Klopt. De enigen die banken kunnen redden zijn politici.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Banken moeten gewoon om kunnen vallen.
Van wie moet dat? Er zit een fundamenteel verschil tussen bestaansminima en arbeidsproductiviteit.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou, dat lijkt mij wel. Je moet van een baan gewoon rond kunnen komen.
Laat nou toevallig die productiviteit in landen als Zweden en Finland torenhoog zijn onder minimumloners. Gewoon maar een hint. Ga ik niet verder over in discussie. Wat jouw en mijn wensen hierin zijn liggen helder.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Van wie moet dat? Er zit een fundamenteel verschil tussen bestaansminima en arbeidsproductiviteit.
Wanneer jij een gezin wilt voeden, zul je meer moeten presteren dan het minimum.
Onzin. Dat was vroeger toen de arbeider werd uitgebuit door het grootkapitaal. Daar hebben we tegenwoordig wetten en vakbonden voor om te zorgen dat mensen een normaal bestaan op kunnen bouwen met een normale baan. Maar jij wilt blijkbaar terug naar de middeleeuwen?quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Van wie moet dat? Er zit een fundamenteel verschil tussen bestaansminima en arbeidsproductiviteit.
Wanneer jij een gezin wilt voeden, zul je meer moeten presteren dan het minimum.
Kun je me ook van beide landen het wettelijk minimumloon geven?quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Laat nou toevallig die productiviteit in landen als Zweden en Finland torenhoog zijn onder minimumloners. Gewoon maar een hint. Ga ik niet verder over in discussie. Wat jouw en mijn wensen hierin zijn liggen helder.
Die wetten liggen aardig onder vuur en de invloed van de vakbonden is tanende. Niks terug naar de Middeleeuwen, gewoon keiharde feiten. Mensen worden uit hun baan gemikt als ze onvoldoende produceren. Misschien mogen ze terugkomen als ZZP'er, maar dan hebben ze voor hetzelfde geld, alle risico's. Verder:quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onzin. Dat was vroeger toen de arbeider werd uitgebuit door het grootkapitaal. Daar hebben we tegenwoordig wetten en vakbonden voor om te zorgen dat mensen een normaal bestaan op kunnen bouwen met een normale baan. Maar jij wilt blijkbaar terug naar de middeleeuwen?
Ja, en dat is volkomen onterecht. Korte termijn neo-liberale winstmaximalisatie ten koste van de 99%.quote:Op zondag 16 oktober 2016 18:03 schreef GSbrder het volgende:
Die wetten liggen aardig onder vuur en de invloed van de vakbonden is tanende.
In Nederland werkt niet 99% voor een minimumloon.quote:Op zondag 16 oktober 2016 18:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, en dat is volkomen onterecht. Korte termijn neo-liberale winstmaximalisatie ten koste van de 99%.
Het is een teken van wantrouwen als je verwacht dat mensen hun werk niet goed doen, tenzij je ze een bonus voor je neus houdt. Het veronderstelt dat je van te voren weet wat relevant is, zodat je niets zonder bonus laat dat belangrijk is, ook niet de dingen die zich morgen pas aandienen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:25 schreef GSbrder het volgende:
Omdat er geen reden is om tegen een bonus te zijn als je niet wantrouwig bent naar de persoon, de handeling of de oorzaak van de bonus. Als jij met iemand anders een bonus afspreekt, dan hoef ik daar onder normale omstandigheden toch niets van te vinden? Pas als je het boeltje niet denkt te kunnen vertrouwen, probeer je middels je politieke macht daar een einde aan te maken. Immers, de overheid kan een hoop belasting innen over de bonussen die worden verstrekt, dus het snijdt nogal in de vingers.
Dan is het dus geen enkel probleem om dat loon op een redelijk niveau te brengen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 18:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In Nederland werkt niet 99% voor een minimumloon.
Da's nog geen 5%. Tevens zijn de mensen die voor een minimumjeugdloon werken, daarbij meegenomen.
De zaken die ik bezwaarlijk vindt aan de marktideologie kun je gewoon achterwege laten, zonder een vervangen. Je schrapt gewoon wat onzin. Wel vind ik het fair dat er moet worden uitgelegd, dat we jarenlang gemaand zijn deze onzin voor waar aan te nemen door de bestuurselite. Dat heeft grote consequenties in een samenleving, net als Islamisme.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:33 schreef GSbrder het volgende:
Kun je met goede alternatieven komen voor de marktideologie en in welke kaders we het dan kunnen duiden? Immers, als je kritiek is dat de voorstanders (ongeveer de Nederlandse middenpartijen) alles in de marktideologie proberen te vatten, dan hoor ik graag een andere ideologie waar jij Nederland mee wil duiden.
Nee, zo zit het niet. Allereerst heeft Zijlstra (en ook anderen) aangegeven de sociale zekerheid en het immigratiebeleid te willen versoberen vanwege de angst dat men misbruik van onze voorzieningen maakt. Dat is dus gewoon expliciet wantrouwen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:25 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Omdat er geen reden is om tegen een bonus te zijn als je niet wantrouwig bent naar de persoon, de handeling of de oorzaak van de bonus. Als jij met iemand anders een bonus afspreekt, dan hoef ik daar onder normale omstandigheden toch niets van te vinden? Pas als je het boeltje niet denkt te kunnen vertrouwen, probeer je middels je politieke macht daar een einde aan te maken. Immers, de overheid kan een hoop belasting innen over de bonussen die worden verstrekt, dus het snijdt nogal in de vingers.
Je kunt ook zeggen dat Zijlstra immigranten niet wantrouwt, maar ze slechts de toegang tot Nederland wil ontzeggen omdat hij meent dat ze geen recht hebben op toegang tot de Nederlandse voorzieningen. Wederom; semantiek.
Vakbonden correleren positief met productiviteit van werknemers.quote:Op zondag 16 oktober 2016 18:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, en dat is volkomen onterecht. Korte termijn neo-liberale winstmaximalisatie ten koste van de 99%.
https://www.theguardian.c(...)ture-economist-essayquote:"Unions should play a critical role. They help workers get a bigger slice of the pie but they need to be flexible enough to adapt to global competition.”
The most productive and equitable societies have strong unions - no country on earth has ever created a strong middle class without strong unions. If you genuinely want the U.S. to have a strong middle class (or working class) again, that means you want lots of people in lots of unions.https://theintercept.com/(...)thout-strong-unions/
Strong unions, strong productivity - "There is a common myth that unions hurt productivity, supposedly because they impose work rules that make their employers less efficient. The evidence from industrial relations studies does not support this myth. A broad study of the economics literature found “a positive association [of unions on productivity] is established for the United States in general and for U.S. manufacturing” in particular (Doucouliagos and Laroche 2003, 1).1 And as the second chart below reveals, international comparisons suggest that high productivity and very high union density are entirely compatible."
http://www.epi.org/publication/webfeatures_snapshots_20070620/
Als dat zo is, dan is dat het wantrouwen van de werkgever en geen rechtvaardiging van wantrouwen door de wetgever.quote:Op zondag 16 oktober 2016 18:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is een teken van wantrouwen als je verwacht dat mensen hun werk niet goed doen, tenzij ze een bonus voor je neus houden. Het veronderstelt dat je van te voren weet wat relevant is, zodat je niets zonder bonus laat dat belangrijk, ook niet de dingen die zich morgen pas aandienen.
Beter laat dan nooit.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Sommige neo-liberale ideeën worden teruggedraaid:
Kabinet beëindigt zelfstandigheid ProRail vanwege problemen op spoor
Op de manier waarop zij dat deden was en is het slecht: mensen laten omkomen en uitbuiten door te speculeren met rijst, slechte hypotheken in stukken opknippen en verkopen etc.quote:
Nee, de markt drukt de wetenschap eruit. Als de markt op het scherpst van de snede wordt gespeeld (lage winstmarges) zijn wetenschappers, en mensen met een vergelijkbare instelling in een bedrijf ongewenst.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat marktwerking alle geweldige innovaties op de wereld heeft mogelijk gemaakt. Een groot deel van de uitvindingen waren toevalligheden, ongelukjes, mensen op zoek naar een andere toepassing voor een ander probleem dan ze met hun vondst konden oplossen. Echter, dat marktwerking niet zorgt voor geweldige innovaties wil niet zeggen dat er een systeemfout zit in een "neoliberale" samenleving. Immers, wat maakt een land innovatief en welvarend en in welke mate concurreert dit met een land wat productief en efficient is? Is een lump sum benadering van onderzoek en wetenschap een garantie voor een boel uitvindingen en innovaties? Met andere woorden, zorgt een grote overheid voor meer innovaties, omdat je dan de "meest schadelijke" effecten van een marktideologie weet te filteren?
Het lijkt me niet, als we naar de wereld kijken. Dat innovaties en uitvindingen niet te sturen zijn, pleit niet automatisch voor een verwerping van het marktmodel. Niet-financieel te prikkelen beroepsgroepen, zoals de journalistiek, de filosofie of fundamentele wetenschap maken een marktmodel nog niet onjuist of gemankeerd. Immers, Maxwell, Einstein, Newton, Fleming en Faraday werkten allemaal in een veel kapitalistischer samenleving dan de onze. Ze hadden minder middelen tot hun beschikking dan de gemiddelde man bij CERN nu, maar dat maakt hun vondsten niet minder indrukwekkend. Tevens wil dat niet zeggen dat bonussen of het prijsmechanisme voor het leeuwendeel van de wereld niet werkt. Tevens is het alternatief - totdat ik een beter heb gehoord, ga ik even uit van staatssocialisme - ook geen recept voor innovatie en voorspoed. Juist omdat vondsten prijsinelastisch zijn, juist omdat ondernemerschap of ambtenarij niets te maken heeft met de snelheid waarop uitvindingen worden gedaan, is de wetenschap marktneutraal.
Nogmaals, de bezwaarlijke zaken uit de marktideologie weglaten, zoals jij voorstelt, gaat niet gepaard met volledige vrijheid voor de wetenschap, wetenschappers of een waardering voor "andere motieven", zoals je dat noemt. Zolang iemand zich in een samenleving bevindt waar een groot deel van zijn peers niet weet wat hij doet, waarom hij het doet en waarom hij of zij er zoveel voor moet verdienen, zal het vervangen van marktprikkels door andersoortige prikkels slechts een verplaatsing van het probleem zijn. Tenzij je concreter kunt worden, begrijp ik niet welke oplossing je ziet voor het waargenomen probleem.quote:Op zondag 16 oktober 2016 19:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee, de markt drukt de wetenschap eruit. Als de markt op het scherpst van de snede wordt gespeeld (lage winstmarges) zijn wetenschappers, en mensen met een vergelijkbare instelling in een bedrijf ongewenst.
Dat jij er geen last van hebt dat de samenleving is ingericht op jouw motieven en jouw voorkeuren voortdurend bevestigd, betekent niet dat het voor anderen niet knap vervelend kan zijn. Zou je het leuk vinden als alles wat je echt motiverend vindt moet verbergen, moet doen alsof dat wat je niet wil, je helemaal wild maakt? Dat kan nul euro per maand schelen, en toch vervelend zijn.
In zeer linkse niet-commerciele omgevingen zit de cultuur toch ook vol met negatieve oordelen over mensen die niet links zijn? Als ik zou solliciteren bij een ideele non-profit organisatie zou mij ook de vraag worden gesteld wat mijn drijfveren zijn en wordt er gepoogd om te verifieren dat de doelen van de organisatie overeenkomstig zijn met mijn doelen. Wanneer een linkse wetenschapper wil werken voor een rechtse ondernemer, zullen ze allicht niet dezelfde taal spreken, maar dan moet je dus ook scherp hebben welk soort organisatie bij je past.quote:Wat mij irriteert aan de marktideologie, is dat naast de markteconomie, er een hele berg onnodige ideologische flauwekul door je strot wordt gedramd. Dan wordt solliciteren of een functioneringsgesprek een straf. Net zoiets als naar de tandarts gaan voor een wortelkanaal behandeling. Zelfs bij de tandarts hoef je niet te doen alsof je verstandskiezen laten trekken je vervult van enthousiasme. In zeer rechtse commerciele omgevingen zit de bedrijfscultuur vol van negatieve oordelen over mensen die niet rechts denken.
Als dat de hele samenleving domineert, wordt het een zieke bedoeling: intolerante, kleinerende, afzeikende grapjes voor iedereen die er niet in meegaat.
De bezwaarlijke zaken uit de marktideologie weglaten, is een enorme winst. Het hoeft niet vervangen te worden door een andere ideologie, het hoeft niet te leiden tot iets, het betekent alleen dat veel mensen zichzelf geen stront hoeven te noemen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 20:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nogmaals, de bezwaarlijke zaken uit de marktideologie weglaten, zoals jij voorstelt, gaat niet gepaard met volledige vrijheid voor de wetenschap, wetenschappers of een waardering voor "andere motieven", zoals je dat noemt. Zolang iemand zich in een samenleving bevindt waar een groot deel van zijn peers niet weet wat hij doet, waarom hij het doet en waarom hij of zij er zoveel voor moet verdienen, zal het vervangen van marktprikkels door andersoortige prikkels slechts een verplaatsing van het probleem zijn. Tenzij je concreter kunt worden, begrijp ik niet welke oplossing je ziet voor het waargenomen probleem.
De neoliberale tijd heeft de ruimte voor rechts vergroot tot een zee, en de ruimte voor links verkleint tot een plasje.quote:[..]
In zeer linkse niet-commerciele omgevingen zit de cultuur toch ook vol met negatieve oordelen over mensen die niet links zijn? Als ik zou solliciteren bij een ideele non-profit organisatie zou mij ook de vraag worden gesteld wat mijn drijfveren zijn en wordt er gepoogd om te verifieren dat de doelen van de organisatie overeenkomstig zijn met mijn doelen. Wanneer een linkse wetenschapper wil werken voor een rechtse ondernemer, zullen ze allicht niet dezelfde taal spreken, maar dan moet je dus ook scherp hebben welk soort organisatie bij je past.
Daarover zou je eens goed moeten nadenken. Is Nazi-Duitsland onmogelijk, slavernij onmogelijk, een kastenstelsel onmogelijk, genocide onmogelijk? Zo extreem kan een land worden.quote:Hoe kan radicaliteit een dominante ideologie worden, als de wereld niet bestaat uit radicale mensen?
Ik vermoed dat, wanneer het aan 10 mensen op straat wordt gevraagd, er 11 verschillende bezwaren tegen de marktideologie komen. Wil echter niet zeggen dat iedereen met een bezwaar zichzelf stront hoeft te noemen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 20:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De bezwaarlijke zaken uit de marktideologie weglaten, is een enorme winst. Het hoeft niet vervangen te worden door een ander ideologie, het hoeft niet te leiden tot iets, het betekent allen dat je jezelf geen stront hoeft te noemen.
Dan zullen er wel meer mensen rechts zijn dan links.quote:De neoliberale tijd heeft de ruitme voor recht vergroot tot een zee, en de ruimte voor links verkleint tot een plasje.
Het verwijt is toch vooral dat het neoliberalisme de heersende opinie in de hele Westerse wereld is geworden? Of is het een probleem wat alleen Nederland aangaat? Anders weet ik niet exact met welk land je de extremiteit vergelijkt.quote:Daarover zou je eens goed moeten nadenken. Is Nazi-Duitsland onmogelijk, slavernij onmogelijk, een kastenstelsel onmogelijk, genocide onmogelijk? Zo extreem kan een land worden.
Anderen oordelen over mensen, als ze vinden dat ze niet aan de maatstaven lijken te voldoen. Er zijn tal van voorbeelden waarin dat oordeel onterecht is. Rechtse mensen maken deze fout zo vaak dat mensen met problemen door hun omgeving bedreigd worden (verbaal geterroriseerd).quote:Op zondag 16 oktober 2016 20:22 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik vermoed dat, wanneer het aan 10 mensen op straat wordt gevraagd, er 11 verschillende bezwaren tegen de marktideologie komen. Wil echter niet zeggen dat iedereen met een bezwaar zichzelf stront hoeft te noemen.
Kloptquote:[..]
Dan zullen er wel meer mensen rechts zijn dan links.
Immers, waarom zou een meerderheid instemmen met een kleinere speelruimte dan een minderheid?
Het neoliberalisme is een trend in de hele Westerse wereld. Vroeger gleed 1 land weg in extremiteiten. Tegenwoordig de hele Westerse wereld, met de VS als de leider. Dat is ook globalisering.quote:[..]
Het verwijt is toch vooral dat het neoliberalisme de heersende opinie in de hele Westerse wereld is geworden? Of is het een probleem wat alleen Nederland aangaat? Anders weet ik niet exact met welk land je de extremiteit vergelijkt.
Dat lijkt me voor beide fronten het geval. Links zal rechts verbaal terroriseren en vice versa.quote:Op maandag 17 oktober 2016 02:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Anderen oordelen over mensen, als ze vinden dat ze niet aan de maatstaven lijken te voldoen. Er zijn tal van voorbeelden waarin dat oordeel onterecht is. Rechtse mensen maken deze fout zo vaak dat mensen met problemen door hun omgeving bedreigd worden (verbaal geterroriseerd).
Dit klinkt echter vergelijkbaar met mensen die de democratie hekelen als de dominante vorm van staatsinrichting. Als je zegt dat de hele Westerse wereld het fout doet, of althans een extreme ideologie aanhangt, dan zegt dat meer over jouw beeld van de dominante ideologie, dan dat het de dominante ideologie in een radicale hoek plaatst. Daarnaast zou je kunnen zeggen dat globalisering, met al haar voordelen voor de armen, nadelig is voor de gevestigde orde en haar daarom naar neoliberalisme duwt. Ook dat zegt meer over de uniciteit van de Nederlandse situatie in bijvoorbeeld de naoorlogse jaren, dan dat het 't neoliberalisme de afwijking maakt.quote:Het neoliberalisme is een trend in de hele Westerse wereld. Vroeger gleed 1 land weg in extremiteiten. Tegenwoordig de hele Westerse wereld, met de VS als de leider. Dat is ook globalisering.
Het hangt ervan af wie de overhand heeft.quote:Op maandag 17 oktober 2016 06:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat lijkt me voor beide fronten het geval. Links zal rechts verbaal terroriseren en vice versa.
Afhankelijk van je punt op het politiek spectrum zul je je eerder storen aan links of aan rechts.
Nee, want tijden veranderen en de ideologische stellingen van het neoliberalisme van de afgelopen decennia zouden daarvoor onacceptabel geweest zijn. Trends kunnen te ver doorslaan. Iedere socioloog kan daar een boek over vol schrijven.quote:[..]
Dit klinkt echter vergelijkbaar met mensen die de democratie hekelen als de dominante vorm van staatsinrichting. Als je zegt dat de hele Westerse wereld het fout doet, of althans een extreme ideologie aanhangt, dan zegt dat meer over jouw beeld van de dominante ideologie, dan dat het de dominante ideologie in een radicale hoek plaatst. Daarnaast zou je kunnen zeggen dat globalisering, met al haar voordelen voor de armen, nadelig is voor de gevestigde orde en haar daarom naar neoliberalisme duwt. Ook dat zegt meer over de uniciteit van de Nederlandse situatie in bijvoorbeeld de naoorlogse jaren, dan dat het 't neoliberalisme de afwijking maakt.
Dat is een mening, echter geen feit. Je kunt ook zeggen dat democratie te ver is doorgeslagen en de opkomst van het populisme en de remmende werking van referenda aanhalen. Echter, dat soort trends kennen geen goed of fout.quote:Op maandag 17 oktober 2016 10:42 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee, want tijden veranderen en de ideologische stellingen van het neoliberalisme van de afgelopen decennia zouden daarvoor onacceptabel geweest zijn. Trends kunnen te ver doorslaan. Iedere socioloog kan daar een boek voer vol schrijven.
Er is meer objectiviteit dan dat, niet alles is zomaar een mening. Sommige trends zijn niet goed. Men heeft eindeloos misleidende stellingen herhaalt die niet waar zijn. De marktideologie is dmv propaganda uitgerold.quote:Op maandag 17 oktober 2016 10:55 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat is een mening, echter geen feit. Je kunt ook zeggen dat democratie te ver is doorgeslagen en de opkomst van het populisme en de remmende werking van referenda aanhalen. Echter, dat soort trends kennen geen goed of fout.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |