor eigenaren van woningen tot 3 of 4 ton. Voor alles daarboven is het in stand houden van deze subsidie gewoon lariekoek. Wie een huis van 5 ton of meer kan veroorloven heeft geen cadeautjes van de overheid nodig.
Ik doelde op deze opmerking. Waar die vandaan komt begrijp ik niet.quote:
quote:Je kan pas een subsidie een lastenreductie framen zodra een groep meer belasting afdraagt dan ze ontvangt.
Ook daarvoor geldt: dan pak je die aan en compenseer je niet slecht beleid met nog slechter beleid. Of je zorgt er in ieder geval dat het een progressief stelsel wordt.quote:
[..]
Het gaat niet om belastingdruk, het gaat om het feit dat de overheid door kunstmatige schaarste de woningprijzen opblaast en op die manier woningbezit feitelijk onmogelijk maakt zonder dit soort kunstgrepen.
Een lastenreductie is exact dat. Een verlaging van de lastendruk.quote:
[..]
Ik doelde op deze opmerking. Waar die vandaan komt begrijp ik niet.
[..]
Je kan niet van een lastenreductie spreken als iemand geen collectieve lasten draagt.
"Sterkste schouders, zwaarste lasten", wanneer de zwakste schouders geen lasten dragen, kun je slechts subsidiëren.
De hele HRA is zo normatief als de pest. Kom dus bij mij niet aanzetten dat het stellen van grenzen daaraan normatief zou zijn. Het scheppen van schalen voor de inkomstenbelasting zou dan ook normatief zijn.quote:
[..]
Weer zo'n volkomen arbitraire grens waarbij iemand van 3,9 ton een zielepoot is die beschermd moet worden tegen overheidsinterventie, maar iemand van 5,1 ton een graaiende kapitalist die het zich toch wel kan veroorloven. Het is niet de taak van de overheid om normatief ten aanzien van vermogensbestanddelen te handelen en met een aan onverschilligheid grenzende willekeur grenzen moet bepalen.
En wanneer de zwakste schouders minder lasten dragen maar nog steeds wel lasten dragen dan is dat ook gewoon lastenreductie. Net zoals een subsidie voor zij die netto afdragen aan de overheid ook gewoon een subsidie is. De grens die jij ophoudt over netto bijdragen aan de overheid begrijp ik daarmee nog steeds niet.quote:
[..]
Een lastenreductie is exact dat. Een verlaging van de lastendruk.
Je kan niet van een lastenreductie spreken als iemand geen collectieve lasten draagt.
"Sterkste schouders, zwaarste lasten", wanneer de zwakste schouders geen lasten dragen, kun je slechts subsidiëren.
Het is al een progressief stelsel: een groter kavel kopen of een hogere WOZ betekent meer afdragen.quote:
[..]
Ook daarvoor geldt: dan pak je die aan en compenseer je niet slecht beleid met nog slechter beleid. Of je zorgt er in ieder geval dat het een progressief stelsel wordt.
En ik ben benieuwd wat je in gedachten had. De hondenbelasting naar 1500 euro per hond?
Ben je principieel tegen de HRA, of slechts tegen de HRA voor de allerhoogste inkomens?quote:
[..]
De hele HRA is zo normatief als de pest. Kom dus bij mij niet aanzetten dat het stellen van grenzen daaraan normatief zou zijn. Het scheppen van schalen voor de inkomstenbelasting zou dan ook normatief zijn.
Ik wil best met je mee gaan dat de HRA normatief is, maar waarom wil je in een normatieve regeling dan een normatieve maximumgrens hangen. Dan krijg je hetzelfde probleem als met de VRH, in de goede jaren moppert niemand dat 4% een onrealistisch rendementspercentage is, maar in de magere jaren moet de VRH op de schop. Als je een cap zet op 4 ton, krijg je hele rare effecten, van mensen die hun huizen net onder de HRA-grens prijzen tot side-letters waarin extra vergoedingen staan voor mensen die hun huis eigenlijk voor 4,5 ton willen verkopen.
Dus jij zou een vlaktaks ook een progressief stelsel noemen?quote:
[..]
Het is al een progressief stelsel: een groter kavel kopen of een hogere WOZ betekent meer afdragen.
En ik ben benieuwd wat je in gedachten had. De hondenbelasting naar 1500 euro per hond?
Verder heb ik helemaal niets in gedachten, want ik ben hier gewoon met de HRA bezig. Die wat mij betreft gewoon de prullenbak in mag of beperkt wordt tot huizen voor 3 a 4 ton.
Waarom geef je het kapitalisme of het neo-liberalisme de schuld? Zeg dan gewoon de zionisten.quote:
Waarom geef je democratie de schuld? Zeg dan het kapitalisme, of het neo-liberalisme.
De HRA is een aftrek op de inkomensbelasting, zonder IB te betalen, kan je niets aftrekken.quote:
[..]
En wanneer de zwakste schouders minder lasten dragen maar nog steeds wel lasten dragen dan is dat ook gewoon lastenreductie. Net zoals een subsidie voor zij die netto afdragen aan de overheid ook gewoon een subsidie is. De grens die jij ophoudt over netto bijdragen aan de overheid begrijp ik daarmee nog steeds niet.
Huurtoeslag of zorgtoeslag kijkt in het geheel niet naar jouw netto bijdrage. Je kunt dus zelfs meer subsidie ontvangen dan je aan belasting afdraagt, iets wat met de HRA niet mogelijk is.
Die grenzen zullen altijd worden opgezocht binnen het belastingsysteem. Net zoals er altijd mensen zullen zijn die over de grens gaan tanken als je de accijns op benzine hier wat omhoog gooit. Een goede overgangsregeling is daarvoor belangrijk. Maar een praktisch bezwaar is m.i. geen valide argument om slecht beleid in stand te houden.quote:
[..]
Ben je principieel tegen de HRA, of slechts tegen de HRA voor de allerhoogste inkomens?
Ik wil best met je mee gaan dat de HRA normatief is, maar waarom wil je in een normatieve regeling dan een normatieve maximumgrens hangen. Dan krijg je hetzelfde probleem als met de VRH, in de goede jaren moppert niemand dat 4% een onrealistisch rendementspercentage is, maar in de magere jaren moet de VRH op de schop. Als je een cap zet op 4 ton, krijg je hele rare effecten, van mensen die hun huizen net onder de HRA-grens prijzen tot side-letters waarin extra vergoedingen staan voor mensen die hun huis eigenlijk voor 4,5 ton willen verkopen.
Wat is jouw reden om wel voorstander van de HRA te zijn?
Een afschaffing van de HRA zou ik principieel begrijpen.quote:
[..]
Dus jij zou een vlaktaks ook een progressief stelsel noemen?
Verder heb ik helemaal niets in gedachten, want ik ben hier gewoon met de HRA bezig. Die wat mij betreft gewoon de prullenbak in mag of beperkt wordt tot huizen voor 3 a 4 ton.
Een cap op 3 a 4 ton, is in het geheel niet meer principieel, maar gewoon inkomenspolitiek.
Zeg dan: ik wil een verlaging van de middelste schijven en een verhoging van de hoogste schijven.
Daarnaast bouwen we het maximaal aftrekbare tarief al af, mensen mogen geen 52% meer aftrekken.
Klopt. Maar dat zorgt er nog niet voor dat je netto afdrachten bepalen of iets een subsidie of aftrekpost is.quote:
[..]
De HRA is een aftrek op de inkomensbelasting, zonder IB te betalen, kan je niets aftrekken.
Huurtoeslag of zorgtoeslag kijkt in het geheel niet naar jouw netto bijdrage. Je kunt dus zelfs meer subsidie ontvangen dan je aan belasting afdraagt, iets wat met de HRA niet mogelijk is.
Mijn reden om voorstander van de huidige HRA te zijn (dus inclusief een annuitaire of lineaire lening, een aflostijd van 30 jaar, een maximaal tarief van 48% en steeds lager en een LTV van 100% in 2018) is dat we een reeks aan maatregelen treffen om de aftrekpost te reduceren en zo als overheid minder belastinginkomsten mis te lopen dan voorheen.quote:
[..]
Die grenzen zullen altijd worden opgezocht binnen het belastingsysteem. Net zoals er altijd mensen zullen zijn die over de grens gaan tanken als je de accijns op benzine hier wat omhoog gooit. Een goede overgangsregeling is daarvoor belangrijk. Maar een praktisch bezwaar is m.i. geen valide argument om slecht beleid in stand te houden.
Wat is jouw reden om wel voorstander van de HRA te zijn?
We combineren een 3 tot 4-tal maatregelen en de effecten - door de lange looptijden en de gigantische bedragen - duren even voordat ze zich openbaren. Daarnaast kennen wij nu een historische lage rente, wat ook het effect dempt. Ik wil voorkomen dat er weer een generatie huizenbezitters met een restschuld overblijft door onzalige ideeen en de Nederlandse economie andermaal in een crisis wordt getrokken.
Klopt. Gefaseerd afschaffen is dan ook de beste optie. Over het geheel afschaffen van de HRA en toevoegen van vetgedrukte regel ben ik best te spreken overigens. Maar het uitgangspunt moet zijn dat dat gedrocht er aan gaat, onafhankelijk van wat er verder voor beleid tegenover staat.quote:
[..]
Een afschaffing van de HRA zou ik principieel begrijpen.
Een cap op 3 a 4 ton, is in het geheel niet meer principieel, maar gewoon inkomenspolitiek.
Zeg dan: ik wil een verlaging van de middelste schijven en een verhoging van de hoogste schijven.
Daarnaast bouwen we het maximaal aftrekbare tarief al af, mensen mogen geen 52% meer aftrekken.
Nee, dat wordt bepaald door de richting waarin het geld rolt.quote:
[..]
Klopt. Maar dat zorgt er nog niet voor dat je netto afdrachten bepalen of iets een subsidie of aftrekpost is.
Nee, de term "aftrek" of "subsidie/toeslag" zorgt daarvoor.quote:
[..]
Klopt. Maar dat zorgt er nog niet voor dat je netto afdrachten bepalen of iets een subsidie of aftrekpost is.
Je kunt HRA wel een villasubsidie noemen, maar dat is een frame. Ik dacht dat jij daar niet zo van was.
Och, uiteindelijk zijn er meer mensen met een hypotheek dan mensen met een huurwoning.quote:
Dus feitelijk een flinke lastenverhoging voor mensen met een hypotheek
Vroeg of laat vragen ze, in ruil voor deze lastenverhoging, een belastingverlaging terug.
Oh dat klopt hoor. Dat ik het een subsidie op rijkdom noem is inderdaad een frame. Als je liever hebt dat ik het gewoon de HRA blijf noemen dan wil ik daar best mee stoppen. Ik wist niet dat je zulke aanduidingen belangrijk vond.quote:
[..]
Nee, de term "aftrek" of "subsidie/toeslag" zorgt daarvoor.
Je kunt HRA wel een villasubsidie noemen, maar dat is een frame. Ik dacht dat jij daar niet zo van was.
Doe het dan gelijk goed en transparantquote:
[..]
Och, uiteindelijk zijn er meer mensen met een hypotheek dan mensen met een huurwoning.
Vroeg of laat vragen ze, in ruil voor deze lastenverhoging, een belastingverlaging terug.
quote:
[..]
Alle subsidies, toe en bijslagen, aftrekposten etc afschaffen en dat geld gebruiken om de lasten te verlagen. Alle ambtenaren en semiambtenaren die bezig waren met deze wegsaneren cq inzetten op fraude bestrijding (waarbij ze hun eigen kosten minstens moeten terugverdienen)
Ophouden met zaken als het cwi en reintegratie, en ook dat steken in lastenverlaging. Hebben het over vele, vele miljarden. De bestuurslaag van de provincies afschaffen, etc
De overheid krachtig saneren, en steken in lastenverlaging. Wat er nu vooral gebeurd is mensen blij maken met een sigaar uit eigen doos, jubelen om kinderbijslag of HRA maar die dubbel terugbetalen aan belastigen, premies en accijnsen
Laat maar zien.quote:
[..]
Nee. Gerichte armoedebestrijding bestaat circa 150 jaar. Op zijn minst 100.
En al zou dat zo zijn dan maakt dat mijn punt alleen maar sterker: Blijkbaar werkt het niet!
Het werk uitstekend, voor "de armoedebestrijders"quote:
[..]
Laat maar zien.
En al zou dat zo zijn dan maakt dat mijn punt alleen maar sterker: Blijkbaar werkt het niet!
Oh, ga gerust je gang. Ik kan wel tegen een frame, maar vind het opmerkelijk als je vervolgens me van framen beschuldigd.quote:
[..]
Oh dat klopt hoor. Dat ik het een subsidie op rijkdom noem is inderdaad een frame. Als je liever hebt dat ik het gewoon de HRA blijf noemen dan wil ik daar best mee stoppen. Ik wist niet dat je zulke aanduidingen belangrijk vond.
Jij maakt gewoon je eigen definities, dat is wat anders. Het baseren van de categorie subsidie of aftrekpost op basis van iemand's netto afdrachten is gewoon je eigen regels verzinnen. Dat ik de HRA een subsidie noemde is een stijlfiguur. Als dat kennelijk tot bovenstaande tactieken lijkt dan houd ik daar wel mee op hoor, geen probleem.quote:
[..]
Oh, ga gerust je gang. Ik kan wel tegen een frame, maar vind het opmerkelijk als je vervolgens me van framen beschuldigd.
Wat ik er nog aan toe wil voegen (en ik denk dat keste010 dit beaamt?);quote:
[..]
Maar wat hebben deze mensen nodig dan? Meer geld? Ondersteuning bij hun levensloop?
Nederland is op veel terreinen van het beste jongetje naar één van de slechtste in 15 jaar tijd gegaan. Problemen als NOx, mesthopen (stond vandaag in de krant: EU bereidt boete voor), voedselkwaliteit, zelfs het drinkwater hebben allemaal grote invloed op het armoedeprobleem en de productiviteit van mensen. Ik zeg niet dat individuele verantwoordelijkheid niet bestaat, maar men doet anders aardig zijn best om dit doelbewust te ondermijnen.
150 jaar geleden was de levensverwachting abominabel, slechts 50% kon lezen en schrijven, in Amsterdam kon 60% niet zelfstandig zijn inkomen verdienen, hogere inkomens werden 15 centimeter langer dan lagere inkomens.quote:
[..]
Laat maar zien.
En al zou dat zo zijn dan maakt dat mijn punt alleen maar sterker: Blijkbaar werkt het niet!
Wat wil je nog meer weten?
Dat is echt geen eigen verzinsel hoor, waarom zou een aftrekpost anders bestaan?quote:
[..]
Jij maakt gewoon je eigen definities, dat is wat anders. Het baseren van de categorie subsidie of aftrekpost op basis van iemand's netto afdrachten is gewoon je eigen regels verzinnen. Dat ik de HRA een subsidie noemde is een stijlfiguur. Als dat kennelijk tot bovenstaande tactieken lijkt dan houd ik daar wel mee op hoor, geen probleem.
Is arbeidskorting en algemene heffingskorting (wat de lage inkomens ontvangen) ook een subsidie?
Gaan de lasten van de laagste inkomens plots van ~20% naar 36,5%.
Nee, wat ik dus juist stel is dat of iets een subsidie of aftrekpost is onafhankelijk is van de ontvanger/betaler en zijn/haar inkomen.quote:
[..]
Dat is echt geen eigen verzinsel hoor, waarom zou een aftrekpost anders bestaan?
Is arbeidskorting en algemene heffingskorting (wat de lage inkomens ontvangen) ook een subsidie?
Gaan de lasten van de laagste inkomens plots van ~20% naar 36,5%.
En ik stel dat je alleen aftrekposten kunt hebben als je belasting afdraagt.quote:
[..]
Nee, wat ik dus juist stel is dat of iets een subsidie of aftrekpost is onafhankelijk is van de ontvanger/betaler en zijn/haar inkomen.
Volgens mij wringt het daarbij in jouw stelling, een aftrekpost is wél afhankelijk van het inkomen.
Helemaal gelijk. Dat continue heen en weer geschuif van geld kost meer als het oplevert. Telkens blijft er ergens iets hangen.quote:
[..]
Alle subsidies, toe en bijslagen, aftrekposten etc afschaffen en dat geld gebruiken om de lasten te verlagen. Alle ambtenaren en semiambtenaren die bezig waren met deze wegsaneren cq inzetten op fraude bestrijding (waarbij ze hun eigen kosten minstens moeten terugverdienen)
Ophouden met zaken als het cwi en reintegratie, en ook dat steken in lastenverlaging. Hebben het over vele, vele miljarden. De bestuurslaag van de provincies afschaffen, etc
De overheid krachtig saneren, en steken in lastenverlaging. Wat er nu vooral gebeurd is mensen blij maken met een sigaar uit eigen doos, jubelen om kinderbijslag of HRA maar die dubbel terugbetalen aan belastigen, premies en accijnsen
Als de rente nog wat langer laag blijft wordt afschaffing steeds makkelijker. Begin met het afschaffen van de aftrek voor nieuwe hypotheken. Maak van een woning een normaal consumptiegoed en schaf overdrachtsbelasting af.quote:
[..]
Mijn reden om voorstander van de huidige HRA te zijn (dus inclusief een annuitaire of lineaire lening, een aflostijd van 30 jaar, een maximaal tarief van 48% en steeds lager en een LTV van 100% in 2018) is dat we een reeks aan maatregelen treffen om de aftrekpost te reduceren en zo als overheid minder belastinginkomsten mis te lopen dan voorheen.
We combineren een 3 tot 4-tal maatregelen en de effecten - door de lange looptijden en de gigantische bedragen - duren even voordat ze zich openbaren. Daarnaast kennen wij nu een historische lage rente, wat ook het effect dempt. Ik wil voorkomen dat er weer een generatie huizenbezitters met een restschuld overblijft door onzalige ideeen en de Nederlandse economie andermaal in een crisis wordt getrokken.
De rente blijft echter niet duurzaam laag, QE is wel redelijk uitgewerkt.quote:
[..]
Als de rente nog wat langer laag blijft wordt afschaffing steeds makkelijker. Begin met het afschaffen van de aftrek voor nieuwe hypotheken. Maak van een woning een normaal consumptiegoed en schaf overdrachtsbelasting af.
Zal de rente stijgen, dan komen mensen in de problemen. Is het niet nu, dan aan het einde van hun rentevaste periode.
De rente blijft nog wel 15 tot 20 jaar laag. Misschien niet zo laag als nu, maar wel te laag. Er zit nog veel te veel schuld in Zuid Europa.quote:
[..]
De rente blijft echter niet duurzaam laag, QE is wel redelijk uitgewerkt.
Zal de rente stijgen, dan komen mensen in de problemen. Is het niet nu, dan aan het einde van hun rentevaste periode.
Als de rente zo laag blijft, dan wordt de asset bubble alleen maar opgepompt.quote:
[..]
De rente blijft nog wel 15 tot 20 jaar laag. Misschien niet zo laag als nu, maar wel te laag. Er zit nog veel te veel schuld in Zuid Europa.
Dat wil dus zeggen dat de prijzen van woningen 50%-100% gaan toenemen. Komen ook weer mensen door in de problemen.
Immers, waarom je geld op de bank stallen als je voor 2% rendement een huurhuis koopt?
De schuld in Zuid-Europa staat echter niet alleen op de balans in die banken, ook Deutsche zit ermee.
Als je inkomstenbelasting afdraagt bedoel je dus? Nou, ik denk dat we er dan wel uit kunnen komen hoor. De groep huishoudens die geen inkomstenbelasting afdraagt maar wel een hypotheek van boven de 5 ton heeft lijkt me vrij miniem, maar ik wil best met je mee gaan dat in principe niet iedereen met een koophuis toegang heeft tot de HRA.quote:
[..]
En ik stel dat je alleen aftrekposten kunt hebben als je belasting afdraagt.
Volgens mij wringt het daarbij in jouw stelling, een aftrekpost is wél afhankelijk van het inkomen.
Exact, wanneer je inkomstenbelasting afdraagt kun je HRA ontvangen. En de HRA kan niet meer zijn dan de IB.quote:
[..]
Als je inkomstenbelasting afdraagt bedoel je dus? Nou, ik denk dat we er dan wel uit kunnen komen hoor. De groep huishoudens die geen inkomstenbelasting afdraagt maar wel een hypotheek van boven de 5 ton heeft lijkt me vrij miniem, maar ik wil best met je mee gaan dat in principe niet iedereen met een koophuis toegang heeft tot de HRA.
Daarom is het een aftrek en geen subsidie.
Het is geen subsidie en het is geen cadeau. Afschaffen en mensen compenseren. Waardevermindering van woningen laten afschrijven in plaats van rente laten aftrekken. Een regel moet gelden voor iedereen of voor niemand.quote:
[..]
Of schaf gewoon de HRA af, voor mijn part met bescherming voor eigenaren van woningen tot 3 of 4 ton. Voor alles daarboven is het in stand houden van deze subsidie gewoon lariekoek. Wie een huis van 5 ton of meer kan veroorloven heeft geen cadeautjes van de overheid nodig.
Je laat een regeling eerst uit de hand lopen en dan 1 op 1 compenseren. Jaja.quote:
[..]
Het is geen subsidie en het is geen cadeau. Afschaffen en mensen compenseren. Waardevermindering van woningen laten afschrijven in plaats van rente laten aftrekken. Een regel moet gelden voor iedereen of voor niemand.
Dat laatste klopt niet, want het gaat hier niet om een regel maar een voorziening. Niemand mag door rood licht rijden. Maar er bestaat wel onderscheid in welke mate mensen ondersteuning behoeven en dus ook gebruik kunnen maken van voorzieningen.quote:
[..]
Het is geen subsidie en het is geen cadeau. Afschaffen en mensen compenseren. Waardevermindering van woningen laten afschrijven in plaats van rente laten aftrekken. Een regel moet gelden voor iedereen of voor niemand.
Verder kan ik me er wel in vinden.
Nee. Ik kijk terug in de geschiedenis toen de regel weloverwogen werd ingevoerd. De politiek heeft altijd geweten dat de regeling meer zou kosten dan dat hij zou opleveren. Men heeft day vanuit de zuiverheid van het beleid zo gedaan.quote:
[..]
Je laat een regeling eerst uit de hand lopen en dan 1 op 1 compenseren. Jaja.
Een afbetaalde woning spaart huur uit en is zo een bron van inkomsten. Immers de woning zou ook verhuurd kunnen worden. Daarom werd een bedrag bij het inkomen opgeteld om zo huurders en huiseigenaren gelijk te stellen.
Kosten die je maakt om een inkomen te verkrijgen mogen worden afgetrokken. Dat is door de hele belastingwetgeving zo.
Natuurlijk was er toen geen schijf van 52%. Of van zelfs maar 40%.
De overheid maakte nog maar 10% van het bnp uit eind 19e eeuw.
Je kent je geschiedenis niet. Het is een regel https://www.historischnie(...)heekrenteaftrek.htmlquote:
[..]
Dat laatste klopt niet, want het gaat hier niet om een regel maar een voorziening. Niemand mag door rood licht rijden. Maar er bestaat wel onderscheid in welke mate mensen ondersteuning behoeven en dus ook gebruik kunnen maken van voorzieningen.
Verder kan ik me er wel in vinden.
Wat moet ik met een artikel over de geschiedenis vand e hypotheekrenteaftrek als het om een definitiekwestie gaat? Waarom zou het volgens jou een regel zijn?quote:
[..]
Je kent je geschiedenis niet. Het is een regel https://www.historischnie(...)heekrenteaftrek.html
Hier nog een interessant artikel.
http://financieel.infonu.(...)16-in-nederland.html
Er zijn heel wat landen in Europa waar mensen met een redelijk baan het een upgrade zouden vinden.quote:
Er is wel armoede in Nederland, het is alleen relatieve armoede. Er zijn nogal wat landen waar de armste mensen het een enorme upgrade zouden vinden om te leven als de armste laag in Nederland.
Hoe ze de armoede in de jaren tussen 150 jaar geleden en 50 jaar geleden toen het sociale stelsel ingevoerd werd precies hebben opgelost.quote:
[..]
150 jaar geleden was de levensverwachting abominabel, slechts 50% kon lezen en schrijven, in Amsterdam kon 60% niet zelfstandig zijn inkomen verdienen, hogere inkomens werden 15 centimeter langer dan lagere inkomens.
Wat wil je nog meer weten?
De linkse muilhelden hier gaat het helemaal niet om iets te corrigeren, ze willen slechts lastenverzwaring om de geliefde staat meer geld binnen te laten krijgen zodat deze nog meer onzin kunnen verzinnen.quote:
[..]
Het is geen subsidie en het is geen cadeau. Afschaffen en mensen compenseren. Waardevermindering van woningen laten afschrijven in plaats van rente laten aftrekken. Een regel moet gelden voor iedereen of voor niemand.
Je wilt kennelijk geen antwoord op die vraag want anders had je het artikel gelezen. Die wet geldt nog steeds.quote:
[..]
Wat moet ik met een artikel over de geschiedenis vand e hypotheekrenteaftrek als het om een definitiekwestie gaat? Waarom zou het volgens jou een regel zijn?
Waar was jij met het koningshuis schandaal?quote:
[..]
De linkse muilhelden hier gaat het helemaal niet om iets te corrigeren, ze willen slechts lastenverzwaring om de geliefde staat meer geld binnen te laten krijgen zodat deze nog meer onzin kunnen verzinnen.
Dat valt tegen. Dat is wel eens onderzocht en hangt sterk van de vraagstelling af. Nl. in hoeverre je kunt participeren in de maatschappij. Hoeveel je van het mediaan verdient.quote:
[..]
Er zijn heel wat landen in Europa waar mensen met een redelijk baan het een upgrade zouden vinden.
Sowieso zijn de minima er 30% op achteruit gegaan. Met desastreuze gevolgen.
Leg het maar gewoon uit in plaats van een linkdump. Ik ga geen hele artikelen lezen voor een definitiekwestie.quote:
[..]
Je wilt kennelijk geen antwoord op die vraag want anders had je het artikel gelezen. Die wet geldt nog steeds.
Maak daar eerst eens 30 jaar geleden van, dan praten we verder.quote:
[..]
Hoe ze de armoede in de jaren tussen 150 jaar geleden en 50 jaar geleden toen het sociale stelsel ingevoerd werd precies hebben opgelost.
Dan zijn we uitgesproken. Het antwoord op je vragen staat in dat artikel. Ignorance is bliss zo blijkt maar weet. Blijf maar lekker toepen dat hra een subsidie is.quote:
[..]
Leg het maar gewoon uit in plaats van een linkdump. Ik ga geen hele artikelen lezen voor een definitiekwestie.
welke?quote:
[..]
Waar was jij met het koningshuis schandaal?
Ik ben voorstander van de republiek
Bovendien kan ik me vaak kwaad maken over het argument "dat kost te veel geld wat politieke partijen vaak gebruiken" En dan maakt het eigenlijk niet eens uit om wat voor standpunt het gaat. Alsof het huishoudboekje van de staat hetzelfde is als dat van een gezin. Volgens mij werkt het uitgeven van geld bij de staat heel anders dan in het gezin. Als een gezin geld uitgeeft is het weg, Als de overheid geld uitgeeft, dan komt het via een boemerang langs andere kanalen weer terug.
Dus armoede bestrijding in dit geval kost geen geld maar levert juist geld op.
Iets wat internationale experts al een tijdje zeggen (niet de sterk gemanipuleerde cbs data) ziet de gemeente Utrecht nu ook. Mooi zo.
Jij scheld op het CBS als de cijfers je niet bevallen als vazallen van de VVD maar bejubeld ze als de cijfers je wel bevallen?quote:
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)aag-om-rond-te-komen
Iets wat internationale experts al een tijdje zeggen (niet de sterk gemanipuleerde cbs data) ziet de gemeente Utrecht nu ook. Mooi zo.
Ik bejubel ze wanneer de verborgen aannames kloppen of geen rol spelen.quote:
[..]
Jij scheld op het CBS als de cijfers je niet bevallen als vazallen van de VVD maar bejubeld ze als de cijfers je wel bevallen?
Het gebeurt overigens maar weinig. Ik kijk meestal als eerste naar de OESO, ook omdat deze asterisks vermelden wanneer data onvolledig is (of mogelijk inaccuraat).
Het is dan weer tamelijk voorspelbaar dat lakeien als Elsevier en DDD het bestaansrecht van de OESO in twijfel trekken...
Waar ik trouwens het meest op scheld zijn de politiek gemotiveerde bezuinigingen op het CBS. En het stoppen van belangrijke reeksen. Komt de kwaliteit niet ten goede. De VVD propaganda wel.quote:
[..]
Jij scheld op het CBS als de cijfers je niet bevallen als vazallen van de VVD maar bejubeld ze als de cijfers je wel bevallen?
Makkelijk toch, antwoorden ontwijken.quote:
[..]
Maak daar eerst eens 30 jaar geleden van, dan praten we verder.
De algemene bijstandswet is in 1965 ingevoerd, dat is 51 jaar geleden maar misschien kan ik niet zo goed rekenen als jij.
Ja, en de eerste 20 jaar was dat een groot succes.quote:
[..]
Makkelijk toch, antwoorden ontwijken.
De algemene bijstandswet is in 1965 ingevoerd, dat is 51 jaar geleden maar misschien kan ik niet zo goed rekenen als jij.
Ik weet niet of je dat sarcastisch bedoeld of niet maar zo niet: Waarom was het de eerste 20 jaar een succes en de 30 jaar erna niet meer?quote:
[..]
Ja, en de eerste 20 jaar was dat een groot succes.
Omdat men de eerste 20 jaar naar werkgelegenheid en persoonlijke ontwikkeling streef (lees de memorie van Marga Klompe maar terug). Er was bijna volledige werkgelegenheid, en de bijstand hielp bij dat doel. Daarna kwam de afbraak, repressie en het weglekken van geld.quote:
[..]
Ik weet niet of je dat sarcastisch bedoeld of niet maar zo niet: Waarom was het de eerste 20 jaar een succes en de 30 jaar erna niet meer?
Lekker volwassen dit joh.quote:
[..]
Dan zijn we uitgesproken. Het antwoord op je vragen staat in dat artikel. Ignorance is bliss zo blijkt maar weet. Blijf maar lekker toepen dat hra een subsidie is.
Daar moet zeker wat aan gedaan worden, strenge herkeuringen bijvoorbeeld.quote:
Het is al veel vaker gezegd maar meer dan 75% van de mensen in de bijstand hebben een arbeidsbeperking. Daar kan zeker wat aan gedaan worden, op de langere termijn, maar niet met deze rechtse regering.
En veel minder van die zelfbedachte psychische beperkingen.
Enig idee hoeveel strenger het is geworden? Veel strenger dan omringende landen zelfs.quote:
[..]
Daar moet zeker wat aan gedaan worden, strenge herkeuringen bijvoorbeeld.
En veel minder van die zelfbedachte psychische beperkingen.
zoals?quote:
En veel minder van die zelfbedachte psychische beperkingen.
Dat er zoveel (gedeeltelijk) arbeidsongeschikten in de Bijstand zitten is juist (mede) een gevolg van de vele strenge herkeuringen bij de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Echter maakt dat de mensen niet meteen volledig geschikt voor de arbeidsmarkt natuurlijk.quote:
[..]
Daar moet zeker wat aan gedaan worden, strenge herkeuringen bijvoorbeeld.
En veel minder van die zelfbedachte psychische beperkingen.
Enkele dagen geleden was nog in het nieuws dat werkgevers tevens helemaal niet zitten te wachten op het aannemen van (gedeeltelijk) arbeidsongeschikten. Begrijpelijk als ze sowieso al uit een overschot aan arbeidskrachten kunnen kiezen.
Daarnaast is de productiviteit in Nederland één van de hoogste ter wereld en is het dus logisch dat op zo'n competitieve en prestatiegerichte arbeidsmarkt er meer mensen zijn die dat niet kunnen bijbenen en afhaken.
Is je Google stuk ?quote:
Als je 40 jaar geleden niet wilde werken of op school uit het raam zat te staren of de hele tijd te klieren, dan kreeg je een schop onder je hol.
Tegenwoordig heb je een rugzakje en een beperking.
Aangezien er nog steeds misbruik van wordt gemaakt, nog niet streng genoeg.quote:
Enig idee hoeveel strenger het is geworden? Veel strenger dan omringende landen zelfs.
Ik ben het vaak met je eens maar in dit geval is het juist een probleem dat de productiviteitstijging sinds 1986 sterk is gestagneerd.quote:
[..]
Daarnaast is de productiviteit in Nederland één van de hoogste ter wereld en is het dus logisch dat op zo'n competitieve en prestatiegerichte arbeidsmarkt er meer mensen zijn die dat niet kunnen bijbenen en afhaken.
Per saldo denk ik dat deze groep daar op de langere termijn het meest aan heeft. Ook om überhaupt te voorkomen dat ze gehandicapt raken (laagwaardige industrie).
De periode van enorme productiviteitsgroei, hoger dan elders in Europa, was er één van frictiewerkloosheid. Zie ook Finland en Zweden in het grafiekje.
mijn google is niet stuk, ik wil graag weten welke richting jij op wil gaan en dat weet ik nuquote:Op vrijdag 14 oktober 2016 22:28 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Is je Google stuk ?
Als je 40 jaar geleden niet wilde werken of op school uit het raam zat te staren of de hele tijd te klieren, dan kreeg je een schop onder je hol.
Tegenwoordig heb je een rugzakje en een beperking.
[..]
Aangezien er nog steeds misbruik van wordt gemaakt, nog niet streng genoeg.
En dat bepaal jij even? Alle verplichte werktrajecten (verdringing op de arbeidsmarkt) en pesterijtjes (zegt ook raad van Europa) is nog niet genoeg.quote:
[..]
Aangezien er nog steeds misbruik van wordt gemaakt, nog niet streng genoeg.
Politici worden in Nederland per 4 jaar gekozen wat langere termijn denken redelijk onmogelijk maakt. Los of een regering rechts of links is. ( Het is allemaal hopeloos in de extreme vormen. SP, VVD, USSR versus VS. ) Langere termijnen dan 4 jaar leid vaak tot meer corruptie. Het blijft lastig. Eindconclusie (mijn persoonlijke mening dus) politieke systemen en rijken komen op en gaan ten onder dat zal nu niet anders zijn. Maar gezien de modernere wapen systemen zou dat nu wel iets heftiger kunnen zijn dan de langzame ondergang van bijvoorbeeld het Romeinse rijk.quote:
[..]
Het is al veel vaker gezegd maar meer dan 75% van de mensen in de bijstand hebben een arbeidsbeperking. Daar kan zeker wat aan gedaan worden, op de langere termijn, maar niet met deze rechtse regering.
[ Bericht 2% gewijzigd door Megumi op 15-10-2016 07:42:03 ]
Het lijkt er helaas op dat beschaving op zijn retour is. Moordlust en gewelddadigheid steekt weer de kop op. Dat zie je aan steeds extremere politici, waar het vorige extreme (Bush) de nieuwe normaal wordt.quote:
[..]
Politici worden in Nederland per 4 jaar gekozen wat langere termijn denken redelijk onmogelijk maakt. Los of een regering rechts of links is. ( Het is allemaal hopeloos in de extreme vormen. SP, VVD, USSR versus VS. ) Langere termijnen dan 4 jaar leid vaak tot meer corruptie. Het blijft lastig. Eindconclusie (mijn persoonlijke mening dus) politieke systemen en rijken komen op en gaan ten onder dat zal nu niet anders zijn. Maar gezien de modernere wapen systemen zou dat nu wel iets heftiger kunnen zijn dan de langzame ondergang van bijvoorbeeld het Romeinse rijk.
Het is wel een beetje raar om de SP met USSR te associëren. De SP is met de jaren steeds milder geworden. De 'party manifesto database' bewijst dat er wel extremere partijen aan de linkerkant zijn in Europa (bijv. de Franse PS).
Dat de VVD het verziekte systeem van de VS wel tof vindt is duidelijk (ze zijn volgens dezelfde bron rechtser dan de Engelse conservatieven). Kun je ongegeneerd graaien, onteigenen, frauderen, geld bijprinten (wat je vervolgens dan weer aan NYPD geeft), doelbewust bubbels veroorzaken. Vandaar de ongelimiteerde stroom van VVD spotjes op de TV. Waar betalen ze dat van, vraag je je af. Nou, dat is wel duidelijk.
Over armoede en propaganda
kloptquote:
Waarom geef je democratie de schuld? Zeg dan het kapitalisme, of het neo-liberalisme.
De armoede zal alleen nog maar toe gaan nemen helaas.
De vaste lasten worden alleen maar hoger. En uitkeringen gaan omlaag.
De overheid wil graag inflatie en dus gaan de huren extra omhoog en de zorgverzekering 10% omhoog, die tellen lekker mee namelijk
maar Inflatie heeft als basis aantrekkende consumenten bestedingen en daar kan de overheid niets aan doen, dat is hogere lonen en daar gaat alleen met een overspannen arbeidsmarkt, en die komt er niet meer
Maar volgend jaar hebben we dus iets inflatie en nog veel meer armoe, Stagflatie noemde men dat
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 15-10-2016 23:45:48 ]
joh er is voor de meesten toch geen werk.,quote:
[..]
Daar moet zeker wat aan gedaan worden, strenge herkeuringen bijvoorbeeld.
En veel minder van die zelfbedachte psychische beperkingen.
er is steeds minder werk
we moeten gewoon naar een uitkering die gelijk is aan bijstand 600 euro netto per persoon
wat kun je daarmee?? niets , klopt, maar je gaat ook niet dood
Zonder schulden en kinderen en maximale toeslagen kan je ervan leven hoorquote:
[..]
joh er is voor de meesten toch geen werk.,
er is steeds minder werk
we moeten gewoon naar een uitkering die gelijk is aan bijstand 600 euro netto per persoon
wat kun je daarmee?? niets , klopt, maar je gaat ook niet dood
Ik ken er een paar en die halen het prima. Het is geen luxe, maar dat hoeft ook niet.
Maar wanneer je schulden hebt, dan heb je een probleem.
ja zonder auto en met huurtoeslag dan gaat het , de liucht en de zon is gratisquote:
[..]
Zonder schulden en kinderen en maximale toeslagen kan je ervan leven hoor
Ik ken er een paar en die halen het prima. Het is geen luxe, maar dat hoeft ook niet.
Maar wanneer je schulden hebt, dan heb je een probleem.
Dat is gewoon de toekomst, er is geen werk voor iedereen meer , dat zal niet meer terug komen, alleen voor een paar bollebozen en service werkers (smilies)
Natuurlijk, als je op water en rijst wordt gezet kun je er zeker van leven. Mensen raken enkel voor eeuwig opgesloten in achterstanden, isolatie en armoede. De langdurige armoede groeit al tijden.quote:
[..]
Zonder schulden en kinderen en maximale toeslagen kan je ervan leven hoor
POL / "Permanente armoede groeit"
Ze komen letterlijk tijd en geld tekort. Onderschat de factor tijd niet (klaar staan voor controles; eventueel buiten de deur wassen ipv in eigen huis).
Ik vertrouw liever op het Nibud, die ook uitgaven voor defecte wasmachines e.d. meerekenen.
https://www.nibud.nl/cons(...)ctureel-geld-tekort/quote:Nibud: gezinnen op bijstandsniveau komen structureel geld tekort
Persbericht | 17 maart 2014
Het Nibud maakt zich zorgen over gezinnen die rond moeten komen van de bijstand. Een gezin met twee kinderen heeft iedere maand 50 euro te weinig om alle noodzakelijke uitgaven te betalen. Hierbij heeft het Nibud geen uitgaven meegerekend voor cadeautjes sporten of uitjes, ook wel sociale participatie genoemd.
Maar goed, de overheid geeft liever tonnen/miljoenen aan de echtgenoot van mevrouw Schippers voor een flutsysteem.
Daarbij is de bijstand altijd iets tijdelijks.quote:
[..]
Zonder schulden en kinderen en maximale toeslagen kan je ervan leven hoor
Ik ken er een paar en die halen het prima. Het is geen luxe, maar dat hoeft ook niet.
Maar wanneer je schulden hebt, dan heb je een probleem.
40 jaar is ook tijdelijkquote:
[..]
Daarbij is de bijstand altijd iets tijdelijks.
Maar dan is het in ieder geval een bewuste keuze geweest en mag er niet geklaagd worden. Blijkbaar valt er dan goed van te leven.quote:
Ik gok zomaar dat werkenden een héél stuk minder tijd hebben dan niet werkenden. Als ik niet hoefde te werken in ruil voor buiten de deur wassen : Liever gisteren dan vandaag. Kan ik die overige 159 uur die ik bespaar tov werken mooi besteden aan wat leuks.quote:
[..]
Natuurlijk, als je op water en rijst wordt gezet kun je er zeker van leven. Mensen raken enkel voor eeuwig opgesloten in achterstanden, isolatie en armoede. De langdurige armoede groeit al tijden.
POL / "Permanente armoede groeit"
Ze komen letterlijk tijd en geld tekort. Onderschat de factor tijd niet (klaar staan voor controles; eventueel buiten de deur wassen ipv in eigen huis).
quote:
[..]
Ik gok zomaar dat werkenden een héél stuk minder tijd hebben dan niet werkenden. Als ik niet hoefde te werken in ruil voor buiten de deur wassen : Liever gisteren dan vandaag. Kan ik die overige 159 uur die ik bespaar tov werken mooi besteden aan wat leuks.
Het nibud gaat uit van gemiddeldes. Als de meerderheid aan levensonderhoud heel veel geld uitgeeft dan stijgt het gemiddelde van de nibud, terwijl je met veel minder ook kan aan je levensonderhoud kan voorzien.quote:
Ik vertrouw liever op het Nibud, die ook uitgaven voor defecte wasmachines e.d. meerekenen.
Volgens het nibud kan ik niet rondkomen met hetgeen ik koop en doe, terwijl ik 25% van mijn salaris spaar.
Ik moet altijd nog denken dat het nibud zegt dat kinderen 33% van je inkomen kost. Gelukkig klopt dat voor geen hol, anders was ik al failliet.
[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 16-10-2016 14:43:28 ]
Was het maar zo'n feest, dan zijn er 1 in klap minder werklozen, omdat als je buik knort je wel al het werk aanneemt wat er is.quote:
[..]
Daarbij is de bijstand altijd iets tijdelijks.
In mijn gemeente moet je eerst 4 weken aan baan zoeken, voordat je bijstand kan aanvragen. Het aantal mensen die daadwerkelijk na die 4 weken bijstand krijgt is stukken minder dan de initiele aanvragers.... Dat zegt al genoeg lijkt me.
Een vriend van me werkt bij het uwv en die kreeg toen geregeld te horen dat ze dan maar schoonmaakwerk gingen doen na het boos worden dat ze 4 weken geen inkomen kregen.
quote:
[..]
Ik gok zomaar dat werkenden een héél stuk minder tijd hebben dan niet werkenden. Als ik niet hoefde te werken in ruil voor buiten de deur wassen : Liever gisteren dan vandaag. Kan ik die overige 159 uur die ik bespaar tov werken mooi besteden aan wat leuks.
Toen ik een paar maandjes WW kreeg toen had ik zoveel tijd dat van gekkigheid niet meer wist wat ik moet doen, inclusief de gemiddelde 5 sollicitatiegesprekken die ik had per week.Nu werk ik gemiddeld 50 uur per week en 6 uur per week aan reistijd.
"Ik gok.." - zo verlopen inderdaad altijd discussies met jou. Je maakt ook gelijk een karikatuur van een voorbeeld dat ik geef, en trekt dat in het absolute. Alsof dat de enige hindernis is die ze tegen komen. Ik waardeer die karikaturen niet, voor de duidelijkheid.quote:
[..]
Ik gok zomaar dat werkenden een héél stuk minder tijd hebben dan niet werkenden. Als ik niet hoefde te werken in ruil voor buiten de deur wassen : Liever gisteren dan vandaag. Kan ik die overige 159 uur die ik bespaar tov werken mooi besteden aan wat leuks.
De feiten zijn echter dat stress onder lagere inkomens, werklozen en armen hoog is, en dat is niet omdat ze het zo relaxed en gemoedelijk hebben. Feit is ook dat topfuncties hun arbeid en uren stelselmatig overschatten, en de rafelranden van de arbeidsmarkt hun arbeidsuren onderschatten. Ook is de time poverty zeker niet te verwaarlozen.
Ik zie het er nog wel van komen dat net als in de VS de bijstand gelimiteerd gaat worden tot vijf jaar. De uitbuiters, onderdrukkers, graaiers en vernederaars zijn aan de winnende hand in dit land. En op dit extreem rechtse forum.
De S&L miljarden bailout was ook niet tijdelijk.quote:
Ben jij van mening dat overheden bedrijven in problemen moet ondersteuen of niet moet ondersteunen?quote:
[..]
De S&L miljarden bailout was ook niet tijdelijk.
POL / Waarom bestaat de SP nog?quote:Linda Tirado verwoordt wat veel armen voelen maar waarover ze niet spreken
Wie arm is heeft last van ongedierte en hoge rentes, weet Linda Tirado uit eigen ervaring. Ze maakte van haar verhaal een noodkreet. Opdat ook u de sappelaars aan de onderkant eens fatsoenlijk gaat behandelen.
Door: Jacqueline Maris 15 november 2014, 02:00 15
Flatsj. De cheeseburger glijdt langs Linda Tirado's uniform. Waar ze net nog een hand op haar acht maanden zwangere buik legde, loopt nu een spoor van bruine, rode en gele smurrie. De vrouw voor haar schreeuwt dat er niet genoeg mosterd bij de cheeseburger zit en wacht woedend af. 'Ik heb die burger niet eens klaargemaakt', denkt Tirado.
Nu heeft Linda Tirado (32) een boek geschreven: Hand to Mouth - The truth about being poor in a wealthy world, dat twee weken geleden na de VS ook in Groot-Brittannië werd uitgebracht. Het is een schreeuw uit de onderbuik van de Verenigde Staten, waar mensen ploeteren om te overleven. Om dan te horen dat dit, in het land waar immers een schoenpoetser miljonair kan worden, hun eigen schuld is. 'Het hele restaurant zat vol', zegt Tirado, terugdenkend aan het voorval met de cheeseburger. 'Niemand die iets zei. Ze vonden kennelijk dat als je maar een serveerster bent, dat er nu eenmaal bij hoort.'
In de herfst van 2013 heeft Tirado eindelijk het gevoel dat ze met haar twee banen - haar man Tom heeft daarnaast een fulltime baan - een tijdje uit de geldzorgen zal zijn. Op een avond leest ze online dat iemand zich druk maakt over een vrouw die in de supermarkt met voedselbonnen levensmiddelen haalt, maar wel een iPhone heeft. Waarom maken arme mensen 'zulke desastreuze, zelfvernietigende keuzes'?, vraagt de schrijver zich af. Tirado schrijft in één ruk een blog met als titel: Waarom ik verschrikkelijke keuzes maak, oftewel gedachten over armoede!
SLECHTE FINANCIËLE KEUZES
Een orkaan van woorden stort ze uit op internet waarin ze haar dag beschrijft; hoe ze van baantje naar baantje rent om 's avonds laat uitgeput op de bank te knallen en dat ze dan rookt: 'Dat is duur. Maar weet u, ik ben altijd, altijd uitgeput. Roken is stimulerend; als ik te moe ben om een stap te verzetten, rook ik en kan ik weer een uur vooruit. Als ik vernederd ben en razend, rook ik en voel ik me weer iets beter. Het is niet slim natuurlijk, maar het is de enige ontspanning die me is gegund.'
Ze schrijft hoe ze alleen vrij heeft als ze ziek is. Ze schrijft over het ongedierte dat in de huurhuizen rondkruipt, waardoor koken bijna gevaarlijk is. Hoe leningen, als je zelf niets hebt, met extreem hoge rentes gepaard gaan. Hoe armoede ertoe leidt dat je brein stopt met denken, zeker over iets op lange termijn. En hoe je slechte financiële keuzes maakt omdat het toch niets uitmaakt. 'We zijn nooit niet moe, we hebben nooit hoop. We hebben nooit vakantie. Nooit. We weten dat het feit dat we arm zijn betekent dat we nooit niet arm zullen zijn.'
AMERICAN DREAM
Linda Tirado gaat ervan uit dat misschien veertig of vijftig mensen haar hartekreet zullen lezen, maar dezelfde nacht nog vliegen haar woorden het internet over. Het tijdschrift Forbes publiceert haar blog en daarna The Huffington Post; ze wordt gebeld door journalisten uit het hele land. In de krantenkoppen wordt ze de vrouw genoemd die het Amerikaanse volk 'per ongeluk' uitlegt wat armoede betekent. Binnen de kortste keren zitten er twintigduizend berichten in haar mailbox. 'Pas na twee weken ontwaakte ik en realiseerde ik me dat het echt gebeurde. Waanzin was het.'
De blanke Linda Tirado is de eerste die haar stem verheft vanuit 'die onderwereld waar winstmarges belangrijker zijn dan mensen'. Direct wordt gefluisterd dat het een fakeverhaal is, dat ze het verzonnen heeft. Voor Linda Tirado is dat geen verrassing; de realiteit is hard en de meeste niet-arme mensen kunnen zich niet voorstellen dat een intelligent meisje haar leven 'verpest' in een fastfoodrestaurant. 'Zo wordt ertegen aangekeken. Zij geloven liever dat je, als je je best doet, vanzelf succesvol wordt. Dat is de American Dream. Ze kunnen moeilijk accepteren dat iedereen, hoe slim ook, zomaar arm kan worden, ook zij.'
Zo krachtig is Tirado's tirade dat al snel de roep klinkt om het blog tot een boek uit te werken. Crowdfunding levert 60 duizend dollar op (ruim 48 duizend euro) en zo kan ze tijd vrijmaken om Hand to Mouth te schrijven. Linda Tirado verwoordt wat veel armen voelen maar waarover ze niet spreken. Als ze zich had gerealiseerd dat miljoenen mensen haar woorden zouden lezen, had ze het blog nooit zo recht uit het hart geschreven, zegt ze nu.
'Toen het eenmaal het internet over was gegaan, kon ik niet meer terug. Het is het engste dat ik ooit heb gedaan. Ik schrijf over mijn diepste angsten, want je denkt stiekem dat ze misschien gelijk hebben - dat je dom bent en niet genoeg hebt doorgezet, dat het toch allemaal je eigen schuld is. Met de mensen om je heen praat je niet over dit soort dingen; zelfs als je leven op de hel van Dante lijkt, klaag je niet. Zolang je gezin gezond is en je hebt werk - ook al word je onderbetaald - ben je een bevoorrecht mens. Want de buurman is ziek en de overbuurvrouw heeft net haar man verloren en moet nu in haar eentje voor haar gezin zorgen. Moet ik tegen hen gaan klagen?'
STUDIESCHULD
Tirado komt uit een stabiel arbeidersgezin. Haar vader werkte dertig jaar als onderhoudsmonteur bij hetzelfde bedrijf. Op haar 16de gaat Linda naar een college waar ze twee jaar van semester naar semester sukkelt. 'Ik was er nog niet rijp voor', zegt ze, 'ik had absoluut geen discipline'. Ze beseft dat de studielening waarover ze 19 procent rente betaalt steeds groter wordt en ze gaat van school. Het ene na het andere baantje heeft ze en meestal een paar tegelijk. Het contact met haar ouders is in die tijd verbroken. Als ze na een paar jaar besluit terug te gaan naar school moet ze het zelf betalen. Lenen kan niet meer, omdat ze al een studieschuld heeft. Dus moet ze sparen; maar zonder diploma is er alleen werk dat slecht betaalt.
'Ik zat in een val en dat overkomt veel mensen. Eenderde van de bevolking, 45 miljoen Amerikanen, verdienen wat ik verdiende of nog minder. We hebben geen toegang tot goede banen, goed onderwijs of medische zorg. We verschillen van elkaar natuurlijk, maar één ding hebben we gemeen: dat we in een systeem leven dat ons, mensen zonder geld, niet de moeite waard vindt om in te investeren', zegt Tirado bitter. Ze vervolgt: 'Hoe armer je bent, des te meer geld je nodig hebt om eruit te komen. Als je, zoals ik, niet naar de tandarts kunt en geen goede kleren hebt, word je echt geen secretaresse op een net kantoor. Ze laten je niet eens binnen. Dus kom je in baantjes terecht die je helemaal uitputten en heb je geen tijd meer over om iets beters te zoeken.'
DIEPVRIESBURRITO'S
Met kunst- en vliegwerk weten Linda en Irakveteraan Tom te voorkomen dat ze in de projects terechtkomen, de gevreesde getto's met sociale woningbouw. Ze huren een appartement van een privé-eigenaar en ze redden het redelijk, tot hun huis tijdens een zware storm onderloopt. Als het water eenmaal is gezakt, blijft de huisraad zompig en binnen een paar dagen zit er schimmel op de muren. De zware lucht maakt de zwangere Linda misselijk, dus verhuizen ze naar een motelkamer waar ze leven op burrito's uit de magnetron.
Zwangerschapszorg kunnen ze niet betalen maar Linda weet dat ze in elk geval vlees binnen moet krijgen; voor 2 dollar heb je twaalf diepvriesburrito's en ze eet calorierijke pindakaas uit de pot. Op een dag gaat de telefoon: de huisbaas. Of liever, zijn advocaat. De huisbaas wil dat ze de huur betalen tot het moment dat het huurcontract officieel afloopt. Voor Tom en Linda is het een dreun. Geld voor een advocaat hebben ze niet.
In het leven van een werkende arme is iedere tegenslag een regelrechte ramp, ook doodnormale tegenvallers als een kapotte auto, ziek zijn of extra kinderopvang. Het kan zelfs tot ontslag leiden. Linda Tirado: 'Het voelt alsof je telkens dezelfde berg beklimt om wéér op de nullijn uit te komen. Ik heb niet de veerkracht van Sisyphus om dat eindeloos vol te houden.'
SHITBAANTJES
Armen heten dom te zijn in de Verenigde Staten. Wat is er dom aan als je met honderd anderen op tien banen solliciteert en je valt buiten de boot?, vraagt Tirado zich af. 'Ik heb filosofie gehad op school, maar wat heb ik daaraan in een hamburgerkeuken? Armen zijn niet arm omdat ze een lagere moraal zouden hebben of geen hersens; ze zijn arm omdat ze geen geld op de bank hebben staan.'
Armoede, zegt ze, heeft niets te maken met wat voor mens je bent. 'Lui? Iemand die met de auto naar zijn aircokantoor gaat en daar papierwerk doet, die tussendoor ook nog flink luncht - dát noem ik een lui iemand. Mensen die vloeren schrobben, letterlijk rondrennen voor hun werk en zware dingen tillen, die zijn niet lui. Ik leef, nu mijn boek is gepubliceerd, van mijn intellect. Het is het makkelijkste dat ik ooit heb gedaan. Ik krijg er zoveel voor terug; dat heb ik in al die shitbaantjes nooit meegemaakt. Als je dan over lui praat, honey: ik slaap tegenwoordig op heerlijke kussens, snap je?'
DEMONSTRATIES
Afgelopen jaar begon het te rommelen in de wereld van de Amerikaanse dienstensector. Wat in mei aarzelend begon met hier en daar een protest groeide in december uit tot demonstraties in honderden steden.
Linda Tirado krijgt er kippenvel van, zegt ze: 'Die mensen weten dat ze op een zwarte lijst komen. Officieel mag je mensen niet ontslaan omdat ze lid zijn van een vakbond, maar dan schrijven ze op dat je vijf minuten te laat bent of dat je blouse niet in je uniformbroek zit en ontslaan ze je om die reden. Het is ongelooflijk; ons is geleerd om klanten en bazen te behagen, je mond te houden en niet voor jezelf op te staan. Dienstbaarheid zit ons in de genen, als het ware. Als je dan ziet dat die houding wordt afgeworpen en dat mensen de straat op gaan om respect op te eisen - ik had niet verwacht ooit zoiets mee te maken.'
Linda Tirado spreekt bij demonstraties; ze ziet haar boek als wapen in de strijd, omdat het verwoordt wat veel armen voelen en meemaken. 'Je kunt de niet-arme mensen hun gedrag niet kwalijk nemen zolang ze niet op de hoogte zijn van hoe wij leven. We worden, de hele dag door, bot behandeld en daar schrijf ik over, dus nu is er geen excuus meer. Jij bent verantwoordelijk voor hoe jouw leven uitwerkt op het mijne. Besef onderhand eens dat jullie ons net zo hard nodig hebben als wij jullie, dat we samen de economie vormen. Dus zeg eens dankjewel tegen bedienend personeel. Vraag eens hoe het gaat met ons, lach eens en hou op met ons te negeren.'
Linda Tirado eindigt haar boek met een oproep aan de 'rijke' lezer bij wie intussen misschien wel het schaamrood op de kaken staat: 'En de volgende keer dat je weer eens gebukt gaat onder de last van de wereld, denk dan aan mij. Stel je eens voor dat jíj toestemming moet vragen om te mogen pissen.'
Ze zegt: 'Dit boek voelt alsof ik die cheeseburger eindelijk heb teruggegooid.'
------
DE RIJKEN GRAVEN HUN EIGEN GRAF
Het is jammer dat Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz The Price of Inequality al in 2012 af had. De hartekreet van Linda Tirado was de perfecte proloog geweest voor zijn boek. Het thema inkomens- en vermogensongelijkheid wordt sinds dit jaar vooral geassocieerd met de Franse econoom Thomas Piketty. Zijn Kapitaal in de 21ste eeuw levert als eerste de harde data over de groeiende welvaartsongelijkheid in westerse landen. Piketty gaat ook in op de oorzaken, maar de Amerikaan Stiglitz publiceerde er twee jaar geleden al een overtuigende analyse over.
Stiglitz is in zekere zin de vader van de Occupybeweging. Hij wees als eerste nadrukkelijk met de beschuldigende vinger naar de '1 procent' rijksten onder de bevolking. Volgens Stiglitz heeft die kleine geprivilegieerde toplaag de '99 procent' andere, armere mensen in hun macht. De fundamentele oorzaak van de groeiende ongelijkheid is de uitholling van de democratie, stelt Stiglitz.
In de VS zijn de meeste Congresleden zelf rijk en als ze dat niet zijn, zijn ze afhankelijk van campagnedonaties van rijke donoren. Als het parlement alleen bestaat uit rijken of mensen die van rijken afhankelijk zijn, is het niet gek dat de belastingen op winst en dividend worden verlaagd, vakbonden worden tegengewerkt, het ontslagrecht versoepeld en de uitkeringen verlaagd, betoogt Stiglitz.
Maar de rijken graven volgens hem zo hun eigen graf. Als 90 procent van de bevolking geen nagel heeft om zijn kont te krabben, wie moet dan de producten kopen die de bedrijven van de rijken produceren? Autofabrikant Henry Ford begreep dit een eeuw geleden veel beter dan de huidige elite, schrijft Stiglitz. Ford betaalde fatsoenlijke lonen, omdat hij besefte dat zijn fabrieksarbeiders zijn afzetmarkt vormden.
Met Linda Tirado's verzuchting 'Besef onderhand eens dat jullie ons net zo hard nodig hebben als wij jullie', zal Stiglitz het dan ook hartgrondig eens zijn.
-----
FASTFOOD
'Ik kon er gewoon niet meer tegen', zei Rosa Rivera tegen journalist William Finnegan van The New Yorker. Op een dag moest ze van haar manager urenlang blijven werken ook al wist die dat ze koorts had. Ze ging toch naar huis, in de wetenschap dat ze daardoor zou worden gekort op het aantal uren.
Werknemers van fastfoodrestaurants verdienen het minimumloon, nog geen 9 dollar per uur (7,20 euro). Doordat ze alleen deeltijdcontracten krijgen, komen ze niet boven een jaarsalaris uit van 19 duizend dollar (zo'n 15 duizend euro). Daarmee zit een gezin met een kind al 3.000 euro onder de armoedegrens.
In 2012 begonnen mensen van de 'New York Communities for Change' te posten rond restaurants in New York. Welzijnswerkers wonnen het vertrouwen van medewerkers als Rosa Rivera. Op 29 november 2012 protesteerden werknemers van Kentucky Fried Chicken, McDonald's en Burger King op Madison Avenue voor een hoger minimumloon. De beweging breidde zich snel uit. Groepen als 'Show me 15' (St. Louis) 'Fight for 15' (Chicago) willen een minimumloon van 15 dollar per uur en een vakbond voor de fastfoodsector. In december 2013 werd er al in meer dan honderd steden geprotesteerd. Die maand stelde president Obama voor het nationaal minimumloon te verhogen van 7,25 naar 10,10 dollar.
Hij beloofde om het Congres onder druk te zetten hiermee in te stemmen, net zoals hij zijn vrouw had versierd: 'Ik heb haar gewoon afgemat.' Maar dat was voordat de Republikeinen een meerderheid haalden in beide kamers van het Congres.
En de mainstream media hebben daar amper oog voor. Want niet interessant voor adverteerders en degenen die daadwerkelijk stemmen.
Daardoor zegevieren de karikaturen en leugens, en de 'poverty porn' zoals je die op SBS en RTL ziet. Waarop men mooi kan neerkijken en mw. Van Gaal propaganda kan instampen.
Ik vind dat het mes aan twee kanten snijdt.quote:
[..]
Ben jij van mening dat overheden bedrijven in problemen moet ondersteuen of niet moet ondersteunen?
Je geeft geen antwoordquote:
[..]
Ik vind dat het mes aan twee kanten snijdt.
Niet meer op jouw vijandelijke retorische vragen inderdaad. Ik trap er niet meer in. Mijn antwoord is trouwens zeker wel volledig.quote:
Niets retorisch eraanquote:
[..]
Niet meer op jouw retorische vragen inderdaad. Ik trap er niet meer in. Mijn antwoord is trouwens zeker wel volledig.
Dat je geen antwoord wenst te geven zegt genoeg.
Mijn antwoord dat het mes aan twee kanten snijdt is duidelijk en volledig genoeg.quote:
[..]
Niets retorisch eraan
Dat je geen antwoord wenst te geven zegt genoeg.
Ja, dat je een EU boterberg op je hoofd hebtquote:
[..]
Mijn antwoord dat het mes aan twee kanten snijdt is duidelijk en volledig genoeg.
De persoonlijke sneren waren ook wel bij een langer antwoord gekomen. Daar werk ik dus niet aan mee.quote:
[..]
Ja, dat je een EU boterberg op je hoofd hebt
Pff ik word ontzettend moe van discussies met jou.quote:
[..]
"Ik gok.." - zo verlopen inderdaad altijd discussies met jou. Je maakt ook gelijk een karikatuur van een voorbeeld dat ik geef, en trekt dat in het absolute. Alsof dat de enige hindernis is die ze tegen komen. Ik waardeer die karikaturen niet, voor de duidelijkheid.
De feiten zijn echter dat stress onder lagere inkomens, werklozen en armen hoog is, en dat is niet omdat ze het zo relaxed en gemoedelijk hebben. Feit is ook dat topfuncties hun arbeid en uren stelselmatig overschatten, en de rafelranden van de arbeidsmarkt hun arbeidsuren onderschatten. Ook is de time poverty zeker niet te verwaarlozen.
Ik zie het er nog wel van komen dat net als in de VS de bijstand gelimiteerd gaat worden tot vijf jaar. De uitbuiters, onderdrukkers, graaiers en vernederaars zijn aan de winnende hand in dit land. En op dit extreem rechtse forum.
IK WEET ZEKER dat je extreem veel meer tijd over houdt als je werkloos bent, ondanks solliciteren, brieven schrijven, langs het UWV etc. Been there, done that. Het is niet eens te vergelijken met elkaar.
Daar, die ene zin, daar gaat het fout bij mensen.quote:
En hoe je slechte financiële keuzes maakt omdat het toch niets uitmaakt.
De keuzes die je maakt zoals wel of niet roken, wel of niet die dure telefoon kopen zijn nou nét het verschil tussen arm blijven of eruit geraken.
'S avonds na je kutbaantje dat slecht betaalt een pak peuken wegpaffen omdat je moe bent gaat er niet voor zorgen dat je ooit uit de armoede komt. Leningen afsluiten omdat je wel eens een nieuwe TV verdient hebt na uren bij de macdonalds werken zorgt ook niet bepaald voor een beter leefsituatie.
Beloningen uitstellen en jezelf uit de armoede vechten is een stuk moeilijker maar geeft uiteindelijk veél meer resultaat.
[ Bericht 23% gewijzigd door Metro2005 op 16-10-2016 17:58:56 ]
Uiteraard hou je meer tijd over als je werkloos bent. Dat lijkt me niet eens een vraag.quote:
[..]
Pff ik word ontzettend moe van discussies met jou.
IK WEET ZEKER dat je extreem veel meer tijd over houdt als je werkloos bent, ondanks solliciteren, brieven schrijven, langs het UWV etc. Been there, done that. Het is niet eens te vergelijken met elkaar.
Maar goed, als het niet zo zou zijn, dan werd de grens verschoven naar werkende armen; mensen met een fulltime baan op WML-niveau die tijd te kort komen om af en toe de was te doen buiten de deur. Net zoals de stress die mensen in een bijstand ervaren. Er zullen zeker mensen zijn die het een stressvol bestaan vinden, om in de bijstand te leven, maar het is de vraag in hoeverre iemand die 40 jaar in armoede leeft een breed perspectief heeft op het begrip "stress".
Stress is niet exclusief voorbehouden aan werklozen. Natuurlijk ondervind je als werkloze stress, net als werkende.quote:
Stress is niet subjectief maar objectief meetbaar. Verder wordt het moderne precariaat en knipperlichtwerkloze van hot naar her gestuurd.
Je had gewoon ja of nee kunnen zeggen, maar je positie is duidelijk, je geeft zogenaamd af op het "redden" van de banken maar intussen ben je een groot voorstander van dit soort overheidsingrijpen.quote:
[..]
De persoonlijke sneren waren ook wel bij een langer antwoord gekomen. Daar werk ik dus niet aan mee.
Insgelijksquote:
[..]
Pff ik word ontzettend moe van discussies met jou.
dito voor de genocide- en martelmannetjes alhier.Hoe jij één zinnetje van een artikel uit de context trekt en misvormd is weer een prima voorbeeld. De uitleg negerend. Het beleid van de laatste 30 jaar heeft armoede enkel permanenter gemaakt, en dat was precies de opzet van de politiek. Dat heet de NAIRU.
Veel succes verder hoor, maar we spreken beiden andere talen.
Die ene zin is juist heel belangrijk. Als jij denkt dat ik hem uit context trek begrijp je zelf de context van het stuk niet zo goed.quote:
Hoe jij één zinnetje van een artikel uit de context trekt en misvormd is weer een prima voorbeeld. De uitleg negerend.
Dat is niet tegenstrijdig aan de bewering. 'Vaker' betekent niet 'exclusief'.quote:
[..]
Stress is niet exclusief voorbehouden aan werklozen.
Prima voorbeeld weer van de zinloosheid van de conversatie.
Sterker nog, jij leeft in een geheel andere wereldquote:
Veel succes verder hoor, maar we spreken beiden andere talen.
Hebben ze werklozen dan biologisch onderzocht op stress, of was het attitudinaal?quote:
Stress is niet subjectief maar objectief meetbaar. Verder wordt het moderne precariaat en knipperlichtwerkloze van hot naar her gestuurd.
Waar zijn de cijfers van 'vaker' dan? En je moet natuurlijk niet mensen met een laag inkomen op 1 hoop gooien met werklozen als je een punt wilt maken over werklozen.quote:
[..]
Dat is niet tegenstrijdig aan de bewering. 'Vaker' betekent niet 'exclusief'.
Prima voorbeeld weer van de zinloosheid van de conversatie.
Ik zie in elk geval dat steeds meer werkenden een burn out krijgen:
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)onge-werknemers.html
Voor werklozen zie ik alleen dat ze gemiddeld vaker een depressie hebben (wat op zich logisch is).
Of zijn depressieve mensen vaker werkloos?quote:
[..]
Voor werklozen zie ik alleen dat ze gemiddeld vaker een depressie hebben (wat op zich logisch is).
Ik kan me het gevoel van nutteloos zijn nog wel voor de geest halen toen ik een tijdje werkloos was dus ik denk dat je wel depressief kan worden als je langdurig werkloos bent.quote:
[..]
Of zijn depressieve mensen vaker werkloos?
Over stress en armoede.
http://qz.com/452497/grea(...)ut-not-for-everyone/
Mensen die zelf moeilijkheden hebben meegemaakt zijn paradoxaal genoeg minder empathisch en inlevend naar anderen in een moeilijke situatie.
http://www.nber.org/papers/w22701quote:Securing property rights
A central challenge in securing property rights is the subversion of justice through legal skill, bribery, or physical force by the strong—the state or its powerful citizens—against the weak. We present evidence that the less educated and poorer citizens in many countries feel their property rights are least secure. We then present a model of a farmer and a mine which can pollute his farm in a jurisdiction where the mine can subvert law enforcement. We show that, in this model, injunctions or other forms of property rules work better than compensation for damage or liability rules. The equivalences of the Coase Theorem break down in realistic ways. The case for injunctions is even stronger when parties can invest in power. Our approach sheds light on several controversies in law and economics, but also applies to practical problems in developing countries, such as low demand for formality, law enforcement under uncertain property rights, and unresolved conflicts between environmental damage and development.
Die keuzes kan je maken OMDAT je arm bentquote:
Daar, die ene zin, daar gaat het fout bij mensen.
De keuzes die je maakt zoals wel of niet roken, wel of niet die dure telefoon kopen zijn nou nét het verschil tussen arm blijven of eruit geraken.
of
Door die keuzes WORD je arm
Het kan beiden kanten op en ik neig steeds maar naar die 2de verklaring.
Hetzelfde met die ontzettend schijtinstelling die velen armen hebben. Die krijg je niet omdat je arm bent, maar je wordt arm door die schijtinstelling dat de schuld altijd bij anderen ligt.
Eens maar je kan ook arm worden buiten je schuld om, echter je blijft arm door die instelling.quote:
[..]
Die keuzes kan je maken OMDAT je arm bent
of
Door die keuzes WORD je arm
Het kan beiden kanten op en ik neig steeds maar naar die 2de verklaring.
Hetzelfde met die ontzettend schijtinstelling die velen armen hebben. Die krijg je niet omdat je arm bent, maar je wordt arm door die schijtinstelling dat de schuld altijd bij anderen ligt.
Vertel dit maar eens aan slachtoffers van, bijvoorbeeld, kankerverwekkende kunstgraskorrels. Met blijvende gezondheidsschade en overprikkeling als gevolg.quote:
[..]
Eens maar je kan ook arm worden buiten je schuld om, echter je blijft arm door die instelling.
POL / Zelfregulering bij terugdringen ongezonde voeding
quote:
[..]
Die keuzes kan je maken OMDAT je arm bent
of
Door die keuzes WORD je arm
Het kan beiden kanten op en ik neig steeds maar naar die 2de verklaring.
Hetzelfde met die ontzettend schijtinstelling die velen armen hebben. Die krijg je niet omdat je arm bent, maar je wordt arm door die schijtinstelling dat de schuld altijd bij anderen ligt.
http://www.theatlantic.co(...)-communities/477423/quote:How Big Data Harms Poor Communities
Surveillance and public-benefits programs gather large amounts of information on low-income people, feeding opaque algorithms that can trap them in poverty.
Big data can help solve problems that are too big for one person to wrap their head around. It’s helped businesses cut costs, cities plan new developments, intelligence agencies discover connections between terrorists, health officials predict outbreaks, and police forces get ahead of crime. Decision-makers are increasingly told to “listen to the data,” and make choices informed by the outputs of complex algorithms.
But when the data is about humans—especially those who lack a strong voice—those algorithms can become oppressive rather than liberating. For many poor people in the U.S., the data that’s gathered about them at every turn can obstruct attempts to escape poverty.
En hier nog een paar lezenswaardige linkjes:
http://www.theatlantic.co(...)e-queen-myth/501470/
http://www.theatlantic.co(...)l-underclass/492731/
http://www.nytimes.com/20(...)n-the-poor.html?_r=0
http://www.commondreams.o(...)or-people-arent-lazy
http://www.motherjones.co(...)myths-debunked-again
quote:
[..]
Die keuzes kan je maken OMDAT je arm bent
https://www.washingtonpos(...)m_term=.e047f4470180quote:How poverty affects children’s brains
We should support policies and programs to reduce the poverty that ravages brains
Ook de extreem-rechtse Wall Street Journal ontkent het niet:
http://www.wsj.com/articl(...)f-poverty-1431529998quote:Brains, Schools and a Vicious Cycle of Poverty
Research spotlights the grim effect of poverty on education
[...]
The low-income group had more ethnic and racial minorities, but statistical analyses showed that ethnicity and race were not associated with brain thickness, although income was. Children with thinner cortices also tended to do worse on standardized tests than those with thicker ones. This was true for high-income as well as low-income children.
[...]
The important point, and the good news, is that brain plasticity never ends. Brains can be changed throughout life, and we never entirely lose the ability to learn and change. But, equally importantly, childhood is the time of the greatest opportunity, and the greatest risk. We lose the potential of millions of young American brains every day.
http://www.psychologicals(...)in-and-behavior.htmlquote:How Poverty Affects the Brain and Behavior
[...]
“Surveys have shown that a very common view about why poor people are poor is that they don’t try hard enough, they’re irresponsible, they make poor decisions, they don’t stay in school, et cetera,” she said. “But … neurons don’t deserve blame or credit. They don’t expend effort. They don’t have good or bad behaviors. They just behave according to the laws of the natural world.”
http://www.economist.com/news/books-and-arts/21701738-brain-gamequote:The brain game
[...]
Nevertheless, his message bears repeating. Too often, education policy zips from one fad to another, neglecting the deeper reasons why adversity leads to poor outcomes. Evidence-based early childhood projects are among the smartest ways to avert enduring poverty. Spending public money on infants can save taxpayers a lot of money later (on, say, job training and prison places). But such programmes must be rooted in scientific evidence and led by empathetic professionals who know what they are doing.
Too often they do not. Around the world, countries are embracing early-childhood projects, opening snazzy centres and dispatching home visitors. But too many projects are of poor quality. Mr Tough shows that it need not be this way. In doing so he points towards an entirely new meaning for the nanny state.
https://medicine.wustl.ed(...)-brain-connectivity/quote:Many negative consequences are linked to growing up poor, and researchers at Washington University St. Louis have identified one more: altered brain connectivity.
Analyzing brain scans of 105 children ages 7 to 12, the researchers found that key structures in the brain are connected differently in poor children than in kids raised in more affluent settings. In particular, the brain’s hippocampus — a structure key to learning, memory and regulation of stress — and the amygdala — which is linked to stress and emotion — connect to other areas of the brain differently in poor children than in kids whose families had higher incomes.
http://www.newyorker.com/(...)s-to-the-young-brain
http://www.nature.com/new(...)ntal-illness-1.19972
http://www.nature.com/new(...)s-from-birth-1.17227
Met simpel boerenverstand kun je ook wel bedenken dat rijkdom gepaard gaat met hoger ontwikkelde breinen, die weer in contact komen met andere breinen. Vandaar dat het voor Afrika ook zo moeilijk is om eruit te geraken...
Daar zal ik zonder problemen tegen zeggen dat een pak sigaretten per dag wegpaffen niet bijdraagt aan herstel, zowel fysiek niet als financieel niet.quote:
[..]
Vertel dit maar eens aan slachtoffers van, bijvoorbeeld, kankerverwekkende kunstgraskorrels. Met blijvende gezondheidsschade en overprikkeling als gevolg.
POL / Zelfregulering bij terugdringen ongezonde voeding
Ik heb in het verleden mensen gekend die inderdaad kanker hadden én rookten én financieel erg krap zaten en já daar heb ik ook tegen gezegd dat ze oa moesten stoppen met roken en nog wat andere financiele hulp geboden en dat heeft ze geholpen (en gelukkig de kanker ook overwonnen) dus je praat tegen de verkeerde.
Ben blij dat jij daar niet tegen gepraat had destijds want dan had je waarschijnlijk gezegd dat ze vooral lekker door moeten paffen omdat ze nu eenmaal zielig zijn.
Neen. Omdat ik de moeilijkheid snap om er zelfstandig, onder het mom van eigen verantwoordelijkheid, zonder hulp uit te gerakenquote:
[..]
Ben blij dat jij daar niet tegen gepraat had destijds want dan had je waarschijnlijk gezegd dat ze vooral lekker door moeten paffen omdat ze nu eenmaal zielig zijn.
Dat is nu net het hele punt. Ik voldoe juist niet aan dit patroon:http://www.dailymail.co.u(...)imilar-problems.htmlquote:But those who had endured bullying themselves were the least compassionate when the teenager reacted badly to being bullied.
Why? For one, people often don't accurately remember the emotional distress of difficult times. Moreover, because they overcame hardship, they tend to view it as a life event that can be readily conquered.
The combined experience of "I can't recall how difficult it was" and "I did it myself" can lead to decreased compassion and increased contempt for others in similar straits.
http://qz.com/452497/grea(...)ut-not-for-everyone/
En je negeert nu helemaal het voorbeeld van de kunstgraskorrels met blijvende schade... of het punt dat eigendomsrechten van lagere inkomens in ongelijke samenlevingen zelden worden gerespecteerd (de banken en hypotheekcrisis was een uitstekend voorbeeld).
http://www.huffingtonpost(...)sense_b_4326233.htmlquote:This Is Why Poor People’s Bad Decisions Make Perfect Sense
[...]
I smoke. It’s expensive. It’s also the best option. You see, I am always, always exhausted. It’s a stimulant. When I am too tired to walk one more step, I can smoke and go for another hour. When I am enraged and beaten down and incapable of accomplishing one more thing, I can smoke and I feel a little better, just for a minute. It is the only relaxation I am allowed. It is not a good decision, but it is the only one that I have access to. It is the only thing I have found that keeps me from collapsing or exploding.
http://www.theatlantic.co(...)ad-decisions/281780/quote:Your Brain on Poverty: Why Poor People Seem to Make Bad Decisions
And why their "bad" decisions might be more rational than you'd think.
https://medium.com/utopia(...)d84c44f1a#.4ga6g9qc7
Je vindt dit stuk serieus een goed argument? Iemand rookt, weet dat het slecht is maar rookt toch omdat het een minuut rust geeft? Waarom zo iemand niet leren dat als ie een maand niet rookt hij financieel veel meer rust krijgt en als ie een jaar niet rookt hij of zij schulden kan wegwerken en minder uren kan werken en er een weg uit de shitpositie in zicht komt?quote:
This Is Why Poor People’s Bad Decisions Make Perfect Sense
[...]
I smoke. It’s expensive. It’s also the best option. You see, I am always, always exhausted. It’s a stimulant. When I am too tired to walk one more step, I can smoke and go for another hour. When I am enraged and beaten down and incapable of accomplishing one more thing, I can smoke and I feel a little better, just for a minute. It is the only relaxation I am allowed. It is not a good decision, but it is the only one that I have access to. It is the only thing I have found that keeps me from collapsing or exploding.
Dát is nou net het verschil tussen arm blijven of uit de armoede komen. Het inzicht hebben (of krijgen) dat een kleine verandering uiteindelijk grote gevolgen kan hebben maar dat je er nu wel iets voor moet laten. En net dat laatste doen veel arme mensen niet omdat dat 'het enige is dat ze nog hebben' terwijl ze dóór dat ene nou net in die ellende blijven.
Dus zo rationeel zijn de gedachten van die arme mensen helemaal niet zoals het artikel suggereert, het is juist de oorzaak van het arm zijn.
Al begrijp ik de gedachtengang wel, laat ik dat er even bij zeggen. Slim is het echter niet.
Iemand die arm is kan niet op die manier denken. Armoede maakt dom. Het dwingt je van dag tot dag te denken. Je helpt zo iemand niet door hem te vertellen hoe hij wel moet denken, maar door hem de financiële ruimte te geven op die manier te kunnen denken.quote:
Je vindt dit stuk serieus een goed argument? Iemand rookt, weet dat het slecht is maar rookt toch omdat het een minuut rust geeft? Waarom zo iemand niet leren dat als ie een maand niet rookt hij financieel veel meer rust krijgt en als ie een jaar niet rookt hij of zij schulden kan wegwerken en minder uren kan werken en er een weg uit de shitpositie in zicht komt?
Het irrationele is juist gevolg van het arm zijn.quote:Dus zo rationeel zijn de gedachten van die arme mensen helemaal niet zoals het artikel suggereert, het is juist de oorzaak van het arm zijn.
Maar rijke mensen zijn te dom om dat te snappen.
oorzaak - gevolg heb je omgedraaitquote:
[..]
Of zijn depressieve mensen vaker werkloos?
Ik ben het met je laatste zin oneens, ik vind dat je die mensen moet helpen door ze de juiste kant op te begeleiden, niet door er maar wat extra geld heen te smijten.quote:
[..]
Iemand die arm is kan niet op die manier denken. Armoede maakt dom. Het dwingt je van dag tot dag te denken. Je helpt zo iemand niet door hem te vertellen hoe hij wel moet denken, maar door hem de financiële ruimte te geven op die manier te kunnen denken.
Linkse mensen denken altijd alles maar op te lossen door er vooral maar nog meer geld heen te smijten.quote:Maar rijke mensen zijn te dom om dat te snappen.
Je geeft het zelf al aan: Ze zijn irrationeel. Als je er 100 euro per maand extra heen stuurt dan gaan er 1,5 pakken sigaretten per dag doorheen ipv 1. Je lost er niks mee op.
Nutteloos. Armoede dwingt mensen in survival modus en dan hebben ze niets aan een cursus zelfreflectie.quote:
[..]
Ik ben het met je laatste zin oneens, ik vind dat je die mensen moet helpen door ze de juiste kant op te begeleiden, niet door er maar wat extra geld heen te smijten.
[..]
En rechtse mensen zijn te egoïstisch om anderen dezelfde kansen te gunnen als zichzelf.quote:Linkse mensen denken altijd alles maar op te lossen door er vooral maar nog meer geld heen te smijten.
Mensen met te weinig geld hebben niet de mogelijkheid om betere keuzes te maken.quote:
Mensen die niet met geld om kunnen gaan help je niet door ze meer geld te geven. Eerder integendeel.
Flauwekul.quote:
[..]
Mensen met te weinig geld hebben niet de mogelijkheid om betere keuzes te maken.
mensen met weinig geld moeten naar plaatsen waar men weinig geld nodig heeftquote:
Mensen die niet met geld om kunnen gaan help je niet door ze meer geld te geven. Eerder integendeel.
Er zijn ook mensen die meer kunnen verdienen die naar dure plaatsen gaan, waarom niet andersom?/
||Er zijn miljoenen mensden die van 10 dollar per maand leven en zeer gelukkig zijn
Extra geld geven aan mensen die niet met geld om kunnen gaan en vervolgens niets doen aan zelfreflectie of ze een zetje in de juiste richting geven helpt exact ... niks.quote:
[..]
Nutteloos. Armoede dwingt mensen in survival modus en dan hebben ze niets aan een cursus zelfreflectie.
Ik denk dat rechtse mensen juist een stuk socialer zijn door die mensen niet direct weg te zetten als zielig en ze maar wat meer geld te geven zonder enige vorm van hulp zodat ze nog meer slechte financiele keuzes kunnen maken.quote:En rechtse mensen zijn te egoïstisch om anderen dezelfde kansen te gunnen als zichzelf.
Dus als je weinig geld hebt kan je niet kiezen om te stoppen met roken. Dat MOET ofzo. En je MOET lenen voor een nieuwe TV, je zal niet zeggen: Ik heb geen geld voor een TV, dan maar géén TV.quote:
[..]
Mensen met te weinig geld hebben niet de mogelijkheid om betere keuzes te maken.
Fact free politics, stemt ook VVD!quote:
quote: