NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Bedankt Donnis voor je verhelderende bijdrage! 
We zijn er uit. Had nou al in het eerst topic hier gepost dan hadden we nu niet in de 31e gezeten... 
We zijn er uit. Had nou al in het eerst topic hier gepost dan hadden we nu niet in de 31e gezeten...
Dat is geen bron. Dat is de interpretatie van een kunsthistoricus die redeneert vanuit de optiek van de slavernij.quote:Op woensdag 12 oktober 2016 10:49 schreef Donnis het volgende:
[..]
Wel natuurlijk. Ik baseer me graag op feiten.
http://www.volkskrant.nl/(...)kindslaven~a3531694/
Nota bene in de op:
quote:Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
bron?quote:En elke gerenommeerde historicus is het hier mee eens.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Jij bent echt zo'n typisch figuur die ik vol kan blijven gooien met argumenten en je zal toch niet te overtuigen zijn. Cognitieve dissonantie zoals ik al eerder zei. Anyway, een andere historicus:quote:Op woensdag 12 oktober 2016 11:04 schreef Montagui het volgende:
[..]
Dat is geen bron. Dat is de interpretatie van een kunsthistoricus die redeneert vanuit de optiek van de slavernij.
Nota bene in de op:
[..]
[..]
bron?
quote:Zit in die onwetendheid met de slavernijgeschiedenis het antwoord op de vraag waarom Amerikanen van hun stoel vallen van ongeloof als zij horen van Zwarte Piet als knecht van een witte heilige en dat de meerderheid van de Nederlanders daar de schouders over ophaalt? Van Stipriaan en Hondius geloven van wel.
Volgens Hondius hebben Nederlanders lange tijd geen antenne gehad voor de karikaturen die van gekleurden in onze cultuur rondgaan. Een studie van een van haar studenten liet zien hoe tot diep in de twintigste eeuw zwarte mensen in kinderboeken als kabouters met verwrongen gezichten werden afgebeeld. "Kijk nu eens naar de omslag van 'Oki en Doki bij de negers' uit 1968. In dat jaar werd Martin Luther King doodgeschoten en wij zitten dan nog met beledigende karikaturen."
Jan Schenkman
Van Stipriaan zegt ook dat Nederlanders zichzelf niet racistisch vinden. "Het voor ons gevoel zo traditionele sinterklaasfeest kán dus ook geen racistische elementen bevatten." Daarom wijst hij op de bedenker van het moderne sinterklaasfeest, kinderboekenschrijver Jan Schenkman, die in 1850 het boekje 'Sint Nicolaas en zijn knecht' (herdrukt tot 1907) uitbracht. Daarin kwam de schrijver met nieuwe elementen zoals de stoomboot, het rijden over daken met zijn paard en het afgeven van cadeautjes via de schoorsteen. Ook presenteerde Schenkman als eerste de knecht als een zwarte Afrikaans uitziende jongen, waaruit later Zwarte Piet is ontstaan.
"Het is geen toeval dat dit boekje verscheen terwijl in Nederland het debat over de afschaffing van de slavernij hevig tierde", zegt Van Stipriaan. "Ik denk dat Schenkman als lid van de Maatschappij tot Nut van 't Algemeen voorstander was van afschaffing, maar ook van het bijbrengen van beschaving. In dat debat werd vaak gesteld dat Nederland het gevaar liep dat in Suriname grote opstanden zouden ontstaan. Het lijkt erop dat Schenkman met zijn wijze goede Sint en zwarte knecht aansloot bij het beeld dat de wilde man getemd moest worden en ook na de afschaffing van de slavernij zijn plaats moest kennen.
De Zwarte Piet van Schenkman heeft volgens Van Stipriaan niets te maken met de inderdaad al honderden jaren oude gebruiken met demonen en duistere krachten. In Duitstalige gebieden komen zwerverachtige en monsterlijke creaturen voor rond een sintachtige figuur. Rituelen waarbij mensen zich met roet insmeren komen al duizenden jaren voor. "Maar nooit was het een Afrikaans uitziende man met kroeshaar, dikke lippen en brede neus. Dat gebeurde alleen in Nederland, vanaf 1850."
Accepteer nou gewoon dat het een onschuldig kinderfeest is, 1x in het jaar, 2 weken, zonder de nadruk op racisme of slavernij, het heeft hier totaal niks mee te maken, geen kind associeert dit met slavernij of racisme maar met een leuk feest, spanning en cadeau`s, het zijn de droeftoetters zoals jij die dit feest willen verpesten voor de kinderen.quote:
[..]
Jij bent echt zo'n typisch figuur die ik vol kan blijven gooien met argumenten en je zal toch niet te overtuigen zijn. Cognitieve dissonantie zoals ik al eerder zei. Anyway, een andere historicus:
[..]
Heb jij zelf kinderen trouwens?
[ Bericht 1% gewijzigd door WhateverWhatever op 12-10-2016 11:43:03 ]
Nee, niet de oorsprong, maar die betekenis is er ooit aan gegeven, omdat het verhaal ging dat de Sint uit Spanje kwam en in Spanje hadden ze van die mooi aangeklede negerjongetjes in de bediening bij de rijke adel. Dus, kreeg de Sint ook zo'n mooi aangeklede bedienden aangemeten.quote:
[..]
Bedankt dat je me gelijk geeft dan. Het heeft inderdaad zijn oorsprong in een neger en dus slavernijverleden. Ook heeft het negatieve invloed op donkere kindjes die gepest worden door ze zwarte piet te noemen. Genoeg reden om het aan te passen.
Sint Nicolaas had geen slaven. De kleding is erbij verzonnen. Mooi, kleurrijk.
Maar het heeft totaal niks met slavernij te maken.
Waarschijnlijk is de kleding van de Pauselijke garde ook gebaseerd op de kleding van de negerslaafjes aan de Spaanse hoven van die tijd. Maar daar hoor je niemand over.
Ik ga ervan uit dat de Paus ook wel donkere gardisten heeft, die lijken dan toch wel veel op Zwarte Piet, vind jezelf niet?
Dit is toch geen argument joh, verschuilen achter kinderen. Voor kinderen boeit het ook helemaal niks of ze paars zijn. Verzin er een regenboog verhaal bij in sinterklaas journaal en ze slikken het als zoete koek. Het zijn volwassenenen die krampachtig vasthouden aan een gebruik dat niet meer past in deze tijd. Ik denk dat je kinderen die Sinterklaas net ontgroeid zijn ook prima kan uitleggen dat het kwetsend is voor bepaalde groepen en het daarom aangepast is. Het moet een feest voor iedereen zijn.quote:
[..]
Accepteer nou gewoon een onschuldig kinderfeest 1x in het jaar zonder de nadruk op racisme of slavernij, het heeft hier totaal niks mee te maken, geen kind associeert dit met slavernij of racisme maar met een leuk feest, spanning en cadeau`s, het zijn de droeftoeters zoals jij die dit feest willen verpesten voor de kinderen.
Heb jij zelf kinderen trouwens?
Ik heb geen kinderen maar ik zou het niet leuk vinden als ik een getint kind zou hebben dat 'zwarte piet' genoemd wordt. Iets wat gebeurt op basisscholen. Daarmee is het al een stuk minder onschuldig dan jij doet voorkomen.
En als het dan perse zwarte Piet moet zijn, verander het in zwarte Piet die ook duidelijk roetvegen hebben zodat je geloofwaardig het verhaal van de schoorsteen kan ophangen. Er moet gewoon iets aan veranderd worden want zoals nu is, kán niet.
Dat is geredeneerd vanuit jouw optiek. Vanuit mijn optiek kan ik hetzelfde van jou zeggen. Tja.quote:
[..]
Jij bent echt zo'n typisch figuur die ik vol kan blijven gooien met argumenten en je zal toch niet te overtuigen zijn. Cognitieve dissonantie zoals ik al eerder zei.
Schenkman is niet de god van Zwarte Piet. Zwarte Piet kent al diverse verschijningsvormen die veel ouder zijn dan het bedenksel en de interpretatie van Schenkman.quote:Anyway, een andere historicus:
[..]
1 passage in dat laatste stuk wil ik even aanhalen:
Niemand weet wat Schenkman dacht toen hij 'zijn' Zwarte Piet creëerde. Zo wie zo voerde hij Zwarte Piet al helemaal niet op als slaaf maar als knecht. De illustrator van het boekje beeldt Zwarte Piet ook zittend op een paard af en zelfs hoger op een dak dan de Sint. Qua symboliek misschien ook wel tekenend?quote:"Ik denk dat Schenkman als lid van de Maatschappij tot Nut van 't Algemeen voorstander was van afschaffing, maar ook van het bijbrengen van beschaving. In dat debat werd vaak gesteld dat Nederland het gevaar liep dat in Suriname grote opstanden zouden ontstaan. Het lijkt erop dat Schenkman met zijn wijze goede Sint en zwarte knecht aansloot bij het beeld dat de wilde man getemd moest worden en ook na de afschaffing van de slavernij zijn plaats moest kennen.
Misschien bedoelde Schenkman wel een Moor? Geen idee, maar ook daarvoor kan je diverse historische argumenten aanhalen.
Nogmaals, jij pretendeert de wijsheid in pacht te hebben, ik pretendeer dat niet. Ik geef alleen aan dat er verschillende interpretaties en ontstaansgeschiedenissen zijn van Zwarte Piet dat geen enkele interpretatie kan claimen de enige ware te zijn. Dus interpreteer Zwarte Piet zoals je zelf wil maar laat ieders interpretatie in zijn waarde.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Er zijn mensen die echt heel fel tegen een zwarte en bruine piet zijn en er zijn mensen die per se zwarte Piet zo zwart mogelijk willen hebben. Er is toch ook een tussenvorm mogelijk! Die ook nog heel goed te verkopen is naar de kinderen toe:quote:
Accepteer nou gewoon een onschuldig kinderfeest 1x in het jaar zonder de nadruk op racisme of slavernij, het heeft hier totaal niks mee te maken, geen kind associeert dit met slavernij of racisme maar met een leuk feest, spanning en cadeau`s, het zijn de droeftoetters zoals jij die dit feest willen verpesten voor de kinderen.
Heb jij zelf kinderen trouwens?
Zwarte pieten en bruine pieten, die al jaren door schoorstenen zijn gekropen dat die kleur er niet meer af gaat. Blanke pieten met roetvegen, die pas in dienst zijn van de Sint en nu door de enkele schoorstenen kruipen die er nog zijn. En tot slot gekleurde pieten, die het kleurtje kregen door de regenboog (enkele jaren geleden). Dus, dan wel de kleuren van de regenboog, hè.
Dus, dan komt Sint aan in Nederland, op 12 november, in Maassluis en is er voor alle kindjes wel een favoriete Piet bij. Verenigingen, gezinnen, scholen, kunnen dan zelf beslissen welke pieten bij hen komen. Probleem opgelost.
Krijgen de pieten allemaal namen als Zwarte piet, gele piet, pimpelpiet, en verzin maar verder.
Oh jawel hoor, mijn zoontje van 5 vind gekleurde pieten maar raar, alsof je gekleurd wordt als je door een schoorsteen gaat en door een regenboog gevaren? Beetje slechte LSD geweest.. Dat maak je hem echt niet meer wijs.quote:
[..]
Dit is toch geen argument joh, verschuilen achter kinderen. Voor kinderen boeit het ook helemaal niks of ze paars zijn. Verzin er een regenboog verhaal bij in sinterklaas journaal en ze slikken het als zoete koek. Het zijn volwassenenen die krampachtig vasthouden aan een gebruik dat niet meer past in deze tijd. Ik denk dat je kinderen die Sinterklaas net ontgroeid zijn ook prima kan uitleggen dat het kwetsend is voor bepaalde groepen en het daarom aangepast is. Het moet een feest voor iedereen zijn.
Ik heb geen kinderen maar ik zou het niet leuk vinden als ik een getint kind zou hebben dat 'zwarte piet' genoemd wordt. Iets wat gebeurt op basisscholen. Daarmee is het al een stuk minder onschuldig dan jij doet voorkomen.
En als het dan perse zwarte Piet moet zijn, verander het in zwarte Piet die ook duidelijk roetvegen hebben zodat je geloofwaardig het verhaal van de schoorsteen kan ophangen. Er moet gewoon iets aan veranderd worden want zoals nu is, kán niet.
Prima een piet met roetvegen en zonder rode lippen, ben ik helemaal voor!
Kennelijk heb jij even wat taaluitleg nodig, prima hoor.quote:
[..]
Wie heeft het hier nou over een liedje, roet heeft toch de kleur zwart ? Oh! hij zei: zo zwart als roet de racist! roet is toch zwart?
"ook al is hij zwart als roet, hij meent het toch goed" suggereert een paradox, een tegenstelling. Je zou eigenlijk verwachten dat ie slecht is omdat ie zwart is. Dat is wat er staat.
En dat is echt ronduit racistisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, nogmaals, ik refereer helemaal niet aan een liedje, ik zeg alleen roet heeft als kleur zwart.quote:
[..]
Kennelijk heb jij even wat taaluitleg nodig, prima hoor.
"ook al is hij zwart als roet, hij meent het toch goed" suggereert een paradox, een tegenstelling. Je zou eigenlijk verwachten dat ie slecht is omdat ie zwart is. Dat is wat er staat.
Accepteer nou dat het een onschuldig kinderfeest isquote:
[..]
Nee, nogmaals, ik refereer helemaal niet aan een liedje, ik zeg alleen roet heeft als kleur zwart.
wooblabalurg
Ja, dat is de moderne uitleg daarvan die het behapbaar zou moeten maken: "zwart van roet".quote:
[..]
Nee, nogmaals, ik refereer helemaal niet aan een liedje, ik zeg alleen roet heeft als kleur zwart.
Dat vond ik als kind al idioot.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kinderen zijn dan ook vuile racisten.quote:
[..]
Ja, dat is de moderne uitleg daarvan die het behapbaar zou moeten maken: "zwart van roet".
Dat vond ik als kind al idioot.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja dat heb ik met wit en melk, man man manquote:
[..]
Ja, dat is de moderne uitleg daarvan die het behapbaar zou moeten maken: "zwart van roet".
Dat vond ik als kind al idioot.
En ditquote:Op woensdag 12 oktober 2016 12:12 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Kinderen zijn dan ook vuile racisten.
Je zegt toch ook niet dat een persoon melkwit is?quote:
[..]
Ja dat heb ik met wit en melk, man man man
Melkwitte tanden, ok. Melkwitte mensen is bullshit.
Op dezelfde manier lijkt de kleur van roet niet op de kleur van pieten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat ligt dan wellicht gewoon aan jou.. zwart van roet is een prima uitleg en kan prima.quote:
[..]
Ja, dat is de moderne uitleg daarvan die het behapbaar zou moeten maken: "zwart van roet".
Dat vond ik als kind al idioot.
Oh nee, ik zie deze mensen genoeg op het strand hoor in de zomer, vooral Engelsen.quote:
[..]
Je zegt toch ook niet dat een persoon melkwit is?
Melkwitte tanden, ok. Melkwitte mensen is bullshit.
Op dezelfde manier lijkt de kleur van roet niet op de kleur van pieten.
En roet is toch zwart? Wat is het probleem
Nee, dan ben je een racist als je dat zegt!quote:
[..]
dat ligt dan wellicht gewoon aan jou.. zwart van roet is een prima uitleg en kan prima.
Er werd eerder als argument aangedragen dat een aanpassing van zwarte piet niet zou stroken met de liedjes. Dan zeg ik: pas die liedjes dan aan, ze zijn toch racistisch. (Wat ik jou ook niet hoor betwisten trouwens. Je doet vooral je best om het niet over dat liedje te hebben.)quote:
[..]
Oh nee, ik zie deze mensen genoeg op het strand hoor in de zomer, vooral Engelsen.
En roet is toch zwart? Wat is het probleem
En dat iets zwart is betekent nog niet dat het de kleur van roet heeft.
Zwart is niet 1 kleur. Een kind kan zien dat de kleur van pieten niets met roet te maken heeft, net zoals de huidskleur van blanken niets met melk te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
hoe dan?quote:
[..]
Nee, dan ben je een racist als je dat zegt!
Weet je wat, laat maar..quote:
[..]
Er werd eerder als argument aangedragen dat een aanpassing van zwarte piet niet zou stroken met de liedjes. Dan zeg ik: pas die liedjes dan aan, ze zijn toch racistisch. (Wat ik jou ook niet hoor betwisten trouwens. Je doet vooral je best om het niet over dat liedje te hebben.)
En dat iets zwart is betekent nog niet dat het de kleur van roet heeft.
