[Centraal] Bijbel en Christendom #26

quote:

Op maandag 19 september 2016 15:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Genezingen gebeuren nu veel vaker dan vroeger. In jouw optiek zijn de mensen nu dus vromer of zo? Of zal er een andere reden zijn dat we vaker en sneller beter worden?

[..]

Juist! Dat denk ik ook dat er bedoeld worden met "genezen", "demomen uitdrijven" en "uit de dood opwekken". Met dat laatste wordt niet bedoeld een lijk tot leven wekken (onmogelijkheid) Maar om iemand die "geestelijk dood" is weer "de geest" te geven.

Jezus stuurde mensen rond om de steden en dorpen warm te maken voor zijn missie. Dus op te roepen tot verzet tegen de heidense overheersers, het niet betalen van belasting en het herstel van het Koninkrijk Gods.

Ik bedoel te zeggen dat ik ook in lichamelijk genezing geloof door middel van gebeds genezing bijvoorbeeld en dan niet zoals een jomanda bijvoorbeeld doet want van haar kun je gewoon zien en merken dat dat niet van God komt.
want volgens mij verdient zij er ook geld mee.
Ik denk dat dokters ook wel een soort gave hebben om te genezen.
Maar genezing door gebed of zoals Jezus deed bestaat ook nu nog zoals ik aan gaf met de tekst uit 1 Korinthiërs 12.

Ik weet niet of mensen nu vromer zijn.
vroeger was het denk ik meer de gewoonste aak van de wereld om naar de kerk te gaan etc.
En sinds de afgelopen 10/ 20 jaar of zo kiezen mensen er juist voor om naar de kerk te gaan en in God te geloven en dan bedoel ik dus om christen te worden.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 08:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En mensen die beter worden door een gebed aan Allah? Geloof je daar ook in?

[..]

Volgens mij gaan er juist minder mensen naar de kerk.

Ik vraag me überhaupt af of ze gebedsgenezing wel eens bij de moslims kennen.

In nederland is het denk ik wat gestagneerd, hoewel ik het idee heb dat er toch wel meer mensen op zoek zijn naar iets.
Maar sowieso wereldwijd stijgt het aantal christenen en met name in landen dat je het niet zou verwachten, zoals syrië, iran, irak noord-korea, china.en ook wel afrikaanse landen denk ik.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 09:43 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik vraag me überhaupt af of ze gebedsgenezing wel eens bij de moslims kennen.

Moet je af en toe eens de krant lezen.

quote:

In nederland is het denk ik wat gestagneerd, hoewel ik het idee heb dat er toch wel meer mensen op zoek zijn naar iets.
Maar sowieso wereldwijd stijgt het aantal christenen en met name in landen dat je het niet zou verwachten, zoals syrië, iran, irak noord-korea, china.en ook wel afrikaanse landen denk ik.

Tiens, hoe zou dat toch komen terwijl in het westen dit afneemt ?

Omdat men hier veel te gehaast leeft en alles wel zelf denkt op te kunnen lossen en ze denken geen God nodig te hebben omdat alles toch zo goed gaat, maar owee als ze toch in een persoonlijke crisis belanden.
Waarom denk je dat hier zoveel mensen met psychologische klachten rondloopt en of suïcidale gedachten etc.

In die oosterse landen komt het denk ik met name door de onderdrukkingen en veel moslims in de landen zelf willen zich niet zo meer associeren met de islam vanwege al het geweld dat er nu heerst door IS die zelfs eigen volk aanvalt.
En dan komen ze op de 1 of andere manier in aanraking met het christendom.

Zoek maar op google naar moslims die zich bekeren tot christendom.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En ik vraag me af of jullie echt denken dat God eerder iemand geneest als er voor diegene veel gebeden wordt. Dan zou iemand met veel kennissen of veel familie meer kans hebben dan een eenzaam oud iemand zonder familie en vrienden.

Het is trouwens uitgebreid onderzocht. In Amerkika o.a. (waar anders?) Gelovigen worden niet sneller beter dan niet-gelovigen en sterven ook niet later of eerder aan enge ziektes. Of er nu voor gebeden wordt of niet.

[..]

Ja in landen waar veel nood is zoeken mensen hun heil in kerken. Bekend verschijnsel.

Ik denk dat het niet uitmaakt of er voor iemand veel of weinig wordt gebeden.
Het is God die op zijn tijd de genezing geeft, soms is het op het moment dat er voor de persoon gebeden wordt zelf, en soms pas een dag of zo er na.

Wat jij met dat 2e deel bedoelt is denk ik gelovige en ongelovigen die naar een dokter gaan dat daar geen verschil tussen genezing in zit?

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:23 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Zijn soort jaloezie is anders, want Hij heeft alles gemaakt en heeft recht op de enige aanbidding.

[..]

Het is nep omdat zij meestal geld vragen of geloof(zo werkte Jezus niet). Wanneer het niet werkt dan zeggen ze: omdat je er niet in gelooft. Wanneer het wel werkt, dan heeft dat meestal ook te maken met de geest van de 'zieke'. Vaak blijven ziektes en kwaaltjes doorsudderen omdat men gestrest is. Maar als men denkt dat zo'n kerk persoon kan genezen dan laat die stress los en voelen ze zich een stuk beter. Kwaaltjes verdwijnen. Maar het heeft niets te maken met de gave van genezing. Want waarom kunnen ze echte ziektes als kanker niet genezen?

Waarom mag je geen gelof van zoiemand verlangen.
Zei Jezus dan ook nadat hij iemand genezen had van, gaat heen je bent gezond en leven gewoon door zoals je altijd deed?

wie zegt dat er geen mensen van kanker genezen zijn door gebeds genezing niet gebeurd dan?
En daarbij als het een christen betaamt zal die er geen geld voor vragen, want als dat zo is inderdaad dan is het verkeerd en begint het op een jomanda te lijken, maar ja zij is geen christen.

Maar waarom konden de apostelen het wel bijna 2000 jaar geleden en zouden christen in deze tijd dat niet kunnen als er gewoon in de bijbel staat dat iemand de gave van genezing kan hebben.
De apostelen waren ook geen dokters behalve lukas, want die had wel enige medische kennis

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:23 schreef Hexxenbiest het volgende:
Zijn soort jaloezie is anders, want Hij heeft alles gemaakt en heeft recht op de enige aanbidding.

Dat was ooit anders als deze stamgod nog concurrenten had zoals in Deut.5:7 en Exod.20:3
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht....

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

Maar waarom konden de apostelen het wel bijna 2000 jaar geleden en zouden christen in deze tijd dat niet kunnen als er gewoon in de bijbel staat dat iemand de gave van genezing kan hebben.
De apostelen waren ook geen dokters behalve lukas, want die had wel enige medische kennis

Op papier kan men al veel beweren.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 12:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Op papier kan men al veel beweren.

Dat is wel heel makkelijk gezegt.

Dan kan darwin zijn bevinding ook wel wat hebben aangedikt en hoeft dat ook allemaal niet te kloppen, want op papier kan alles.
net als Vergeer dan kun je dat ook wel met een korreltje zout nemen, want op papier kan alles.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 12:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat is wel heel makkelijk gezegt.

Dan kan darwin zijn bevinding ook wel wat hebben aangedikt en hoeft dat ook allemaal niet te kloppen, want op papier kan alles.
net als Vergeer dan kun je dat ook wel met een korreltje zout nemen, want op papier kan alles.

Bovenvermelde geschriften zijn na te trekken op betrouwbaarheid. Jouw bijbel is dat al zeker niet. Heb je al iets van Vergeer gelezen of durf je niet ?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:10 schreef Hexxenbiest het volgende:
Zij waren gezalfd.

De enige Gezalfde was Jezus. Waar haal je toch zoiets ? Waren dat dan messiassen ? Messias wil zeggen gezalfde.

quote:

Zij kregen de gave van Jezus.

Onzin !!

quote:

Ken jij iemand die in deze tijd door Jezus is gezalfd?

Nee, hij zalfde niet maar werd gezalfd. Wat voor ketterij is me dat nu weer !

quote:

Wat?

Kan je niet lezen of staat dit niet in jou bijbelversie ?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:45 schreef ATON het volgende:

[..]

De enige Gezalfde was Jezus. Waar haal je toch zoiets ? Waren dat dan messiassen ? Messias wil zeggen gezalfde.

[..]

Onzin !!

[..]

Nee, hij zalfde niet maar werd gezalfd. Wat voor ketterij is me dat nu weer !

[..]

Kan je niet lezen of staat dit niet in jou bijbelversie ?

Echt...

dit is toch de enige gelovige tegen de andere?

Waar is hier de nuance die atheïsten zo goed erin kunnen brengen, in plaats van het gebekvecht "ik weet het beter"?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 17:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je hoeft niet gelovig te zijn om te kunnen bepalen hoe oude Griekse teksten gelezen moeten worden. Hexxenbiest beweert iets dat haar wellicht zo geleerd is maar wat niet in de teksten van de evangeliën, de enige bron in deze materie, staat.

Dat is niet wat Aton bedoelt, maar hij heeft zijn eigen geloof, namelijk dat hij uit wat in evangelieen staat kan ventileren wat er precies bedoelt is, tussen de regels door.
Dit is ook geloven. Dus de ene gelovige zegt tegen de andere "jij hebt het fout". Zoals ik dit vaak tegenkom bij Sjoemie en die mensen van Jehova.

Daarom vind ik het grappig om te zien dat je dus ook als atheist in die val kan lopen door tekstne in de bijbel serieus te nemen, maar wel enkel zoals jij denkt dat waar is.
Normaal zijn andersdenkenden hier minder serieus over.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 18:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik snap wat je bedoelt. Wat er precies bedoeld is met die teksten kan nooit 100% verklaard worden. Wat wel kan is met de huidige kennis van de toenmalige situatie de bijbelse teksten onder de loupe te nemen. Naar de brontekst kijken en kijken hoe dat vertaald is. Als er bijvoorbeeld staat dat de hogepriester aanwezig was bij de executie van Jezus, dan is dat reden voor argwaan. Men weet namelijk dat het hogepriesters, op straffe des doods, verboden was om zich in te laten met iets dat onrein of dood was. Zoiets onreins als een heidense, uiterst wrede executie als een kruisiging bijwonen is hoogst twijfelachtig voor een hogepriester.

Behalve als dit bedoeld is om aan te geven dat Jezus door een religieuze kwestie om het leven is gebracht. Paulus beweert bijvoorbeeld dat Jezus gehangen is aan een paal, en dit kwam voor als mensen bijvoorbeeld in het heilige der heilige kwamen terwijl dat niet mocht, of als heidenen zelfs maar binnen kwamen. Deze mensen werden gestenigd en aan een paal gehangen als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen (wat niet helpt, weten wij nu ).

Dan zou het hele verhaal rondom de kruisiging niet echt gebeurd zijn, maar wel dat hij gestenigd is. Misschien wel blasfemie omdat hij beweerde God te zijn?

Zo zie je dat je door tussen de regels te lezen op precies iets anders kan uitkomen dan hier veelal wordt beweerd (dat Jezus een zeloot was die het aan de stok had met de Romeinen). Vandaar ook de onverholen ergernis op de joden die Jezus omgebracht hadden? Als de Romeinen Jezus gekruisigd hebben slaat het als een tang op een varken om de joden hiervan te beschuldigen.

Daarom neem ik liever de hele evangeliën niet serieus dan dat ik door middel van cherry picking een hele eigen constructie maak. Zo'n overval op de tempel bijvoorbeeld waar ik bepaalde mensen over hoor praten, ik heb al eens om teksten gevraagd die bewijzen dat zoiets is voorgekomen. Maar nog nooit antwoord op gehad. Enkel omdat in de bijbel staat dat Jezus de vloer aanveegt met de tempelgangers en de verkopers aldaar, moet er dus een overval zijn geweest? Terwijl volgens een reconstructie van vegen geen sprake kan zijn geweest aangezien het veel te druk is. Een iemand slaan en je had al een wachter aan je arm hangen. Daarom zie ik dit meer als een theologische constructie om te laten zien "geld en goed is niet belangrijk, maar geloof in God en diens geboden, die zijn belangrijk".
Maar sommige mensen alhier nemen zulke teksten veel te letterlijk, naar mijn mening.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 18:21 schreef Gerrits1986 het volgende:

[..]

Behalve als dit bedoeld is om aan te geven dat Jezus door een religieuze kwestie om het leven is gebracht. Paulus beweert bijvoorbeeld dat Jezus gehangen is aan een paal, en dit kwam voor als mensen bijvoorbeeld in het heilige der heilige kwamen terwijl dat niet mocht, of als heidenen zelfs maar binnen kwamen. Deze mensen werden gestenigd en aan een paal gehangen als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen (wat niet helpt, weten wij nu ).

Dan zou het hele verhaal rondom de kruisiging niet echt gebeurd zijn, maar wel dat hij gestenigd is. Misschien wel blasfemie omdat hij beweerde God te zijn?

Zo zie je dat je door tussen de regels te lezen op precies iets anders kan uitkomen dan hier veelal wordt beweerd (dat Jezus een zeloot was die het aan de stok had met de Romeinen). Vandaar ook de onverholen ergernis op de joden die Jezus omgebracht hadden? Als de Romeinen Jezus gekruisigd hebben slaat het als een tang op een varken om de joden hiervan te beschuldigen.

Daarom neem ik liever de hele evangeliën niet serieus dan dat ik door middel van cherry picking een hele eigen constructie maak. Zo'n overval op de tempel bijvoorbeeld waar ik bepaalde mensen over hoor praten, ik heb al eens om teksten gevraagd die bewijzen dat zoiets is voorgekomen. Maar nog nooit antwoord op gehad. Enkel omdat in de bijbel staat dat Jezus de vloer aanveegt met de tempelgangers en de verkopers aldaar, moet er dus een overval zijn geweest? Terwijl volgens een reconstructie van vegen geen sprake kan zijn geweest aangezien het veel te druk is. Een iemand slaan en je had al een wachter aan je arm hangen. Daarom zie ik dit meer als een theologische constructie om te laten zien "geld en goed is niet belangrijk, maar geloof in God en diens geboden, die zijn belangrijk".
Maar sommige mensen alhier nemen zulke teksten veel te letterlijk, naar mijn mening.

Dat van die tempelinname is geheel logisch verklaarbaar. Het enige wat we erover weten staat in Marcus verder zijn er geen teksten die ons ook maar iets kunnen vertellen over wat er werkelijk heeft plaatsgevonden in de bijbel. En dan is het uiteraard nog steeds de vraag of wat in Marcus verteld wel gebeurd is of dat Marcus zijn toehoorder slechts iets wil vertellen om ze hoop te geven in de bange dagen van Rome in het voorjaar van 72.

Maar het verhaal zoals het gaat. Een ongekroonde koning die opeens in de stad is waar het paleis staat. Die zou zonder een actiegroep (de zonen des donders, de sicarieers, de zeloten e.d.) en met behulp van een grote massa volgelingen direct zijn opgepakt. Het kan dan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen.
Datzelfde geldt voor de actie in de tempel. Deze kon alleen gezuiverd worden met hulp van het verzet en de massa volgelingen die zaten te trappelen op de komst van de gezalfde anders zouden de soldaten van de vazalkoning Jezus direct hebben opgepakt.
Zoals we lezen gebeurde dat later wel toen de groep zwak was. De enige vorm van verzet toen was de ontheiliging van zo'n priesterlijke soldaat door het afhakken van zijn oor.

Dit is wat Marcus ons verteld.

Het verwijt van cherry picking vind ik daarom uit de lucht gegrepen.

En wat Paulus betreft. In welke brief van Paulus staat dat?