Kans dat de godsdienst die je aanhangt de ware is, is klein

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 23:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Maar geloof je wel in een hiernamaals?

Nee, kan me daar niks bij voor stellen

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Mee eens. Polytheïstische religies waren er eerst.

En daarvoor had je het animisme.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 01:58 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

En daarvoor had je het animisme.

Spokende voorouders in het enge bos.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2016 06:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Spokende voorouders in het enge bos.

Nee. "Er is geen gepersonificeerde god, ook niet meer goden, maar het goddelijke is overal".
Dat concept god is heel erg ver van onze westerse godsdiensten verwijderd. Geen demiurg, geen god der wrake, geen almachtige god, geen god met een serie regeltjes, etc.

Ik denk dat als er een God is, dat deze je dan niet beoordeelt op of je wel wekelijks naar de kerk/moskee/synagoge of wat voor godshuis dan ook ging, maar naar hoe je geleefd hebt, en daarbij zijn regels die door allerlei monniken en andere geschriftschrijvers geschreven zijn niet doorslaggevend.

Heb je je fatsoenlijk gedragen, geen mensen benadeeld en/of misbruikt, dan sta je imho bij welke God dan ook hoger dan iemand die wel religieus is, maar ondertussen (al dan niet uit naam van diezelfde God) mensen schaadt.

Het meest walgelijke vind ik nog wel wat mensen andere mensen aandoen en dat uit naam van hun God doen, hoe blasfemisch kun je zijn?!
Als je denkt te mogen oordelen of veroordelen uit naam van God dan ga je zelf op de stoel van God zitten, en dat zal nooit de bedoeling zijn.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 15:05 schreef polderturk het volgende:
Er zijn duizenden godsdiensten op aarde. Er kan er maar één gelijk hebben.

Waarom kan er maar één gelijk hebben? Dat is alleen relevant bij godsdiensten die claimen het als enige juist te weten, maar op de een of andere manier lijken die hun gelijk eerder om politieke redenen te claimen.
Geloven gaat in de basis om persoonlijke zingeving (het waarom van leven en dood), niet om je (politieke) gelijk te halen.

quote:

Wie zegt dat de godsdienst die ik of een ander aanhangt de ware godsdienst is?

Die godsdienst is voor jou de ware, is je dat niet genoeg? Pas wanneer jouw godsdienst meent de ware te zijn èn dat conbineert met onverdraagzaanheid tegenover anderen is er een conflict.
Heidenen/pagans als in Asatrú kunnen veel makkelijker "vreemde goden", dus ook de gelovigen daarin, accepteren als gelovigen van een monotheïstische godsdienst - als je in één god gelooft is dat onverdraagzaam naar andere goden, uit andere godsdiensten, want elke andere god bewijst dat je godsbeeld niet klopt - het Oude Testament staat bol van dat soort geloofsconflicten, net als de biografie van Mohammed, die ten strijde trekt tegen niet-bestaande goden . Polytheïstische systemen zijn verdraagzamer omdat goden uit andere culturen niet in conflict zijn met het godsbeeld.

quote:

Er zijn ook nog andere mogelijkheden: de godsdienst heeft zich (nog) niet geopenbaard of er bestaat geen schepper.

Of de gelovigen zijn uitgeroeid door andersgelovigen die het beter dachten te weten, die kans is groot.
Het is overigens bekrompen om bij godsdienst in termen als openbaring en schepping te denken. Zeker openbaring is iets dat niet veel voorkomt in godsdiensten.

quote:

Puur rationeel gezien zal het moeilijk zijn om een godsdienst aan te hangen. Rationeel gezien is het waarschijnlijker dat agnosten of atheïsten gelijk hebben.

Puur rationeel gezien kun je godsdienst sociologisch/psychologisch verklaren. Niet alles hoeft vanuit het natuurwetenschappelijke verklaarbaar te zijn, zolang je er rekening mee houdt dat zingevende conclusies, mystieke inhoud en metaforen uit de godsdienst niet van toepassing zijn op de natuurwetenschappen (of vakgebieden als historie).

[ Bericht 1% gewijzigd door Lunatiek op 21-10-2016 08:08:42 ]

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 22:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Noem eens een religie zonder hiernamaals? Ik doelde ook niet op een hemel/hel verdeling, heel in het begin waren het gewoon de ronddolende geesten van voorouders op aarde die mild gestemd moesten worden. Boeddhisten kennen een eeuwige reincarnatie tot nirwana is bereikt, evenmin een hel. Klassiek joods is de Sjeool, dat is een neutraal dodenrijk vergelijkbaar met de griekse Hades.

Het Parinibbana (niet het nirwana, dat is een staat van zijn waarin je voor het parinibbana kan kiezen) is het uiteenvallen van de khandha's, het is het loslaten van het samsara en het stoppen van het zijn. Je wezen is niet meer dan, er is geen sprake van een ziel die doorgaat naar iets anders. Er is geen hiernamaals, geen leven na...

Het hindoeisme kent wel een tijdelijke wachtplaats waar je karma wordt gewogen, maar verder ook geen hiernamaals, het gaat altijd over terug naar de oorsprong, eeuwige reincarnatie.

In sommige oude traditie's in west europa was er ook het idee van eeuwige reincarnatie, alleen dan zonder dat karma idee, gewoon willekeurig. In China zijn er ook geloven met alleen reincarnatie.
Dan zijn er nog geloven waarbij er wel gesproken wordt over "bevrijding" uit die cyclus, maar waarbij niet uitgelegd wordt wat die "bevrijding" dan is, of die de "ware dood" wordt genoemd, er zijn ook geloven met meerdere ideeen over wat evt het hiernamaals zou kunnen zijn, maar zonder zekerheid, een vast beeld ervan.

Binnen geloven zijn er ook weer stromingen, bij tao wordt het Parinibbana eigenlijk niet meer echt meegenomen, er zijn joodse stromingen die het hiernamaals verwerpen tot zelfs tegen het atheisme aan en ga zo maar door.
Wat oude (dode) geloven zonder een hiernamaals en ga zo maar door.

Het is allemaal niet zo eenduidig iig.

[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 21-10-2016 13:59:58 ]

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 23:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik ook maar het komt hiervandaan
https://nl.wikipedia.org/wiki/Atheologie

He! Ben hier wel blij mee, nu heb ik eindelijk een term om het verschijnsel atheisme als geloof/levensbeschouwing te beschrijven zonder dat ik steeds te horen krijg dat ik dat niet kan zeggen van het atheisme.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 23:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik ook maar het komt hiervandaan
https://nl.wikipedia.org/wiki/Atheologie

De eventuele beslissing tot het aanhangen van een godsdienst is ter verantwoordelijkheid van de volwassene, niet van het kind. Het bloot stellen van kinderen aan religieus 'onderwijs' staat gelijk aan kindermishandeling en moet ook als zodanig behandeld worden. In eventueel godsdienstonderwijs (onderwijs over, niet onderwijs in) moeten naast de eventuele positieve ook de thans altijd onderbelichte of zelfs verzwegen negatieve kanten belicht worden.
Hoewel dat nooit bereikt zal worden is het streven een samenleving op atheologische grondslag. In dit streven moeten de methoden die religies in de loop van de historie gebruikt hebben om mensen te dwingen zich te voegen (en die nog immer veel aanhang hebben) worden vermeden.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 17:55 schreef FANN het volgende:

[..]

De eventuele beslissing tot het aanhangen van een godsdienst is ter verantwoordelijkheid van de volwassene, niet van het kind. Het bloot stellen van kinderen aan religieus 'onderwijs' staat gelijk aan kindermishandeling en moet ook als zodanig behandeld worden.

Religie heeft andere ratio. Voor gelovigen is het óók belangrijk het beste voor hun kind te willen, de liefde voor de goden hoort daarbij, net als bescherming tegen duivels/demonen en een fijne plek in het hiernamaals. Zij zien het als kindermishandeling als je je kinderen de bescherming van de goden onthoudt. En dan gaat vaak een zalige eeuwigheid boven atheïstisch gedram in het sterfelijke leven.
Wel zou je als overheid kunnen zeggen dat kinderen (vanaf een jaar of 8) die zelf niet meer willen meedoen met dat gezweef, niet gedwongen mogen worden, en dat mensen vrij zijn om zich uit een kerk los te maken (vervolging van mensen die afvalligen lastig vallen, bescherming bieden als afvalligen worden bedreigd).

quote:

In eventueel godsdienstonderwijs (onderwijs over, niet onderwijs in) moeten naast de eventuele positieve ook de thans altijd onderbelichte of zelfs verzwegen negatieve kanten belicht worden.

Onbegonnen werk, gezien de hoeveelheid godsdiensten. Op een beetje school komen die dingen in geschiedenisles en maatschappijleer aan de orde.
Verder: aan welke algemeen geldende negatieve kanten denk je dan?

quote:

Hoewel dat nooit bereikt zal worden is het streven een samenleving op atheologische grondslag.

Ik mag hopen van niet, omdat je daarmee een samenleving heel veel ontneemt, zoals hoop, troost, zingeving, en nog veel meer. Een samenleving heeft religie/godsdienst nodig, het is niet voor niets zo'n wijdverspreid verschijnsel dat zich niet laat onderdrukken. De hersenen van de mens zijn nu eenmaal ingesteld op "iets goddellijks", in welke vorm dan ook. De een noemt het Allah, de ander Justin Bieber maar het idee is hetzelfde.

quote:

In dit streven moeten de methoden die religies in de loop van de historie gebruikt hebben om mensen te dwingen zich te voegen (en die nog immer veel aanhang hebben) worden vermeden.

Er zijn ook religies die niemand dwingen zich te voegen, zelfs binnen het christendom bestaan zulke stromingen.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 23:20 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Er zijn ook religies die niemand dwingen zich te voegen, zelfs binnen het christendom bestaan zulke stromingen.

Iedere gelovige verplicht remonstrants

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 23:20 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Een samenleving heeft religie/godsdienst nodig,

Dat lijkt me niet, het is eerder dat een gedeelte van de mensen in een samenleving het nodig lijkt te hebben.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 23:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet, het is eerder dat een gedeelte van de mensen in een samenleving het nodig lijkt te hebben.

Laten we het een keer zonder proberen, kijken hoe dat werkt, is nog nooit ergens gebeurd. Gaat ook nooit lukken natuurlijk, maar zou wel benieuwd zijn.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 23:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet, het is eerder dat een gedeelte van de mensen in een samenleving het nodig lijkt te hebben.

Nee, iedereen heeft het nodig, omdat het het samenleven soepeler doet verlopen. Het is gewoon een van de dingen die erbij horen.

Ik heb het dan over gedeelde mystiek, rituelen en spiritualiteit, niet over opgedrongen of afgedwongen gedachten binnen een machtssysteem dat religie misbruikt om angst en verdeeldheid te zaaien.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 01:02 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee, iedereen heeft het nodig, omdat het het samenleven soepeler doet verlopen. Het is gewoon een van de dingen die erbij horen.

Religie niet.

quote:

Ik heb het dan over gedeelde mystiek, rituelen en spiritualiteit

Dat is wat anders dan religie. Verder lijkt me dat ook niet nodig. Rituelen en tradities ja, spiritualiteit nee.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 01:02 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee, iedereen heeft het nodig, omdat het het samenleven soepeler doet verlopen. Het is gewoon een van de dingen die erbij horen.

Ik heb het dan over gedeelde mystiek, rituelen en spiritualiteit, niet over opgedrongen of afgedwongen gedachten binnen een machtssysteem dat religie misbruikt om angst en verdeeldheid te zaaien.

Op zich interessante propositie: "iedereen heeft het nodig", lijkt me duidelijk dat niet iedereen het nodig heeft, toch?
Verder lijkt het erop dat het de samenleving niet soepeler doet verlopen.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 01:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is wat anders dan religie. Verder lijkt me dat ook niet nodig. Rituelen en tradities ja, spiritualiteit nee.

Waarom is dat wat anders dan religie?

Ik krijg hier toch de indruk dat religie gelijk moet zijn aan wat we als buitenstaanders zien van christendom, islam en (in mindere mate) Jodendom, en dan vooral de excessen, zodat atheïsme/atheologie beter is te verdedigen en er makkelijker tegen de dominante religies aan is te trappen.
Dat veel mensen een heel reële goddelijke ervaring hebben, wordt vergeten. Het negeren of kleineren van die ervaring is net zo goed onderdrukking - door atheïsten die zichzelf verheven voelen.
Hoewel die goddelijke ervaring uiteindelijk waarschijnlijk een trick of the mind zal zijn, een samenspel van perceptie, ervaring en allerlei chemische processen, is de ervaring niet minder waar (dat een nachtmerrie niet echt is, belet niet dat je gespannen, bezweet en met razend hart in doodsangst wakker wordt, de ervaring van de nachtmerrie is reëel en dat heeft gevolgen).

Maar goed, in de bekende religies staat de goddelijke ervaring niet meer voorop en dat zie ik als het nadeel ervan. Miljoenen mensen zijn door geboorte automatisch lid van een religie, zonder dat ze een goddelijke ervaring daaraan koppelen (om maar te zwijgen van gedwongen bekering). Dat ze niet weten of het de juiste religie is, komt omdat ze op rationele gronden proberen te beslissen. Een beetje alsof je een huwelijkspartner kiest zonder dat je iets voelt als verliefdheid, liefde of seksuele aantrekkingskracht (verschijnselen die net zo echt en tastbaar zijn als de goddelijke ervaring).

Als je je gaat verdiepen in andere religies, dan zijn allerlei verwijten die hier worden gemaakt over religies ineens niet meer zo relevant, omdat de hele benadering van religie anders is. Als je argumenten dan niet meer kloppen, heeft het geen zin op basis daarvan het atheïsme als superieur te zien en religie te willen uitbannen.

Wat ik vooral zie is angst ten opzichte van de het christendom (dat nog niet eens half begrepen wordt) en islam (gekoppeld aan vreemdelingenhaat en nog meer onbekendheid) aan de ene kant, en corrupte, machtswellustige en geweldadige uitwassen van christendom en islam aan de andere kant.

In deze discussie (dit topic) staat het Jodendom wat verder weg, omdat Joden niet (meer) actief zijn in het bekeren, en het bekeren tot het Jodendom niet makkelijk is als je niet tot het Joodse volk behoort. En dat is misschien ook een gedachte waard: heeft de bekeerdrang van islam en christendom een geheime agenda of wordt dat uit religieuze overtuiging gedaan?

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 01:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Op zich interessante propositie: "iedereen heeft het nodig", lijkt me duidelijk dat niet iedereen het nodig heeft, toch?

Het ietsisme is een brede stroming die door gebrek aan concrete uitingen (geen echte naam, geen kerken, geen theologie) als atheïsme wordt gezien, een breed geloof en bijgeloof in "iets", met een beeld van een hiernamaals en met een idee van "het goddelijke" als wat meestal een energie wordt genoemd. Belangrijk is dat mensen wel handelen vanuit die overtuigingen.
Ik geloof niet zo in atheïsten, dat is een fraai standpunt om te benadrukken dat je niet bij een kerk hoort, wat prima bij modern egoïsme/individualisme (ieder voor zich) en "de overheid voor ons allen" past, maar ik geloof niet dat die mensen nooit een "goddelijke ervaring" hadden, hoezeer ze het daarna ook hebben wegberedeneerd.

quote:

Verder lijkt het erop dat het de samenleving niet soepeler doet verlopen.

Het gaat pas mis als er twee religies botsen of als er een partij is die zijn macht misbruikt.
Als je kijkt naar de historie van religies, dan is de basis een lichte dwang vanuit de heersende klasse (waaronder priesters) om te zorgen voor hygiëne, voortdurend voldoende voedsel, bescherming en versterking van de gemeenschap, hoop en troost in slechte tijden, het voorkomen van inteelt en onderlinge strijd. Heb je daar goden of op zijn minst een besef van het goddellijke bij nodig? Blijkbaar wel. Er is geen cultuur ter wereld die het zonder religie heeft gered.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 07:23 schreef Lunatiek het volgende:
Ik geloof niet zo in atheïsten, dat is een fraai standpunt om te benadrukken dat je niet bij een kerk hoort, wat prima bij modern egoïsme/individualisme (ieder voor zich) en "de overheid voor ons allen" past, maar ik geloof niet dat die mensen nooit een "goddelijke ervaring" hadden, hoezeer ze het daarna ook hebben wegberedeneerd.

Een "goddelijke ervaring" (inderdaad, tussen aanhalingstekens!) kun je kunstmatig opwekken door de frontale kwabben in de hersenen elektrisch te stimuleren (Persinger, God helmet). Ik noem het een "waarheidsepilepsie", een diepe ervaring van waarheid voortgebracht in de hersenen, zonder externe oorzaak. Komt regelmatig voor in dromen, je begrijpt opeens "alles", en als je dan wakker wordt, niet meer. Gelovigen zien hier in een epifanie, het is waarschijnlijk ook wat Paulus op weg naar Damascus heeft ervaren.

Ik ben dus zo'n atheïst: ik verwerp het goddelijke en elke vorm van leven na de dood. Een leven na de dood is wensdenken dat is voortgekomen uit dromen over terugkerende overledenen.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 11:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Een "goddelijke ervaring" (inderdaad, tussen aanhalingstekens!) kun je kunstmatig opwekken door de frontale kwabben in de hersenen elektrisch te stimuleren (Persinger, God helmet). Ik noem het een "waarheidsepilepsie", een diepe ervaring van waarheid voortgebracht in de hersenen, zonder externe oorzaak. Komt regelmatig voor in dromen, je begrijpt opeens "alles", en als je dan wakker wordt, niet meer. Gelovigen zien hier in een epifanie, het is waarschijnlijk ook wat Paulus op weg naar Damascus heeft ervaren.

Ik ben dus zo'n atheïst: ik verwerp het goddelijke en elke vorm van leven na de dood. Een leven na de dood is wensdenken dat is voortgekomen uit dromen over terugkerende overledenen.

Het misleiden van de zintuigen via zo'n God helmet zou ik nu niet bepaald willen beschouwen als een goddelijke ervaring. Daarmee geef je dit experiment mijnsinziens teveel waarde.

Ik denk dat de discussie over een voortbestaan na het fysieke bestaan vrij zinloos is. Niemand weet het en dan is een claim hierover niets meer dan een eigen geloofsopvatting.

Wat wel fascinerend mag worden genoemd is dat een stervend brein een enorme hoeveelheid signaalstoffen uitzend, zoals noradrenaline waarbij de frontaalkwabben er 30 keer zoveel van bevat. Ook de vrijgegeven signaalstof dopamine wordt zeven keer zo sterk afgegeven als normaal.

Dat zou kunnen verklaren dat ruim de helft van de zogeheten BDE (bijna dood ervaringen) gepaard gaat met intense positieve gevoelens van harmonie, saamhorigheid en geluk. Waarom het brein deze signaalstoffen uitzend weten onderzoekers niet.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 11:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik ben dus zo'n atheïst: ik verwerp het goddelijke en elke vorm van leven na de dood. Een leven na de dood is wensdenken dat is voortgekomen uit dromen over terugkerende overledenen.

Je kunt ook concluderen dat, in vergelijking met de norm, je frontale kwabben niet goed functioneren.
Dan ben ik wel benieuwd of atheïsten een andere BDE hebben, chemisch gezien.

Dat geloof in leven na de dood heeft (historisch gezien) veel oorzaken, dromen daarover heb ik nog niet eerder als oorzaak genoemd horen worden.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 12:37 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Je kunt ook concluderen dat, in vergelijking met de norm, je frontale kwabben niet goed functioneren.
Dan ben ik wel benieuwd of atheïsten een andere BDE hebben, chemisch gezien.

Dat geloof in leven na de dood heeft (historisch gezien) veel oorzaken, dromen daarover heb ik nog niet eerder als oorzaak genoemd horen worden.

Waarmee je dus ook een fysiologische (interne) godsverklaring volgt. De mens heeft God geschapen.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 12:37 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat geloof in leven na de dood heeft (historisch gezien) veel oorzaken, dromen daarover heb ik nog niet eerder als oorzaak genoemd horen worden.

Dat is dan omdat dat zo vanzelfsprekend en voor de hand liggend is dat blijkbaar niemand ooit de moeite neemt om het nog eens expliciet aan jou te vertellen.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 07:23 schreef Lunatiek het volgende:
Ik geloof niet zo in atheïsten, dat is een fraai standpunt om te benadrukken dat je niet bij een kerk hoort, wat prima bij modern egoïsme/individualisme (ieder voor zich) en "de overheid voor ons allen" past, maar ik geloof niet dat die mensen nooit een "goddelijke ervaring" hadden, hoezeer ze het daarna ook hebben wegberedeneerd.

Okay, dus jij hebt een "goddelijke ervaring" gehad. Kon je die ook linken naar een bestaande religie? En zo ja, welke? En waarom?

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 13:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Waarmee je dus ook een fysiologische (interne) godsverklaring volgt. De mens heeft God geschapen.

Nee, zo zou ik dat niet willen noemen. Bij een schepping ga ik uit van een bewust proces. Dit is meer een natuurlijke staat, waar je niks voor hoeft te doen. En dan is het jammer dat er door zogenaamde atheïsten keihard wordt gehakt op mensen die geloven maar daar zelf weinig aan kunnen doen.
Beetje alsof kleurenblinden beweren dat die kleuren die zij niet kunnen zien niet bestaan, je moet wel achterlijk zijn om de geloven dat die kleuren bestaan.