NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Verontrustend nieuws over onze buren:
Dus in het kort:
Duitsland erkent Armeense genocide
Erdogan doet moeilijk
Merkel trekt erkenning in.
Waar gaan we heen op deze wereld.
Zo snel mogelijk afstand nemen van Duitsland. De bitch is waanzinnig geworden. 
twitter:wol twitterde op vrijdag 02-09-2016 om 06:59:22 Merkel buigt voor Erdogan? Volgens Spiegel gaat regering afstand nemen van de erkenning van de Armeense genocide(!) https://t.co/trf4y6QZg6 reageer retweet
Merkel buigt voor Erdogan? Volgens Spiegel gaat regering afstand nemen van de erkenning van de Armeense genocide(!) twitter:wol twitterde op vrijdag 02-09-2016 om 07:05:26 De Bondsdag erkende de genocide in juni. Sindsdien rommelt het tussen Duitsland en Turkije. reageer retweet
http://www.geenstijl.nl/m(...)t_afst.html#commentstwitter:wol twitterde op vrijdag 02-09-2016 om 07:05:57 Merkels woordvoerder @RegSprecher zou nu gaan zeggen dat de erkenning geen bindende werking voor de regering heeft. reageer retweet
Dus in het kort:
Duitsland erkent Armeense genocide
Erdogan doet moeilijk
Merkel trekt erkenning in.
Waar gaan we heen op deze wereld.
Zo snel mogelijk afstand nemen van Duitsland. De bitch is waanzinnig geworden.
Duitsland 
in Nog geen eeuw tijd van het ene extreme naar het andere.
in Nog geen eeuw tijd van het ene extreme naar het andere.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Het is niet alleen triest dit he. Dit betekent dat de hele EU op de knieën gaat voor die achterlijke heijn.quote:
Combineer dit met de onrust betreffende Gulen scholen en je kunt een beetje aanvoelen welke richting het op gaat.
Vreemd nieuws, hoe kun je dit niet erkennen.
'Als de vis gaat stinken moet je bij de kop beginnen' - Aad300
Dat Turkije zijn neus zo opdringerig in andere landen (gun aangelegenheden) is zo gek nog niet, dat doen veel landen. Dat er zo makkelijk voor gezwicht wordt ja heel verontrustend. Dat is inderdaad eu breed..quote:Op vrijdag 2 september 2016 09:22 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
Het is niet alleen triest dit he. Dit betekent dat de hele EU op de knieën gaat voor die achterlijke heijn.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Overhandig dan gelijk een lijst met mensen die wel van genocide spreken, dat zijn allemaal Gülen-aanhangers.
Eerst maar eens afwachten of dit echt gaat gebeuren. Zo ja, kwalijke zaak.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Die bitch is al jaren compleet krankzinnig. Dat mens hoort in een gesticht.quote:
De bitch is waanzinnig geworden.
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Lijkt me heel sterk. De geloofwaardigheid van de Bondsdag op deze manier kleineren zou wel heel dom zijn.
Ik moet zeggen dat ik allerminst een fan ben van de huidige Turkse regering op wat voor manier dan ook. Verder vind ik dit besluit volstrekt verwerpelijk wat de Duitse Regering hier doet omdat het een Politiek Besluit is om de Turkse Regering te pleasen en dat is te idioot voor worden als je het over een correcte weergave van de Geschiedenis wilt hebben. Dat zou toch zeker een land als Duitsland mogen weten.
Toch wil ik benadrukken dat de hele Armeense Genocide een groot politiek steekspel is geworden en enorme afbreuk doet aan de betekenis van het woord. Voor veel mensen is het belangrijk om dit label te geven aan de Genocide om hun ongenoegen met het Moderne Turkije te uiten, en je mag je afvragen of dat de juiste insteek is, in een dusdanig beladen discussie.
Toch wil ik benadrukken dat de hele Armeense Genocide een groot politiek steekspel is geworden en enorme afbreuk doet aan de betekenis van het woord. Voor veel mensen is het belangrijk om dit label te geven aan de Genocide om hun ongenoegen met het Moderne Turkije te uiten, en je mag je afvragen of dat de juiste insteek is, in een dusdanig beladen discussie.
Dus er is wel een etnische zuivering, maar die was per ongeluk ofzo, of een etnische zuivering is in principe geen moedwillige moord?quote:
Waar zonder enige twijfel sprake van is betreft Etnische Zuivering. Het moedwillig verplaatsen van de Armeense Bevolking geeft hier geen enkele twijfel over. Maar het Systematisch Uitmoorden, dat dit het plan was, dat staat niet vast en dat heb je eigenlijk wel nodig om over een Genocide te kunnen spreken. Ongetwijfeld zijn de Zuiveringen gepaard gegaan met Geweld, Massamoorden zelfs, en wie weet wat nog meer. Maar dat is nog wat anders dan te beweren dat het om het moedwillig uitroeien ging, dat dit het idee was, van een hele Bevolkingsgroep. Het staat echt natuurlijk als een paal boven water dat het een misdaad tegen de menselijkheid is en ook als zodanig genoemd mag worden in deze.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ik heb mijn originele post aangepast om deze discussie niet te veel af te laten wijken van het absurde standpunt van de Duitse Regering en omdat ik het misschien toch wat anders wilde verwoorden. Hoe dan ook is een Etnische Zuivering een Misdaad tegen de Menselijkheid, vaak gepaard met Moordpartijen en zelfs Massamoorden, maar een Etnische Zuivering is in de letterlijke betekenis van het woord iets anders dan Genocide. Veel Historici zijn overigens van mening dat dergelijke Marsen met ontzettend veel Dodelijke slachtoffers, het georganiseerde karakter van veel moordpartijen, toch op een intentie duiden om meer te willen bereiken dan alleen het willen 'verplaatsen' van een Bevolkingsgroep. Dit is wel een argument voor Genocide te noemen.quote:Op vrijdag 2 september 2016 10:03 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dus er is wel een etnische zuivering, maar die was per ongeluk ofzo, of een etnische zuivering is in principe geen moedwillige moord?
[ Bericht 2% gewijzigd door Slaro op 02-09-2016 10:12:35 ]
Van wat ik op de duiste radio hoorde zou het gaan om een regeringsverklaring die vanmiddag zou komen waarbij de regering stelt dat de motie van de Bundestag geen 'bindende waarde' heeft voor de Regering.
De motie is aangenomen met voor-stemmen van de gehele Bundestag, geen enkele tegen-stem en slechts één vertegenwoordiger onthield zich van stemming; Wel ontbraken belangrijke leden uit het kabinet, zoals Merkel, Steinmeier en Gabriel.
Technisch is dat correct, het is geen motie tegen de regering zelf (deze werd enkel in een tweede deel opgeroepen mee te werken aan de verwerking van de gevolgen van de verdrijving van de armeniers en de rol die het Duitse Rijk daarin speelde als bondgenoot van de Ottomanen, met een grote militaire aanwezigheid en ook diepgande kennis van wat er speelde).
Het lijkt vooral een diplomatieke poging (vanuit het ministerie van binnenlandse zaken en defensie) de spanning tusen duitsland en Turkije te verlichtten, vooral gericht op de aanwezigheid van de Bundeswehr op de Turkse basis Incirlik;
Waarover een groot conflict bestaat aangezien Turkije weigert sinds die resolutie alle Bundestag-leden toegang tot de soldaten daar te geven voor werkbezoeken...
Als dat bezoekverbod blijft bestaan is de kans erg groot dat de Bundestag bij een binnenkort weer aanstaande stemming voor en verlenging van die missie daar zal gaan stemmen voor een terugtrekking van de Bundeswehr uit Incirlik. (en mogelijk sterker inzet op een militaire deelname aan marine-missies in de middellandse zee, in samenwerking met de Fransen onder EU-vlag.
De amerikanen en zeker andere NATO-partners willen echter graag dat de Bundeswehr zelf op Incirlik blijft en lijken eerder te vrezen dat een duits-franse samenwerking in de midellandse zee eerder buiten NATO-samanwerking gestuurd wordt maar eerder georganiseerd op EU-basis (mogelijk een duitse toetreding tot EuroMarFor, een samenwerkingsverband van o.m. Frankrijk en Italie op Maritiem gebied waarbij Turkije ook een indirekte Waarnemer-rol speelt en die ook voor Libanon al operaties uitgevoerd hebben).
Uiteindelijk lijkt het meer te gan of de NATO aan invloed kan verliezen en bv de EU aan militaire aanwezigheid kan winnen ten koste van de NATO, dan om 'morele' zaken .
Wat meestal in de internationale politiek zo is:
'Morele zaken' zijn hooguit wat veel politici graag het publiek presenteren, om de pure belangenpolitiek te verhullen.
[ Bericht 2% gewijzigd door RM-rf op 02-09-2016 10:22:24 ]
De motie is aangenomen met voor-stemmen van de gehele Bundestag, geen enkele tegen-stem en slechts één vertegenwoordiger onthield zich van stemming; Wel ontbraken belangrijke leden uit het kabinet, zoals Merkel, Steinmeier en Gabriel.
Technisch is dat correct, het is geen motie tegen de regering zelf (deze werd enkel in een tweede deel opgeroepen mee te werken aan de verwerking van de gevolgen van de verdrijving van de armeniers en de rol die het Duitse Rijk daarin speelde als bondgenoot van de Ottomanen, met een grote militaire aanwezigheid en ook diepgande kennis van wat er speelde).
Het lijkt vooral een diplomatieke poging (vanuit het ministerie van binnenlandse zaken en defensie) de spanning tusen duitsland en Turkije te verlichtten, vooral gericht op de aanwezigheid van de Bundeswehr op de Turkse basis Incirlik;
Waarover een groot conflict bestaat aangezien Turkije weigert sinds die resolutie alle Bundestag-leden toegang tot de soldaten daar te geven voor werkbezoeken...
Als dat bezoekverbod blijft bestaan is de kans erg groot dat de Bundestag bij een binnenkort weer aanstaande stemming voor en verlenging van die missie daar zal gaan stemmen voor een terugtrekking van de Bundeswehr uit Incirlik. (en mogelijk sterker inzet op een militaire deelname aan marine-missies in de middellandse zee, in samenwerking met de Fransen onder EU-vlag.
De amerikanen en zeker andere NATO-partners willen echter graag dat de Bundeswehr zelf op Incirlik blijft en lijken eerder te vrezen dat een duits-franse samenwerking in de midellandse zee eerder buiten NATO-samanwerking gestuurd wordt maar eerder georganiseerd op EU-basis (mogelijk een duitse toetreding tot EuroMarFor, een samenwerkingsverband van o.m. Frankrijk en Italie op Maritiem gebied waarbij Turkije ook een indirekte Waarnemer-rol speelt en die ook voor Libanon al operaties uitgevoerd hebben).
Uiteindelijk lijkt het meer te gan of de NATO aan invloed kan verliezen en bv de EU aan militaire aanwezigheid kan winnen ten koste van de NATO, dan om 'morele' zaken .
Wat meestal in de internationale politiek zo is:
'Morele zaken' zijn hooguit wat veel politici graag het publiek presenteren, om de pure belangenpolitiek te verhullen.
[ Bericht 2% gewijzigd door RM-rf op 02-09-2016 10:22:24 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Goed nieuws voor de AfD, zondag verkiezingen in Meklenburg - Vorpommern
Daar zou de AfD best eens de grootste kunnen worden
Veel Duitsers zijn deze "wir schaffen das" politici meer dan zat
Daar zou de AfD best eens de grootste kunnen worden
Veel Duitsers zijn deze "wir schaffen das" politici meer dan zat
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nu ook op de Nederlandse MSM
[ Bericht 0% gewijzigd door BarryOSeven op 02-09-2016 11:44:40 ]
http://www.nu.nl/algemeen(...)menie-resolutie.htmlquote:'Berlijn onttrekt zich aan Armenië-resolutie'
Foto: ANP
Gepubliceerd: 02 september 2016 09:05
Laatste update: 02 september 2016 09:26
De Duitse regering wil uitdrukkelijk afstand nemen van de erkenning door de Bondsdag van de volkenmoord op Armeniërs in de nadagen van het Ottomaanse Rijk.
In ruil voor deze handreiking aan de Turkse regering verleent Ankara de Duitse autoriteiten weer toegang tot de in Turkije gelegerde Duitse troepen, meldt Der Spiegel.
Op 2 juni stemde het Duitse parlement in met het voorstel om de Armeense genocide te erkennen. Uit protest besloot Turkije de Duitse autoriteiten niet langer toe te laten tot de luchtmachtbasis Incirlik, die door Duitsland onder meer wordt gebruikt als uitvalsbasis voor de missie tegen IS.
De Duitse regering zal binnenkort nog eens met zoveel woorden verklaren dat zij niet is gebonden aan de gewraakte resolutie van het parlement. Woordvoerder Steffen Seibert neemt die taak op zich, omdat minister van Buitenlandse Zaken Frank-Walter Steinmeier voor de eer bedankte en opdraven van bondskanselier Angela Merkel als een knieval voor de Turkse president Recep Tayyip Erdogan zou worden uitgelegd.
De concessie aan Ankara is eerder een symbolische dan een inhoudelijke koerswijziging. De regering-Merkel liet van meet af aan doorschemeren dat zij de erkenning van de Armeense genocide geen goed idee vond.
Door: ANP/NU.nl
[ Bericht 0% gewijzigd door BarryOSeven op 02-09-2016 11:44:40 ]
Volgens jou is Der Spiegel (in dit geval Spiegel Online, de oorspronkelijke bron van de berichtgeving op twitter en Geenstijl; die hier gepost werd) _niet_ de Mainstream-Media ?quote:
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Correctie: Nederlandse MSMquote:
[..]
Volgens jou is Der Spiegel (in dit geval Spiegel Online, de oorspronkelijke bron van de berichtgeving op twitter en Geenstijl; die hier gepost werd) _niet_ de Mainstream-Media ?
Der Spiegel is inderdaad behoorlijk MSM
En geenstijl ?quote:
[..]
Correctie: Nederlandse MSM
Der Spiegel is inderdaad behoorlijk MSM
Of is het eigenlijk gewoon eerder nikszeggend labeltje-gejank om te doen alsof er een groot verschil tussen MSM en niet-MSM zou bestaan, of de ene 'boos' en 'gemanipuleerd' zou zijn en de andere altijd de ongemanipuleerde Waarheid zou brengen?
Overgens interessant is inderdaad de politieke brisantie in duitsland en de ...
Met komende zondag de deelstaat-verkiezingen in Mecklenburg-Vorpommern (het Bondsland waar Merkel zelf oorspronkelijk vandaan komt) is er een enorme druk op de CDU, die daar verwikkeld is in een strijd met de AfD om de tweede plek achter de regerende SPD daar.
Ik vermoed echter dat het een slimme truc is van de SPD, die met Walter Steinmeier (de minister van buitenlandse zaken) een zeer slimme poliicus heeft die ook degene lijkt te zijn die achter deze deal met Turkije zit, om de CDU verder in de problemen te duwen.
Zowel diplomatiek tov de NATO-partners en Turkije is dit een win-all situatie...
het effect is hooguit symbol-politiek, maar kan idd de relaties en het Incirlik-probleem oplossen..
En tegeljkertijd betaald de CDU en Merkel de Prijs van de 'schuld' bij de publieke opinie.
De schuld afschuiven op Merkel is momenteel een dankbaar politiek spelletje.
Twee vliegen in een klap voor Steinmeier ( die uiteindelijk ook de enig serieus te nemen Kanzler-kandidat van de SPD zal zijn komend jaar, en best kansrijk kan worden als de CDU verder in de problemen blijft zitten)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Vraag maar aan polderturk hoe dat moet.quote:
Vreemd nieuws, hoe kun je dit niet erkennen.
.
I´m back.
Volgens mij is het een zaak van de Bondsdag geweest idd, daar gaat Merkel in het geheel niet over.quote:Op vrijdag 2 september 2016 09:51 schreef Twiitch het volgende:
Lijkt me heel sterk. De geloofwaardigheid van de Bondsdag op deze manier kleineren zou wel heel dom zijn.
I´m back.
GeenStijl zou ik toch niet meteen onder de MSM scharen. En het is inderdaad een labeltje. Zoals we voor zoveel dingen een onzinnig labeltje gebruiken.quote:
[..]
En geenstijl ?
Of is het eigenlijk gewoon eerder nikszeggend labeltje-gejank om te doen alsof er een groot verschil tussen MSM en niet-MSM zou bestaan, of de ene 'boos' en 'gemanipuleerd' zou zijn en de andere altijd de ongemanipuleerde Waarheid zou brengen?
Overgens interessant is inderdaad de politieke brisantie in duitsland en de ...
Met komende zondag de deelstaat-verkiezingen in Mecklenburg-Vorpommern (het Bondsland waar Merkel zelf oorspronkelijk vandaan komt) is er een enorme druk op de CDU, die daar verwikkeld is in een strijd met de AfD om de tweede plek achter de regerende SPD daar.
Ik vermoed echter dat het een slimme truc is van de SPD, die met Walter Steinmeier (de minister van buitenlandse zaken) een zeer slimme poliicus heeft die ook degene lijkt te zijn die achter deze deal met Turkije zit, om de CDU verder in de problemen te duwen.
Zowel diplomatiek tov de NATO-partners en Turkije is dit een win-all situatie...
het effect is hooguit symbol-politiek, maar kan idd de relaties en het Incirlik-probleem oplossen..
En tegeljkertijd betaald de CDU en Merkel de Prijs van de 'schuld' bij de publieke opinie.
De schuld afschuiven op Merkel is momenteel een dankbaar politiek spelletje.
Twee vliegen in een klap voor Steinmeier ( die uiteindelijk ook de enig serieus te nemen Kanzler-kandidat van de SPD zal zijn komend jaar, en best kansrijk kan worden als de CDU verder in de problemen blijft zitten)
Het is inderdaad een verdeling tussen kritische en niet kritische media. En hoe graag ik het ook anders zou zien. De typische MSM media hebben het de afgelopen jaren toch echt op herhaaldelijke basis laten afweten qua betrouwbaarheid. Wat niet direct wil zeggen dat de niet MSM media alleen maar waarheid berichten natuurlijk.
Niet gedacht dat ik het woord nog eens zou gebruiken, maar Duitsland wordt compleet "ge-owned" door de Turken 
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee hoor, al die mensen zijn niet vermoord, niks geen genocide *fluit nonchalant*
Stelletje ruggegraatloze kutmongolen
Ik vind Trump ook een enorme idioot, maar hij zou nooit buigen voor dit soort schoolplein-terreur
Stelletje ruggegraatloze kutmongolen
Ik vind Trump ook een enorme idioot, maar hij zou nooit buigen voor dit soort schoolplein-terreur
It is possible to commit no mistakes and still lose. That is not a weakness, that is life.
NAVO is stervende en Duitsland heeft geen zin om de oostgrens te bewaken. Begrijpelijke actie maar het is inmiddels al veel te laat. De Amerikanen zijn harder aan het afbreken dan de Duitsers kunnen opbouwen.
Het feest gaat niet door voor ome Erdo:
twitter:welt twitterde op vrijdag 02-09-2016 om 11:47:48 🔴 BREAKING: Bundesregierung distanziert sich nicht von Armenien-Resolution https://t.co/mXeFnoZ5jY https://t.co/cNT9LbTG5F reageer retweet
🔴 BREAKING: Bundesregierung distanziert sich nicht von Armenien-Resolution
I´m back.
Duitse regering: geen afstand van Armeense genocide-resolutie
http://nos.nl/artikel/212(...)ocide-resolutie.html
http://nos.nl/artikel/212(...)ocide-resolutie.html
Godzijdank er is nog een sprankje hoop, dan zullen nu de sluizen wel weer open gaan.quote:Op vrijdag 2 september 2016 12:09 schreef Ryan3 het volgende:
Het feest gaat niet door voor ome Erdo:twitter:welt twitterde op vrijdag 02-09-2016 om 11:47:48 🔴 BREAKING: Bundesregierung distanziert sich nicht von Armenien-Resolution https://t.co/mXeFnoZ5jY https://t.co/cNT9LbTG5F reageer retweet
Wat gebeurt er toch allemaal in deze waanzinnige wereld?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Trump is nog te bang om in Mexico te roepen dat ze moeten betalen voor een muur, dus dat lijkt me sterk.quote:
Nee hoor, al die mensen zijn niet vermoord, niks geen genocide *fluit nonchalant*
Stelletje ruggegraatloze kutmongolen
Ik vind Trump ook een enorme idioot, maar hij zou nooit buigen voor dit soort schoolplein-terreur
Nog een mazzel dat het niet door gaat, anders zou die brug daar in Rotterdam weer vol hebben gestaan met wapperende Turken hè.quote:
[..]
Godzijdank er is nog een sprankje hoop, dan zullen nu de sluizen wel weer open gaan.
I´m back.
jamer dat je kennelijk al je energie in zulke labeltjes steekt, inclusief onzin als te denken dat bepaalde media 'kritiekloos' te geloven zijn, enkel omdat je er een (ook volgens je eigen woorden 'onzinnig' labeltje aan toegekend hebt.quote:
[..]
GeenStijl zou ik toch niet meteen onder de MSM scharen. En het is inderdaad een labeltje. Zoals we voor zoveel dingen een onzinnig labeltje gebruiken.
Het is inderdaad een verdeling tussen kritische en niet kritische media. En hoe graag ik het ook anders zou zien. De typische MSM media hebben het de afgelopen jaren toch echt op herhaaldelijke basis laten afweten qua betrouwbaarheid. Wat niet direct wil zeggen dat de niet MSM media alleen maar waarheid berichten natuurlijk.
Media geven hooguit berichten door, waarbj het altijd zeer waarschijnlijk is dat ook achter de bronnen van bepaalde berichtgeving een bepaalde belangen-behartiging schuilgaat.
In dit geval is een strijd tussen CDU en AfD initieel vooral een voordeel voor de SPD en een mogelijke kandidatuur van Walter Steinmeier als Kanzler bij de komende verkiezing volgend jaar.
Laat nu juist het ministerie van buitenlandse zaken onder dezelfde Steinmeier voor deze deal tussen Turkije en duistland verantwoordelijk zijn (of goed mogelijkacher het vroegtijdig 'uitlekken' van delen van de tekst van een regeringsverklaring, die dan pre,atuur veel ophef kan geven)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De ironie van het verhaal:
Duitsland heeft na 70 jaar nog steeds een collectief schuldgevoel over de genocide op de joden,
maar praat de genocide door de Turken op de Armeniërs goed
Allemaal "wir schaffen das" logica
Duitsland heeft na 70 jaar nog steeds een collectief schuldgevoel over de genocide op de joden,
maar praat de genocide door de Turken op de Armeniërs goed
Allemaal "wir schaffen das" logica
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik kan hier alleen maar om lachen eigenlijk.
Wat een slappe lafbekken
Vraag me af waar de ommekeer vandaan kwam eigenlijk.
Wat een slappe lafbekken
Vraag me af waar de ommekeer vandaan kwam eigenlijk.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Zo maakt de EU zichzelf in een sneltreinvaart kapot. 
Helaas zijn het binnen de EU niet de enige slappe lafbekken.quote:
Ik kan hier alleen maar om lachen eigenlijk.
Wat een slappe lafbekken
Vraag me af waar de ommekeer vandaan kwam eigenlijk.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ja, zal ook wel flink wat commentaar gesorteerd hebben in Dld zelf. Bovendien zou ze dan de Bondsdag in hun hemd laten staan en ik neem toch aan dat ook in Dld de volksvertegenwoordiging als in feite hoogste politieke orgaan erkend wordt.quote:
Ik kan hier alleen maar om lachen eigenlijk.
Wat een slappe lafbekken
Vraag me af waar de ommekeer vandaan kwam eigenlijk.
I´m back.
Nou weet ik niet waar je dat vandaan haalt maar ik schrijf volgens mij hierboven dat het falen van de grote media niet direct betekent dat de alternatieve media gelijk hebben. Uiteraard moet hier ook kritisch naar gekeken worden.quote:
[..]
jamer dat je kennelijk al je energie in zulke labeltjes steekt, inclusief onzin als te denken dat bepaalde media 'kritiekloos' te geloven zijn, enkel omdat je er een (ook volgens je eigen woorden 'onzinnig' labeltje aan toegekend hebt.
Media geven hooguit berichten door, waarbj het altijd zeer waarschijnlijk is dat ook achter de bronnen van bepaalde berichtgeving een bepaalde belangen-behartiging schuilgaat.
In dit geval is een strijd tussen CDU en AfD initieel vooral een voordeel voor de SPD en een mogelijke kandidatuur van Walter Steinmeier als Kanzler bij de komende verkiezing volgend jaar.
Laat nu juist het ministerie van buitenlandse zaken onder dezelfde Steinmeier voor deze deal tussen Turkije en duistland verantwoordelijk zijn
Zo creeer je natuurlijk je eigen selectieve wereldbeeld
Voor de rest geef ik je gelijk. Alleen neem ik wel het recht om bronnen uit diverse media te bestuderen.
Betreffende het MSM label is dit ook iets wat deze kanalen zelf hebben veroorzaakt door gewoon opzichtig foutief bericht te geven. Daarmee zakt geloofwaardigheid. Voorheen bestond de term niet eens. Alleen door deze te bevestigen krijgt deze kracht.
Volgens mij is het enige Feit hier dat de Bundestag de Turkse genocide op de Armeniers erkend en veroordeeld heeft...quote:
De ironie van het verhaal:
Duitsland heeft na 70 jaar nog steeds een collectief schuldgevoel over de genocide op de joden,
maar praat de genocide door de Turken op de Armeniërs goed
Allemaal "wir schaffen das" logica
kun je me uitleggen in welke zin de "wir-schaffen-das-nicht"-mentaliteit van het nederlandse parlement, die het nooit aangedurfd heeft zich hierover uit te laten, superieur is ten opzichte van de duitsers?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Deze regering gaat dat zeker niet doen. Dan is de PvdA een groot deel van zijn achterban kwijt.quote:
[..]
Volgens mij is het enige Feit hier dat de Bundestag de Turkse genocide op de Armeniers erkend en veroordeeld heeft...
kun je me uitleggen in welke zin de "wir-schaffen-das-nicht"-mentaliteit van het nederlandse parlement, die het nooit aangedurfd heeft zich hierover uit te laten, superieur is ten opzichte van de duitsers?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ik beweer dat nergens, het geloof in "ons" marionetten-kabinet heb ik al heel lang verloren.quote:
[..]
Volgens mij is het enige Feit hier dat de Bundestag de Turkse genocide op de Armeniers erkend en veroordeeld heeft...
kun je me uitleggen in welke zin de "wir-schaffen-das-nicht"-mentaliteit van het nederlandse parlement, die het nooit aangedurfd heeft zich hierover uit te laten, superieur is ten opzichte van de duitsers?
Van Duitsland had ik iets meer verwacht
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Bedankt voor de interessante posts RM-rf.
Dit topic is een vuilnisbelt, maar je inbreng waardeer ik.
Dit topic is een vuilnisbelt, maar je inbreng waardeer ik.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dank RM-rf voor je bijdragen. Dit verheldert het inzicht in de Duitse politiek.
En alles is weer wat minder dramatisch dan men ons probeert op te spelden.
En alles is weer wat minder dramatisch dan men ons probeert op te spelden.
Dit dus.quote:
Bedankt voor de interessante posts RM-rf.
Dit topic is een vuilnisbelt, maar je inbreng waardeer ik.
Lijkt me toch vrij dramatisch als je vice-kanselier je op deze manier probeert een oor aan te naaien.quote:
Dank RM-rf voor je bijdragen. Dit verheldert het inzicht in de Duitse politiek.
En alles is weer wat minder dramatisch dan men ons probeert op te spelden.
I´m back.
Wat had je dan verwacht?quote:
[..]
Van Duitsland had ik iets meer verwacht
Het conflict tussen Duitsland wordt al langer en zeer openlijk uitgevochten, op heel veel gebieden:
Van de conflicten rondom inmenging in Duitse comedie-zendingen en aanklachten wegens belediing van Erdogan in duitsland, waarover er verschillende uitspraken geweest zijn, opvallend genoeg wordt er momenteel niet meer zo paniekerig bericht sinds Erdogan meerdere rechtzaken ook verloren heeft daarover voor duitse rechters, maar ik neem aan dat de Media graag weer groots erover gaat berichten als het andersom is.
Minder openlijk zijn conflicten rondom de turkse financiering van bepalde moskee-organisaties en islamitische verbanden (Milli Görüs; Ditib) die deels ook onder de Waakzaamheid (beobachtung, een duitse term ervoor dat bepaalde organisaties als potentieel staatsgevaarlijk ingeschat zijn) van de Verfassungsschutz staan.
Recentelijk kwam dat tot conflicten wegens strenge beperkingen die opgelegd werden rondom een de,onstratie van turkse organisqties in Köln (een videowand werd verboden om verbinding te maken met turkije om een toespraak van politici te tonen).
En momenteel het conflict rondom de duitse Bundeswehr aanwezigheid op Incirlik, in het raam van een NATO-missie, maar die op de lange termijn ook sterke invloed kan hebben op de militaire samenwerking binnen de NATO...
Iig worden deze conflicten tussen Duitsland ook zeer publiek en Openlijk uitgedragen en het s zeker niet zo makkelijk als te stellen dat Duistland 'slap' zou zijn...
Integendeel; volgens mij is momenteel Duitsland juist de meest Openlijk Turkije-kritische speler in de internationale politiek, terwijl eerder andere Spelers als Amerika, maar ook Frankrijk en Engeland een beetje verstoppertjes-politiek spelen
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Politiek is ook niet lief Ryan.quote:
[..]
Lijkt me toch vrij dramatisch als je vice-kanselier je op deze manier probeert een oor aan te naaien.
Ik zie Lodewijk Mark op die manier al naaien... komt hier niet voor iig. Dan zou het snel over zijn met de regering.quote:
I´m back.
De PvdA zal ook op trucs azen om de VVD de loef af te steken, en andersom natuurlijk. Niks nieuws, niks bijzonders.quote:
[..]
Ik zie Jeroen Mark op die manier al naaien... komt hier niet voor iig. Dan zou het snel over zijn met de regering.
Mwaoh, ik zie dat niet iig. Ben benieuwd wat de implicaties zullen zijn.quote:Op vrijdag 2 september 2016 12:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De PvdA zal ook op trucs azen om de VVD de loef af te steken, en andersom natuurlijk. Niks nieuws, niks bijzonders.
I´m back.
Voorlopig is dat m'n inschatting, zonder dat ik daarvoor verder werkelijk bewijzen heb ...quote:
[..]
Lijkt me toch vrij dramatisch als je vice-kanselier je op deze manier probeert een oor aan te naaien.
Wel is het zo dat de diplomatie zeker stevig onder controle van Steinmeier staat en dat een zeer strke politicus is.
Hij is zeker niet zo beinvloedbaar of aanvalbaar als iemand als de overleden Guido Westerwelle, die daardoor door juist Merkel makkelijk als hakblok benut werd (zoals later ook Rösler en de hele FDP ... Wat dat betreft is ook Merkel geen politica die niet zelf keihard een politiek spel kan spelen waarin andere de de 'schuld' betalen en zijzelf flink kan profiteren, hooguit staat ze deze keer aan de verkeerde kant, wat ze voorheen altijd slim wist te voorkomen)
Steinmeier is overigens niet vice-kanzler, dat is Sigmar Gabriel
Het is tot nu toe ook niet eens duidelijk of Walter Steinmeier Kanzler-kandidaat wordt...
Voorlopig is de eerste kandidaat daarvoor Siggy Gabriel, maar die is uiterst impopulair en weinigen zien hem als Staatsman, en al langer gaan sterke stemmen op hem te dumpen voor een betere kandidaat (waarbij verschillende namen genoemd worden van populairdere spd-politici, naast Steinmeier ook Malu Dreyer, Olaf Scholz zelfs Martin Schulz wordt veel genoemd, die is begin 2017 sowieso vrij)
Steinmeier is momenteel de meest populaire politicus in duitsland (bij ARD-Deutschlandtrends staat hij op 73% instemming) ; voor Wolfgang Schäuble, Winfred Kretschmann en Cem Özdemir. Merkel staat behoorlijk ver daarachter (44% instemming)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Hoe dan ook, heb het nog even aan Jeroen Akkermans gevraagd, maar die weet niet waarom ineens die wende ontstond. Ik had jouw theorie ook even uitgelegd. Zal later wel antwoord krijgen, of hij neemt jouw theorie mee in een reportage natuurlijk.quote:
[..]
Voorlopig is dat m'n inschatting, zonder dat ik daarvoor verder werkelijk bewijzen heb ...
Steinmeier is overigens niet vice-kanzler, dat is Sigmar Gabriel
Het is tot nu toe ook niet eens duidelijk of Walter Steinmeier Kanzler-kandidaat wordt...
Voorlopig is de eerste kandidaat daarvoor Siggy Gabriel, maar die is uiterst impopulair en weinigen zien hem als Staatsman, en al langer gaan sterke stemmen op hem te dumpen voor een betere kandidaat (waarbij verschillende namen genoemd worden van populairdere spd-politici, naast Steinmeier ook Malu Dreyer, Olaf Scholz zelfs Martin Schulz wordt veel genoemd, die is begin 2017 sowieso vrij)
Steinmeier is momenteel de meest populaire politicus in duitsland (bij ARD-Deutschlandtrends staat hij op 73% instemming) ; voor Wolfgang Schäuble, Winfred Kretschmann en Cem Özdemir. Merkel staat behoorlijk ver daarachter (44% instemming)
.
I´m back.
Zou wel een nieuw hypothetisch dieptepunt geweest zijn?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hij is er sceptisch over, over jouw theorie.quote:
[..]
Voorlopig is dat m'n inschatting, zonder dat ik daarvoor verder werkelijk bewijzen heb ...
Wel is het zo dat de diplomatie zeker stevig onder controle van Steinmeier staat en dat een zeer strke politicus is.
Hij is zeker niet zo beinvloedbaar of aanvalbaar als iemand als de overleden Guido Westerwelle, die daardoor door juist Merkel makkelijk als hakblok benut werd (zoals later ook Rösler en de hele FDP ... Wat dat betreft is ook Merkel geen politica die niet zelf keihard een politiek spel kan spelen waarin andere de de 'schuld' betalen en zijzelf flink kan profiteren, hooguit staat ze deze keer aan de verkeerde kant, wat ze voorheen altijd slim wist te voorkomen)
Steinmeier is overigens niet vice-kanzler, dat is Sigmar Gabriel
Het is tot nu toe ook niet eens duidelijk of Walter Steinmeier Kanzler-kandidaat wordt...
Voorlopig is de eerste kandidaat daarvoor Siggy Gabriel, maar die is uiterst impopulair en weinigen zien hem als Staatsman, en al langer gaan sterke stemmen op hem te dumpen voor een betere kandidaat (waarbij verschillende namen genoemd worden van populairdere spd-politici, naast Steinmeier ook Malu Dreyer, Olaf Scholz zelfs Martin Schulz wordt veel genoemd, die is begin 2017 sowieso vrij)
Steinmeier is momenteel de meest populaire politicus in duitsland (bij ARD-Deutschlandtrends staat hij op 73% instemming) ; voor Wolfgang Schäuble, Winfred Kretschmann en Cem Özdemir. Merkel staat behoorlijk ver daarachter (44% instemming)
I´m back.
Ingediend in 2004 door Rouvoet, unaniem aangenomen door de Tweede Kamer: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-20-270.pdfquote:
[..]
Volgens mij is het enige Feit hier dat de Bundestag de Turkse genocide op de Armeniers erkend en veroordeeld heeft...
kun je me uitleggen in welke zin de "wir-schaffen-das-nicht"-mentaliteit van het nederlandse parlement, die het nooit aangedurfd heeft zich hierover uit te laten, superieur is ten opzichte van de duitsers?
Dat zal er toch ook wel mee te maken hebben dat Duitsland van die 4 veruit de grootste Turkse diaspora heeft?quote:
[..]
Wat had je dan verwacht?
Het conflict tussen Duitsland wordt al langer en zeer openlijk uitgevochten, op heel veel gebieden:
Van de conflicten rondom inmenging in Duitse comedie-zendingen en aanklachten wegens belediing van Erdogan in duitsland, waarover er verschillende uitspraken geweest zijn, opvallend genoeg wordt er momenteel niet meer zo paniekerig bericht sinds Erdogan meerdere rechtzaken ook verloren heeft daarover voor duitse rechters, maar ik neem aan dat de Media graag weer groots erover gaat berichten als het andersom is.
Minder openlijk zijn conflicten rondom de turkse financiering van bepalde moskee-organisaties en islamitische verbanden (Milli Görüs; Ditib) die deels ook onder de Waakzaamheid (beobachtung, een duitse term ervoor dat bepaalde organisaties als potentieel staatsgevaarlijk ingeschat zijn) van de Verfassungsschutz staan.
Recentelijk kwam dat tot conflicten wegens strenge beperkingen die opgelegd werden rondom een de,onstratie van turkse organisqties in Köln (een videowand werd verboden om verbinding te maken met turkije om een toespraak van politici te tonen).
En momenteel het conflict rondom de duitse Bundeswehr aanwezigheid op Incirlik, in het raam van een NATO-missie, maar die op de lange termijn ook sterke invloed kan hebben op de militaire samenwerking binnen de NATO...
Iig worden deze conflicten tussen Duitsland ook zeer publiek en Openlijk uitgedragen en het s zeker niet zo makkelijk als te stellen dat Duistland 'slap' zou zijn...
Integendeel; volgens mij is momenteel Duitsland juist de meest Openlijk Turkije-kritische speler in de internationale politiek, terwijl eerder andere Spelers als Amerika, maar ook Frankrijk en Engeland een beetje verstoppertjes-politiek spelen
quote:
[..]
Ingediend in 2004 door Rouvoet, unaniem aangenomen door de Tweede Kamer: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-20-270.pdf
Dat is slechts een verzoek aan de regering om de zaak bij de Turken aan te kaarten.quote:verzoekt de regering om binnen het kader van deze dialoog met Turkije
voortdurend en nadrukkelijk de erkenning van de Armeense genocide aan
de orde te stellen,
are we infinite or am I alone
Als de Duitse regering hier akkoord mee ging dan moet je Duitsland voortaan gewoon negeren met alles. Zo'n land is niet serieus te nemen. Maar goed ook dat ze het niet deden want dan was de shit aan. Merkel moet weg vieze nep christendemocraat
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 15:18:41 ]
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 15:18:41 ]
Het had het Duitse parlement gesierd als ze de Herero en Namaqua genocide hadden erkend alvorens zich over de Armeense uit te spreken. Maar die erkenning blijft nog steeds uit, een voorstel van Die Linke werd eerder dit jaar weggestemd.
Eigen genocides liggen altijd wat moeilijker, zo blijkt. De grote partijen willen wachten tot het einde van de onderhandelingen met Namibië. Blijkbaar wil men garanties dat er geen eisen tot schadevergoeding zullen volgen voordat men officieel schuld bekent. politici...
Eigen genocides liggen altijd wat moeilijker, zo blijkt. De grote partijen willen wachten tot het einde van de onderhandelingen met Namibië. Blijkbaar wil men garanties dat er geen eisen tot schadevergoeding zullen volgen voordat men officieel schuld bekent. politici...
are we infinite or am I alone
Dat de ene genocide nog niet erkend is, betekent niet dat de andere niet erkend hoeft te worden.quote:
Het had het Duitse parlement gesierd als ze de Herero en Namaqua genocide hadden erkend alvorens zich over de Armeense uit te spreken. Maar die erkenning blijft nog steeds uit, een voorstel van Die Linke werd eerder dit jaar weggestemd.
Eigen genocides liggen altijd wat moeilijker, zo blijkt. De grote partijen willen wachten tot het einde van de onderhandelingen met Namibië. Blijkbaar wil men garanties dat er geen eisen tot schadevergoeding zullen volgen voordat men officieel schuld bekent. politici...
Trouwens de regering kan niet zo'n resolutie negeren van het parlement, er is unaniem voor erkenning gestemd dan moet de regering hierin mee gaan.
Het is een motie, niet heel veel meer dan een oproep die de regering kan interpreteren.quote:
Trouwens de regering kan niet zo'n resolutie negeren van het parlement, er is unaniem voor erkenning gestemd dan moet de regering hierin mee gaan.
True, maar tegen de motie stemmen is nog wat anders dan "nog niet erkend zijn". En het gaat niet om een willekeurige genocide, maar één die door Duitse troepen werd gepleegd. Mensen die in glazen huizen wonen...quote:
[..]
Dat de ene genocide nog niet erkend is, betekent niet dat de andere niet erkend hoeft te worden.
Zo maak je het de Turken wel erg makkelijk om de erkenning van de Armeense genocide af te doen als een voorbeeld van Duitse hypocrisie.
are we infinite or am I alone
Ik snap dat niet. Hoezo staan de Duitse misdaden de ontkenning van de Armeense genocide in de weg?quote:
[..]
True, maar tegen de motie stemmen is nog wat anders dan "nog niet erkend zijn". En het gaat niet om een willekeurige genocide, maar één die door Duitse troepen werd gepleegd. Mensen die in glazen huizen wonen...
Zo maak je het de Turken wel erg makkelijk om de erkenning van de Armeense genocide af te doen als een voorbeeld van Duitse hypocrisie.
Sowieso is het natuurlijk belachelijk om de Armeense genocide te erkennen, het is een feit dat er honderdduizenden Armeniërs verjaagd en vermoord zijn. Maar zolang het ontkent wordt, is een erkenning aan de andere kant natuurlijk wel op zijn plaats.
Extreem land is het ook
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Bizar, Duitsland is een veel grotere natie dan Turkije op praktisch alle terreinen maar door hun WOII verleden zijn ze 70 jaar na dato nog bezig met kruipen voor andere landen. Griekenland bijvoorbeeld ook, die dreigden een maand geleden om een miljardenclaim in te dienen vanwege de WOII-trauma en schade, maar het ging ze natuurlijk meer om de enorme schuld die ze nog hebben uitstaan bij Duitsland omdat ze jarenlang op te grote voet hebben geleefd. Het wordt tijd dat het land een nieuwe leider krijgt met charisma en glans zodat het weer wat van haar oude kracht terug krijgt.
Zwak volk die Azeri's. Kunnen niet eens een groep Armenen aan.quote:
HAhaha, laat ze eerst maar de genocide erkennen die de Armenen op de Azeri's gepleegd hebben.
Kapitein Emory Niles en Mr Arthur Surtherland waren Amerikanen die de opdracht hadden gekregen van de VS regering om de situatie in Oost-Anatolie te onderzoeken. Het rapport zou als basis dienen voor het verlenen van hulp aan Armeniers door het American Committee for Near East Relief. Het volgende is een citaat uit het rapport:
http://louisville.edu/a-s/history/turks/Niles_and_Sutherland.pdf
""In the entire region from Bitlis through Van to Bayezit we were informed that the damage and destruction had been done by the Armenians, who, after the Russians retired, remained in occupation of the country and who, when the Turkish army advanced, destroyed everything belonging to the Musulmans. Moreover, the Armenians are accused of having committed murder, rape arson and horrible atrocities of every description upon the Musulman population. At first we were most incredulous of these stories, but we finally came to believe them, since the testimony was absolutely unanimous and was corroborated by material evidence. For instance, the only quarters left at all intact in the cities of Bitlis and Van are the Armenian quarters, as was evidenced by churches and inscriptions on the houses, while the Musulman quarters were completely destroyed. Villages said to have been Armenian were still standing whereas Musulman villages were completely destroyed.""
http://louisville.edu/a-s/history/turks/Niles_and_Sutherland.pdf
""In the entire region from Bitlis through Van to Bayezit we were informed that the damage and destruction had been done by the Armenians, who, after the Russians retired, remained in occupation of the country and who, when the Turkish army advanced, destroyed everything belonging to the Musulmans. Moreover, the Armenians are accused of having committed murder, rape arson and horrible atrocities of every description upon the Musulman population. At first we were most incredulous of these stories, but we finally came to believe them, since the testimony was absolutely unanimous and was corroborated by material evidence. For instance, the only quarters left at all intact in the cities of Bitlis and Van are the Armenian quarters, as was evidenced by churches and inscriptions on the houses, while the Musulman quarters were completely destroyed. Villages said to have been Armenian were still standing whereas Musulman villages were completely destroyed.""
In het onderzoeksrapport van Niles en Sutherland staat o.a. het volgende
Population
City of Bitlis
Musulman
before war: 30,000
August 1919: 4,000
Houses intact
City of Bitlis
Musulman
before war: 6.500
August 1919:
Zoals te zien is zijn alle huizen in moslimwijken vernietigd door de Armeniers en is de moslimbevolking voor bijna 90% ontvolkt. Moslimwijken zijn o.a. te herkennen aan de moskeeen en islamitische symbolen. Het is onzin om te stellen dat er geen Armeense opstand van betekenis was.
Population
City of Bitlis
Musulman
before war: 30,000
August 1919: 4,000
Houses intact
City of Bitlis
Musulman
before war: 6.500
August 1919:
Zoals te zien is zijn alle huizen in moslimwijken vernietigd door de Armeniers en is de moslimbevolking voor bijna 90% ontvolkt. Moslimwijken zijn o.a. te herkennen aan de moskeeen en islamitische symbolen. Het is onzin om te stellen dat er geen Armeense opstand van betekenis was.
De Armeense genocide erkennen terwijl de genocide op Turken door Armeniers niet erkend wordt is onacceptabel.
De stad en provincie Van beschreven in het Niles and Sutherland report
Population
Vilayet of Van (provincie Van)
Musulman
before war: 301,000
August 1919: 150,000
Population
City of Van
Musulman
before war: 43,000
August 1919: 5,000
De Armeniers hadden de stad en provincie Van grotendeels ontvolkt van moslims. De Armeense opstand was grootschalig. Turken en Koerden werden op grote schaal vermoord. Helaas ontkennen westerse historici dat er een grote Armeense opstand was.
De stad en provincie Van beschreven in het Niles and Sutherland report
Population
Vilayet of Van (provincie Van)
Musulman
before war: 301,000
August 1919: 150,000
Population
City of Van
Musulman
before war: 43,000
August 1919: 5,000
De Armeniers hadden de stad en provincie Van grotendeels ontvolkt van moslims. De Armeense opstand was grootschalig. Turken en Koerden werden op grote schaal vermoord. Helaas ontkennen westerse historici dat er een grote Armeense opstand was.
Vergeet overigens de Assyrische genocide niet. Dat is een tweede genocide die de Turken op hun naam hebben staan. Erkennen is een must want anders leert een volk niet van haar fouten en kan het de volgende keer weer op de genocidetour gaan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Assyrische_genocide
https://nl.wikipedia.org/wiki/Assyrische_genocide
De D regering ontkent in alle toonaarden dat ze dit willen of gaan doen.
Zijn zeker geschrokken van de ophef en wilden het even snel in het zomergat doen zodat niemand het meekreeg.
Zijn zeker geschrokken van de ophef en wilden het even snel in het zomergat doen zodat niemand het meekreeg.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nederlands Handelsblad van 25-05-1920. Schrijver van het artikel is zeer betrouwbaar volgens de krant.
""Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers.""
In dit stuk is te lezen dat Armeniërs waren begonnen met het uitroeien van Turkse dorpen en nederzettingen. Nog een ander citaat uit hetzelfde artikel:
""Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers""
Westerse parlementen proberen een versie aan Turkije op te dringen waarin geen sprake was van een opstand. Er wordt nooit verteld dat Armeniërs op grote schaal Turkse dorpen en steden aan het uitroeien waren. Op geen van de pro-Armeense sites kan je lezen dat Armeniërs op grote schaal Turkse burgers aan het uitroeien waren. Sterker nog, het wordt ontkend. Volgens Ton Zwaan was er zelfs geen Armeense opstand van betekenis. Volgens het programma bloedbroeders was er maar een hele kleine opstand. Dit is onterecht en oneerlijk.
Volgens het artikel waren de Armeniers van plan de Turken tot de laatste man, de laatste vrouw en het laatste kind uit te roeien.
""Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers.""
In dit stuk is te lezen dat Armeniërs waren begonnen met het uitroeien van Turkse dorpen en nederzettingen. Nog een ander citaat uit hetzelfde artikel:
""Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers""
Westerse parlementen proberen een versie aan Turkije op te dringen waarin geen sprake was van een opstand. Er wordt nooit verteld dat Armeniërs op grote schaal Turkse dorpen en steden aan het uitroeien waren. Op geen van de pro-Armeense sites kan je lezen dat Armeniërs op grote schaal Turkse burgers aan het uitroeien waren. Sterker nog, het wordt ontkend. Volgens Ton Zwaan was er zelfs geen Armeense opstand van betekenis. Volgens het programma bloedbroeders was er maar een hele kleine opstand. Dit is onterecht en oneerlijk.
Volgens het artikel waren de Armeniers van plan de Turken tot de laatste man, de laatste vrouw en het laatste kind uit te roeien.
Niemand kan haar ontslaan behalve de kiezers.quote:
Nog een rede Merkel te ontslaan. Tijd voor AfD!
Nog een ander citaat uit het artikel:
""Een gedeelte van Armeensche volk, het beste deel- was voor een vreedzame overenstemmming met de Turken. Men was nu eenmaal gedwongen samen te leven. En dan zou toch alleen verdraagzaamheid een eind kunnen maken aan het moorden. Maar het grootste gedeelte en de benden, de zogenaamde militairen wilden van vreede niets weten. Hun leuze was : "Zij of wij, een moet te gronde gaan."]""
Volgens dit stuk waren de meeste Armeniers bereid tot het einde door te vechten. Dat er dus geen sprake was van een grote Armeense opstand wordt steeds onwaarschijnlijker.
""Een gedeelte van Armeensche volk, het beste deel- was voor een vreedzame overenstemmming met de Turken. Men was nu eenmaal gedwongen samen te leven. En dan zou toch alleen verdraagzaamheid een eind kunnen maken aan het moorden. Maar het grootste gedeelte en de benden, de zogenaamde militairen wilden van vreede niets weten. Hun leuze was : "Zij of wij, een moet te gronde gaan."]""
Volgens dit stuk waren de meeste Armeniers bereid tot het einde door te vechten. Dat er dus geen sprake was van een grote Armeense opstand wordt steeds onwaarschijnlijker.
Bedoel ik ook.quote:
[..]
Niemand kan haar ontslaan behalve de kiezers.
Welke opstand heb je het over, welke tijdsperiode?quote:
Helaas ontkennen westerse historici dat er een grote Armeense opstand was.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een Armeense moordenaar van een doodseskader houdt een uit de baarmoeder getrokken baby vast. Een andere moordenaar houdt een hart vast.
Abi..quote:
Waarom zou je dan ook iets ontkennen wat nooit is gebeurd?
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
""Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers.""quote:Op vrijdag 2 september 2016 18:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Welke opstand heb je het over, welke tijdsperiode?
Ik meen het, er is geen genocide geweest er zijn genocides geweest, heen en weer. Geen volk of strijdende partij was de onschuldige peace dove zoals ze door sommigen hier worden weggezet. Dat gaat op voor de Turken, Russen, Britten, Fransen, Duitsers en zelfs ja, de Armeniërs.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 18:08:36 ]
Dat zeg ik ook niet lan, je zou moeten weten dat ik me dat ook wel besefquote:Op vrijdag 2 september 2016 18:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik meen het, er is geen genocide geweest er zijn genocides geweest, heen en weer. Geen volk of strijdende partij was de onschuldige peace dove zoals ze door sommigen hier worden weggezet. Dat gaat op voor de Turken, Russen, Britten, Fransen, Duitsers en zelfs ja, de Armeniërs.
. Ook dat het een definitiekwestie is, maar wat daar gebeurd is wil ik best een genocide noemen.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Dat er over en weer gevochten werd staat vast, maar dat is geen argument om te stellen dat de Turken geen Genocide hebben gepleegd op de Armeniers, sowieso gezien de onderlinge krachtsverhoudingen is een Genocide de andere kant op een beetje kul te noemen.quote:
[..]
Ik meen het, er is geen genocide geweest er zijn genocides geweest, heen en weer. Geen volk of strijdende partij was de onschuldige peace dove zoals ze door sommigen hier worden weggezet. Dat gaat op voor de Turken, Russen, Britten, Fransen, Duitsers en zelfs ja, de Armeniërs.
Een enigszins gekleurd bericht, ongetwijfeld waren er vijandelijkheden over en weer, maar moord, zelfs massamoord, staat nog steeds niet gelijk in deze aan Genocide bijvoorbeeld.quote:
[..]
""Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers.""
Heb ik ook geen moeite mee, heb eerder in een topic waar er aan een genocide een definitie werd gegeven als 'oorzaak van massale dood' ook gezegd dat er dan te spraken valt van een Armeense genocide door waar de Turk voor verantwoordelijk is, maar vind het zo selectief hypocriet dat terwijl de meeste Westerse landen ook vele parels in hun geschiedenis hebben dat ze dan daarover zwijgen en het maar moeten hebben over de genocide van de ander.quote:
[..]
Dat zeg ik ook niet lan, je zou moeten weten dat ik me dat ook wel besef
"op 25 februari 1915 beval Enver Pasja alle militaire eenheden om soldaten van Armeense afkomst te demobiliseren en in te zetten in de onbewapende 'Werkbataljons'. Als reden werd angst voor collaboratie van de Armeniërs met de Russen opgegeven. Het kan echter ook een bewuste actie tot inleiding van een genocide zijn geweest, waarbij er nauwelijks sprake zou zijn van gewapend verzet. Dit verzet is er dan ook nauwelijks geweest, een belangrijke uitzondering vormen de gevechten bij de stad Van. Deze gevechten begonnen op 20 april en eindigden op 17 mei met de komst van het Russische leger. Een aanleiding voor de opstand waren moordpartijen op Armeniërs die al in het begin van 1915 hadden plaatsgevonden in de buurt van het front."quote:
[..]
""Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers.""
Lijkt mij dat de Armenen terugvochten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Welke onderlinge krachtsverhoudingen, de Armeniërs werden eerst gebacked door de Russen, daarna de Fransen, het is niet alsof de Armeniërs op eigen houtje bewapend, getraind en oorlogen voerden tegen de Turken. Der zijn Turkse dorpen uitgemoord door de Armeniërs, zijn Armeense dorpen uitgemoord door de Turken, wat is het verschil?quote:
[..]
Dat er over en weer gevochten werd staat vast, maar dat is geen argument om te stellen dat de Turken geen Genocide hebben gepleegd op de Armeniers, sowieso gezien de onderlinge krachtsverhoudingen is een Genocide de andere kant op een beetje kul te noemen.
Oh dat zeker, maar two wrongs don't make aan right helaas. Nederland en Indonesië, de politionele acties bijvoorbeeld.. er is genoeg hypocrisie in de wereld. Het zou de meeste Turken wel sieren om wat pragmatischer te reageren zoals jij hier nu doet. Want die schieten doorgaans in de extreme verdediging.quote:
[..]
Heb ik ook geen moeite mee, heb eerder in een topic waar er aan een genocide een definitie werd gegeven als 'oorzaak van massale dood' ook gezegd dat er dan te spraken valt van een Armeense genocide door waar de Turk voor verantwoordelijk is, maar vind het zo selectief hypocriet dat terwijl de meeste Westerse landen ook vele parels in hun geschiedenis hebben dat ze dan daarover zwijgen en het maar moeten hebben over de genocide van de ander.
De meeste Nederlanders weten niet eens over wat er gebeurt is in Indonesië en co. Shit word niet eens onderwezen. Schandalig.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Het verschil is dat de Turkse acties op veel grotere en veel meer centraal georganiseerde schaal hebben plaatsgevonden.quote:
[..]
Welke onderlinge krachtsverhoudingen, de Armeniërs werden eerst gebacked door de Russen, daarna de Fransen, het is niet alsof de Armeniërs op eigen houtje bewapend, getraind en oorlogen voerden tegen de Turken. Der zijn Turkse dorpen uitgemoord door de Armeniërs, zijn Armeense dorpen uitgemoord door de Turken, wat is het verschil?
Dat is dus de grijswaarde tussen oorlogsmisdaden en genocide.quote:
[..]
Het verschil is dat de Turkse acties op veel grotere en veel meer centraal georganiseerde schaal hebben plaatsgevonden.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Ik ben dan ook geen Turk, dus ik ben beschermd tegen de Turkenvirusquote:
[..]
Oh dat zeker, maar two wrongs don't make aan right helaas. Nederland en Indonesië, de politionele acties bijvoorbeeld.. er is genoeg hypocrisie in de wereld. Het zou de meeste Turken wel sieren om wat pragmatischer te reageren zoals jij hier nu doet. Want die schieten doorgaans in de extreme verdediging.
De meeste Nederlanders weten niet eens over wat er gebeurt is in Indonesië en co. Shit word niet eens onderwezen. Schandalig.
Helaas is het zo dat beide Turkse kampen weinig tot niets af weten van wat zich nou werkelijk heeft afgespeeld, de erkennende noch ontkennende kamp in Turkije heeft eens fatsoenlijk de Turkse staatsarchieven over de eerste wereldoorlog gelezen en bezocht. Een half jaar geleden werd er een lijst gepubliceerd met welke historicus welke document had opgevraagd, weinig tot geen, terwijl ze er wel boeken over vol schrijven over wat zich nou 'werkelijk' heeft afgespeeld als onderzoekende 'expert'.
Kan mij herinneren dat in mijn jeugd dit onderwerp nogal taboe was, journalisten die er over wilden schrijven werden belaagd door NL veteranen. Heb nog menig persoon meegemaakt die kwaad werden als je over Atjeh begon.quote:
De meeste Nederlanders weten niet eens over wat er gebeurt is in Indonesië en co. Shit word niet eens onderwezen. Schandalig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vind dat nou niet echt een grijswaarde.....quote:
[..]
Dat is dus de grijswaarde tussen oorlogsmisdaden en genocide.
Bij een Genocide is een hele Staat betrokken en Schuldig, bij Oorlogsmisdaden is het vaak veel meer Individueel of kleinschaliger, moord kan je niet gelijktrekken aan massamoord bijvoorbeeld.
En dat is dus feitelijk onjuist, de meeste doden aan Armeense kant viel door ziekte en honger, de gedwongen verbanning van de Armeense bevolking heeft geleid van tienduizenden tot honderdenduizenden doden als gevolg van een slecht georganiseerde maatregel. De lokale gevechten in de oosterse Turkse provincies waarbij men tegen elkaar vocht zag men in feite het verschil tussen het Russische leger en de Armeniërs niet.quote:
[..]
Het verschil is dat de Turkse acties op veel grotere en veel meer centraal georganiseerde schaal hebben plaatsgevonden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 18:26:30 ]
Brullen langs de kant is natuurlijk veel makkelijker dan daadwerkelijk je huiswerk doen. De discussie is zo verziekt dat de gemiddelde "Türk" meteen begint te stijgen dat het onzin is wat weer een tegenreactie oplevert in de vorm van "echt wel domme schijtturk" enzovoorts.quote:
[..]
Ik ben dan ook geen Turk, dus ik ben beschermd tegen de Turkenvirus
Helaas is het zo dat beide Turkse kampen weinig tot niets af weten van wat zich nou werkelijk heeft afgespeeld, de erkennende noch ontkennende kamp in Turkije heeft eens fatsoenlijk de Turkse staatsarchieven over de eerste wereldoorlog gelezen en bezocht. Een half jaar geleden werd er een lijst gepubliceerd met welke historicus welke document had opgevraagd, weinig tot geen, terwijl ze er wel boeken over vol schrijven over wat zich nou 'werkelijk' heeft afgespeeld als onderzoekende 'expert'.
Tja. Zo kom je nergens, want feiten doen er niet meer toe. Zelfs de Turkse overheid erkent dat er Shit gebeurt is, maar ze willen de term genocide gewoon niet in de mond nemen. Ergens snap ik dat, ergens niet.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Wat jij schrijft is totale onzin. Nauwelijks sprake van gewapend verzet?quote:
[..]
"op 25 februari 1915 beval Enver Pasja alle militaire eenheden om soldaten van Armeense afkomst te demobiliseren en in te zetten in de onbewapende 'Werkbataljons'. Als reden werd angst voor collaboratie van de Armeniërs met de Russen opgegeven. Het kan echter ook een bewuste actie tot inleiding van een genocide zijn geweest, waarbij er nauwelijks sprake zou zijn van gewapend verzet. Dit verzet is er dan ook nauwelijks geweest, een belangrijke uitzondering vormen de gevechten bij de stad Van. Deze gevechten begonnen op 20 april en eindigden op 17 mei met de komst van het Russische leger. Een aanleiding voor de opstand waren moordpartijen op Armeniërs die al in het begin van 1915 hadden plaatsgevonden in de buurt van het front."
Lijkt mij dat de Armenen terugvochten.
Maar het grootste gedeelte en de benden, de zogenaamde militairen wilden van vreede niets weten. Hun leuze was : "Zij of wij, een moet te gronde gaan."]""
Alleen in Van had je gezegd? Lees jij wel de berichten die ik hier plaats?
Het Niles & Rutherford report
[b]
""In the entire region from Bitlis through Van to Bayezit we were informed that the damage and destruction had been done by the Armenians, who, after the Russians retired, remained in occupation of the country and who, when the Turkish army advanced, destroyed everything belonging to the Musulmans. [/b][b]Moreover, the Armenians are accused of having committed murder, rape arson and horrible atrocities of every description upon the Musulman population. At first we were most incredulous of these stories, but we finally came to believe them, [/b]since the testimony was absolutely unanimous and was corroborated by material evidence. [b]For instance, the only quarters left at all intact in the cities of Bitlis and Van are the Armenian quarters, as was evidenced by churches and inscriptions on the houses, while the Musulman quarters were completely destroyed. Villages said to have been Armenian were still standing whereas Musulman villages were completely destroyed.""[/b]
Die grijswaarde is omdat, zoals Triggershot al aangeeft, niemand zijn huiswerk doet en het zo lang geleden is. Er zijn geen overlevenden die het je zelf kunnen zeggen.quote:
[..]
Ik vind dat nou niet echt een grijswaarde.....
Bij een Genocide is een hele Staat betrokken en Schuldig, bij Oorlogsmisdaden is het vaak veel meer Individueel of kleinschaliger, moord kan je niet gelijktrekken aan massamoord bijvoorbeeld.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Je kan prima zeggen dat de meeste doden door ziekte en honger vielen maar dat is natuurlijk geen argument, zeker niet als je kijkt naar wie er verantwoordelijk was dat die mensen onder die omstandigheden moesten leven al dan niet zich voortbewegen, de Nazi-marsen waren ook niet bepaald van een hoog nivau. De vraag is of de Turken, inclusief de Staat, de intentie hadden om de Armenen in hun land uit te roeien, veel historicie zijn van mening dat door het georganiseerde grootschalige karakter de intentie duidelijk aanwezig is, in dat geval spreek je van Genocide dus.quote:
[..]
En dat is dus feitelijk onjuist, de meeste doden aan Armeense kant viel door ziekte en honger, de gedwongen verbanning van de Armeense bevolking heeft geleid tot tienduizenden tot honderdenduizenden doden als gevolg van een slecht georganiseerde maatregel. De lokale gevechten in de oosterse Turkse provincies waarbij men tegen elkaar vocht zag men in feite het verschil tussen het Russische leger en de Armeniërs niet.
Hoeveel overlevenden zijn er uit de Gaskamers zelf gekomen? Dat je het weinig mensen nog kan vragen betekent niet dat het niet gebeurd is, zelfs niet dat je het niet kunt bewijzen, mijn enige probleem met deze hele discussie is dat het een politieke discussie is geworden wat volledig afbreuk doet aan de beladen betekenis van deze termen en de waarde daarvan ook flink onder druk zet.quote:
[..]
Die grijswaarde is omdat, zoals Triggershot al aangeeft, niemand zijn huiswerk doet en het zo lang geleden is. Er zijn geen overlevenden die het je zelf kunnen zeggen.
De stad en provincie Van beschreven in het Niles and Sutherland reportquote:
[..]
Het verschil is dat de Turkse acties op veel grotere en veel meer centraal georganiseerde schaal hebben plaatsgevonden.
Population
Vilayet of Van (provincie Van)
Musulman
before war: 301,000
August 1919: 150,000
Population
City of Van
Musulman
before war: 43,000
August 1919: 5,000
De Armeniers hadden de stad en provincie Van grotendeels ontvolkt van moslims. De Armeense opstand was grootschalig. Turken en Koerden werden op grote schaal vermoord. Helaas ontkennen westerse historici dat er een grote Armeense opstand was.
Misschien komt dat mede door dat 'genocide' in Turkije wordt vertaald als 'soykirim', dat weer op z'n beurt letterlijk vertaald 'rassenmoord' zou zijn, in de Ottomaanse geschiedenis zijn er met de Armeense bevolking de minste vijandigheden geweest door de eeuwen heen en voerden ze weinig tot niet nooit een beleid op basis van een etnische afkomst waardoor ze zich niet kunnen herkennen in de aantijgingen.quote:
[..]
Brullen langs de kant is natuurlijk veel makkelijker dan daadwerkelijk je huiswerk doen. De discussie is zo verziekt dat de gemiddelde "Türk" meteen begint te stijgen dat het onzin is wat weer een tegenreactie oplevert in de vorm van "echt wel domme schijtturk" enzovoorts.
Tja. Zo kom je nergens, want feiten doen er niet meer toe. Zelfs de Turkse overheid erkent dat er Shit gebeurt is, maar ze willen de term genocide gewoon niet in de mond nemen. Ergens snap ik dat, ergens niet.
Dat is niet alleen recenter, het is beter gedocumenteerd en onderwezen.quote:
[..]
Hoeveel overlevenden zijn er uit de Gaskamers zelf gekomen? Dat je het weinig mensen nog kan vragen betekent niet dat het niet gebeurd is, zelfs niet dat je het niet kunt bewijzen, mijn enige probleem met deze hele discussie is dat het een politieke discussie is geworden wat volledig afbreuk doet aan de beladen betekenis van deze termen en de waarde daarvan ook flink onder druk zet.
Verder wel eens dat het een politieke discussie is geworden. Dat is jammer.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Een Genocide betekent een centraal georganiseerde en moedwillige uitroeiing van een bepaalde Bevolkingsgroep, of van Bevolkingsgroepen, wat jij hier neerzet kan (en is misschien ook inderdaad) een misdaad tegen de Menselijkheid, Etnische Zuivering, en ongetwijfeld was er sprake van massamoorden. Maar de Armeniers hadden niet eens de capaciteiten om over te gaan tot een daadwerkelijke Genocide daarvoor moet je veel breder en centraler georganiseerd zijn.quote:
[..]
De stad en provincie Van beschreven in het Niles and Sutherland report
Population
Vilayet of Van (provincie Van)
Musulman
before war: 301,000
August 1919: 150,000
Population
City of Van
Musulman
before war: 43,000
August 1919: 5,000
De Armeniers hadden de stad en provincie Van grotendeels ontvolkt van moslims. De Armeense opstand was grootschalig. Turken en Koerden werden op grote schaal vermoord. Helaas ontkennen westerse historici dat er een grote Armeense opstand was.
Genocide op Turken in Trabzon door Armeniers
""Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. [b][i]En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers""
""Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. [b][i]En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers""
Bedankt voor de aanvulling. Geeft wel een ander inzicht..quote:
[..]
Misschien komt dat mede door dat 'genocide' in Turkije wordt vertaald als 'soykirim', dat weer op z'n beurt letterlijk vertaald 'rassenmoord' zou zijn, in de Ottomaanse geschiedenis zijn er met de Armeense bevolking de minste vijandigheden geweest door de eeuwen heen en voerden ze weinig tot niet nooit een beleid op basis van een etnische afkomst waardoor ze zich niet kunnen herkennen in de aantijgingen.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Zo een intentie was er dus niet, toen de Armeense kwestie / genocide / of hoe je het ook wilt noemen zich afspeelde waren er nog 3 Armeense volksvertegenwoordigers in het Ottomaanse parlement aanwezig, werd in eerste instantie de gedwongen verbanning vooral uitgevoerd in de oostelijke gebieden waar de Russen aan het oprukken waren. De zogenaamde documenten waar Ottomaanse ministers bevelen tot het uitroeien van de Armeniërs is achteraf allemaal gefabriceerd gebleken, in de oorspronkelijke bewoordingen komt het woord 'Armeen' niet eens voor en zou je bijna denken dat het Ottomaanse parlement dikke vrienden is met de Armeniers en handelt in hun belang als je niet beter weet.quote:
[..]
Je kan prima zeggen dat de meeste doden door ziekte en honger vielen maar dat is natuurlijk geen argument, zeker niet als je kijkt naar wie er verantwoordelijk was dat die mensen onder die omstandigheden moesten leven al dan niet zich voortbewegen, de Nazi-marsen waren ook niet bepaald van een hoog nivau. De vraag is of de Turken, inclusief de Staat, de intentie hadden om de Armenen in hun land uit te roeien, veel historicie zijn van mening dat door het georganiseerde grootschalige karakter de intentie duidelijk aanwezig is, in dat geval spreek je van Genocide dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 18:37:33 ]
Tot de jaren '60 kregen Duitse schoolkinderen vrijwel niks mee over de Holocaust, alsof het niet was gebeurd, ze hadden nog nooit van namen als Auschwitz gehoord. De bereidheid om te leren kwam pas veel later inclusief documentatie, en dat kan nog steeds, gedegen Historisch onderzoek is zelfs zoveel eeuwen na dato mogelijk dus. Ik vind dat dus niet echt een argument.quote:
[..]
Dat is niet alleen recenter, het is beter gedocumenteerd en onderwezen.
Verder wel eens dat het een politieke discussie is geworden. Dat is jammer.
Veel Historici zeggen dat die intentie er dus wel degelijk was, tot de dag van vandaag, nou ben ik verder geen expert op dit gebied maar de intentie is belangrijk te noemen. Dus er zal toch wel wat meer meespelen, mag ik aannemen, dan gefabriceerde documenten.quote:
[..]
Zo een intentie was er dus niet, toen de Armeense kwestie / genocide / of hoe je het ook wilt noemen zich afspeelde waren er nog 3 Armeense volksvertegenwoordigers in het Ottomaanse parlement aanwezig, werd in eerste instantie de gedwongen verbanning vooral uitgevoerd in de oostelijke gebieden waar de Russen aan het oprukken waren. De zogenaamde documenten waar Ottomaanse ministers bevelen tot het uitroeien van de Armeniërs is achteraf allemaal gefabriceerd gebleken, in de oorspronkelijke bewoordingen komt het woord 'Armeen' niet eens voor en zou je bijna denken dat het Ottomaanse parlement dikke vrienden is met de Armeniers en handelt in hun belang als je niet beter weet.
Volgens de definitie van genocide is er zelfs sprake van genocide als je een deel van een dorp uitroeit met als doel de demografie te wijzigen. Wat de Armeniers hebben gedaan is dus zeker genocide.quote:
[..]
Een Genocide betekent een centraal georganiseerde en moedwillige uitroeiing van een bepaalde Bevolkingsgroep, of van Bevolkingsgroepen, wat jij hier neerzet kan (en is misschien ook inderdaad) een misdaad tegen de Menselijkheid, Etnische Zuivering, en ongetwijfeld was er sprake van massamoorden. Maar de Armeniers hadden niet eens de capaciteiten om over te gaan tot een daadwerkelijke Genocide daarvoor moet je veel breder en centraler georganiseerd zijn.
...any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
— Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article 2[3]
Waar staat dat van dat dorp in de definitie?quote:
[..]
Volgens de definitie van genocide is er zelfs sprake van genocide als je een deel van een dorp uitroeit met als doel de demografie te wijzigen. Wat de Armeniers hebben gedaan is dus zeker genocide.
...any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
— Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article 2[3]
De intentie is wat mij betreft meer bijzaak, het veranderd namelijk niets aan het feit dat er honderdenduizenden mensen zijn gestorven of gedood als gevolg van de slechte / goede intenties, het is niet echt iets waarmee je kunt reageren met 'de intentie was wel goed'. Verder spreken de meeste historici over de Armeense genocide door de Turken en laten vervolgens achterwege dat het vooral de Koerdische lokale strijders waren waaronder de Armeniërs het moesten ontgelden. Sorry, maar als je als historicus niet eens Ottomaans kunt lezen/spreken moet je al wmb wijselijk je mond houden.quote:
[..]
Veel Historici zeggen dat die intentie er dus wel degelijk was, tot de dag van vandaag, nou ben ik verder geen expert op dit gebied maar de intentie is belangrijk te noemen. Dus er zal toch wel wat meer meespelen, mag ik aannemen, dan gefabriceerde documenten.
In jouw quote heb ik een belangrijk stuk dikgedrukt, het moet met die specifieke intentie gebeuren, je kan best elke kleine massamoord als een kleine Genocide willen zien maar het Centrale Karakter zou moeten duiden op een Grootschalige Genocide, en daar gaat het om, bij de Armeniers was het lokaal georganiseerd en zelden een Centraal plan de Campagne, bij de Turken lijkt dat dus wel het geval geweest te zijn in deze.quote:
[..]
Volgens de definitie van genocide is er zelfs sprake van genocide als je een deel van een dorp uitroeit met als doel de demografie te wijzigen. Wat de Armeniers hebben gedaan is dus zeker genocide.
...any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
— Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article 2[3]
Het voldoet sowieso aan A, c en e.quote:
[..]
Volgens de definitie van genocide is er zelfs sprake van genocide als je een deel van een dorp uitroeit met als doel de demografie te wijzigen. Wat de Armeniers hebben gedaan is dus zeker genocide.
...any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
— Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article 2[3]
Maar dat gaat dus ook weer op voor de Russen, Britten, Fransen en Armeniërs.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 18:50:29 ]
De intentie staat vrij centraal in de definitie van Genocide zie hierboven de quote van PolderTurk bijvoorbeeld. Zoals ik al heb gezegd ben ik niet een expert op dit terrein, wel een Historicus, maar ik denk toch dat de stukken die ik gelezen heb niet allemaal gebaseerd kunnen zijn op foutieve Bronnen e.a., indien dat wel zo is, dan zie ik daar graag ondersteunend materiaal van.quote:
[..]
De intentie is wat mij betreft meer bijzaak, het veranderd namelijk niets aan het feit dat er honderdenduizenden mensen zijn gestorven of gedood als gevolg van de slechte / goede intenties, het is niet echt iets waarmee je kunt reageren met 'de intentie was wel goed'. Verder spreken de meeste historici over de Armeense genocide door de Turken en laten vervolgens achterwege dat het vooral de Koerdische lokale strijders waren waaronder de Armeniërs het moesten ontgelden. Sorry, maar als je als historicus niet eens Ottomaans kunt lezen/spreken moet je al wmb wijselijk je mond houden.
Weet ik het wat jij hebt gelezen?quote:
[..]
De intentie staat vrij centraal in de definitie van Genocide zie hierboven de quote van PolderTurk bijvoorbeeld. Zoals ik al heb gezegd ben ik niet een expert op dit terrein, wel een Historicus, maar ik denk toch dat de stukken die ik gelezen heb niet allemaal gebaseerd kunnen zijn op foutieve Bronnen e.a., indien dat wel zo is, dan zie ik daar graag ondersteunend materiaal van.
De Armeniers zijn zeker een Volk, maar ze waren niet echt Centraal georganiseerd toen ze deze daden pleegden, dat is een belangrijk onderscheid. Wie pleegden dan deze Genocides, de Armeniers, de Armeniers uit stad A of stad B, dat is een groot verschil, en daarom staat ook het georganiseerde karakter zo centraal bij het gebruiken van een term als deze bijvoorbeeld.quote:
[..]
Het voldoet sowieso aan A, c en e.
Maar dat gaat dus ook weer op voor de Russen, Britten en Fransen.
Jij zegt toch volgens mij vrij algemeen dat de Historici die beweren dat het een Genocide was, die stellen dat de intentie er was, zich baseren op foutief al dan niet gefrabiceerd materiaal. Dat zijn stevige beweringen waar ik graag meer over zou willen lezen maar vooralsnog met een Korrel Zout zal nemen zoals je ongetwijfeld zal begrijpen.quote:
[..]
Weet ik het wat jij hebt gelezen?
Hoe kom je er bij dat ze niet centraal georganiseerd waren toen ze de daden pleegden? De meeste aanslagen, daden en slachtpartijen kwamen voort uit Dashnak, zo grootschalig als het Ottomaanse rijk waren ze zeker niet, dat is duidelijk, maar er was ook geen sprake van een groep versplinterde idealisten.quote:
[..]
De Armeniers zijn zeker een Volk, maar ze waren niet echt Centraal georganiseerd toen ze deze daden pleegden, dat is een belangrijk onderscheid. Wie pleegden dan deze Genocides, de Armeniers, de Armeniers uit stad A of stad B, dat is een groot verschil, en daarom staat ook het georganiseerde karakter zo centraal bij het gebruiken van een term als deze bijvoorbeeld.
Zoek eens naar de gefabriceerde brieven van Talat Pasha bijvoorbeeld.quote:
[..]
Jij zegt toch volgens mij vrij algemeen dat de Historici die beweren dat het een Genocide was, die stellen dat de intentie er was, zich baseren op foutief al dan niet gefrabiceerd materiaal. Dat zijn stevige beweringen waar ik graag meer over zou willen lezen maar vooralsnog met een Korrel Zout zal nemen zoals je ongetwijfeld zal begrijpen.
Kan je enkele voorbeelden noemen?quote:
[..]
Hoe kom je er bij dat ze niet centraal georganiseerd waren toen ze de daden pleegden? De meeste aanslagen, daden en slachtpartijen kwamen voort uit Dashnak, zo grootschalig als het Ottomaanse rijk waren ze zeker niet, dat is duidelijk, maar er was ook geen sprake van een groep versplinterde idealisten.
http://www.nytimes.com/2009/03/09/world/europe/09turkey.htmlquote:
Misschien bedoel je iets anders maar ik zie niet zo in wat dit het punt van Genocide of Intentie zou ontkrachten of?quote:Mr. Bardakci subscribes to that view. The figures, he said, do not indicate the number of dead, only a result of the decline in the Armenian population after deportation. He strongly disagrees that the massacres amounted to a genocide, and he says Turkey was obliged to take action against Armenians because they were openly supporting Russia in its war against the Ottoman Empire.
“It was not a Nazi policy or a Holocaust,” he said. “These were very dark times. It was a very difficult decision. But deportation was the outcome of some very bloody events. It was necessary for the government to deport the Armenian population.”
This argument is rejected by most scholars, who believe that the small number of Armenian rebels were not a serious threat to the Ottoman Empire, and that the policy was more the product of the perception that the Armenians, non-Muslims and therefore considered untrustworthy, were a problem population.
Bron 1: Een bankoveral, ongetwijfeld als onderdeel van het conflict, met als gevolg 6.000 Armeniers die vermoord werden. Althans dat beweert dezelfde Bron toch.quote:
Bron 2: "For their settlement the party sent in Tavriz Harutiun Shahrigian and as a result they come to conclusion of holding an action. On 25 July 1897, at dawn, 250 Armenian fedayees attacked the Mazrik tribe, killing all the men and sparing only the women and children. The Mazrik chief, Sharaf Beg, managed to escape by wearing women's clothing." Een Massamoord maar de Genocide intentie ontgaat me enigszins in deze.
Bron 3: Ik kan uit de Bron zelf niet opmaken dat er een centraal georganiseerd idee was achter deze eenheden of milities, zelfs niet dat ze de opdracht hadden al dan niet de intentie (als individuele eenheden dan ongetwijfeld) over te gaan tot het uitroeien van een Bevolkingsgroep, mocht het er toch vermeld staan dan heb ik het niet gelezen zeer waarschijnlijk dan. Evenmin kan ik uit de Bronnen opmaken dat er op Grootschalige en Georganiseerde wijze gemoord werd, met de bovengenoemde intentie, dat er aanvallen en moorden zijn geweest dat is duidelijk, het Genonice-karakter ontgaat me in deze.
Bron 4: Een duidelijke aanslag van een georganiseerde groep maar nog steeds ontgaat de intentie van Genocide dus mij in deze gevallen.
Je bronnen laten enigszins zien dat de genoemde groep een georganiseerde was, maar niet dat er georganiseerd in alle gevallen werd opgetreden, evenmin dat ze controle hadden over alle Armeniers of zelfs maar enige echt grootschalige invloed. Het centrale karakter achter de genoemde Armeense daden ontgaat mij dus in deze ongeacht dat je hier enkele stukken plaatst over een specifieke groep bijvoorbeeld.
Ik heb het over voorbeelden als:quote:
[..]
http://www.nytimes.com/2009/03/09/world/europe/09turkey.html
[..]
Misschien bedoel je iets anders maar ik zie niet zo in wat dit het punt van Genocide of Intentie zou ontkrachten of?
quote:The Memoirs of Naim Bey: Turkish Official Documents Relating to the Deportation and the Massacres of Armenians, also known as the "Talat Pasha telegrams", is a book written by historian and journalist Aram Andonian in 1919. Originally redacted in Armenian,[1] it was popularized worldwide through the English edition published by Hodder & Stoughtons of London. It includes several documents (telegrams) that constitute as evidence that the Armenian Genocide was formally implemented as Ottoman Empire policy.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Beyquote:One day the following order came from the Minister of the Interior:
Although the extermination of the Armenians had been decided upon earlier than this, circumstances did not permit us to carry out this sacred intention. Now that all obstacles are removed, it is urgently recommended that you should not be moved for feelings of pity on seeing their miserable plight. But by putting an end to them all, try with all your might for obliterate the very name ’Armenia’ from Turkey.[5]
A new and awful order arrived from the Ministry of the Interior. The Government commanded that the life and honour of the Armenians should be destroyed. They no longer had any right to live.[5]
Ik zie in dezelfde bron dat verschillende gerenomineerde historici deze Bronnen controversieel hebben genoemd, dan ga ik er vanuit dat het ook niet de enige Bron is, verder laat het artikel wat ik hierboven postte toch ook zien dat er meer materiaal is behalve dit?quote:
[..]
Ik heb het over voorbeelden als:
[..]
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey
Wat voor relevantie de gevolgen hebben voor mijn claim dat ze centraal georganiseerd waren ontgaat mij even, maar door leden van Dashnak dus:quote:
[..]
Bron 1: Een bankoveral, ongetwijfeld als onderdeel van het conflict, met als gevolg 6.000 Armeniers die vermoord werden. Althans dat beweert dezelfde Bron toch.
quote:by members of the Armenian Revolutionary Federation (Dashnak Party) took place in Constantinople
Centraal georganiseerd:quote:Bron 2: "For their settlement the party sent in Tavriz Harutiun Shahrigian and as a result they come to conclusion of holding an action. On 25 July 1897, at dawn, 250 Armenian fedayees attacked the Mazrik tribe, killing all the men and sparing only the women and children. The Mazrik chief, Sharaf Beg, managed to escape by wearing women's clothing." Een Massamoord maar de Genocide intentie ontgaat me enigszins in deze.
Genocide:quote:The Armenian Revolutionary Federation decided to retaliate for that atrocity, resulting in the Khanasor Expedition.
Voldoet aan alle voorwaarden.quote:a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
Centraal besloten gevalletje:quote:Bron 3: Ik kan uit de Bron zelf niet opmaken dat er een centraal georganiseerd idee was achter deze eenheden of milities, zelfs niet dat ze de opdracht hadden al dan niet de intentie (als individuele eenheden dan ongetwijfeld) over te gaan tot het uitroeien van een Bevolkingsgroep, mocht het er toch vermeld staan dan heb ik het niet gelezen zeer waarschijnlijk dan. Evenmin kan ik uit de Bronnen opmaken dat er op Grootschalige en Georganiseerde wijze gemoord werd, met de bovengenoemde intentie, dat er aanvallen en moorden zijn geweest dat is duidelijk, het Genonice-karakter ontgaat me in deze.
quote:Their ultimate goal was always to gain Armenian autonomy (Armenakans) or independence (Dashnaks, Hunchaks) depending on their ideology and the degree of oppression visited on Armenians.
Some of the key Fedayi figures also participated in the Iranian Constitutional Revolution that commenced during the same period, upon agreement of the ARF leaders.
Mijn claim was dan ook dat het allemaal daden waren van een georganiseerde groep, niet meer, niet minder. Maar misschien is het dan een idee om te verdiepen in wat voor gedachtegoed Dashnak ook had naast haar eigen onafhankelijkheid en de geest van bepaalde aanslagen en daden:quote:Bron 4: Een duidelijke aanslag van een georganiseerde groep maar nog steeds ontgaat de intentie van Genocide dus mij in deze gevallen.
quote:" All Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation"
Hamparsum Boyaciyan, nicknamed "Murad," a former Ottoman parliamentarian who led Armenian guerilla forces, ravaging Turkish villages behind the lines, 1914. Cited from Mikael Varandean, "History of the Dashnaktsutiun." (Alternately known as "History of the A.R.Federation" ["H. H. Dashnaktsutyan Patmutiwn," Paris,1932 and Cairo,1950]. The author [1874-1934] has other works, including "L'Arménie et la Question Arménienne," noted in the library as "Delegation propaganda authenticated by the Armenian delegation at the Paris Peace Conference, 1919"])
quote:"I have it from absolute first-hand information that the
Armenians in the Caucasus attacked Tartar (Muslim) villages
that are utterly defenseless and bombarded these villages
with artillery and they murder the inhabitants, pillage the
village and often burn the village."
Admiral Mark Bristol, Bristol Papers, General Correspondence: Container #32: Bristol to Bradley Letter of September 14, 1920.
quote:As the Armenians found support among the Reds (who regarded the Tartars as a counter-revolutionary elements) the fighting soon became a massacre of the Tartar population”
W. E. D. Allen and Paul Muratoff, “Caucasian Battlefields”, Cambridge University Press, 1953, p. 481
quote:Many massacres were committed by the Armenians until our army arrived in Erzurum... (after General Odesilitze left) 2,127 Muslim bodies were buried in Erzurum's center. These are entirely men. There are ax, bayonet and bullet wounds on the dead bodies. Lungs of the bodies were removed and sharp stakes were struck in the eyes. There are other bodies around the city."
Official telegram of the Third Royal Army Command, addressed to the Supreme Command, March 19, 1918; ATASE Archive of General Staff, Archive No: 4-36-71. D. 231. G.2. K. 2820. Dos.A-69, Fih.3.
Helaas wel allemaal opgesomd van sites die er een carrière van hebben gemaakt de Armeense kwestie / genocide enkel en alleen te ontkennen, maar het toont wel een concreet beeld van de wederzijdse kijk van de Turkse en Armeense kant richting elkaar. Zeker Dashnaq gelinkte groepen waren daarbij betrokken.quote:"The Armenians did exterminate the entire Muslim population of Russian Armenia as Muslims were considered inferior to the Armenians by the prominent leaders of the Dashnaks."
Mikael Kaprilian, Armenian revolutionary leader, in Yerevan, 1919.
"In Soviet Armenia today there no longer exists a single Turkish soul."
Sahak Melkonian, Preserving the Armenian Purity, 1920
Ja cute, maar hetzelfde gaat ook op voor de Turken en het Ottomaanse rijk, de Turken verwijten ook de Koerden en bandieten (eskiya) van het verantwoordelijk zijn voor de aanvallen op de Armeniërs en zeggen daarbij dat ze geen totale controle hadden over bepaalde gebieden en milities. Als dat het argument is dan mogen we Turkije al vanaf 1915 vrijspraak geven.quote:Je bronnen laten enigszins zien dat de genoemde groep een georganiseerde was, maar niet dat er georganiseerd in alle gevallen werd opgetreden, evenmin dat ze controle hadden over alle Armeniers of enige invloed zelfs maar. Het centrale karakter achter de genoemde Armeense daden ontgaat mij dus in deze ongeacht dat je hier enkele stukken plaatst over een specifieke groep bijvoorbeeld.
De Turkse historicus Murat Bardakci die het boek notabene heeft geschreven en gedrukt benadrukt juist dat er geen concrete verwijzingen zijn naar rassenmoord of ook maar iets wat in de buurt komt van genocide als het gaat om de documenten van Talaat Pasha, architect van de 'Tehcir Kanunu', wat heeft geleid tot honderdduizenden Armeense doden. Maar dus als het bewezen is dat Talaat Pasha alleen maar goede bedoelingen had mbt het Armeense volk en de verbanning van de Armeniërs, wat doet dat af aan het pleidooi van de Armeniërs die uit zijn op een erkenning?quote:
[..]
Ik zie in dezelfde bron dat verschillende gerenomineerde historici deze Bronnen controversieel hebben genoemd, dan ga ik er vanuit dat het ook niet de enige Bron is, verder laat het artikel wat ik hierboven postte toch ook zien dat er meer materiaal is behalve dit?
Heeft polderturk zijn knip en plaklijstje al gepost?
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Wat zou het mij mooi lijken als Europa gewoon haar eigen pad zou volgen.
Laat die islamitische kip in zijn eigen sop gaarkoken.
Laat die islamitische kip in zijn eigen sop gaarkoken.
Laat hem eens opflikkeren indd. Ik kom hier om nieuws te lezen en geen ongefundeerde hersenecheten.quote:
Heeft polderturk zijn knip en plaklijstje al gepost?
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Niemand ontkent dat er een Armeense opstand was, ik als Armeen weet ook wel dat de Armenen in opstand kwamen in de 1e wereldoorlog. Maar wat is er zo slecht dan aan die opstand he? 15 jaar voor de genocide werden 300.000 Armenen genadeloos gedood https://en.wikipedia.org/wiki/Hamidian_massacres denk je dat we dit gewoon moeten vergeten? Gewoon door gaan met het leven en doen alsof het leven in het Ottomaanse rijk een sprookje was? Nee, de Ottomanen waren de grootste schurken van de hele wereld. Het begon al toen het Armeense hoogland werd ingenomen door de Ottomaanse Turken, het was niet alleen 1915. De moordpartijen op Armenen gingen al meerdere eeuwen aan de gang en op een moment hadden wij er gewoon genoeg van en kwamen in opstand wat heel begrijpelijk is, de daden wat sommige Armenen hebben gedaan kan ik niet goed praten, van het doden van ongewapende mensen daar heb ik geen excuus voor en de Armenen die zoiets hebben gedaan moesten dan ook gestraft worden maar om dan gelijk te zeggen JA ARMENEN HEBBEN OOK WAT TURKEN GEDOOD DUS DE GENOCIDE BESTAAT NIET!! is kant en klare onzin.
Polderturk heeft gelijk zijn knip en plak werk gereed staan maar vergeet te vertellen wat de eeuwen daarvoor is gebeurd dat heeft geleid tot een kookpunt bij de Armenen. Ga maar meer leugens vertellen want daar ben je erg goed in alleen jammer voor jou dat je zo dom en harteloos overkomt. Vergeet niet dat het Ottomaanse rijk ook door de eeuwen honderdduizenden Armeense kinderen heeft ontvoerd en geturkificeerd. Als je naar DNA onderzoek kijkt zie je dat in Turkije een redelijk groot percentage het DNA overeen komt met het Armeense DNA strucuur. Wat wilt dit zeggen? Enorm veel ''Turken'' weten niet dat ze Armeense voorouders hebben die gedwongen zijn met de dood om een turk te worden. En ik ga dit topic niet vol posten met knip en plakwerk wat van rare bronnen komen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 21:01:30 ]
Polderturk heeft gelijk zijn knip en plak werk gereed staan maar vergeet te vertellen wat de eeuwen daarvoor is gebeurd dat heeft geleid tot een kookpunt bij de Armenen. Ga maar meer leugens vertellen want daar ben je erg goed in alleen jammer voor jou dat je zo dom en harteloos overkomt. Vergeet niet dat het Ottomaanse rijk ook door de eeuwen honderdduizenden Armeense kinderen heeft ontvoerd en geturkificeerd. Als je naar DNA onderzoek kijkt zie je dat in Turkije een redelijk groot percentage het DNA overeen komt met het Armeense DNA strucuur. Wat wilt dit zeggen? Enorm veel ''Turken'' weten niet dat ze Armeense voorouders hebben die gedwongen zijn met de dood om een turk te worden. En ik ga dit topic niet vol posten met knip en plakwerk wat van rare bronnen komen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 21:01:30 ]
Trouwens wisten jullie dat wanneer er een massagraf wordt gevonden waar de resten van Armenen in zitten dat de Turkse overheid meteen de scene sluit voor de media en het publiek. Ze vernietigen het bewijs en gaan dan weg met als antwoord ''Massagraf? Armenen? Wat nee nee hier is niets hoor'' Zo vernietigd het Turkse overheid tot vandaag bewijzen over de Armeense genocide en wanneer je er dan over praat komt een figuur als polderturk die dan zegt: Ja maar er is geen bewijs. Ja dat komt omdat je het vernietigd hebt
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 21:26:59 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 21:26:59 ]
Je kunt ook de documontaire kijken die vorig jaar in NL uitgezonden werd over de 100 jarige herdenking over de Armeense genocide.
Het gaat over een Turkse Nederlander en een Armeense Nederlander die samen gaan onderzoeken wat de waarheid is. Op het einde komt de Turkse Nederlander tot de conclusie dat er wel een genocide was.
http://www.npo.nl/bloedbroeders/19-04-2015/VARA_101372932
Het gaat over een Turkse Nederlander en een Armeense Nederlander die samen gaan onderzoeken wat de waarheid is. Op het einde komt de Turkse Nederlander tot de conclusie dat er wel een genocide was.
http://www.npo.nl/bloedbroeders/19-04-2015/VARA_101372932
Nofi, maar ik krijg een beetje de indruk dat je niet helemaal weet waar je het over hebt.quote:
Ga maar meer leugens vertellen want daar ben je erg goed in alleen jammer voor jou dat je zo dom en harteloos overkomt. Vergeet niet dat het Ottomaanse rijk ook door de eeuwen honderdduizenden Armeense kinderen heeft ontvoerd en geturkificeerd. Als je naar DNA onderzoek kijkt zie je dat in Turkije een redelijk groot percentage het DNA overeen komt met het Armeense DNA strucuur. Wat wilt dit zeggen? Enorm veel ''Turken'' weten niet dat ze Armeense voorouders hebben die gedwongen zijn met de dood om een turk te worden. En ik ga dit topic niet vol posten met knip en plakwerk wat van rare bronnen komen.
Niet? Waar doel je op? Het DNA verhaal? Want dat is gewoon wetenschappelijk onderzoekquote:
[..]
Nofi, maar ik krijg een beetje de indruk dat je niet helemaal weet waar je het over hebt.
Als je wilt kan ik wel ff dat onderzoek erbij halen.[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 21:42:49 ]
quote:
[..]
Niet? Waar doel je op? Het DNA verhaal? Want dat is gewoon wetenschappelijk onderzoek
Armenen 'Turkificeren' of 'Islamiseren' was totaal niet interessant voor het Ottomaanse rijk, dit omdat de Armeniërs met name en vooral al reeds in Anatolië woonden en het hele idee van het Janissary systeem was om juist de machtige bolwerken gelinkt aan een etnische groep te elimineren. De zogenaamde 'devshirme' ambtenaren waren vooral werkzaam in de Balkan en gebieden buiten Anatolië. Armenen die devshirme zijn ondergaan waren niet heel veel.quote:Ottomaanse rijk ook door de eeuwen honderdduizenden Armeense kinderen heeft ontvoerd en geturkificeerd.
Dat 'Turken' vandaag de dag veel gemeen hebben met Armeniërs of gewoon Armeens DNA hebben is makkelijk te verklaren, Armeniërs waren een geliefd volk voor de Ottomanen, waren geïntegreerd in de Ottomaanse maatschappij en werden zelfs 'milleti sadika' genoemd, 'het loyale volk'. Zelfs de Ottomaanse dynastie bevat ten dele Armeens bloed.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 21:48:36 ]
Het turkificeren en islamiseren gebeurde wel degelijk hoor. Vooral na de genocide was dat geval met Armeense weeskinderen die niemand meer hadden.quote:
[..]
[..]
Armenen 'Turkificeren' of 'Islamiseren' was totaal niet interessant voor het Ottomaanse rijk, dit omdat de Armeniërs met name en vooral al reeds in Anatolië woonden en het hele idee van het Janissary systeem was om juist de machtige bolwerken gelinkt aan een etnische groep te elimineren. De zogenaamde 'devshirme' ambtenaren waren vooral werkzaam in de Balkan en gebieden buiten Anatolië.
Dat 'Turken' vandaag de dag veel gemeen hebben met Armeniërs of gewoon Armeens DNA hebben is makkelijk te verklaren, Armeniërs waren een geliefd volk voor de Ottomanen, waren geïntegreerd in de Ottomaanse maatschappij en werden zelfs 'milleti sadika' genoemd, 'het loyale volk'. Zelfs de Ottomaanse dynastie bevat ten dele Armeens bloed.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 21:51:14 ]
Serieuze vraag, hoe weet jij dit allemaal? Machtig interessante informatie heb je altijd.quote:
[..]
[..]
Armenen 'Turkificeren' of 'Islamiseren' was totaal niet interessant voor het Ottomaanse rijk, dit omdat de Armeniërs met name en vooral al reeds in Anatolië woonden en het hele idee van het Janissary systeem was om juist de machtige bolwerken gelinkt aan een etnische groep te elimineren. De zogenaamde 'devshirme' ambtenaren waren vooral werkzaam in de Balkan en gebieden buiten Anatolië. Armenen die devshirme zijn ondergaan waren niet heel veel.
Dat 'Turken' vandaag de dag veel gemeen hebben met Armeniërs of gewoon Armeens DNA hebben is makkelijk te verklaren, Armeniërs waren een geliefd volk voor de Ottomanen, waren geïntegreerd in de Ottomaanse maatschappij en werden zelfs 'milleti sadika' genoemd, 'het loyale volk'. Zelfs de Ottomaanse dynastie bevat ten dele Armeens bloed.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Je hebt het over eeuwen hier?quote:
Trouwens volgens de meest gerespecteerde historici over de genocide blijken er maar zo'n 10.000 Turkse slachtoffers te zijn geweest terwijl mensen zoals Yusuf Halalocoglu zeggen 500.000. Dat cijfer is gewoon verzonnen en zonder
[..]
Het turkificeren en islamiseren gebeurde wel degelijk hoor. Vooral na de genocide was dat geval met Armeense weeskinderen die niemand meer hadden.
Het gezeik in het midden oosten is imo vooral te wijten aan het in een keer uit elkaar vallen van het Ottomaanse rijk, daarom daar altijd een obsessie voor gehad.quote:
[..]
Serieuze vraag, hoe weet jij dit allemaal? Machtig interessante informatie heb je altijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 21:52:38 ]
Het Turkifiseren kwam laat pas echt aan de gang maar het gebeurde al vroeg hoor alleen niet in super grote getallen. Dat is geen fabeltje hoor. Dat was niet alleen bij Armenen zo maar ook bij Hongaren, Grieken, Serviërs etc.quote:
[..]
Je hebt het over eeuwen hier?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 21:52:57 ]
Macedoniers, Albaniers, Serven, Kroaten, Bosniers, Grieken en Bulgaren? Ja, vooral en met name.quote:
[..]
Het Turkifiseren kwam laat pas echt aan de gang maar het gebeurde al vroeg hoor. Dat is geen fabeltje hoor. Dat was niet alleen bij Armenen zo maar ook bij Hongaren, Grieken, Serviërs etc.
Hongaren? Nee, het Ottomaanse rijk is 'maar' 150 jaar in Hongarije gebleven. Als er verder een volk was die met haar religieuze achtergrond en identiteit aan het bloeien was in het Ottomaanse rijk waren het wel de Armeniërs, niemand anders had zo een gunstig positie in het rijk als hen onder de niet-moslims.
Verder dateert devshirme al vanaf de 14e eeuw, dus geen idee wat je bedoelt met 'later op gang'?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 21:57:09 ]
Dat is ook zo want er zijn rücksichtslos grenzen getrokken onder anderequote:Op vrijdag 2 september 2016 21:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het gezeik in het midden oosten is imo vooral te wijten aan het in een keer uit elkaar vallen van het Ottomaanse rijk, daarom daar altijd een obsessie voor gehad.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Gewoon met liniaal.quote:
[..]
Dat is ook zo want er zijn rücksichtslos grenzen getrokken onder andere
quote:
[..]
Macedoniers, Albaniers, Serven, Kroaten, Bosniers, Grieken en Bulgaren? Ja, vooral en met name.
Hongaren? Nee, het Ottomaanse rijk is 'maar' 150 jaar in Hongarije gebleven. Als er verder een volk was die met haar religieuze achtergrond en identiteit aan het bloeien was in het Ottomaanse rijk waren het wel de Armeniërs, niemand anders had zo een gunstig positie in het rijk als hen onder de niet-moslims.
Verder dateert devshirme al vanaf de 14e eeuw, dus geen idee wat je bedoelt met 'later op gang'?
quote:In het Ottomaanse Rijk legde de overheid in nieuw-veroverde gebieden een belasting op jonge mannen op. Elke provincie moest een bepaald quotum jongens van 12 tot 16 jaar oud aan de sultan leveren. Het was voor islamitische gezinnen verboden jongens te leveren, dus (meestal) kwamen de jongens uit christelijke families. De jongens werden opgevoed als moslims en dus direct of indirect gedwongen zich te bekeren tot de islam. Omdat de meesten nog jong waren en permanent van hun familie afgezonderd, waren ze echter gemakkelijk te indoctrineren. Verreweg de meesten werden daardoor moslim. Als de jongens zelf kinderen kregen, werden die verplicht als moslims opgevoed. Deze kinderen mochten dus zelf niet gerekruteerd worden in de devşirme.
Deze bloedbelastingsheffing vond jaarlijks plaats op provinciaal niveau en om de vijf jaar in elk dorp. De heffing vond in het begin enkel op de Balkan plaats, uit Griekse, Kroatische, Bulgaarse, Servische en Albanese gezinnen. Later werd ook gerekruteerd in christelijke gemeenschappen in Anatolië en Turks Armenië. In de 17e eeuw gebeurde het ook in de Oekraïne en het zuiden van Rusland.
De jongens werden meestal eerst in Turkse boerengezinnen ondergebracht, waar ze door het zware werk kracht opdeden en bovendien Turks leerden spreken. Daarna werden ze naar Constantinopel of een ander garnizoen gestuurd om een meer specifiek trainingsprogramma te beginnen. Ze werden getraind in het omgaan met wapens, maar kregen ook onderwijs in kalligrafie, (islamitische) theologie, literatuur, de Sharia en vreemde talen. Het programma was zwaar en de rekruten mochten niet buiten het trainingskamp komen. Van de 196 afdelingen van het Janitsarenkorps waren in Rumelië (het Europese deel van het rijk) 14 en in Anatolië 17 speciaal bestemd voor het opleiden van rekruten. Na de afschaffing van de devşirme bleven daar in totaal slechts 4 van over.
Nadat ze hun opleiding afgerond hadden, werden de jongemannen verspreid over het leger en de administratie van het rijk, de beste studenten konden hun carrière in het paleis zelf beginnen. Veel personen die een belangrijke rol speelden in het Ottomaanse Rijk kwamen oorspronkelijk uit de devşirme. Een rekruut kon opklimmen tot een hoge positie in het rijk: grootvizier, minister of generaal. Anderen werden toegevoegd aan de Janitsaren en andere elitetroepen.
Het effect was dat de elite van het Ottomaanse Rijk van verschillende delen van het rijk afkomstig was, en vaak op persoonlijke kwaliteiten werd geselecteerd. Dit is ongetwijfeld een belangrijke reden geweest voor het aanvankelijke succes van het rijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 22:03:12 ]
Ik ben bekend met wat het devshirme systeem is ja, maar je hebt het over honderdenduizenden Armeense kinderen die ontvoerd werden, door de eeuwen heen zelfs, enige idee hoe groot het Janissaren leger was op haar hoogtepunt en hoeveel Armeniërs daarin zaten?quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 22:04:03 ]
M.a.w. de volkeren binnen het rijk hadden niet het gevoel dat zij als minderen werden beschouwd.quote:
Yo tengo, tú tienes, Él/Ella tiene
Nee geen idee eigenlijk hoe groot dat janissaren leger was, honderdduizenden Armeense kinderen is ook te veel als ik er nu ook kijk. Maar ik bedoel meer van er zijn nu honderdduizenden ( misschien wel miljoen? ) Turken die helemaal niets weten van hun Armeense voorouders doordat zij bijvoorbeeld geturkifiseerd zijn.quote:
[..]
Ik ben bekend met wat het devshirme systeem is ja, maar je hebt het over honderdenduizenden Armeense kinderen die ontvoerd werden, door de eeuwen heen zelfs, enige idee hoe groot het Janissaren leger was op haar hoogtepunt en hoeveel Armeniërs daarin zaten?
55 duizend op haar hoogtepunt, waarvan een redelijk gedeelte niet eens daadwerkelijk soldaat, maar enkel geregistreerd voor het verkrijgen van een premium salaris als elite soldaten nadat de corruptie was verspreid in de corps. Er zijn tientallen Bosniers, Serven en Kroaten die Ottomaanse generaals en viziers die je zo uit de Ottomaanse archieven kunt halen, maar enkele Armenen die direct in dienst waren van de staat en als je ze al vindt heb je het al gauw over architecten, artsen en zelfs diplomaten, niet meer dan 5 zijn er bekend in militaire dienst, dit is wel frappant gezien de Ottomaanse Armeniërs juist hele talentvolle onderdanen waren binnen het rijk vooral in de maatschappelijke sector.quote:
[..]
Nee geen idee eigenlijk hoe groot dat janissaren leger was, honderdduizenden Armeense kinderen is ook te veel als ik er nu ook kijk. Maar ik bedoel meer van er zijn nu honderdduizenden ( misschien wel miljoen? ) Turken die helemaal niets weten van hun Armeense voorouders doordat zij bijvoorbeeld geturkifiseerd zijn.
Verder bestaat de zuivere Turk vandaag de dag sowieso niet, er is door de eeuwen heel veel gemengd en getrouwd met elkaar, zelfs met Grieken en Koerden binnen het rijk.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2016 22:20:41 ]
En straks (nooit dus) in het nieuw ottomaanse rijk mag niemand het hebben over de Germaanse of zelfs Europese genocide
Lekker boeiend of er wel of niet een genocide plaats heeft gevonden, waarom moeten wij in west Europa een standpunt nemen over een gebeurtenis waarin historica meningsverschillen over hebben? Dit is gewoon stom, diplomatieke banden kapot maken wegens een stukje geschiedenis. Als Turken die Armeense genocide willen ontkennen dan doen ze dat toch lekker, als iemand de holocaust ontkent dan doet hij/zij dat toch lekker, het toont alleen dat een persoon niet zo slim is.
Het tekent idd dat turkije dus niet zo slim is.quote:
Lekker boeiend of er wel of niet een genocide plaats heeft gevonden, waarom moeten wij in west Europa een standpunt nemen over een gebeurtenis waarin historica meningsverschillen over hebben? Dit is gewoon stom, diplomatieke banden kapot maken wegens een stukje geschiedenis. Als Turken die Armeense genocide willen ontkennen dan doen ze dat toch lekker, als iemand de holocaust ontkent dan doet hij/zij dat toch lekker, het toont alleen dat een persoon niet zo slim is.
Maar ze hoeven het niet te erkennen, ze moeten echter ook niet zeiken als andere landen het wel erkennen.
Dat ze zelf blind en dom willen spelen, ok. Maar probeer die blinde domheid niet aan anderen op te leggen.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Je haalt in dit geval zelf opnieuw de definitie aan van Genocide, stelt dat het aan alle condities voldoet, maar laat het belangrijkste stukje weg:quote:
[..]
Wat voor relevantie de gevolgen hebben voor mijn claim dat ze centraal georganiseerd waren ontgaat mij even, maar door leden van Dashnak dus:
[..]
[..]
Centraal georganiseerd:
[..]
Genocide:
[..]
Voldoet aan alle voorwaarden.
[..]
Centraal besloten gevalletje:
[..]
[..]
Mijn claim was dan ook dat het allemaal daden waren van een georganiseerde groep, niet meer, niet minder. Maar misschien is het dan een idee om te verdiepen in wat voor gedachtegoed Dashnak ook had naast haar eigen onafhankelijkheid en de geest van bepaalde aanslagen en daden:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Helaas wel allemaal opgesomd van sites die er een carrière van hebben gemaakt de Armeense kwestie / genocide enkel en alleen te ontkennen, maar het toont wel een concreet beeld van de wederzijdse kijk van de Turkse en Armeense kant richting elkaar. Zeker Dashnaq gelinkte groepen waren daarbij betrokken.
[..]
Ja cute, maar hetzelfde gaat ook op voor de Turken en het Ottomaanse rijk, de Turken verwijten ook de Koerden en bandieten (eskiya) van het verantwoordelijk zijn voor de aanvallen op de Armeniërs en zeggen daarbij dat ze geen totale controle hadden over bepaalde gebieden en milities. Als dat het argument is dan mogen we Turkije al vanaf 1915 vrijspraak geven.
[G]enocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group
Dit is belangrijk om te stellen omdat uit al jouw bronnen niet blijkt dat er een grote Armeense campagne was met de intentie om de Turken of al dan niet andere Groepen op deze manier uit hun Gebieden te krijgen.
Jouw bronnen laten zeker duidelijk zien dat de organisatie die jij noemt bepaalde daden heeft uitgevoerd, zeker de intentie had om te vechten voor bepaalde Armeense interesses, maar jouw bronnen laten niet zien dat a) deze groep de intentie had om alle Turken of andere Groepen in hun gebieden uit te roeien en b) dat alle Armeense daden, met moordpartijen of niet, door deze Groep geleid werden.
Bij het tweede punt kan iemand zich misschien nog afvragen wat de relevantie daarvan is maar deze is groot omdat je anders te maken hebt met allemaal verschillende daden en activiteiten, niet geleid door een specifieke groep, dit onderscheid is belangrijk te maken omdat het bij de Turken wel werd aangewakkerd vanuit de overheid, de lokale autoriteiten, en dat is een kenmerkend verschil in deze.
Wat hij feitelijk zegt is dat de daden zoals genomen in deze tijd door de Turkse autoriteiten begrijpelijk was vanuit het oogpunt van het toenemende geweld en de stabiliteit willen redden door deze groep te verplaatsen, andere Historici (zoals de NYT laat zien) stellen dat de dreigingsfactor dusdanig klein was dat dit soort besluiten wel als dergelijke intentie tot Genocide kunnen worden beschouwd, dat zal dan de essentie zijn van deze discussie misschien.quote:
[..]
De Turkse historicus Murat Bardakci die het boek notabene heeft geschreven en gedrukt benadrukt juist dat er geen concrete verwijzingen zijn naar rassenmoord of ook maar iets wat in de buurt komt van genocide als het gaat om de documenten van Talaat Pasha, architect van de 'Tehcir Kanunu', wat heeft geleid tot honderdduizenden Armeense doden. Maar dus als het bewezen is dat Talaat Pasha alleen maar goede bedoelingen had mbt het Armeense volk en de verbanning van de Armeniërs, wat doet dat af aan het pleidooi van de Armeniërs die uit zijn op een erkenning?
Wel grappig dat mensen over Armenië hebben maar Armenië bezet 20% van Azerbeidzjan en niemand heeft het daarover. Mooi dat Duitsland zijn keutel weer heeft ingetrokken. Nu kan er geconcentreerd worden op de Armeense bezetting van Karabakh.
Zover ik weet hebben de inwoners van die regio zelf ook niet heel veel interesse om bij Azerbeidzjan te horen.quote:
Wel grappig dat mensen over Armenië hebben maar Armenië bezet 20% van Azerbeidzjan en niemand heeft het daarover. Mooi dat Duitsland zijn keutel weer heeft ingetrokken. Nu kan er geconcentreerd worden op de Armeense bezetting van Karabakh.
Omdat ze de oorspronkelijke bewoners (Azerbeidzjanen) er niet meer wonen. Meeste Armeniërs die daar wonen komen uit Armenië.quote:
[..]
Zover ik weet hebben de inwoners van die regio zelf ook niet heel veel interesse om bij Azerbeidzjan te horen.
Dat klopt, maar vergis je niet in de enorme kleur verf die er overheen gegoten wordt.quote:
[..]
Serieuze vraag, hoe weet jij dit allemaal? Machtig interessante informatie heb je altijd.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Al voor de jaren Negentig was veruit de meerderheid van de bevolking Armeen dus wat dat betreft zal dat dan toch niet een enorme rol spelen op het geheel.quote:
[..]
Omdat ze de oorspronkelijke bewoners (Azerbeidzjanen) er niet meer wonen. Meeste Armeniërs die daar wonen komen uit Armenië.
Onzin.quote:
[..]
Al voor de jaren Negentig was veruit de meerderheid van de bevolking Armeen dus wat dat betreft zal dat dan toch niet een enorme rol spelen op het geheel.
quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh#Demographicsquote:Nearing the collapse of the Soviet Union in 1989, the Nagorno-Karabakh Autonomous Oblast had a population of 145,593 Armenians (76.4 percent), 42,871 Azerbaijanis (22.4 percent),[71] and several thousand Kurds, Russians, Greeks and Assyrians. Most of the Azerbaijani and Kurdish populations fled the region during the heaviest years of fighting in the war from 1992 to 1993. The main language spoken in Nagorno-Karabakh is Armenian; however, Karabakh Armenians speak a dialect of Armenian that is considerably different from the Yerevan dialect spoken by most in Armenia, but is similar to the dialects of Southern Syunik and even Eastern Tavush, areas that were historically closely linked to Artsakh.
Misschien toch wat betere argumenten of informatie proberen te vinden.
Wikipedia jaquote:
[..]
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh#Demographics
Misschien toch wat betere argumenten of informatie proberen te vinden.
.
Nog altijd beter dan de Bronnen die jij tot dusverre hebt aangedragen lijkt me zo, kom maar met iets beters, als je het kan vinden.quote:
Ik laat niets weg, er was een alfabetische opsomming aangehaald door Polderturk, waar jij ook op in ging en gebruikte en heb alleen de uitgewerkte condities overgenomen, dat jij de introductie waarna de alfabetische volgorde volgt als een 'g' nog wilt aanvullen is verder prima. Dan doe ik dat ook:quote:
[..]
Je haalt in dit geval zelf opnieuw de definitie aan van Genocide, stelt dat het aan alle condities voldoet, maar laat het belangrijkste stukje weg:
[G]enocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group
Dit is belangrijk om te stellen omdat uit al jouw bronnen niet blijkt dat er een grote Armeense campagne was met de intentie om de Turken of al dan niet andere Groepen op deze manier uit hun Gebieden te krijgen.
Jouw bronnen laten zeker duidelijk zien dat de organisatie die jij noemt bepaalde daden heeft uitgevoerd, zeker de intentie had om te vechten voor bepaalde Armeense interesses, maar jouw bronnen laten niet zien dat a) deze groep de intentie had om alle Turken of andere Groepen in hun gebieden uit te roeien en b) dat alle Armeense daden, met moordpartijen of niet, door deze Groep geleid werden.
De Khanasor expeditie valt ook onder de G gegeven definitie van genocide:quote:[G]enocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group
De stam was namelijk en moslim en van een andere afkomst, waarvan een deel van de stam voor een grote gedeelte, namelijk de mannen is gedood. Anders hoeven we Sebrenica ook geen genocide meer te noemen natuurlijk.quote:On 25 July 1897, at dawn, 250 Armenian fedayees attacked the Mazrik tribe, killing all the men and sparing only the women and children. The Mazrik chief, Sharaf Beg, managed to escape by wearing women's clothing. The attack ended on 27 July 1897.
De broer van een van de oprichters van het Armeens comité was hierbij betrokken en zelfs omgekomen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Khanasor_Expeditionquote:Although ARF founder Rosdom's brother Garo and 25 other fedayees were among the casualties, the Khanasor expedition was a small triumph for the Armenians, both militarily and morally.
Een geïsoleerd en lokaal gemotiveerd daad was het dus zeker niet.
Een kunstmatige en selectieve onderscheid als je het mij vraagt, de Ottomaanse overheid heeft namelijk enkel de verbanning in het leven geroepen en niet tot het uitroeien van de Armeense bevolking, het zou een verdomde prestatie zijn dat tienduizenden Armeniërs namelijk bestendig zijn tegen de Turkse kogels, terwijl ze onder supervisie van het leger en de staat naar het Syrische provincie worden verbannen. De Ottomanen claimen namelijk ook dat de gewelddadige aanvallen op hen kwam door 'bandieten' en 'lokale' milities en juist niet centraal bevolen. Als Dashnak zo een nuance mag hebben, waarom de Ottomanen niet dan?quote:Bij het tweede punt kan iemand zich misschien nog afvragen wat de relevantie daarvan is maar deze is groot omdat je anders te maken hebt met allemaal verschillende daden en activiteiten, niet geleid door een specifieke groep, dit onderscheid is belangrijk te maken omdat het bij de Turken wel werd aangewakkerd vanuit de overheid, de lokale autoriteiten, en dat is een kenmerkend verschil in deze.
Ik onderstreep dat de Turkse geforceerde migratie van de Armeniërs valt onder de gegeven definitie van genocide, alleen zet ik mijn vraagtekens of het ook gaat om iets vergelijkbaar aan de Duitse "Endlösung", daar is wmb geen sprake van. De Armeense groepen waren namelijk voorheen bondgenoten van de Jong-Turken en hebben bijgedragen aan diens revolutie om aan de macht te komen en Sultan Abdul-Hamid II af te zetten, er is mijn inziens weinig reden om te concluderen dat er dus bij de Jong-Turken een inherente haat voor de Armeniërs was, laat staan ze te willen uitroeien.quote:
[..]
Wat hij feitelijk zegt is dat de daden zoals genomen in deze tijd door de Turkse autoriteiten begrijpelijk was vanuit het oogpunt van het toenemende geweld en de stabiliteit willen redden door deze groep te verplaatsen, andere Historici (zoals de NYT laat zien) stellen dat de dreigingsfactor dusdanig klein was dat dit soort besluiten wel als dergelijke intentie tot Genocide kunnen worden beschouwd, dat zal dan de essentie zijn van deze discussie misschien.
Verder stellen de historici die bij NYT aan het nieuws komen dat er geen sprake is van iets nieuws in de lezing van de gebeurtenissen. Waarbij je dan weer terugkomt op de ontkennende en erkennende kampen.
Wat ik zeg is basiskennis. Jij kan nog geen eens accepteren dat Karabakh door de hele wereld als deel van Azerbeidzjan gezien wordt.quote:
[..]
Nog altijd beter dan de Bronnen die jij tot dusverre hebt aangedragen lijkt me zo, kom maar met iets beters, als je het kan vinden.
Vertel.quote:
[..]
Dat klopt, maar vergis je niet in de enorme kleur verf die er overheen gegoten wordt.
Wat valt daar nu over te vertellen? Het is niets bijzonders, bijna iedereen doet dat.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Welke kleur die enorme verf er overheen is?quote:
[..]
Wat valt daar nu over te vertellen? Het is niets bijzonders, bijna iedereen doet dat.
Ik denk dat je dat zelf het beste weet, en als je het niet weet raad ik het aan voor jezelf te onderzoeken, dat kan niemand anders je vertellen.quote:
Welke kleur die enorme verf er overheen is?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het zijn jouw beweringen, dus ik vraag het aan jou, of kom je zomaar iets beweren zonder te weten waar je het over hebt?quote:
[..]
Ik denk dat je dat zelf het beste weet, en als je het niet weet raad ik het aan voor jezelf te onderzoeken, dat kan niemand anders je vertellen.
Dit soort discussies gaat alleen maar in een wellus/nietus gebeuren eindigen, ik vind het wel apart dat je zelf niet beseft dat je feiten met je eigen kleur invult.quote:
Het zijn jouw beweringen, dus ik vraag het aan jou, of kom je zomaar iets beweren zonder te weten waar je het over hebt?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als jij in de discussie tussen mij en Slaro niets meer dan een wellus/nietus hebt meegekregen is dat best treurig. Verder heb ik geen idee met welke eigen kleuren ik de feiten zou invullen idd. Sorry daarvoor.quote:
[..]
Dit soort discussies gaat alleen maar in een wellus/nietus gebeuren eindigen, ik vind het wel apart dat je zelf niet beseft dat je feiten met je eigen kleur invult.
Ik had laatst een nogal omvangrijk lijstje overeenkomsten tussen Hitler in 1934 en Erdolf gegeven en ook dat ontkenden de Turken allemaal. Ik snap dus wel dat het hele genocide verhaal er ook niet ingaat bij de Turkse fok gemeenschap ook al voldoet het aan alle kenmerken.
Alle 83 miljoen Turken of alleen die van FOK!?quote:
Ik had laatst een nogal omvangrijk lijstje overeenkomsten tussen Hitler in 1934 en Erdolf gegeven en ook dat ontkenden de Turken allemaal. Ik snap dus wel dat het hele genocide verhaal er ook niet ingaat bij de Turkse fok gemeenschap ook al voldoet het aan alle kenmerken.
Nee, ik heb het niet over de discussie tussen jou en Slaro. Ik heb het over als ik een feit van jou als gekleurd zou benoemen dat jij het dan zou ontkennen en dat zou ontaarden in een welles/nietus discussie. Maar als je inderdaad niet beseft dat je informatie van je eigen subjectiviteit voorziet (net als ieder ander) dan is dat wel een beperking.quote:
[..]
Als jij in de discussie tussen mij en Slaro niets meer dan een wellus/nietus hebt meegekregen is dat best treurig. Verder heb ik geen idee met welke eigen kleuren ik de feiten zou invullen idd. Sorry daarvoor.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
maar dat is een subjectieve conclusie die je trekt ingevuld door je eigen kleur dus misschien klopt het helemaal niet.quote:
[..]
Nee, ik heb het niet over de discussie tussen jou en Slaro. Ik heb het over als ik een feit van jou als gekleurd zou benoemen dat jij het dan zou ontkennen en dat zou ontaarden in een welles/nietus discussie. Maar als je inderdaad niet beseft dat je informatie van je eigen subjectiviteit voorziet (net als ieder ander) dan is dat wel een beperking.
Ja echt dom van mij dat ik vanuit ga dat je uit de context en daarop volgende zin waarin ik het expliciet zeg niet begrijpt dat ik niet de bergen van Anatolië ben ingetrokken met mijn lijstje.quote:
[..]
Alle 83 miljoen Turken of alleen die van FOK!?
Mij te hoog inschatten heeft tot op heden alleen maar leed op FOK! gebracht inderdaad, mensenlevens verwoest etc.quote:
[..]
Ja echt dom van mij dat ik vanuit ga dat je uit de context en daarop volgende zin waarin ik het expliciet zeg niet begrijpt dat ik niet de bergen van Anatolië ben ingetrokken met mijn lijstje.
Dus je bent overtuigd van jezelf dat je objectief bent?quote:
[..]
maar dat is een subjectieve conclusie die je trekt ingevuld door je eigen kleur dus misschien klopt het helemaal niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Geen idee?quote:
[..]
Dus je bent overtuigd van jezelf dat je objectief bent?
|
|
