Amerikaanse verkiezingen 2016 #93 Nek aan nek naar het eerste debat.

Nog 14 uurtjes.

NPO 1 zendt het ook live uit

http://nos.nl/artikel/213(...)echtstreeks-uit.html

quote:

Op maandag 26 september 2016 12:17 schreef Slaro het volgende:

[..]

De peiling van Muhlenberg College laat ook een kleiner gat zien dan eerdere peilingen inderdaad. Pennsylvania heeft natuurlijk veel zwarte inwoners en Clinton zal hier steeds meer afhankelijk van worden als de trend hierboven werkelijkheid is. Het ironische is wel dat Clinton het moet gooien op racisme en discriminatie, dat dit de oorzaak is van alle problemen, terwijl Trump als enige socio-economische ongelijkheid als diepste kloof tussen Amerikanen (inclusief zwart en de blanken overigens) heeft aangehaald. Wettelijk gezien is er in Amerika geen racisme of discriminatie meer maar het einde van rassenscheiding etc heeft nooit sociale en economische voorspoed gebracht omdat er hiervoor geen beleid was. Het is een beetje als aan het einde van de slavenarbeid waarbij veel ex-slaven door gebrek aan mogelijkheden wurgcontracten met hun oude slavenhandelaren moesten ondertekenen en er feitelijk voor hun situatie weinig veranderde. Behalve dat ze voor de wet geen slaven meer waren.

Kijkend naar de omstandigheden waarin het gros van de zwarte Amerikanen wonen en leven is het ook niet vreemd dat ze meer slachtoffer zijn van politiegeweld, er eerder worden uitgepikt, en relatief vaker in de gevangenis belanden. Het probleem is niet een oneerlijk juridisch stelsel, of een racistische politie (te gewelddadig zijn ze sowieso maar niet per se alleen tegen zwarte Amerikanen omdat ze zwart zijn), het probleem is een enorme kloof tussen arm en rijk waarbij zwarte Amerikanen toch vaak aan de arme kant vallen.

Ik heb het hier Clinton zelden over hebben, campagnetechnisch misschien begrijpelijk maar ik vraag me toch af wat ze dan van plan is, en het blijft ironisch dat Trump het hier wel over gehad heeft. Een campagne die misschien meer zwarte kiezers naar Clinton trekt, maar het socio-economische plaatje zal juist eerder blanke kiezers trekken, en daar is waar Clinton het op aan het verliezen is momenteel.

Het ligt in mijn ogen iets anders. Dat socio-economische oorzaken zijn een gegeven. Doen alsof het daarmee ook de ultieme oorzaak is van het verschil in prestaties tussen blanke en zwarte Amerikanen en er geen sprake is van systematische benadeling van zwarte Amerikanen is een heel erg blanke benadering. Het kwam Sanders bijvoorbeeld ook op kritiek te staan dat hij in eerste instantie eerder leek te hameren op die socio-economische omstandigheden dan systematische discriminatie.

Ik vind het ook heel bijzonder om te stellen dat 'Clinton het nooit heeft over de socio-economische omstandigheden', want het gros van haar plannen op het gebied van zorg, sociale zekerheid, minimumloon en onderwijs is hierop gebaseerd. In tegenstelling tot Trump, die er hier en daar wel wat loze one-liners tegenaan gooit maar verder vrij standaard Republikeins afbraakbeleid tegenaan gooit.

http://www.realclearpolit(...)et_there_131890.html

Hier nog een goede samenvatting voor iedereen die wil weten wat de huidige stand van zaken zijn betreft peilingen (en dus de kansen voor beide kandidaten)

quote:

Op maandag 26 september 2016 14:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het ligt in mijn ogen iets anders. Dat socio-economische oorzaken zijn een gegeven. Doen alsof het daarmee ook de ultieme oorzaak is van het verschil in prestaties tussen blanke en zwarte Amerikanen en er geen sprake is van systematische benadeling van zwarte Amerikanen is een heel erg blanke benadering. Het kwam Sanders bijvoorbeeld ook op kritiek te staan dat hij in eerste instantie eerder leek te hameren op die socio-economische omstandigheden dan systematische discriminatie.

Ik vind het ook heel bijzonder om te stellen dat 'Clinton het nooit heeft over de socio-economische omstandigheden', want het gros van haar plannen op het gebied van zorg, sociale zekerheid, minimumloon en onderwijs is hierop gebaseerd. In tegenstelling tot Trump, die er hier en daar wel wat loze one-liners tegenaan gooit maar verder vrij standaard Republikeins afbraakbeleid tegenaan gooit.

Trouwens Mono, dit is meer jouw gebied. Het lijkt erop dat de Republikeinen hard bezig zijn de senaatsrace te winnen. Weet jij hier toevallig meer over die huidige stand van zaken?

Zie overigens ook nu allerlei berichten over een shooting in houston voorbij komen in mn twitterfeed.

quote:

Op maandag 26 september 2016 14:53 schreef skysherrif het volgende:

[..]

Trouwens Mono, dit is meer jouw gebied. Het lijkt erop dat de Republikeinen hard bezig zijn de senaatsrace te winnen. Weet jij hier toevallig meer over die huidige stand van zaken?

Zie overigens ook nu allerlei berichten over een shooting in houston voorbij komen in mn twitterfeed.

Veel senate republikeinen zoals Portman en Rubio doen het structureel beter dan Trump. Dit heeft onder andere te maken met incumbency voordeel en name recognition en ook dat ze betere kandidaat zijn. De republikeinen hebben een grotere kans om de senate te behouden dan dat Trump de verkiezingen gaat winnen. De kans is zelfs groot dat of Kaine of Pence de beslissende stem mag uitbrengen in de senate na de verkiezingen.

De uitkomst van de presidentsverkiezingen is gebonden aan de verkiezingen in de senate. De kans is zeer klein dat Trump wint, de democraten de senate winnnen, terwijl de kans veel groter is dat wanneer Clinton wint, de republikeinen de senate behouden.

Sterker nog, als de democraten deze verkiezingen de senate niet weten te veroveren dan hebben de republikeinen de macht daar tot zeker 2020, omdat 2018 een zeer ongunstig jaar wordt voor de democraten wie er ook wint.

quote:

Op maandag 26 september 2016 16:03 schreef L3gend het volgende:

[..]

Veel senate republikeinen zoals Portman en Rubio doen het structureel beter dan Trump. Dit heeft onder andere te maken met incumbency voordeel en name recognition en ook dat ze betere kandidaat zijn. De republikeinen hebben een grotere kans om de senate te behouden dan dat Trump de verkiezingen gaat winnen. De kans is zelfs groot dat of Kaine of Pence de beslissende stem mag uitbrengen in de senate na de verkiezingen.

De uitkomst van de presidentsverkiezingen is gebonden aan de verkiezingen in de senate. De kans is zeer klein dat Trump wint, de democraten de senate winnnen, terwijl de kans veel groter is dat wanneer Clinton wint, de republikeinen de senate behouden.

De VP geeft dus 1 extra "vote" in de senaatsrace?

Wat je zegt klopt inderdaad, 5 minuten geleden kwam er een nieuwe peiling uit in NC, clinton plus 1, maar de Republikeinse senator was plus 2 op de Democraat.

quote:

Op maandag 26 september 2016 16:03 schreef L3gend het volgende:

[..]

Veel senate republikeinen zoals Portman en Rubio doen het structureel beter dan Trump. Dit heeft onder andere te maken met incumbency voordeel en name recognition en ook dat ze betere kandidaat zijn. De republikeinen hebben een grotere kans om de senate te behouden dan dat Trump de verkiezingen gaat winnen. De kans is zelfs groot dat of Kaine of Pence de beslissende stem mag uitbrengen in de senate na de verkiezingen.

De uitkomst van de presidentsverkiezingen is gebonden aan de verkiezingen in de senate. De kans is zeer klein dat Trump wint, de democraten de senate winnnen, terwijl de kans veel groter is dat wanneer Clinton wint, de republikeinen de senate behouden.

Sterker nog, als de democraten deze verkiezingen de senate niet weten te veroveren dan hebben de republikeinen de macht daar tot zeker 2020, omdat 2018 een zeer ongunstig jaar wordt voor de democraten wie er ook wint.

Kan je dat uitleggen, waarom 2018 ongunstig is? Senaatsraces worden dus elke 2 jaar gehouden? Zijn die stemmingen dit jaar eigenlijk tegelijk met de presidentsverkiezingen?

quote:

Op maandag 26 september 2016 16:06 schreef skysherrif het volgende:

[..]

De VP geeft dus 1 extra "vote" in de senaatsrace?

Wat je zegt klopt inderdaad, 5 minuten geleden kwam er een nieuwe peiling uit in NC, clinton plus 1, maar de Republikeinse senator was plus 2 op de Democraat.

Als het in de senate 50-50 is, dan beslist de voorzitter van de senate, wat de vice-president.

Er zijn inderdaad uitzonderingen, in NC heeft de republikeinse kandidaat er een potje van gemaakt en in Indiana maakt Bayh een goede kans om de zetel te pakken, terwijl Clinton daar kansloos is. Maar in het algemeen doen republikeinse senatoren beter dan Trump

quote:

Op maandag 26 september 2016 16:08 schreef L3gend het volgende:

[..]

Als het in de senate 50-50 is, dan beslist de voorzitter van de senate, wat de vice-president.

Er zijn inderdaad uitzonderingen, in NC heeft de republikeinse kandidaat er een potje van gemaakt en in Indiana maakt Bayh een goede kans om de zetel te pakken, terwijl Clinton daar kansloos is. Maar in het algemeen doen republikeinse senatoren beter dan Trump

In mijn voorbeeld deed de NC kandidaat het toch juist goed? Indiana staat idd ruim voor bij de democraten, maar wel redelijk weinig polls daar geweest. 2 maar en de laatste is van 3 weken geleden.

quote:

Op maandag 26 september 2016 16:06 schreef skysherrif het volgende:

[..]

Kan je dat uitleggen, waarom 2018 ongunstig is? Senaatsraces worden dus elke 2 jaar gehouden? Zijn die stemmingen dit jaar eigenlijk tegelijk met de presidentsverkiezingen?

Los ervan dat mid-terms lagere opkomst hebben wat nadelig is voor democraten. Moeten de Democraten 25 van de 33 zetels verdedigen, waarvan een paar in republikeinse staten. Terwijl de republikeinen maar 8 hoeven, waarvan bijna allemaal in dieprode staten zijn. Het zou een wonder zijn als de democraten geen seats weten te verliezen in 2018. De kans is zelfs aanwezig dat met een beetje pech, de republikeinen na 2018 een supermajority hebben in de senate (60/100)

https://en.wikipedia.org/(...)nate_elections,_2018

quote:

Op maandag 26 september 2016 16:12 schreef L3gend het volgende:

[..]

Los ervan dat mid-terms lagere opkomst hebben wat nadelig is voor democraten. Moeten de Democraten 25 van de 33 zetels verdedigen, waarvan een paar in republikeinse staten. Terwijl de republikeinen maar 8 hoeven, waarvan bijna allemaal in dieprode staten zijn. Het zou een wonder zijn als de democraten geen seats weten te verliezen in 2018. De kans is zelfs aanwezig dat met een beetje pech, de republikeinen na 2018 een supermajority hebben in de senate (60/100)

https://en.wikipedia.org/(...)nate_elections,_2018

Ah interessant, dank voor de uitleg

quote:

Op maandag 26 september 2016 16:11 schreef skysherrif het volgende:

[..]

In mijn voorbeeld deed de NC kandidaat het toch juist goed? Indiana staat idd ruim voor bij de democraten, maar wel redelijk weinig polls daar geweest. 2 maar en de laatste is van 3 weken geleden.

Verkeerd gelezen, maar dat verandert het feit niet dat de republikeinse kandidaat in NC er een potje heeft gemaakt. De seat zou eigenlijk safe moeten zijn voor republikeinen.

quote:

Op maandag 26 september 2016 14:53 schreef skysherrif het volgende:

[..]

Trouwens Mono, dit is meer jouw gebied. Het lijkt erop dat de Republikeinen hard bezig zijn de senaatsrace te winnen. Weet jij hier toevallig meer over die huidige stand van zaken?

Zie overigens ook nu allerlei berichten over een shooting in houston voorbij komen in mn twitterfeed.

Wat L3gend zegt dus.

Daarnaast heeft FiveThirtyEight de Democraten op een nipte 50+ kans op controle over de senaat in hun polls plus variant, maar op minder dan 50% in de polls-only en nowcast modellen. Het model van Predictwise is iets minder volatiel en heeft de Democraten nog steeds op zo'n 57% procent.
Deels fluctueren die zaken natuurlijk mee met de presidentsverkiezingen. In de FiveThirtyEight modellen zie je bijvoorbeeld de 50/50 verdeling op pakweg 15% kans staan. Dus alleen al de kans op de 'beslissende vote' uit de presidentsverkiezing weegt relatief zwaar.
En daarnaast is er nog een beetje het 'meebewegen met de peilingen in de race om het presidentsschap', wat de peilingen in de senaatsraces doorgaans lijken te doen.

Net voor het debat wat polls

Colorado:
Trump: 42%
Clinton: 41%
Johnson: 13%
Stein: 3%

Pennsylvania
Clinton: 45%
Trump: 44%
Johnson: 6%
Stein: 3%

North Carolina
Clinton 43%
Trump 42%
Johnson 10%

Clinton mag Obama zeer dankbaar zijn als North Carolina haar uiteindelijk redt.

quote:

Op maandag 26 september 2016 12:17 schreef Slaro het volgende:

[..]

De peiling van Muhlenberg College laat ook een kleiner gat zien dan eerdere peilingen inderdaad. Pennsylvania heeft natuurlijk veel zwarte inwoners en Clinton zal hier steeds meer afhankelijk van worden als de trend hierboven werkelijkheid is. Het ironische is wel dat Clinton het moet gooien op racisme en discriminatie, dat dit de oorzaak is van alle problemen, terwijl Trump als enige socio-economische ongelijkheid als diepste kloof tussen Amerikanen (inclusief zwart en de blanken overigens) heeft aangehaald. Wettelijk gezien is er in Amerika geen racisme of discriminatie meer maar het einde van rassenscheiding etc heeft nooit sociale en economische voorspoed gebracht omdat er hiervoor geen beleid was. Het is een beetje als aan het einde van de slavenarbeid waarbij veel ex-slaven door gebrek aan mogelijkheden wurgcontracten met hun oude slavenhandelaren moesten ondertekenen en er feitelijk voor hun situatie weinig veranderde. Behalve dat ze voor de wet geen slaven meer waren.

Trump moet gewoon simpelweg erop wijzen hoe de war on drugs van de Clintons en hun tough on crime beleid ervoor zorgde dat zoveel meer Afro-Americanen in de bak belandden en wat de gevolgen hiervan zijn.

quote:

Kijkend naar de omstandigheden waarin het gros van de zwarte Amerikanen wonen en leven is het ook niet vreemd dat ze meer slachtoffer zijn van politiegeweld, er eerder worden uitgepikt, en relatief vaker in de gevangenis belanden.

Dat hangt inderdaad samen. Om te beginnen heeft de politie een heel andere aanwezigheid en houding in arme wijken dan in villawijken, in villawijken zijn ze serviceverlenend en ze denken twee keer na voordat ze iemand beboeten of aanhouden, of fouilleren uit angst voor connecties en advocaten. In arme wijken is de kans groot dat je staande wordt gehouden, als je daarbij een beweging maakt die de agent niet bevalt dan is de kans reëel dat je wordt getaserd of geschoten. Er zijn natuurlijk uitzonderingen maar in het algemeen kan je dat stellen. Dat is de reden dat een veel groter percentage van de Afro-Americanen wordt gepakt voor cannabis dan van de kaukasians terwijl van de laatste groep een net zo'n groot deel cannabis gebruikt. Vandaar dat het tough on crime beleid en de war on drugs Afro-Americanen buitenproportioneel hard raakt.

quote:

Het probleem is niet een oneerlijk juridisch stelsel, of een racistische politie (te gewelddadig zijn ze sowieso maar niet per se alleen tegen zwarte Amerikanen omdat ze zwart zijn)

Dat is helaas niet waar. Wat betreft het juridische stelsel:
- Is het strafbaar stellen van cannabisbezit eerlijk?
- Is het eerlijk dat iemand die meer geld heeft de betere advocaat kan regelen en hierdoor een grotere kans heeft op een goede uitkomst?

Helaas speelt racisme bij de politie wel een rol. Natuurlijk is niet elke politie-agent racistisch maar dat er een racistische component is blijkt bijvoorbeeld uit schietoefeningen. Je zal wellicht hebben gehoord van de oefening waarbij je eerst moet beoordelen of dat iemand wel of niet gevaarlijk is en enkel bij gevaar mag schieten, het bleek dat bij ongewapende donkergekleurde mensen vaker werd geschoten dan bij ongewapende kaukasians. Als je kijkt naar hoe de politie handelt in dezelfde situaties dan zie je dat bij donkergekleurde mensen veel vaker en veel ernstiger geweld wordt gebruikt (schieten terwijl er objectief gezien weinig aanleiding is vs. niet schieten terwijl er duidelijk veel gevaar is). Het is alleen erg lastig om dit te quantificeren aangezien je steeds weer met verschillende korpsen en agenten te maken hebt maar leg alle zaken naast elkaar en je ziet een duidelijk patroon. Ik kan hier tientallen voorbeelden geven van beide scenario's maar voor het eerste verwijs ik nu enkel naar Tulsa (vorige week) en het kind wat werd doodgeschoten terwijl de agenten in de auto voorbijreden omdat de agent in kwestie dacht een vuurwapen te zien (speelgoedpistooltje), voor het tweede verwijs ik naar een gewapende man waarbij de politie urenlang de tijd nam om hem te arresteren. Combinatie van vooroordelen, angst en slecht getraind zijn, helaas in een enkel geval ook haat. Jij hebt gelijk dat daarnaast de Afro-Americanen meer de pineut zijn omdat ze in de slechtere wijken wonen. Beide speelt een rol.

quote:

Ik heb het hier Clinton zelden over hebben, campagnetechnisch misschien begrijpelijk maar ik vraag me toch af wat ze dan van plan is, en het blijft ironisch dat Trump het hier wel over gehad heeft. Een campagne die misschien meer zwarte kiezers naar Clinton trekt, maar het socio-economische plaatje zal juist eerder blanke kiezers trekken, en daar is waar Clinton het op aan het verliezen is momenteel.

Je zou dat denken - ik hoop dat dat klopt - maar het bleek bij de primary's niet op te gaan, >70% van de AA's koos voor mevrouw Clinton terwijl het socio-economische plaatje van Sanders duidelijk veel gunster was voor die gemeenschap.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-09-2016 16:46:08 ]

quote:

Op maandag 26 september 2016 16:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Trump moet gewoon simpelweg erop wijzen hoe de war on drugs van de Clintons en hun tough on crime beleid ervoor zorgde dat zoveel meer Afro-Americanen in de bak belandden en wat de gevolgen hiervan zijn.

Dat zou tamelijk achterlijk zijn aangezien hij laatst heeft lopen verkondigen graag te willen stoppen en frisken.

Voor het debat vanavond zouden ze eigenlijk dat intro-filmpje van Larry Wilmore moeten gebruiken

Trump vs Hillary als een godzilla monster mashup

quote:

Op maandag 26 september 2016 16:44 schreef OMG het volgende:

[..]

Dat zou tamelijk achterlijk zijn aangezien hij laatst heeft lopen verkondigen graag te willen stoppen en frisken.

Nou en? Trump kan zeggen dat de aarde plat is en mensen juichen er nog om.

quote:

Op maandag 26 september 2016 16:48 schreef Ulx het volgende:

[..]

Nou en? Trump kan zeggen dat de aarde plat is en mensen juichen er nog om.

Tuurlijk, wat ook best triest is. Maar dat zou het nog niet minder achterlijk maken.

Maar goed, zelfs al zou hij niet blunderen en vannacht ineens aankomen met concrete plannen die wel uitvoerbaar zijn, zou jij hem dan geloven? Na al die bullshit en leugens van de laatste jaren? Daarvoor is het toch al veel te laat?

Ik niet, geloofde hem al niet, maar die concrete plannen zouden 2 uur later wel weer eens compleet anders of niet waar kunnen zijn, volgens een campaign medewerker. Zo gaat het namelijk al de hele tijd.

En zoals ik laatst iemand op TV hoorde zeggen; als 'ie daadwerkelijk van die fantastische plannen zou hebben die aanslagen zouden voorkomen en dergelijke, waarom zou je ze dan geheim houden als je er aanslagen zoals die nachtclub in Florida zou mee hebben voorkomen? Maar goed, er zijn geen plannen, wat het wel eens zou kunnen verklaren.

quote:

Op maandag 26 september 2016 16:48 schreef Ulx het volgende:

[..]

Nou en? Trump kan zeggen dat de aarde plat is en mensen juichen er nog om.

Zijn fanbase is ook niet de doelgroep die hij moet proberen te overtuigen.