F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Er is een verschil tussen praktische en theoretische vrije wil. Dat je in theorie geen vrije wil hebt, betekent niet dat je in praktijk niet vrij genoeg bent om geen verantwoordelijkheid voor je daden te moeten dragen.
Straffen hebben als doel mensen bang te maken om schadelijke dingen te doen, en die acties zodanig te voorkomen.
Bovendien is onze maatschappij niet volmaakter dan de 'onvrije' mens en kan zij zich niet veroorloven het gedrag van elk individu afzonderlijk te behandelen. Het beste wat zij kan doen is proberen te blijven voortbestaan, mogelijk ten koste van de vrijheid of welzijn van het individu. Het vraagstuk rondom de vrije wil is dus eigenlijk onbelangrijk en niet bepalend in het pragmatische karakter van de meeste westerse samenlevingen (waarvan ik veronderstel dat de straf overeenkomt met de schuld van de crimineel).
Bovendien is onze maatschappij niet volmaakter dan de 'onvrije' mens en kan zij zich niet veroorloven het gedrag van elk individu afzonderlijk te behandelen. Het beste wat zij kan doen is proberen te blijven voortbestaan, mogelijk ten koste van de vrijheid of welzijn van het individu. Het vraagstuk rondom de vrije wil is dus eigenlijk onbelangrijk en niet bepalend in het pragmatische karakter van de meeste westerse samenlevingen (waarvan ik veronderstel dat de straf overeenkomt met de schuld van de crimineel).
Voor ons gevoel hebben wij een vrije wil. En dat gevoel is zo sterk dat het voor ons eigenlijk niet te bevatten is dat we gewoon door ons lichaam bestuurd worden.
Je moet trouwen niet vergeten dat die idealen ook gewoon vanuit de mens is gekomen en aangezien de mens geen vrije wil heeft, zijn die idealen ook geen vrije wil, maar iets wat bij ons door de eeuwen heen geprogrammeerd is. Daarom lijkt het me onmogelijk om niet langer vanuit ons ideaal te redeneren. Tenminste, niet vrijwillig.
Je moet trouwen niet vergeten dat die idealen ook gewoon vanuit de mens is gekomen en aangezien de mens geen vrije wil heeft, zijn die idealen ook geen vrije wil, maar iets wat bij ons door de eeuwen heen geprogrammeerd is. Daarom lijkt het me onmogelijk om niet langer vanuit ons ideaal te redeneren. Tenminste, niet vrijwillig.
ROBODEMONS..................|:(
Waar het in de praktijk om draait is handelingsvrijheid, en niet zozeer het mystieke en slecht gedefinieerde filosofische begrip 'vrije wil'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om wat verwarring te voorkomen:
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
Is er een hypothetisch experiment denkbaar dat zou kunnen aantonen dat we wel vrije wil hebben?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 00:39 schreef alwaysbenice het volgende:
Om wat verwarring te voorkomen:
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
Het lijkt mij dat geen enkele hoeveelheid kennis van het brein of van bewustzijn die vraag positief of negatief kan beantwoorden omdat het begrip eenvoudig niet goed gedefinieerd is. Althans, niet het klassieke filosofische idee daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Definieer handelingsvrijheid in een deterministische wereld?quote:
Waar het in de praktijk om draait is handelingsvrijheid, en niet zozeer het mystieke en slecht gedefinieerde filosofische begrip 'vrije wil'.
Het wordt lastig als je niet weet wat bewustzijn is. Dat lijkt immers een soort van vrije wil in zich te hebben.quote:
[..]
Is er een hypothetisch experiment denkbaar dat zou kunnen aantonen dat we wel vrije wil hebben?
Het lijkt mij dat geen enkele hoeveelheid kennis van het brein of van bewustzijn die vraag positief of negatief kan beantwoorden omdat het begrip eenvoudig niet goed gedefinieerd is. Althans, niet het klassieke filosofische idee daarvan.
Entiteit X is 'handelingsvrij' ten aanzien van handeling Y wanneer X niet door de omgeving ervan wordt weerhouden om Y uit te voeren.quote:
[..]
Definieer handelingsvrijheid in een deterministische wereld?
In deze zin heeft handelingsvrijheid niets te maken met determinisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een steen maakt niet de vrije keuze wel of niet van een wolkenkrabber te springen. Een mens kan die keuze wel maken. Lijkt me toch een essentieel verschil.quote:
De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert.
De hele vrije wil discussie is puur hypothetisch en heeft geen echte raakpunten met de realiteit. Als iemand geen vrije wil heeft op het niveau die vaak besproken wordt is het al zo diep dat er geen verschil is tussen het wel of niet hebben van die voorgaande vrije wil gezien het feit dat het er in alle ter zake doende observaties en beslissingen gewoon wel is.
Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?
Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik voel mij gedwongen dit te typen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Helemaal niets.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 13:10 schreef jogy het volgende:
Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?
Waarmee in mijn ogen is aangetoond dat het al dan niet bestaan van vrije wil geen praktische relevantie heeft.
Anders gezegd: we weten helemaal niet of het universum deterministisch is, maar dat weerhoudt ons er niet van om zinvol te spreken over handelingsvrijheid. (Wat in mijn ogen een veel constructiever begrip is dan die vage 'vrije wil'.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is wel en er is geen vrije wil. Hoe dat zit? Dat moet je in mijn aankomende boek maar even lezen.
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
De vrije wil discussie lijkt vooral te gaan over de vraag of 'wij' vrij zijn om 'onszelf' te beinvloeden. Wat nogal een maffe vraag is.quote:
[..]
Een steen maakt niet de vrije keuze wel of niet van een wolkenkrabber te springen. Een mens kan die keuze wel maken. Lijkt me toch een essentieel verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oeh, cliffhanger. Wanneer komt je boek uit?quote:
Er is wel en er is geen vrije wil. Hoe dat zit? Dat moet je in mijn aankomende boek maar even lezen.
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sowieso is dat fatalistische totaal ongepast als je het over vrije wil hebt. Dat is gewoon ouderwets gelul. J.S. Mill liet al zien dat determinisme en vrije wil in die zin weinig met elkaar te doen hebben. Zie System of Logic, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Entiteit X is 'handelingsvrij' ten aanzien van handeling Y wanneer X niet door de omgeving ervan wordt weerhouden om Y uit te voeren.
In deze zin heeft handelingsvrijheid niets te maken met determinisme.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oeh, cliffhanger. Wanneer komt je boek uit?
Mijn nieuwe werk is niet puur epistemology of metaphysics, maar ook toepasbaar als nieuwe uitleg voor philosophy of quantum physics. Echter, zolang ik nog niet klaar ben wil ik mijn werk nog niet delen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.quote:
[..]
Anders gezegd: we weten helemaal niet of het universum deterministisch is, maar dat weerhoudt ons er niet van om zinvol te spreken over handelingsvrijheid.
"Philosophy of quantum physics", gedurfd.quote:
[..]
Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.
Mijn nieuwe werk is niet puur epistemology of metaphysics, maar ook toepasbaar als nieuwe uitleg voor philosophy of quantum physics. Echter, zolang ik nog niet klaar ben wil ik mijn werk nog niet delen.
Filosofen die zich bemoeien met elementaire natuurkunde heb ik in het algemeen geen al te beste ervaringen mee. Maar ik ben desondanks erg benieuwd!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht paradoxaal, maar niet werkelijk een tegenstelling.quote:
[..]
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom kunnen die twee niet samengaan? Dat deed Niels Bohr al, een deel van zijn werk was pure philosophy of quantum physics. (Niels Bohrquote:
[..]
"Philosophy of quantum physics", gedurfd.
Filosofen die zich bemoeien met elementaire natuurkunde heb ik in het algemeen geen al te beste ervaringen mee. Maar ik ben desondanks erg benieuwd!
)
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik ben van mening dat het universum niet deterministisch is.quote:
[..]
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.quote:
[..]
Waarom kunnen die twee niet samengaan? Dat deed Niels Bohr al, een deel van zijn werk was pure philosophy of quantum physics. (Niels Bohr
Nee, ik heb het dan meer over vage figuren zoals Deepak Chopra en Rupert Sheldrake.
Niet meer aanwezig in dit forum.
