[Centraal] Bijbel en Christendom #26

quote:

Op maandag 19 september 2016 15:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Genezingen gebeuren nu veel vaker dan vroeger. In jouw optiek zijn de mensen nu dus vromer of zo? Of zal er een andere reden zijn dat we vaker en sneller beter worden?

[..]

Juist! Dat denk ik ook dat er bedoeld worden met "genezen", "demomen uitdrijven" en "uit de dood opwekken". Met dat laatste wordt niet bedoeld een lijk tot leven wekken (onmogelijkheid) Maar om iemand die "geestelijk dood" is weer "de geest" te geven.

Jezus stuurde mensen rond om de steden en dorpen warm te maken voor zijn missie. Dus op te roepen tot verzet tegen de heidense overheersers, het niet betalen van belasting en het herstel van het Koninkrijk Gods.

Ik bedoel te zeggen dat ik ook in lichamelijk genezing geloof door middel van gebeds genezing bijvoorbeeld en dan niet zoals een jomanda bijvoorbeeld doet want van haar kun je gewoon zien en merken dat dat niet van God komt.
want volgens mij verdient zij er ook geld mee.
Ik denk dat dokters ook wel een soort gave hebben om te genezen.
Maar genezing door gebed of zoals Jezus deed bestaat ook nu nog zoals ik aan gaf met de tekst uit 1 Korinthiërs 12.

Ik weet niet of mensen nu vromer zijn.
vroeger was het denk ik meer de gewoonste aak van de wereld om naar de kerk te gaan etc.
En sinds de afgelopen 10/ 20 jaar of zo kiezen mensen er juist voor om naar de kerk te gaan en in God te geloven en dan bedoel ik dus om christen te worden.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 08:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En mensen die beter worden door een gebed aan Allah? Geloof je daar ook in?

[..]

Volgens mij gaan er juist minder mensen naar de kerk.

Ik vraag me überhaupt af of ze gebedsgenezing wel eens bij de moslims kennen.

In nederland is het denk ik wat gestagneerd, hoewel ik het idee heb dat er toch wel meer mensen op zoek zijn naar iets.
Maar sowieso wereldwijd stijgt het aantal christenen en met name in landen dat je het niet zou verwachten, zoals syrië, iran, irak noord-korea, china.en ook wel afrikaanse landen denk ik.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 09:43 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik vraag me überhaupt af of ze gebedsgenezing wel eens bij de moslims kennen.

Moet je af en toe eens de krant lezen.

quote:

In nederland is het denk ik wat gestagneerd, hoewel ik het idee heb dat er toch wel meer mensen op zoek zijn naar iets.
Maar sowieso wereldwijd stijgt het aantal christenen en met name in landen dat je het niet zou verwachten, zoals syrië, iran, irak noord-korea, china.en ook wel afrikaanse landen denk ik.

Tiens, hoe zou dat toch komen terwijl in het westen dit afneemt ?

Omdat men hier veel te gehaast leeft en alles wel zelf denkt op te kunnen lossen en ze denken geen God nodig te hebben omdat alles toch zo goed gaat, maar owee als ze toch in een persoonlijke crisis belanden.
Waarom denk je dat hier zoveel mensen met psychologische klachten rondloopt en of suïcidale gedachten etc.

In die oosterse landen komt het denk ik met name door de onderdrukkingen en veel moslims in de landen zelf willen zich niet zo meer associeren met de islam vanwege al het geweld dat er nu heerst door IS die zelfs eigen volk aanvalt.
En dan komen ze op de 1 of andere manier in aanraking met het christendom.

Zoek maar op google naar moslims die zich bekeren tot christendom.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En ik vraag me af of jullie echt denken dat God eerder iemand geneest als er voor diegene veel gebeden wordt. Dan zou iemand met veel kennissen of veel familie meer kans hebben dan een eenzaam oud iemand zonder familie en vrienden.

Het is trouwens uitgebreid onderzocht. In Amerkika o.a. (waar anders?) Gelovigen worden niet sneller beter dan niet-gelovigen en sterven ook niet later of eerder aan enge ziektes. Of er nu voor gebeden wordt of niet.

[..]

Ja in landen waar veel nood is zoeken mensen hun heil in kerken. Bekend verschijnsel.

Ik denk dat het niet uitmaakt of er voor iemand veel of weinig wordt gebeden.
Het is God die op zijn tijd de genezing geeft, soms is het op het moment dat er voor de persoon gebeden wordt zelf, en soms pas een dag of zo er na.

Wat jij met dat 2e deel bedoelt is denk ik gelovige en ongelovigen die naar een dokter gaan dat daar geen verschil tussen genezing in zit?

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:23 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Zijn soort jaloezie is anders, want Hij heeft alles gemaakt en heeft recht op de enige aanbidding.

[..]

Het is nep omdat zij meestal geld vragen of geloof(zo werkte Jezus niet). Wanneer het niet werkt dan zeggen ze: omdat je er niet in gelooft. Wanneer het wel werkt, dan heeft dat meestal ook te maken met de geest van de 'zieke'. Vaak blijven ziektes en kwaaltjes doorsudderen omdat men gestrest is. Maar als men denkt dat zo'n kerk persoon kan genezen dan laat die stress los en voelen ze zich een stuk beter. Kwaaltjes verdwijnen. Maar het heeft niets te maken met de gave van genezing. Want waarom kunnen ze echte ziektes als kanker niet genezen?

Waarom mag je geen gelof van zoiemand verlangen.
Zei Jezus dan ook nadat hij iemand genezen had van, gaat heen je bent gezond en leven gewoon door zoals je altijd deed?

wie zegt dat er geen mensen van kanker genezen zijn door gebeds genezing niet gebeurd dan?
En daarbij als het een christen betaamt zal die er geen geld voor vragen, want als dat zo is inderdaad dan is het verkeerd en begint het op een jomanda te lijken, maar ja zij is geen christen.

Maar waarom konden de apostelen het wel bijna 2000 jaar geleden en zouden christen in deze tijd dat niet kunnen als er gewoon in de bijbel staat dat iemand de gave van genezing kan hebben.
De apostelen waren ook geen dokters behalve lukas, want die had wel enige medische kennis

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:23 schreef Hexxenbiest het volgende:
Zijn soort jaloezie is anders, want Hij heeft alles gemaakt en heeft recht op de enige aanbidding.

Dat was ooit anders als deze stamgod nog concurrenten had zoals in Deut.5:7 en Exod.20:3
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht....

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

Maar waarom konden de apostelen het wel bijna 2000 jaar geleden en zouden christen in deze tijd dat niet kunnen als er gewoon in de bijbel staat dat iemand de gave van genezing kan hebben.
De apostelen waren ook geen dokters behalve lukas, want die had wel enige medische kennis

Op papier kan men al veel beweren.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 12:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Op papier kan men al veel beweren.

Dat is wel heel makkelijk gezegt.

Dan kan darwin zijn bevinding ook wel wat hebben aangedikt en hoeft dat ook allemaal niet te kloppen, want op papier kan alles.
net als Vergeer dan kun je dat ook wel met een korreltje zout nemen, want op papier kan alles.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 12:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat is wel heel makkelijk gezegt.

Dan kan darwin zijn bevinding ook wel wat hebben aangedikt en hoeft dat ook allemaal niet te kloppen, want op papier kan alles.
net als Vergeer dan kun je dat ook wel met een korreltje zout nemen, want op papier kan alles.

Bovenvermelde geschriften zijn na te trekken op betrouwbaarheid. Jouw bijbel is dat al zeker niet. Heb je al iets van Vergeer gelezen of durf je niet ?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:10 schreef Hexxenbiest het volgende:
Zij waren gezalfd.

De enige Gezalfde was Jezus. Waar haal je toch zoiets ? Waren dat dan messiassen ? Messias wil zeggen gezalfde.

quote:

Zij kregen de gave van Jezus.

Onzin !!

quote:

Ken jij iemand die in deze tijd door Jezus is gezalfd?

Nee, hij zalfde niet maar werd gezalfd. Wat voor ketterij is me dat nu weer !

quote:

Wat?

Kan je niet lezen of staat dit niet in jou bijbelversie ?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:45 schreef ATON het volgende:

[..]

De enige Gezalfde was Jezus. Waar haal je toch zoiets ? Waren dat dan messiassen ? Messias wil zeggen gezalfde.

[..]

Onzin !!

[..]

Nee, hij zalfde niet maar werd gezalfd. Wat voor ketterij is me dat nu weer !

[..]

Kan je niet lezen of staat dit niet in jou bijbelversie ?

Echt...

dit is toch de enige gelovige tegen de andere?

Waar is hier de nuance die atheïsten zo goed erin kunnen brengen, in plaats van het gebekvecht "ik weet het beter"?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 17:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je hoeft niet gelovig te zijn om te kunnen bepalen hoe oude Griekse teksten gelezen moeten worden. Hexxenbiest beweert iets dat haar wellicht zo geleerd is maar wat niet in de teksten van de evangeliën, de enige bron in deze materie, staat.

Dat is niet wat Aton bedoelt, maar hij heeft zijn eigen geloof, namelijk dat hij uit wat in evangelieen staat kan ventileren wat er precies bedoelt is, tussen de regels door.
Dit is ook geloven. Dus de ene gelovige zegt tegen de andere "jij hebt het fout". Zoals ik dit vaak tegenkom bij Sjoemie en die mensen van Jehova.

Daarom vind ik het grappig om te zien dat je dus ook als atheist in die val kan lopen door tekstne in de bijbel serieus te nemen, maar wel enkel zoals jij denkt dat waar is.
Normaal zijn andersdenkenden hier minder serieus over.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 18:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik snap wat je bedoelt. Wat er precies bedoeld is met die teksten kan nooit 100% verklaard worden. Wat wel kan is met de huidige kennis van de toenmalige situatie de bijbelse teksten onder de loupe te nemen. Naar de brontekst kijken en kijken hoe dat vertaald is. Als er bijvoorbeeld staat dat de hogepriester aanwezig was bij de executie van Jezus, dan is dat reden voor argwaan. Men weet namelijk dat het hogepriesters, op straffe des doods, verboden was om zich in te laten met iets dat onrein of dood was. Zoiets onreins als een heidense, uiterst wrede executie als een kruisiging bijwonen is hoogst twijfelachtig voor een hogepriester.

Behalve als dit bedoeld is om aan te geven dat Jezus door een religieuze kwestie om het leven is gebracht. Paulus beweert bijvoorbeeld dat Jezus gehangen is aan een paal, en dit kwam voor als mensen bijvoorbeeld in het heilige der heilige kwamen terwijl dat niet mocht, of als heidenen zelfs maar binnen kwamen. Deze mensen werden gestenigd en aan een paal gehangen als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen (wat niet helpt, weten wij nu ).

Dan zou het hele verhaal rondom de kruisiging niet echt gebeurd zijn, maar wel dat hij gestenigd is. Misschien wel blasfemie omdat hij beweerde God te zijn?

Zo zie je dat je door tussen de regels te lezen op precies iets anders kan uitkomen dan hier veelal wordt beweerd (dat Jezus een zeloot was die het aan de stok had met de Romeinen). Vandaar ook de onverholen ergernis op de joden die Jezus omgebracht hadden? Als de Romeinen Jezus gekruisigd hebben slaat het als een tang op een varken om de joden hiervan te beschuldigen.

Daarom neem ik liever de hele evangeliën niet serieus dan dat ik door middel van cherry picking een hele eigen constructie maak. Zo'n overval op de tempel bijvoorbeeld waar ik bepaalde mensen over hoor praten, ik heb al eens om teksten gevraagd die bewijzen dat zoiets is voorgekomen. Maar nog nooit antwoord op gehad. Enkel omdat in de bijbel staat dat Jezus de vloer aanveegt met de tempelgangers en de verkopers aldaar, moet er dus een overval zijn geweest? Terwijl volgens een reconstructie van vegen geen sprake kan zijn geweest aangezien het veel te druk is. Een iemand slaan en je had al een wachter aan je arm hangen. Daarom zie ik dit meer als een theologische constructie om te laten zien "geld en goed is niet belangrijk, maar geloof in God en diens geboden, die zijn belangrijk".
Maar sommige mensen alhier nemen zulke teksten veel te letterlijk, naar mijn mening.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 18:21 schreef Gerrits1986 het volgende:

[..]

Behalve als dit bedoeld is om aan te geven dat Jezus door een religieuze kwestie om het leven is gebracht. Paulus beweert bijvoorbeeld dat Jezus gehangen is aan een paal, en dit kwam voor als mensen bijvoorbeeld in het heilige der heilige kwamen terwijl dat niet mocht, of als heidenen zelfs maar binnen kwamen. Deze mensen werden gestenigd en aan een paal gehangen als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen (wat niet helpt, weten wij nu ).

Dan zou het hele verhaal rondom de kruisiging niet echt gebeurd zijn, maar wel dat hij gestenigd is. Misschien wel blasfemie omdat hij beweerde God te zijn?

Zo zie je dat je door tussen de regels te lezen op precies iets anders kan uitkomen dan hier veelal wordt beweerd (dat Jezus een zeloot was die het aan de stok had met de Romeinen). Vandaar ook de onverholen ergernis op de joden die Jezus omgebracht hadden? Als de Romeinen Jezus gekruisigd hebben slaat het als een tang op een varken om de joden hiervan te beschuldigen.

Daarom neem ik liever de hele evangeliën niet serieus dan dat ik door middel van cherry picking een hele eigen constructie maak. Zo'n overval op de tempel bijvoorbeeld waar ik bepaalde mensen over hoor praten, ik heb al eens om teksten gevraagd die bewijzen dat zoiets is voorgekomen. Maar nog nooit antwoord op gehad. Enkel omdat in de bijbel staat dat Jezus de vloer aanveegt met de tempelgangers en de verkopers aldaar, moet er dus een overval zijn geweest? Terwijl volgens een reconstructie van vegen geen sprake kan zijn geweest aangezien het veel te druk is. Een iemand slaan en je had al een wachter aan je arm hangen. Daarom zie ik dit meer als een theologische constructie om te laten zien "geld en goed is niet belangrijk, maar geloof in God en diens geboden, die zijn belangrijk".
Maar sommige mensen alhier nemen zulke teksten veel te letterlijk, naar mijn mening.

Dat van die tempelinname is geheel logisch verklaarbaar. Het enige wat we erover weten staat in Marcus verder zijn er geen teksten die ons ook maar iets kunnen vertellen over wat er werkelijk heeft plaatsgevonden in de bijbel. En dan is het uiteraard nog steeds de vraag of wat in Marcus verteld wel gebeurd is of dat Marcus zijn toehoorder slechts iets wil vertellen om ze hoop te geven in de bange dagen van Rome in het voorjaar van 72.

Maar het verhaal zoals het gaat. Een ongekroonde koning die opeens in de stad is waar het paleis staat. Die zou zonder een actiegroep (de zonen des donders, de sicarieers, de zeloten e.d.) en met behulp van een grote massa volgelingen direct zijn opgepakt. Het kan dan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen.
Datzelfde geldt voor de actie in de tempel. Deze kon alleen gezuiverd worden met hulp van het verzet en de massa volgelingen die zaten te trappelen op de komst van de gezalfde anders zouden de soldaten van de vazalkoning Jezus direct hebben opgepakt.
Zoals we lezen gebeurde dat later wel toen de groep zwak was. De enige vorm van verzet toen was de ontheiliging van zo'n priesterlijke soldaat door het afhakken van zijn oor.

Dit is wat Marcus ons verteld.

Het verwijt van cherry picking vind ik daarom uit de lucht gegrepen.

En wat Paulus betreft. In welke brief van Paulus staat dat?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 20:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat van die tempelinname is geheel logisch verklaarbaar. Het enige wat we erover weten staat in Marcus verder zijn er geen teksten die ons ook maar iets kunnen vertellen over wat er werkelijk heeft plaatsgevonden in de bijbel. En dan is het uiteraard nog steeds de vraag of wat in Marcus verteld wel gebeurd is of dat Marcus zijn toehoorder slechts iets wil vertellen om ze hoop te geven in de bange dagen van Rome in het voorjaar van 72.

Maar het verhaal zoals het gaat. Een ongekroonde koning die opeens in de stad is waar het paleis staat. Die zou zonder een actiegroep (de zonen des donders, de sicarieers, de zeloten e.d.) en met behulp van een grote massa volgelingen direct zijn opgepakt. Het kan dan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen.
Datzelfde geldt voor de actie in de tempel. Deze kon alleen gezuiverd worden met hulp van het verzet en de massa volgelingen die zaten te trappelen op de komst van de gezalfde anders zouden de soldaten van de vazalkoning Jezus direct hebben opgepakt.
Zoals we lezen gebeurde dat later wel toen de groep zwak was. De enige vorm van verzet toen was de ontheiliging van zo'n priesterlijke soldaat door het afhakken van zijn oor.

Je hebt het over logisch verklaarbaar, en het enige wat ik lees zijn aannames. ". Een ongekroonde koning die opeens in de stad is waar het paleis staat. Die zou zonder een actiegroep (de zonen des donders, de sicarieers, de zeloten e.d.) en met behulp van een grote massa volgelingen direct zijn opgepakt. Het kan dan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen. ".

Ten eerste: ongekroonde koning? Wat als Jezus gewoon een rabbi/leraar was zoals er zoveel waren? Dan zou hij helemaal niet zijn opgepakt de Romeinen interesseerden zich niet voor religies van andere volkeren. Ten tweede: Het kan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen? O ja, joh, en waar heb je dat bewijs vandaan? Ben je in de tijdmachine van professor Barnabas gestapt om te kijken hoe die mensen waren?

Volgens mij begrijpen mensen alhier ook niet het schrijven uit die tijd. Dat men hun eigen leraren enorm verafgoodde en schreven "deze man was rechtvaardig, en hij moest lijden omdat er tegenstanders waren die verschrikkelijk waren". Dit zie je bijvoorbeeld ook terug bij Socrates en diens verafgoding.
Het feit dat er geschreven is dat er "zonen van de donder" bij waren is enkel bedoeld om Jezus er nog beter af te laten komen. Een van die zonen hakte een oor af, en Jezus genas het slachtoffer. O, wat een weldadige man die Jezus! Vandaar ook de geboden van Jezus. Allemaal om te laten zien hoe goed Jezus was en hoe spiritueel hij verheven was boven de rest.
Boeddha had volgens zijn biografen ook een misdadiger bekeerd tot het boeddhisme en daarna veranderde die man in een voorbeeld voor de rest.

als mensen vergeten dat de evangelieen geschreven zijn om Jezus goed te laten uitkomen in vergelijking met de rest snappen ze er vrij weinig van.
Of je nou filoloog bent of niet.

quote:

Dit is wat Marcus ons verteld.

En nergens lees je in de annalen van de geschiedenis dat die aanval ook daadwerkelijk heeft plaatsgehad? Zo nee, doe je dit ook bij andere verhalen? Het verhaal van de mythische scherpe kantjes ontdoen en dan een basis overhouden van historie? Bij het verhaal over de smurfen, of over de levensboom van de Noorse mythen? Of denk je bij die dingen ook niet van "het is een verzinsel, meer niet"?

Ook dit is weer een spiritueel verhaal, dat geen verband houdt met de werkelijkheid. Vele spirituele leraren en groeperingen zien af van materie en rijkdom. De mensen die gokten in de tempel daarentegen waren materialistisch bezig en dienden God niet meer. En Jezus, de leraar van de eerste christenen, heeft ze hieruit gejaagd, hij ging in verzet. Dit is dus een oproep aan volgelingen om ook in verzet te komen tegen materiële verspilling.

Dit soort elementen vindt je terug in heel veel verhalen over spirituele leraren.

quote:

Het verwijt van cherry picking vind ik daarom uit de lucht gegrepen.

Dat kan, maar ondanks jouw pogingen van vanavond kan ik niet zeggen dat ik overtuigd ben van jouw en jullie verhalen. Wat mij betreft is en blijft het cherrypicking tot en met. Net zo erg als christenen die verhalen over wreedheden negeren en de zogenaamde liefde van hun God prijzen.

quote:

En wat Paulus betreft. In welke brief van Paulus staat dat?

http://www.profetieindebijbel.nl/profetie.php?nr_profetie=247

aan een hout hangen is wat anders dan gekruisigd worden. Staurus is paal en niet kruis, en dat is het Griekse woord dat Paulus gebruikt.

Ik vind het ook enorm vreemd dat men hier doet alsof het om schrijven gaat die enkel ingewijden zouden snappen. Enkel joden zouden snappen hoe de vork in de steel zit. Maar dan wel open en bloot schrijven dat er mensen bij waren die zeloten waren of zonen van de donder waren. Dat is juist enorm onlogisch.

Jullie kunnen bij jullie standpunt blijven hoor, maar geef gewoon toe dat je het ene wel serieus neemt en het andere niet. Dan zullen jullie toch ook snappen dat je op deze manier hele verhalen kunt verzinnen?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 21:51 schreef Gerrits1986 het volgende:

[..]

Je hebt het over logisch verklaarbaar, en het enige wat ik lees zijn aannames. ". Een ongekroonde koning die opeens in de stad is waar het paleis staat. Die zou zonder een actiegroep (de zonen des donders, de sicarieers, de zeloten e.d.) en met behulp van een grote massa volgelingen direct zijn opgepakt. Het kan dan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen. ".

Ten eerste: ongekroonde koning? Wat als Jezus gewoon een rabbi/leraar was zoals er zoveel waren? Dan zou hij helemaal niet zijn opgepakt de Romeinen interesseerden zich niet voor religies van andere volkeren. Ten tweede: Het kan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen? O ja, joh, en waar heb je dat bewijs vandaan? Ben je in de tijdmachine van professor Barnabas gestapt om te kijken hoe die mensen waren?

Volgens mij begrijpen mensen alhier ook niet het schrijven uit die tijd. Dat men hun eigen leraren enorm verafgoodde en schreven "deze man was rechtvaardig, en hij moest lijden omdat er tegenstanders waren die verschrikkelijk waren". Dit zie je bijvoorbeeld ook terug bij Socrates en diens verafgoding.
Het feit dat er geschreven is dat er "zonen van de donder" bij waren is enkel bedoeld om Jezus er nog beter af te laten komen. Een van die zonen hakte een oor af, en Jezus genas het slachtoffer. O, wat een weldadige man die Jezus! Vandaar ook de geboden van Jezus. Allemaal om te laten zien hoe goed Jezus was en hoe spiritueel hij verheven was boven de rest.
Boeddha had volgens zijn biografen ook een misdadiger bekeerd tot het boeddhisme en daarna veranderde die man in een voorbeeld voor de rest.

als mensen vergeten dat de evangelieen geschreven zijn om Jezus goed te laten uitkomen in vergelijking met de rest snappen ze er vrij weinig van.
Of je nou filoloog bent of niet.

[..]

En nergens lees je in de annalen van de geschiedenis dat die aanval ook daadwerkelijk heeft plaatsgehad? Zo nee, doe je dit ook bij andere verhalen? Het verhaal van de mythische scherpe kantjes ontdoen en dan een basis overhouden van historie? Bij het verhaal over de smurfen, of over de levensboom van de Noorse mythen? Of denk je bij die dingen ook niet van "het is een verzinsel, meer niet"?

Ook dit is weer een spiritueel verhaal, dat geen verband houdt met de werkelijkheid. Vele spirituele leraren en groeperingen zien af van materie en rijkdom. De mensen die gokten in de tempel daarentegen waren materialistisch bezig en dienden God niet meer. En Jezus, de leraar van de eerste christenen, heeft ze hieruit gejaagd, hij ging in verzet. Dit is dus een oproep aan volgelingen om ook in verzet te komen tegen materiële verspilling.

Dit soort elementen vindt je terug in heel veel verhalen over spirituele leraren.

[..]

Dat kan, maar ondanks jouw pogingen van vanavond kan ik niet zeggen dat ik overtuigd ben van jouw en jullie verhalen. Wat mij betreft is en blijft het cherrypicking tot en met. Net zo erg als christenen die verhalen over wreedheden negeren en de zogenaamde liefde van hun God prijzen.

[..]

http://www.profetieindebijbel.nl/profetie.php?nr_profetie=247

aan een hout hangen is wat anders dan gekruisigd worden. Staurus is paal en niet kruis, en dat is het Griekse woord dat Paulus gebruikt.

Ik vind het ook enorm vreemd dat men hier doet alsof het om schrijven gaat die enkel ingewijden zouden snappen. Enkel joden zouden snappen hoe de vork in de steel zit. Maar dan wel open en bloot schrijven dat er mensen bij waren die zeloten waren of zonen van de donder waren. Dat is juist enorm onlogisch.

Jullie kunnen bij jullie standpunt blijven hoor, maar geef gewoon toe dat je het ene wel serieus neemt en het andere niet. Dan zullen jullie toch ook snappen dat je op deze manier hele verhalen kunt verzinnen?

Ik heb geen bewijs voor wat er werkelijk allemaal is gebeurd. Ik ben niet in een tijdmachine gestapt. Overigens heb ik in mijn post ook niet beweert dat er iets werkelijk gebeurd zou zijn. Ik heb alleen maar gezegd wat Marcus ons wil vertellen over Jezus die als gezalfde Jeruzalem wil terugveroveren. Of dit daadwerkelijk plaats heeft gevonden, ja ik denk het wel, maar ik durf dat niet met zekerheid te stellen.

Je opmerking waarom er in Marcus openlijk staat dat Jezus met zeloten en zonen des donders reisde heeft mij ook weleens aan het denken gezet. Feit is dat Marcus het meldt in zijn evangelie en het aandurft om in de verbrande straten van Rome voor te lezen.

Dat het boek voor ingewijden is geschreven. Marcus las het voor aan de joden in Rome. Vele joden waren door de Romeinen vanuit Jeruzalem weg gevoerd. Deze joden hadden meegemaakt wat er gebeurd is in het Jeruzalem tijdens de kruisiging of hadden hiervan gehoord. Zij waren moeten bekend zijn geweest vanuit hun cultuur en tradities wat er bedoeld werd met termen als 'de Davide', 'Het Purper', "'Het voorhangsel'', 'Het koningsgraf', 'de geboortegeschenken', 'de zalving'' enz. Allen termen die er op wijzen dat het om een koningszoon gaat. Deze termen zeiden de Romeinen niet zoveel. Daarom is het boek voor ingewijden geschreven. Dat wil dus zeggen dat zij het begrepen en konden plaatsen in hun geschiedenis.

Verder voor wat betreft je opmerking over het gebruik van het woord zeloot als metgezel van Jezus. Dat was dus gedurfd. Maar daar tegenover staat de vele keren dat de Romeinen het boek wel zouden accepteren en niet als lasterlijk zouden zien. Met als clymax de benoeming van de Romeinse 100-man als eerste christen. En daarboven op nog de betiteling van Jezus als Gods zoon wat binnen de cultuur van de Romeinen vrij normaal was.

Er zijn dus twee boodschappen over Jezus in Marcus. De ene is de Gezalfde. De mensenzoon die het koninkrijk op aarde kwam stichten, faalde in zijn missie en door zijn vader herbegraven werd.
De andere is de Christus. De zoon van God die stierf voor de zonden voor zij die in hem geloven. Een soort van superheld die allemaal wonderen kan doen en zelfs op kan staan uit de dood.
Twee verschillende visies op Jezus in 1 evangelie. Door Marcus zo ingebracht opdat de joodse toehoorders het zouden herkennen met wat zij zich weten te herinneringen van wat er gebeurde in de stad van Goud. En zodat de Romeinen het zouden accepteren en zichzelf vereerd zouden voelen vanwege de benoeming van de 100-man als eerste christen.

Zo zit het het ook met het verhaal over het oor. De priestersoldaat werd ontheiligd met het afhakken van zijn oor en zou nooit meer zijn werk mogen doen. Dit is een zeer ernstige oorlogsdaad. Het toont aan dat de joodse groep geweld gebruikte met als aanvoerder Jezus.
Dat Jezus zijn oor weer geneest is ingebracht om de Romeinse toehoorder te misleiden. Plots wordt de aandacht gericht op het goddelijke in Jezus, een godenzoon zoals Hades een zoon van Kronos was. De joden snapten het wel, een priester ontheiligen was een groter misdrijf dan moord.

Je link komt trouwens met een tekst van Mozes.

Nogmaals Ik heb in mijn post niet gezegd dat het verhaal van Marcus over de menselijke Jezus exact zo gebeurd is. Ik weet niet of het werkelijk zo plaats heeft gevonden of niet. Ik vind het wel plausibel. Het enige waarvan ik zeker weet dat het gebeurd is is het benoemen van het scheuren van het voorhangsel. Dit is echt gebeurd met de val van de tempel zo'n anderhalf jaar eerder. Voor de rest vind ik het plausibel dat het ons iets vertelt over wat er werkelijk gebeurd is. Het lijkt me gewoon niet dat Marcus een verhaal compleet uit de lucht verzon en voorlas aan mensen die verschrikkelijke ervaringen door de oorlog, de verwoesting en de wegvoering hadden meegemaakt. Dit lijkt mij gewoon niet logisch. Het moet ze aangesproken hebben, het moet ze troost en hoop gegeven hebben. Voor een nieuwe toekomst tussen een vreemde cultuur, zoals de joden al een aantal keer eerder hadden meegemaakt.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 20:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik noem dat gewoon een natuurlijke reactie. Ik geloof niet in geesten. De Heilige Geest is de levensadem die God in de mens blies, tenminste volgens het verhaal. Of die later door Jezus, althans volgens het verhaal, blies in zijn apostelen.

Zo heeft een vroegere vriend van mij zijn moeder vermoord. Zijn vader praatte dat goed omdat het een geest zou zijn geweest, net zoals de kwade geesten in de bijbel. Die gozer nam z'n medicijnen niet en in plaats daarvan was die lekker aan het zuipen, snuiven en blowen. Zijn gevoeligheid voor het krijgen van een psychose werd daarmee aangewakkerd. Als die dat niet gedaan had en z'n medicijnen had genomen was het waarschijnlijk niet gebeurd.

Maar wat doet zijn vader, die bedekt het met de mantel der liefde en zegt dat het een kwade geest was waardoor die er niets aan kon doen. Wat een bullshit. Het was gewoon een psychose die voorkomen had kunnen worden. Maar zijn vader wil het graag vergeven en dan bied een traditionele manier van geloven uitkomst. Maar sommigen dingen zijn niet te vergeven en dat is maar goed ook. God vergaf het Sodom en Gommora ook niet nadat het door God verlaten volk met zij die uit de hemelen kwamen sodomie wilden plegen.

Wat ik bedoel te zeggen is dat alles te verklaren valt en alles wat nog niet te verklaren valt zal ooit te verklaren zijn. Het zijn allemaal natuurlijke reacties die, door dat mooie door God gegeven instrument, tussen onze twee schouders plaats vinden.

Psychoses zijn vaak demonen hoor en geen stemmen horen die er niet,dat zijn meestal demonen en die kunnen je helemaal gek maken hoor de bijbel staat er vol mee.....

Demonen kunnen je alleen gek maken als je nog in dat soort dingen gelooft. Vreemd genoeg hebben mensen die daar niet in geloven nooit last van demonen, namelijk.

quote:

Op vrijdag 23 september 2016 17:35 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Psychoses zijn vaak demonen hoor en geen stemmen horen die er niet,dat zijn meestal demonen en die kunnen je helemaal gek maken hoor de bijbel staat er vol mee.....

Ja in de bijbel staat wel het e.e.a.. Ook andere culturen en geschriften kennen demonen. Daarom bestaan ze. Net als God, als een door de mens bedacht idee.

Maar om nu te stellen dat de stemmen in mensen hun hoofd niets met hun psyche te maken heeft maar met boosaardige geesten die ergens vanuit de hel vandaan zijn gekomen. Nee dat lijkt me kolder. Dat is meer iets voor in de film.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 24-09-2016 16:18:22 ]

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 14:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ja in de bijbel staat wel het e.e.a.. Ook andere culturen en geschriften kennen demonen. Daarom bestaan ze. Net als God, als een door de mens bedacht idee.

Maar om nu te stellen dat de stemmen in mensen hun hoofd niets met hun psyche te maken heeft maar met boosaardige geesten die ergens vanuit de hel vandaan zijn gekomen. Nee dat lijkt me kolder. Dat is meer iets voor in de film.

Maar hoe verklaar je dan dat mensen toch soms op wonderbaarlijke manier van iets gered zijn?
Dus hoe kan iemand gered worden door een door de mensen bedacht iets?

Dus zoiets als een reddende engel in de meest letterlijke zin van het woord

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 10:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
hoe verklaar je dan dat mensen toch soms op wonderbaarlijke manier van iets gered zijn?
Dus hoe kan iemand gered worden door een door de mensen bedacht iets?

Dus zoiets als een reddende engel in d

Dat kan ik niet verklaren. En ik denk niemand niet. Je kunt stellen dat God achter die wonderbaarlijke manier van redden zit. Anderzijds kun je ook stellen dat God niet bestaat omdat die anders wel zou ingrijpen bij al het leed op deze wereld. Beiden aannamen vind ik te ver gaan.

Aanpassing van het beeld van God van almachtige naar een betiteling als, iets in de trant van, 'Zij die uit de hemelen kwamen' vind ik bijbel getrouwer. Dat impliceert wel dat God niet almachtig is maar ook dat is overduidelijk in de bijbel. Het wordt nu eens tijd dat het beeld dat wij van God hebben opnieuw wordt bepaald. Een beeld gevormd niet langer vanuit wat ons verteld is maar vanuit wat er staat.

Overigens heb ik als ik bid wel vaak het gevoel dat ik in contact sta met dat Hogere. Ik geloof niet dat hij / zij (de geest Gods is vrouwelijk) bestaat als levende entiteit. Toch is er een zekere vorm van vertrouwen.

Maar de bijbel maakt bekend dat de heilige geest wel degelijk een persoonlijkheid heeft.
want het heeft menselijke trekken.
de Heilige Geest kun je bedroeven, de Heilige Geest kan boos worden, de Heilige Geest kun je verblijden, en noem maar op.

Maar ja, in hoeverre kun je je een beeld vormen van God?
Je kunt hooguit voor je zelf zeggen hoe die is, maar dat hoeft niet voor iedereen te gelden.
Ik bedoel dat hij voor jou persoonlijk een soort vader figuur is.
Maar voor een ander is het meer een soort "herder" (Iemand die op je past en zo.)
en zo kun je meer ideeën hebben.
Maar in principe is God dat allemaal.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 16:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar de bijbel maakt bekend dat de heilige geest wel degelijk een persoonlijkheid heeft.
want het heeft menselijke trekken.
de Heilige Geest kun je bedroeven, de Heilige Geest kan boos worden, de Heilige Geest kun je verblijden, en noem maar op.

Maar ja, in hoeverre kun je je een beeld vormen van God?
Je kunt hooguit voor je zelf zeggen hoe die is, maar dat hoeft niet voor iedereen te gelden.
Ik bedoel dat hij voor jou persoonlijk een soort vader figuur is.
Maar voor een ander is het meer een soort "herder" (Iemand die op je past en zo.)
en zo kun je meer ideeën hebben.
Maar in principe is God dat allemaal.

De Heilige Geest zie ik meer als het idee dat God in de mens zou wonen en dat dit goddelijke in de mens diezelfde mens bepaalde inzichten geeft. Het heeft iets abstracts.

De geest Gods zie ik als het willen duiden van de 'goddelijke' lieden die in hun 'ruimteschepen' boven de aarde zweefden en af en toe neerstreken met als voorbeelden: de wolk die het volk uit Egypte leidt, de 'Heerlijkheid des Heren' die een bezoek brengt aan Ezechiel, het moordwapen dat Soddom en Gommora uitroeit, of de droom van Jacob over die ladder en waar die naartoe ging.

Aan God kun je inderdaad allerlei eigenschappen toedichten. Juist daarom is God een idee. Een groot oneindig idee dat slechts beperkt wordt door de menselijke fantasie.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 21:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zie jij dit als waar gebeurde verhalen?

Niet in de zin dat het allemaal exact gebeurd is zoals omschreven. Wel denk ik dat er in de verhalen stukjes te vinden zijn die verband hebben met zaken die werkelijk plaats hebben gevonden.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 12:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vergis ik mij of neig je een beetje naar https://www.bol.com/nl/p/waren-de-goden-kosmonauten/666762638/ ?

Van Van Daniken heb ik inderdaad veel gelezen. Ik ben wel sceptisch. Soms denk ik dat het een fantast is, maar vaak komt die ook met punten waar niet veel tegen in te brengen is.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 08:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Van Van Daniken heb ik inderdaad veel gelezen. Ik ben wel sceptisch. Soms denk ik dat het een fantast is, maar vaak komt die ook met punten waar niet veel tegen in te brengen is.

Ook Sitchin lijkt dezelfde mening toegedaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Zecharia_Sitchin

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 15:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Men keek vroeger veel naar de hemel kan ik mij voorstellen. Ik heb ook wel eens een meteoriet gezien met een vurige staart die langs de hemel scheerde. Heel indrukwekkend...

Zeker, maar dit kunnen we reeds verklaren, alhoewel er toch nog zaken zijn waar we nog geen antwoord op hebben zoals dit bijvoorbeeld :

http://www.ancient-origin(...)ealed-baalbek-002385

Hoe moet men er toen naar hebben opgekeken....

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 15:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Men keek vroeger veel naar de hemel kan ik mij voorstellen. Ik heb ook wel eens een meteoriet gezien met een vurige staart die langs de hemel scheerde. Heel indrukwekkend...

Ja, ik kan me voorstellen dat aan dit soort gevallen een bepaalde draai wordt gegeven die niets met het fenomeen te maken heeft. Men wil toch altijd maar proberen te verklaren.
Daarom ben ik ook wel sceptisch. Aan de andere kant lijkt het mij niet dat al die ''bezoekjes' per definitie volledig verzonnen zijn. Daar zijn ze soms ook te bizar voor. Hoe kan men fantaseren over een radar die in een andere radar draait zonder dat ooit gezien te hebben.

En dan heb je ook nog al die andere boeken. Sankriet teksten, de argonauten, het gilgamesj epos. En noem maar op.

En naast de bijbel zijn er talloze zaken op aarde te vinden die mij in ieder geval doen beseffen dat er een beschaving is geweest of meerdere beschavingen zijn geweest waarbij men beschikte over technieken die wij tot op heden nog niet onder de knie hebben.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:52 schreef Panterjong het volgende:
En naast de bijbel zijn er talloze zaken op aarde te vinden die mij in ieder geval doen beseffen dat er een beschaving is geweest of meerdere beschavingen zijn geweest waarbij men beschikte over technieken die wij tot op heden nog niet onder de knie hebben.

En het hoeft niets steeds om giga objecten te gaan zoals in Baalbek. In het oudheidkundig museum in Wenen kon ik op de afdeling Egypte en Babylon me vergapen op een rolstempeltje in bergkristal ( zuiver kwarts ! ) ter grootte van 1 cm diameter en 2 cm lengte. Enkel onder een vergrootglas kon men enkele typische figuurtjes zien met bijhorende tekst in spijkerschrift. Elke punt van de ' spijkertekens ' waren perfect scherp en net zo goed gepolijst als de figuren als het oppervlak. Dit kan niet door graveren en polijsten al evenmin met de huidige klassieke technieken, of men zou laser moeten toepassen. Hoe men dit deed weet men niet. Dit klein wonder ligt daar maar achteloos onder glas in een zijkamer.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 23:36 schreef Panterjong het volgende:
Nogmaals Ik heb in mijn post niet gezegd dat het verhaal van Marcus over de menselijke Jezus exact zo gebeurd is. Ik weet niet of het werkelijk zo plaats heeft gevonden of niet. Ik vind het wel plausibel. Het enige waarvan ik zeker weet dat het gebeurd is is het benoemen van het scheuren van het voorhangsel.

Hier wil ik even nog inpikken betreft dit voorhangsel en de centurion.
Dat dit voorhangsel daadwerkelijk zou gescheurd zijn is niet zo. Dit kostbaar gigantisch gordijn, bezet met edelstenen en gouddraad is na de triomftocht van Titus in Rome nog een tijdje tentoon gesteld in het keizerlijk paleis als oorlogstrofee ( zie ook triomfboog Titus in Rome ).
Wat Marcus hiermee wil zeggen is dat JHWH de joden had verlaten ( gescheurd = gebroken me ) en volgens hun gevoel de kant van de Romeinen had gekozen ( centurion ). Dit was naar hun gevoel de straf van hun nederlaag. Dit waren ook de laatste woorden die men de gekruisigde toeschreef : ' Abba, waarom heb je me verlaten '. En o ja, de joden wisten perfect waarom JHWH hen verlaten had. Er waren te weinig joden die de kant van de Gezalfde kozen uit opportuniteit. Dit was hun ' zonde ' en frustratie met het verlies van hun land en hun heiligdommen. ( volgens Josephus zouden de Romeinen ook de tempel in Leontopolus met de grond gelijk gemaakt hebben. )

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2016 10:52 schreef hoatzin het volgende:
Dat kun je niet weten. Het kan best gescheurd zijn bij de verwoesting van de tempel. Of tijdens het vervoer naar Rome.
Een loodzwaar en enorm groot kleed is lastig te vervoeren. Het kan dus best middendoor gescheurd zijn tentoongesteld. En door Marcus gebruikt als "bewijs" dat JHWH niet meer aan de kant van "de joden" stond.

Net andersom. Transport was toen geen probleem. Men deed dit met veel zwaardere voorwerpen. Marcus gebruikt het scheuren van het voorhangsel op dezelfde wijze zoals de hogepriester zijn onderkleed ( de purperen bovenmantel is niet te scheuren wel te verstaan ) scheurde en hiermee afstand nam van deze hoorzitting.