Brexit #31

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 09:17 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Zegt de persoon die het blijkbaar heel redelijk vindt dat de gevestigde partijen de bevolking jarenlang voorgelogen heeft en stiekem onze soevereiniteit beetje bij beetje weggeven.

Dat vind ik helemaal niet redelijk. Dat zeg ik nergens. Je zou eens moeten stoppen met voor anderen invullen wat ze volgens jou blijkbaar denken. Dat zorgt voor een heel scheve discussie, want we hebben het eigenlijk altijd alleen maar over de waarheden die in jouw hoofd leven. Trek eens niet zo snel conclusies over je discussiepartners. Dat maakt je een veel prettigere gesprekspartner.

Wat ik zeg is dat er op het proces nu niet zo veel aan te merken is. Dat er tot voor een paar jaar terug geen EU-sceptische partijen waren, wil niet zeggen dat we zijn voorgelogen. Politiek is net als SBS6. Als mensen zitten te wachten op BN'ers die van een duikplank springen, dan komt daar een programma voor. Dus als mensen zitten te wachten op kritische geluiden over de EU, dan komen daar als vanzelf partijen voor.

Dat ze er eerder niet waren zegt niets over de EU. Dat zegt vooral iets over het electoraat. Die maakte zich vroeger druk over andere dingen.

Ondemocratisch is het echter niet geweest. We leven in één van de meest transparante en minst corrupte landen ter wereld. Dat er jarenlang niet aan jouw wens is voldaan in de politiek maakt het niet corrupt. Er was simpelweg te weinig vraag naar, tot voor een paar jaar geleden.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 09:19 schreef Jekkerhamer het volgende:

[..]

Je benoemt hier in feite de kern van de parlementaire democratie: Met zoveel mogelijk mensen stemmen op een partij om die een x-aantal jaren te voorzien van democratisch mandaat. In die x-aantal jaren wil iedereen zoveel mogelijk van zijn wensen ingewilligd zien, het liefst met zo min mogelijk obstructies of externe invloeden.

Dat is niet waar Braindead het over had. Die vond dat er een referendum moest komen omdat dat democratisch is. En als daar dan een besluit uit komt wat hem wel zint, dan moet het maar 40 jaar de kast in.

Dat is geen democratie. Dat is regeren uit rancune.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 08:50 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Rare vorm van democratie, dat je als kiezer maar één keer mag kiezen...

Natuurlijk is het niet handig om wekelijks naar de stembus te gaan. Maar je zou best over een jaar kunnen zeggen: we weten nu op welke voorwaarden we uit kunnen stappen en dat zijn deze voorwaarden. Kiest u maar of we dat zo moeten doen, of dat we beter alsnog in de EU kunnen blijven.

Brexit is definitief. Er komt geen nieuw referendum meer over Brexit. Dat pro-Europeanen deze werkelijkheid maar niet willen accepteren is voor hun rekening, maar het begint op een zielige vertoning te lijken. Het Britse volk heeft in meerderheid vóór een Brexit gestemd. Dat is de uitslag, dat is democratie. Cameron heeft van tevoren gezegd dat het referendum bindend zou zijn, zijn opvolgster May heeft gezegd 'Brexit is Brexit, ik respecteer de uitslag en ga hem uitvoeren. Daarmee is de kous af.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 09:23 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dat vind ik helemaal niet redelijk. Dat zeg ik nergens. Je zou eens moeten stoppen met voor anderen invullen wat ze volgens jou blijkbaar denken. Dat zorgt voor een heel scheve discussie, want we hebben het eigenlijk altijd alleen maar over de waarheden die in jouw hoofd leven. Trek eens niet zo snel conclusies over je discussiepartners. Dat maakt je een veel prettigere gesprekspartner.

Wat ik zeg is dat er op het proces nu niet zo veel aan te merken is. Dat er tot voor een paar jaar terug geen EU-sceptische partijen waren, wil niet zeggen dat we zijn voorgelogen. Politiek is net als SBS6. Als mensen zitten te wachten op BN'ers die van een duikplank springen, dan komt daar een programma voor. Dus als mensen zitten te wachten op kritische geluiden over de EU, dan komen daar als vanzelf partijen voor.

Dat ze er eerder niet waren zegt niets over de EU. Dat zegt vooral iets over het electoraat. Die maakte zich vroeger druk over andere dingen.

Ondemocratisch is het echter niet geweest. We leven in één van de meest transparante en minst corrupte landen ter wereld. Dat er jarenlang niet aan jouw wens is voldaan in de politiek maakt het niet corrupt. Er was simpelweg te weinig vraag naar, tot voor een paar jaar geleden.

Als politici er telkens mee wegkomen als ze de bevolking en het parlement voorliegen en als we invloedrijke propaganda-media hebben die het Groot-Europees ideaal uitdragen wat is democratie dan nog waard? Had je 15 jaar geleden aan de bevolking gevraagd of ze deze EU wilden dan had waarschijnlijk 90% nee gezegd. Ergens is het fout gegaan.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 09:23 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat was wel de strategie die het Brexitkamp aan wou gaan bij verlies. Het Neverendum. Ben er niet bepaald voorstander van.
Maar ik kan me wel voorstellen dat de uitslag van de volgende landelijke verkiezingen voor een andere koers kan zorgen.

Ik had het over het referendum. Als bij de volgende verkiezing in het VK een partij de meerderheid krijgt die in de EU wil blijven dan is dat hun goed recht natuurlijk om dat uit te voeren. Ik vind alleen niet dat de eurofielen meteen een nieuw referendum gegund moet worden.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 09:29 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Als politici er telkens mee wegkomen als ze de bevolking en het parlement voorliegen en als we invloedrijke propaganda-media hebben die het Groot-Europees ideaal uitdragen wat is democratie dan nog waard? Had je 15 jaar geleden aan de bevolking gevraagd of ze deze EU wilden dan had waarschijnlijk 90% nee gezegd. Ergens is het fout gegaan.

Of dat 15 jaar geleden zo zou zijn geweest weet ik niet. We kunnen ze het niet meer vragen. Wel is het zo dat, als er onder de bevolking iets leeft wat echt geadresseerd moet worden, dat heus wel gedaan zal worden. Politici willen kiezers winnen zoals Albert Heijn klanten wil winnen.

Natuurlijk is politiek propaganda. Politici stellen zaken altijd rooskleurig voor. Daarom moet je altijd kritisch zijn op elk politiek instrument, elke partij en elk standpunt. Je krijgt in de politiek nooit waar je voor stemt. Dat werkt natuurlijk twee kanten op. Ben je tegen de EU, dan is het naïef om te denken dat de PVV géén propaganda voert, en dat zij als enige de waarheid verkondigen. Natuurlijk niet. Daar moet je ook kritisch op zijn, want die zijn zichzelf ook alleen maar aan het verkopen, net als D66, CDA of VVD.

Daarom heeft dat moddergooien tussen voor- en tegenstanders ook zo weinig zin. De waarheid ligt waarschijnlijk niet voor 100% in één van de twee kampen en is veel genuanceerder dan een simpele 'ja of nee' in een referendum.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 09:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Brexit is een vrij vaag begrip. Is het heel vreemd dat de daadwerkelijke uitwerking ook wordt voorgelegd, minimaal aan de volksvertegenwoordiging. Al was het maar om de toekomstige relatie met de EU te bestendigen. Want ook na de Brexit zullen er overeenkomsten met de EU zijn...

Er is helemaal niets vaags aan Brexit. De Britse bevolking is voorgelegd met de vraag of ze in de EU willen blijven of dat ze eruit willen stappen. Het referendum was zo democratisch als een referendum kan zijn. De vraagstelling helderder dan ooit. Als dan een meerderheid stemt om eruit te stappen is dat een uitkomst die je als verliezende partij moet respecteren. Zo simpel is het.

Na een verloren voetbalwedstrijd kun je als verliezende partij toch ook niet eisen dat diezelfde wedstrijd opnieuw moet worden gespeeld omdat je verloren hebt. Dat is hier niet anders. Accepteer de werkelijkheid van een Brexit. Ja, het is gebeurd. Ja, het is definitief.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 09:35 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er is helemaal niets vaags aan Brexit. De Britse bevolking is voorgelegd met de vraag of ze in de EU willen blijven of dat ze eruit willen stappen. Het referendum was zo democratisch als een referendum kan zijn. De vraagstelling helderder dan ooit. Als dan een meerderheid stemt om eruit te stappen is dat een uitkomst die je als verliezende partij moet respecteren. Zo simpel is het.

Na een verloren voetbalwedstrijd kun je als verliezende partij toch ook niet eisen dat diezelfde wedstrijd opnieuw moet worden gespeeld omdat je verloren hebt. Dat is hier niet anders. Accepteer de werkelijkheid van een Brexit. Ja, het is gebeurd. Ja, het is definitief.

het blijft een raadgevend referendum dus niets is definitief totdat art. 50 wordt geactiveerd

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 09:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daarmee is de Brexit praktisch gezien dus geen feit. De kans is zeer groot dat de onderhandelingen niet zijn afgerond voor de nieuwe verkiezingen.

Het is wat het is. Elk verblijf van elk EU-land in de EU is maar tijdelijk, tot het volgende referendum of de volgende verkiezingen.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 23:56 schreef MakkieR het volgende:
Let op mijn woorden: over een paar jaar is de Brexit allang geen issue meer, net als MH17 dat internationaal niet meer is. De EU zit dan met hele andere grote problemen zoals de crisis in Griekenland of de bankencrisis van Italie.

Inderdaad. Ik ben zelf van mening dat de Brexit eigenlijk een non-issue is omdat de EU zoals we die nu kennen tegen die tijd waarschijnlijk niet meer bestaat.

De EU heeft imo twee mogelijkheden: de eerste is stug doorgaan op de huidige weg. Dat zal leiden tot een volledig uiteenvallen aangezien daar geen onder de bevolking geen steun voor is. De tweede mogelijkheid is hervormen tot een lossere unie (eigenlijk alleen een single market en wat standaardisatie dingetjes). Dan kun je de boel bij elkaar houden want daar is wel brede steun voor. Maar dat krijg je dus gewoon precies wat GB ook wil met de Brexit. Met andere woorden, Brexit is een non-issue.

Het verbaast me dat iedereen zo gefocusseerd is op GB, want wat we nu zien is een crisis is in de EU en niet in GB. Het uiteenvallen van de EU is nu officieel begonnen. Het is bizar dat figuren als Juncker die dit allemaal maar hebben laten gebeuren nog steeds niet zijn ontslagen want je hebt nu mensen met visie en leiderschap nodig die de EU kunnen hervormen. De hele reactie van de EU op de crisis binnen de EU maakt me ook erg pessimistisch gestemd over de overlevingskansen van de EU.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 09:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Lees nu eens wat ik schrijf .
Na een eventuele Brexit komt er een nieuwe relatie tussen EU en VK de Brexit moet praktisch uitgewerkt worden.
Of denk je dat het volk de regering nu een carte blanche heeft gegeven om te doen wat ze willen zolang het VK formeel maar geen EU lid meer is? Dus bijvoorbeeld het Noorse model van vrij verkeer van mensen, integraal overnemen van EU-richtlijnen en netto miljarden afdragen?

Opvolgster May is een uitgesproken tegenstander van vrij verkeer van personen. Daarentegen zou vrij verkeer van goederen uit onderhandeld kunnen worden.

Pro-Europeanen denken in hun hoogmoedswaanzin dat ze de gunstigste positie vertegenwoordigen tijdens de komende onderhandelingen, maar dat is natuurlijk grote onzin te noemen. De EU en het VK zijn nu eenmaal teveel afhankelijk van elkaar. Gaat de een de ander traineren dan geeft dat een onmiddellijke weerslag terug. Een onstabiel VK zorgt voor een (al)onstabiel EU. Geeft de EU teveel uit handen dan zou dit een katalysator kunnen worden voor andere lidstaten om er ook uit te stappen, zoals Finland of Denemarken. De EU heeft helemaal niet zo'n gunstige onderhandelingspositie. Niet voor niets proberen ze haast te maken om de Britten zo vroeg mogelijk de onderhandelingen in te loodsen. Maar de Britten zijn niet gek. Die gaan zich eerst tot in de detail voorbereiden voordat ze artikel 50 in gang zetten. Dat wordt op zijn vroegst volgend jaar.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 10:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Opvolgster May is een uitgesproken tegenstander van vrij verkeer van personen. Daarentegen zou vrij verkeer van goederen uit onderhandeld kunnen worden.

Dat kan niet. Dat is een fundament uit de Europese wetgeving.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 10:12 schreef MartijnUK het volgende:

[..]

Dat kan niet. Dat is een fundament uit de Europese wetgeving.

Elk fundament kan worden opengebroken. Feitelijk brak Cameron die al open tijdens de laatste onderhandelingen met de EU door te eisen dat nieuwe immigranten vier jaar lang niet konden rekenen op het krijgen van een uitkering.

Dit is nu precies een voorbeeld waar de EU voor staat. Is het bereid om te gaan hervormen of blijft het stoïcijns vasthouden aan dezelfde koers die zoveel weerstand oproept bij de burgers van de meer rijkere lidstaten? Want vrijheid van personen heeft juist geleid dat een meerderheid van Britten stemde vóór een Brexit.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 10:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Grappige theorie wel . Maar je gaat voorbij aan mijn punt.

Welk punt.

Er is eigenlijk ook geen Europese Unie, zo is de afgelopen paar jaar wel gebleken. Landen zijn gewoon opportunistisch en gaan mee zolang het ze voordelen biedt maar als het even niet uitkomt zeggen ze bijvoorbeeld gewoon eenzijdig Schengen op, zoals we hebben gezien eerder dit jaar. En hoeveel jaar op rij zit bijvoorbeeld Frankrijk al op een begrotingstekort van >3%? Dat gaat richting een decennium nu (en gaat tegen alle verdragen in).

Op een bepaald moment moet je conclusies gaan trekken over wat de EU wel is en wat het niet is.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 10:30 schreef SeLang het volgende:
Er is eigenlijk ook geen Europese Unie, zo is de afgelopen paar jaar wel gebleken. Landen zijn gewoon opportunistisch en gaan mee zolang het ze voordelen biedt maar als het even niet uitkomt zeggen ze bijvoorbeeld gewoon eenzijdig Schengen op, zoals we hebben gezien eerder dit jaar. En hoeveel jaar op rij zit bijvoorbeeld Frankrijk al op een begrotingstekort van >3%? Dat gaat richting een decennium nu (en gaat tegen alle verdragen in).

Op een bepaald moment moet je conclusies gaan trekken over wat de EU wel is en wat het niet is.

Kijk alleen al naar de houding van veel EU landen inzake de vluchtelingencrisis. (waarvan ruim 60% overigens helemaal geen oorlogsvluchteling bleek te zijn)

Terwijl de gekke Henkies van Europa ze massaal opnamen met alle risico's van dien (ja, de AIVD heeft inmiddels zijn eigen aardappel ingeslikt inzake de bewering dat de route niet zou worden misbruikt door IS strijders om Europa binnen te komen) bouwde andere lidstaten hekken rondom hun land of weigerde ze vluchtelingen op te nemen.

Onomstotelijk werd duidelijk hoe groot de farce van een eensgezind Europa bleek te zijn. Maar wel EU- subsidies blijven ontvangen waarmee de werkelijke beweegredenen van de nieuwere lidstaten om de bij de EU te willen horen ineens helder werd. Corruptieland Oekraïne zit al gretig aan de pro-Europese deur te rammelen om er bij te willen horen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 10:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Na een eventuele Brexit komt er een nieuwe relatie tussen EU en VK de Brexit moet praktisch uitgewerkt worden.
Of denk je dat het volk de regering nu een carte blanche heeft gegeven om te doen wat ze willen zolang het VK formeel maar geen EU lid meer is? Dus bijvoorbeeld het Noorse model van vrij verkeer van mensen, integraal overnemen van EU-richtlijnen en netto miljarden afdragen?

Vrij verkeer van personen heeft geleid tot een onbeheersbare immigratiegolf naar het VK. Juist vanwege dat punt hebben veel Britten gestemd voor een Brexit. Dus ik verwacht dat die overduidelijke stem de onderhandelaars een carte blanche geeft om dit punt uit te onderhandelen.

De situatie met Noorwegen en Zwitserland is anders dan bij het VK. Het VK is het eerste lidstaat die uit de EU wil stappen, Noorwegen en Zwitserland zijn nooit lidstaten geweest en bovendien geen landen waar immigranten massaal naartoe trekken. Bovendien zijn de economieën van het VK en de Europese lidstaten teveel met elkaar verweven. London is immers het financiële hart van de EU. Dan kan men wel roepen dat die bedrijven allemaal zullen wegtrekken uit London, maar daar geloof ik zelf weinig van.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 09:26 schreef Elzies het volgende:

Brexit is definitief. Er komt geen nieuw referendum meer over Brexit. Dat pro-Europeanen deze werkelijkheid maar niet willen accepteren is voor hun rekening, maar het begint op een zielige vertoning te lijken. Het Britse volk heeft in meerderheid vóór een Brexit gestemd. Dat is de uitslag, dat is democratie. Cameron heeft van tevoren gezegd dat het referendum bindend zou zijn, zijn opvolgster May heeft gezegd 'Brexit is Brexit, ik respecteer de uitslag en ga hem uitvoeren. Daarmee is de kous af.

Je klinkt als iemand die heel bang is dat Brexit een stille dood gaat sterven...

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 10:44 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Je klinkt als iemand die heel bang is dat Brexit een stille dood gaat sterven...

Iets wat een gegeven feit is kan geen stille dood sterven.

Ik reageer enkel op pro-Europeaanse deelnemers die telkens deze onzin blijven verkondigen. Kom op! We zitten inmiddels al op #31 en de opvolger van Cameron heeft specifiek voor de camera aangegeven dat ze de wens van een meerderheid van Britten zal uitvoeren. Ik denk dat zij daar een goede kandidaat voor zal zijn, al zal de tijd het leren. Maar om dan nog steeds te speculeren over nieuwe referendums die deze Brexit zal gaan terug draaien. Tja, ik kan daar niet zoveel mee. Zal wel mijn realistische aard zijn die weinig op heeft met dwaas en naïef idealisme.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 02:21 schreef EricOscuro het volgende:
Probleem is dat bijna niemand wist waar men aan begon bij een referendum. Het volk mocht bepalen, en dat hebben ze gedaan. Persoonlijk ben ik zeer voor democratie, en respecteer de mening van Engeland. De jongeren in Engeland hebben laten zien dat een groot deel van hun... liever de beslissingen over liet aan de oudgedienden. Dus nee, nu hebben ze geen recht van spreken meer.

Maar ook de Nexit (de Nederlanders die willen breken met de EU) voorstanders van zich hebben laten horen.... Prima hoor Nexit voorstanders. Maar waarom laten we niet eerst de Brexit voorstanders voor ons de kastanjes uit het vuur laten rapen... voordat wij definitief kiezen voor een Nexit???

Laten we eerst onze lessen van de Brexit trekken. Dat kost een paar jaar, misschien 5 misschien 10 jaar... Maar liever 5 jaar verspelen, dan 5 miljard op jaarbasis.
Laten we voorlopig gewoon de boekhouder uithangen en voordelen tegen de nadelen afstrepen.
Mettertijd komen de antwoorden vanzelf, of we binnen of uit de EU moeten.

Ik denk dat een nexit niet eens nodig is, de piigs klappen er wel uit uiteindelijk. Vergeet niet dat een klein land niet dezelfde onderhandelingspositie heeft als een groot land. Dus de kastanajes uit het vuur laten halen is wel zo verstandig.
Maargoed, Italie is waiting to happen omdat M5S de grootste zal zijn. Spanje same deal en dan kan je als NW europa er gewoon een eind aan de eurozone maken of een nieuwe optuigen.

Of dat je nu uit de eurozone of uit de EU stapt of niet, je zal altijd als land afhankelijk zijn van duitsland: Rotterdamse haven, amsterdamse haven, logistieke sector als geheel en alle provincies langs de duitse grens = ongeveer half nederland. In die zin is een nexit wel een beetje een farce, wij zijn geen UK-eiland of een groot land als italie, dat maakt alles toch anders, in weze ben je nooit nexit als buurland van duitsland.

[ Bericht 4% gewijzigd door govie op 13-07-2016 11:20:30 ]

Het gaat goed met de brexit. Engeland wordt langzaam weer Engels, de prijs van koffie stijgt en dus wordt er meer thee gedronken.
http://www.bloomberg.com/(...)ricier-cup-of-coffee

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 10:49 schreef Elzies het volgende:

[..]

Iets wat een gegeven feit is kan geen stille dood sterven.

Ik reageer enkel op pro-Europeaanse deelnemers die telkens deze onzin blijven verkondigen. Kom op! We zitten inmiddels al op #31 en de opvolger van Cameron heeft specifiek voor de camera aangegeven dat ze de wens van een meerderheid van Britten zal uitvoeren. Ik denk dat zij daar een goede kandidaat voor zal zijn, al zal de tijd het leren. Maar om dan nog steeds te speculeren over nieuwe referendums die deze Brexit zal gaan terug draaien. Tja, ik kan daar niet zoveel mee. Zal wel mijn realistische aard zijn die weinig op heeft met dwaas en naïef idealisme.

Zo lang jij vol blijft houden dat brexit een feit is terwijl het VK nog in de EU zit toon je aan allesbehalve realistisch te zijn.

Mijn opmerking over een tweede referendum was overigens een hypothetische stelling om te testen hoe democratisch onze hersendode vriend is. Misschien is het handig als je eens wat zorgvuldiger leest.

Het is echt zo grappig. Jarenlang moesten we gezeur aanhoren over hoe slecht prijsdeflatie is en de centrale banken trekken daarom alles uit de kast om de wisselkoers de grond in te stampen, want dat was zogenaamd goed voor de economie (EINZ!!!111). Nu is de £ eindelijk gezakt (dwz £/¤ is terug naar de wisselkoers van 2 jaar geleden) en nu is het opnieuw armageddon?

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 11:20 schreef SeLang het volgende:
Het is echt zo grappig. Jarenlang moesten we gezeur aanhoren over hoe slecht prijsdeflatie is en de centrale banken trekken daarom alles uit de kast om de wisselkoers de grond in te stampen, want dat was zogenaamd goed voor de economie (EINZ!!!111). Nu is de £ eindelijk gezakt (dwz £/¤ is terug naar de wisselkoers van 2 jaar geleden) en nu is het opnieuw armageddon?

Wie heeft het, bahalve jij, over armageddon?