abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 9 juli 2016 @ 21:20:25 #201
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_163629172
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 juli 2016 21:16 schreef Vallon het volgende:
• hoe en vooral wie gaat dat betalen
Er is geld zat.

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3

quote:
Charging just 1% tax on this mountain of offshore wealth would yield more than $120bn a year, almost equivalent to the entire $131bn global aid budget.


[ Bericht 19% gewijzigd door Papierversnipperaar op 09-07-2016 21:50:27 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_163720215
quote:
14s.gif Op zaterdag 9 juli 2016 05:35 schreef Monopoly het volgende:
Ik moet econoom of psychiater zijn als ik alle reacties wil begrijpen :D

Zonder grappen:
Welke cijfers geven de modellen aan als je het even in de basis houdt? Ipv alle toeslagen, een vast bedrag p/m, tegenover de huidige situatie?
Op zich is het altijd goed om de bureaucratie te verminderen. Ipv meerdere soorten uitkerings/toeslagen instanties, alles onder 1 dak, automatisch.

Lijkt mij zwart-wit gezien niet uit te kunnen komen, maar als je dan outside of the box denkt:
- Die mensen van de toeslagen kan je bijvoorbeeld omscholen naar controleurs van belastingdienst (daar was toch een tekort aan?). Behoud van werk en op een betere plaats, aangezien de belastingdienst een van de weinige overheidstakken is die daadwerkelijk geld binnenharkt.
Op die manier dicht je het gat toch ook wel weer een beetje? De secundaire inkomsten laat maar zeggen.

Ik ben absoluut geen econoom, een simpele arbeider. Ik heb er verder bar weinig verstand van...
De econometrische modellen van het CBS en Bas Jacobs komen uit op 10% minder gewerkte uren. Ik vraag me af in welke mate die cijfers kloppen...

Ik denk niet dat de cijfers enige mate van betrouwbaarheid laten zien, het lijkt mij dan ook veel verstandiger om over dit onderwerp te filosoferen en tjah, experimenteren als het kan.... Maar dat gaat nooit volledig.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_163720246
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 juli 2016 14:25 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je hebt erven en erven.
Erven in de oudheid was dat de clan/stam beneficeerde wat het individu deed. Lees je geschiedenis, wanneer iemand dood ging werd z'n nalatenschap verdeeld (binnen)in de stam.

Ons erven is dat de nalatenschap slechts toekomt aan de familie en niet de grotere "stam/clan" zo je wilt de rest van de bevolking. De functie die "erven" daarmee (ver)krijgt is macht. Die macht wordt tot uitdrukking gebracht door (af en toe & schijnbaar goedbedoeld) wat goeds te doen voor de povere bevolking. Die bevolking zou het anders gaan afpakken.

Je zal het hopelijk met mij eens zijn dat (over)erven binnen de familie in onze samenleving niet langer nodig is voor het voortbestaan.
Net als dat werken tot gij sterft, feitelijk passé is. Onze vermogens tot ontginning zijn zo formidabel (geworden) dat iedereen daar kans op moet kunnen maken. Ja, het erfrecht heeft een functie.... gehad.
Nog steeds heeft het een functie natuurlijk... Werken voor je nageslacht. / geldvergaren voor de volgende generatie..

Dat we onszelf in stand kunnen houden zonder is wel waar, alleen waarom? Waarom mensen redenen ontnemen om iets voor de volgende generatie te doen als ze dat graag willen?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_163720347
quote:
18s.gif Op zaterdag 9 juli 2016 15:18 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dus alleen de verkoper... cq ondernemer weet wat zijn (te verkopen) bedrijf waard is ........?

Get real... de koper bepaald in een vrije economie wat iets waard is.... anders wordt het simpel niet gekocht. En nogmaals, dat is mijn kapitalistische blik, alles is te verkopen.... voor de prijs die het de koper waard is.
... Een ondernemer die met eigen belang een zaak verkoopt voor geld heeft er meer baat bij om de beste deal aan te nemen dan iemand die over andermans geld beslist.... De intuitie is echt niet zo lastig te begrijpen hoor.

Waarom onderhandelen over een betere prijs als de verkoopprijs niet jezelf toekomt dan? Laat staan dat je als ambtenaar überhaupt weet wat het project waard is.... Je hebt er niet mee gewerkt etc.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 13 juli 2016 @ 21:16:38 #205
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_163720433
quote:
0s.gif Op woensdag 13 juli 2016 21:08 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nog steeds heeft het een functie natuurlijk... Werken voor je nageslacht. / geldvergaren voor de volgende generatie..

Dat we onszelf in stand kunnen houden zonder is wel waar, alleen waarom? Waarom mensen redenen ontnemen om iets voor de volgende generatie te doen als ze dat graag willen?
Omdat heel veel nageslacht daarvan niet kan profiteren. Daarom zorgen we voor een maatschappij waarin nageslacht niet afhankelijk is van rijke ouders. En dat maakt het voor ouders niet langer noodzakelijk om voor een erfenis te zorgen.

Jij doet net alsof het iets positiefs is om over je graf voor je nageslacht te zorgen, maar in realiteit is het nu een noodzakelijk kwaad.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_163720466
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 juli 2016 16:42 schreef Vallon het volgende:
Ik ben prima af te praten van 100%-erfbelasting maar ik heb simpelweg geen enkel ander alternatief...... om een basisinkomen voor iedereen te kunnen bekostigen.
Het alternatief is hogere en daarmee ingewikkeld(er) belastingconstructies....die als een soort spiraal zal (tegen)werken.

...
Het belastingsysteem wordt juist simpeler, Afschaffing van heffingskortingen bijvoorbeeld zijn 1/1 verbonden met een basisinkomen.

Je erfbelasting is destructief voor een economie, dan maak je een basisinkomen dus juist onbetaalbaar maargoed, de betaalbaarheid van een basisinkomen, heb ik al gezegd, moet te financieren zijn via inkomstenbelasting anders moet je het niet willen.

Hogere belastingen klopt ja. Omdat er een deel van het ontvangen basisinkomen moet worden terugbetaald aan de belastingdienst. Keb weleens het een en ander uitgerekend als je gedragsveranderingen buiten spel laat.. Het viel reuze mee.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_163720510
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 juli 2016 16:42 schreef Vallon het volgende:
Volwassen kinderen, die het op hun wijze goed hebben, hoeven niet geholpen te worden.
Hebben ze hulp nodig, kunnen ze altijd aankloppen maar na de dood van hun ouders zullen ze het (mits volwassen) alleen moeten doen.
... Ze hoeven niet geholpen te worden, maar als mensen dat wel willen doen dan verbied je het ze wat ten koste gaat van hun drang om nuttig te zijn binnen de maatschappij. Nouja fijn.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_163720553
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 juli 2016 16:42 schreef Vallon het volgende:
Dat mensen hun vermogen voortijds uitgeven is goed voor de economie en dat bedoel ik uiterst serieus. Ze zullen dingen (ver)kopen of mensen voor zich laten werken, hyperloops bouwen, aids gaan oplossen of standbeelden oprichten. What-ever, alles is goed zolang zij niet andere mensen (willen) onderdrukken.
Nee, een hyperloop bouw je niet voor de fun of it. Dat is een investering en daar gaat het geld dus niet aan besteed worden. Mensen gaan geld uitgeven aan entertainment, de hoeren en de cocaine komt misschien een beetje overdreven over, maar er is een reden dat ik die twee woorden gebruik. Het geld moet op voor de dood, niet investeren dus maar consumeren.
Het produceert niets waar dit geld aan uitgegeven moet worden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_163720598
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 juli 2016 16:42 schreef Vallon het volgende:
Zeg alleen, stel je voor dat mensen geen behoefte hebben om iets te (over)erven..... wat zou er gebeuren met onze (financiële) wereld. Wat zou er gebeuren met de wereld wanneer jij/ik niets zal erven.....

Er wordt minder geïnvesteerd, meer geconsumeerd, mensen zijn elkaar meer aan het entertainen en bouwen minder op voor latere generaties. Op de korte termijn super leuk natuurlijk maar het zou ons niet gebracht hebben naar de welvaart die wij nu kennen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_163720629
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 juli 2016 16:42 schreef Vallon het volgende:

We hebben (terug bij af) de keuze het "onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen", wel of niet te willen financieren. 100% Erfbelasting, ongeacht de moraliteit, is imho een manier dat te betalen.
Maar moet je niet willen. Daarnaast gaat een basisinkomen over inkomens, als dat niet te betalen is met inkomstenbelasting moet je het helemaal niet willen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_163720706
quote:
7s.gif Op woensdag 13 juli 2016 21:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat heel veel nageslacht daarvan niet kan profiteren. Daarom zorgen we voor een maatschappij waarin nageslacht niet afhankelijk is van rijke ouders. En dat maakt het voor ouders niet langer noodzakelijk om voor een erfenis te zorgen.

Jij doet net alsof het iets positiefs is om over je graf voor je nageslacht te zorgen, maar in realiteit is het nu een noodzakelijk kwaad.
Ik ben voor nivellering hoor, ik ben voor gelijke kansen bij gelijke vaardigheden. Een erfenis is nooit noodzakelijk geweest de afgelopen 50 jaar in Nederland, maar mensen willen alsnog voor iets extra's zorgen voor hun kinderen.

Het is totaal geen noodzakelijk kwaad. Al zou het een noodzakelijk kwaad zijn dan vind ik dat we andere problemen hebben die opgelost moeten worden, andere discussie dus.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 13 juli 2016 @ 22:17:20 #212
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_163721711
quote:
0s.gif Op woensdag 13 juli 2016 21:13 schreef ludovico het volgende:
[..]
... Een ondernemer die met eigen belang een zaak verkoopt voor geld heeft er meer baat bij om de beste deal aan te nemen dan iemand die over andermans geld beslist.... De intuitie is echt niet zo lastig te begrijpen hoor.

Waarom onderhandelen over een betere prijs als de verkoopprijs niet jezelf toekomt dan? Laat staan dat je als ambtenaar überhaupt weet wat het project waard is.... Je hebt er niet mee gewerkt etc.
Je gaat voorbij aan het feit dat die ondernemer dood is...... er wordt niet onderhandeld, er wordt geveild. In die gevallen bepalen de (nieuwe) kopers met het hoogste bod, de prijs wat iets op dat moment oplevert.

Ik snap niet waar je keer op keer die "onbetrouwbare" ambtenaar vandaan haalt. Het enige dat die ambtenaar, verkoper, onafhankelijke notaris of (mijn part) ingehuurde veilingmeester doet is het bij opbod of afslag, te koop zetten. In een open markt, mag iedereen bieden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 13-07-2016 23:51:43 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  woensdag 13 juli 2016 @ 22:36:07 #213
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_163722404
quote:
0s.gif Op woensdag 13 juli 2016 21:18 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het belastingsysteem wordt juist simpeler, Afschaffing van heffingskortingen bijvoorbeeld zijn 1/1 verbonden met een basisinkomen.

Je erfbelasting is destructief voor een economie, dan maak je een basisinkomen dus juist onbetaalbaar maargoed, de betaalbaarheid van een basisinkomen, heb ik al gezegd, moet te financieren zijn via inkomstenbelasting anders moet je het niet willen.

Hogere belastingen klopt ja. Omdat er een deel van het ontvangen basisinkomen moet worden terugbetaald aan de belastingdienst. Keb weleens het een en ander uitgerekend als je gedragsveranderingen buiten spel laat.. Het viel reuze mee.
Dat is nu de discussie.
Ik denk dat erfbelasting de ultieme oplossing is om te financieren, jij wilt het betalen uit inkomstenbelasting.

Je zal met mij eens zijn dat er (ook) dan) massa's mensen - iedere werkende - gaat proberen, zo min mogelijk inkomstenbelasting te betalen. Het gevolg is dat de hoeveelheid IB fluctueert.

In geval van 100%EB zullen - in jouw verhaal, dan - het vooral de bezitters zijn die geen bezit meer willen willen opbouwen omdat ze EB (na hun dood) moeten betalen.

We zijn gehersenspoeld. Op één ander manier betalen we liever minder belasting als heilig doel dan dat te beschouwen als resultaatverplichting van onze verdiensten die ons mogelijk gemaakt zijn door de samenleving.

Zolang ik meer overhoud dan dat ik uitgeef om mijn leven in te richten zoals ik verdien(d heb), ben ik rijk. En dat is voor mij geen holle frase. Toegegeven, ik werk niet voor nabestaanden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 13-07-2016 23:52:22 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  woensdag 13 juli 2016 @ 22:48:53 #214
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_163722828
quote:
0s.gif Op woensdag 13 juli 2016 21:21 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nee, een hyperloop bouw je niet voor de fun of it. Dat is een investering en daar gaat het geld dus niet aan besteed worden. Mensen gaan geld uitgeven aan entertainment, de hoeren en de cocaine komt misschien een beetje overdreven over, maar er is een reden dat ik die twee woorden gebruik. Het geld moet op voor de dood, niet investeren dus maar consumeren.
Het produceert niets waar dit geld aan uitgegeven moet worden.
Zeg dat maar tegen Elon Musk. Die man hoeft nimmer nooit meer te werken maar wil geschiedenis schrijven. Moeilijk voor te stellen dat iemand niet werkt voor geld als doel maar voor hetgeen hij/zij (zal of kunnen) gaan betekenen.
Zo zijn er meer, vooral nieuwe, rijken die hun geld willen inzetten voor een wezenlijk & tastbaar doel. Hert ergste wat ze kan gebeuren is dat ze opnieuw arm worden en opnieuw zullen beginnen.

Dat mensen geld uitgeven aan "entertainment" is goed voor de industrie (daaromheen). Het leuke van echte (geld)waarde is dat het nooit minder waard wordt. Het wordt omgezet in een mooie vakantie, een bouwwerk. Het geld besteed aan ene vakantie is niet verdwenen, het is omgezet in loon van werknemers, betaald een stukje hotelinvestering en is omgezet in eten/drank wat iemand heeft gemaakt.

Zelfs geld aan de hoeren of cocaïne is in principe goed besteed mits je daarbij het criminele aspect weet te vermijden. Helaas zijn prostitutie & drugs nauwe verbonden om mensen te onderdrukken in hun ambities.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  woensdag 13 juli 2016 @ 22:58:28 #215
82396 nils7
De forumkrokodil
pi_163723144
Ik zit er meer in dat alles straks zover geautomatiseerd kan worden (AI). Dat voor 75% van de beroepsbevolking geen arbeidsplaatsen meer zijn.
Die mensen moeten ook leven.

Gelukkig komt de bevolkingsgroei al dicht bij z'n Max (11 miljard, Google maar voor bronnen).
Dat betekend dat als we beroepsbevolking = bevolking we bijna 8 miljard mensen hebben waar geen werk meer voor hoeft te zijn.

Je ontkomt er (basisinkomen) niet meer aan, maar ook de kosten om iets te produceren zullen ook drastisch omlaag gaan.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
  woensdag 13 juli 2016 @ 23:04:27 #216
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_163723354
quote:
0s.gif Op woensdag 13 juli 2016 21:19 schreef ludovico het volgende:
[..]
... Ze hoeven niet geholpen te worden, maar als mensen dat wel willen doen dan verbied je het ze wat ten koste gaat van hun drang om nuttig te zijn binnen de maatschappij. Nouja fijn.
Ik behoor tot een generatie/groep die zelfstandig is en dat wil blijven zijn.
Mijn doel van een basisinkomen is dat mensen niet langer te koop zijn voor levensbehoeften (zelfstandige woonplek & eten).
Ik ben niet te koop noch heb ik geld nodig om (extra) gestimuleerd te worden om beter/harder te werken... wat niet wil zeggen dat mensen mij dan niet hoeven te betalen.

Ik denk dat onze discussie ook gaat of iemand het recht heeft zelf te bepalen aan/voor wie je je zelf verdiende geld weggeeft.
In zekere zin moet je dat zelf weten waarbij dat resulteert dat je het alleen weggeeft aan/voor iemand die je "leuk of aardig" vindt of in ruil iets (daar)voor doet/betekend.
Een duur woord is nepotisme of simpeler, vriendjespolitiek wat we juist moeten zien te voorkomen omdat dat gedrag, anderen - die geen vriendjes zijn - buitenspel zet.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  woensdag 13 juli 2016 @ 23:40:26 #217
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_163724133
quote:
1s.gif Op woensdag 13 juli 2016 22:58 schreef nils7 het volgende:
Ik zit er meer in dat alles straks zover geautomatiseerd kan worden (AI). Dat voor 75% van de beroepsbevolking geen arbeidsplaatsen meer zijn.
Die mensen moeten ook leven.

Gelukkig komt de bevolkingsgroei al dicht bij z'n Max (11 miljard, Google maar voor bronnen).
Dat betekend dat als we beroepsbevolking = bevolking we bijna 8 miljard mensen hebben waar geen werk meer voor hoeft te zijn.

Je ontkomt er (basisinkomen) niet meer aan, maar ook de kosten om iets te produceren zullen ook drastisch omlaag gaan.
Volgens andere bronnen zouden er 2818 Miljard mensen passen op de aarde. Dat is het uiterste qua ruimte waarbij onze "aarde" dat niet kan onderhouden.

Uitgaande dat elke mens qua oppervlakte, ca 5000m2 nodig heeft, kan je (ook qua resources), op onze aarde van 500.000.000km2makkelijk 100 miljard mensen huisvesten en imho daar ook mee voeden trouwens.
Spreek je over alleen land, is dat nog altijd 30 miljard. Kortom een verdubbeling van het huidig aantal zou geen probleem moeten zijn. Ik heb het nog niet eens over de mogelijkheid dat we gestapeld gaan leven of voor mijn part, de maan e.v. gaan koloniseren. Technisch kan dat, dat het moeilijk is, zal absoluut waar zijn.

Onze hele veestapel (in NL: 130miljoen stuks) zou passen in 100 torenflats van 100 hoog met een afmeting van 550 bij 550 meter. Totale opppervlakte 38km2, zoiets als... Vlieland of zo. Elk dier, ook de kippen, heeft daar dan 20m2 lebensraum.

Laat je nooit en nimmer de kop gek maken dat er geen ruimte is. Mensen die zeggen dat er onvoldoende ruimte is of dikke strepen zien op een kaart, kunnen niet rekenen of weigeren de feiten te beschouwen.

Die berekening van 11 miljard is gebaseerd op normaal evolutionair & natuurlijk verloop. Genegeerd wordt dat voor het eerst in de totale geschiedenis, wij een soort zijn die beschikken over technologie die de wereld verandert.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  donderdag 14 juli 2016 @ 10:07:47 #218
82396 nils7
De forumkrokodil
pi_163727398
quote:
0s.gif Op woensdag 13 juli 2016 23:40 schreef Vallon het volgende:

[..]

Volgens andere bronnen zouden er 2818 Miljard mensen passen op de aarde. Dat is het uiterste qua ruimte waarbij onze "aarde" dat niet kan onderhouden.

Uitgaande dat elke mens qua oppervlakte, ca 5000m2 nodig heeft, kan je (ook qua resources), op onze aarde van 500.000.000km2makkelijk 100 miljard mensen huisvesten en imho daar ook mee voeden trouwens.
Spreek je over alleen land, is dat nog altijd 30 miljard. Kortom een verdubbeling van het huidig aantal zou geen probleem moeten zijn. Ik heb het nog niet eens over de mogelijkheid dat we gestapeld gaan leven of voor mijn part, de maan e.v. gaan koloniseren. Technisch kan dat, dat het moeilijk is, zal absoluut waar zijn.

Onze hele veestapel (in NL: 130miljoen stuks) zou passen in 100 torenflats van 100 hoog met een afmeting van 550 bij 550 meter. Totale opppervlakte 38km2, zoiets als... Vlieland of zo. Elk dier, ook de kippen, heeft daar dan 20m2 lebensraum.

Laat je nooit en nimmer de kop gek maken dat er geen ruimte is. Mensen die zeggen dat er onvoldoende ruimte is of dikke strepen zien op een kaart, kunnen niet rekenen of weigeren de feiten te beschouwen.

Die berekening van 11 miljard is gebaseerd op normaal evolutionair & natuurlijk verloop. Genegeerd wordt dat voor het eerst in de totale geschiedenis, wij een soort zijn die beschikken over technologie die de wereld verandert.
Die 11 miljard was geloof ik gebasseerd dat als mensen toegang krijgen tot anticonceptie dat mensen/gezinnen/koppels maar ongeveer 2.x kinderen krijgen.
En ja zelfs in Saudi en Iran doen ze er aan.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
  donderdag 14 juli 2016 @ 11:45:05 #219
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_163729185
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2016 10:07 schreef nils7 het volgende:

[..]

Die 11 miljard was geloof ik gebasseerd dat als mensen toegang krijgen tot anticonceptie dat mensen/gezinnen/koppels maar ongeveer 2.x kinderen krijgen.
En ja zelfs in Saudi en Iran doen ze er aan.
Rekentechnisch snap ik dat, dat onder laboratorium omstandigheden de huidige bevolking zal stabiliseren tot 11 miljard bij zeg 2,1 kinderen per stel, waarbij de 0.1 de voortijdse sterfgevallen dekt. Zelf denk ik dat mensen gewoon zullen doorfokken zolang dat economisch uit kan e/o door "religie" wordt gestimuleerd.
Ook op conceptie gebied, net als het 'leven' oprekken, zullen we (on)ethische beslissingen moeten nemen wat interessant voer zal zijn voor een ander topic.

Klinkklaar helder is dat er voor minder mensen, betaald werk zal zijn. Dat we productie technisch iedereen kunnen (onder)houden, lijkt mij geen probleem.

Vraag blijft, los van het totaal aantal werkbare mensen, voor welk percentage dan werkelijk werk is en vooral hoe voor -en door wie men wat gaat betalen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_163729518
quote:
0s.gif Op woensdag 13 juli 2016 22:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je gaat voorbij aan het feit dat die ondernemer dood is...... er wordt niet onderhandeld, er wordt geveild. In die gevallen bepalen de (nieuwe) kopers met het hoogste bod, de prijs wat iets op dat moment oplevert.

Ik snap niet waar je keer op keer die "onbetrouwbare" ambtenaar vandaan haalt. Het enige dat die ambtenaar, verkoper, onafhankelijke notaris of (mijn part) ingehuurde veilingmeester doet is het bij opbod of afslag, te koop zetten. In een open markt, mag iedereen bieden.
Ik ga voorbij aan het feit dat de ondernemer dood is... In hoeveel situaties denk je dat een bedrijf overgeërfd wordt van vader op zoon? Best veel. Private bedrijven zijn beter in belangen behartigen van eigenaren omdat die direct worden afgestraft als ze het niet goed doen. Ambtenaren hebben geen incentive om de beste prijs te vragen.....

Ik begrijp niet hoe jij niet kunt snappen dat ambtenaren minder baat hebben bij "de beste deal" en verder persoonlijke belangen kunnen nastreven (verkoop voor mooi prijsje aan een kennis) wat best wel corruptie genoemd kan worden. Dit gebeurt niet in een systeem waarbij een eigenaar het spul verkoopt. Mensen die over hun eigen geld beslissen zijn een stuk zorgvuldiger met hun geld dan als een ander daarover beslist.

Ja en jij gaat er steeds ende constant vanuit dat de "open markt" een soort van super liquide aandelen markt is waar constant hetzelfde product duizenden keren per dag over de toonbank gaat.

Dat is het niet, het bedrijf moet op waarde geschat worden (waarbij de ambtenaar geen incentive heeft om dat goed te doen) en er moeten kopers gevonden worden (die vaak schaars zijn)....
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_163729630
quote:
0s.gif Op woensdag 13 juli 2016 22:36 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is nu de discussie.
Ik denk dat erfbelasting de ultieme oplossing is om te financieren, jij wilt het betalen uit inkomstenbelasting.

Je zal met mij eens zijn dat er (ook) dan) massa's mensen - iedere werkende - gaat proberen, zo min mogelijk inkomstenbelasting te betalen. Het gevolg is dat de hoeveelheid IB fluctueert.

In geval van 100%EB zullen - in jouw verhaal, dan - het vooral de bezitters zijn die geen bezit meer willen willen opbouwen omdat ze EB (na hun dood) moeten betalen.

We zijn gehersenspoeld. Op één ander manier betalen we liever minder belasting als heilig doel dan dat te beschouwen als resultaatverplichting van onze verdiensten die ons mogelijk gemaakt zijn door de samenleving.

Zolang ik meer overhoud dan dat ik uitgeef om mijn leven in te richten zoals ik verdien(d heb), ben ik rijk. En dat is voor mij geen holle frase. Toegegeven, ik werk niet voor nabestaanden.
Erfbelasting is niet de manier om het te financieren.

Al mocht erfbelasting een goed idee zijn dan zou je het nu in de huidige situatie ook al moeten implementeren. Erfbelasting heeft om die reden helemaal niks met een basisinkomen te maken.

Natuurlijk moet het te betalen zijn via de inkomstensfeer, zo min mogelijk belasting betalen is nu gewoon aan de hand. Niemand betaalt graag belasting.

Nee, we zijn niet gehersenspoeld, we proberen ons eigen maximale nut te bewerkstelligen.... Werken voor anderen is minder in je eigen belang dan werken voor jezelf.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_163729808
quote:
0s.gif Op woensdag 13 juli 2016 22:48 schreef Vallon het volgende:

[..]

Zeg dat maar tegen Elon Musk. Die man hoeft nimmer nooit meer te werken maar wil geschiedenis schrijven. Moeilijk voor te stellen dat iemand niet werkt voor geld als doel maar voor hetgeen hij/zij (zal of kunnen) gaan betekenen.
Zo zijn er meer, vooral nieuwe, rijken die hun geld willen inzetten voor een wezenlijk & tastbaar doel. Hert ergste wat ze kan gebeuren is dat ze opnieuw arm worden en opnieuw zullen beginnen.

Dat mensen geld uitgeven aan "entertainment" is goed voor de industrie (daaromheen). Het leuke van echte (geld)waarde is dat het nooit minder waard wordt. Het wordt omgezet in een mooie vakantie, een bouwwerk. Het geld besteed aan ene vakantie is niet verdwenen, het is omgezet in loon van werknemers, betaald een stukje hotelinvestering en is omgezet in eten/drank wat iemand heeft gemaakt.

Zelfs geld aan de hoeren of cocaïne is in principe goed besteed mits je daarbij het criminele aspect weet te vermijden. Helaas zijn prostitutie & drugs nauwe verbonden om mensen te onderdrukken in hun ambities.
...
Ieder zijn utopia natuurlijk. Welke hotels? Wie gaat die bouwen? Dat is een investering hè... End of the day wordt er gewoon minder geinvesteerd en minder gewerkt en minder geproduceerd omdat mensen van een opbouwende samenleving worden gedrukt naar een consumerende samenleving. Natuurlijk wordt er dan meer uitgegeven aan consumptie / vakantie / leuke dingen en zal de economie daar aantrekken, hij verslonst echter op punten waar niet direct het rendement uit te halen valt dus op de lange termijn zal de kapitaal / arbeider ratio zakken en de productie / arbeider zakken en zullen we simpelweg armer worden dan we hadden geweest als we wel hadden gewerkt en niet alles hadden opgemaakt wat de voorouders hebben geproduceerd.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_163730011
quote:
0s.gif Op woensdag 13 juli 2016 23:40 schreef Vallon het volgende:

[..]

Volgens andere bronnen zouden er 2818 Miljard mensen passen op de aarde. Dat is het uiterste qua ruimte waarbij onze "aarde" dat niet kan onderhouden.

Uitgaande dat elke mens qua oppervlakte, ca 5000m2 nodig heeft, kan je (ook qua resources), op onze aarde van 500.000.000km2makkelijk 100 miljard mensen huisvesten en imho daar ook mee voeden trouwens.
Spreek je over alleen land, is dat nog altijd 30 miljard. Kortom een verdubbeling van het huidig aantal zou geen probleem moeten zijn. Ik heb het nog niet eens over de mogelijkheid dat we gestapeld gaan leven of voor mijn part, de maan e.v. gaan koloniseren. Technisch kan dat, dat het moeilijk is, zal absoluut waar zijn.

Onze hele veestapel (in NL: 130miljoen stuks) zou passen in 100 torenflats van 100 hoog met een afmeting van 550 bij 550 meter. Totale opppervlakte 38km2, zoiets als... Vlieland of zo. Elk dier, ook de kippen, heeft daar dan 20m2 lebensraum.

Laat je nooit en nimmer de kop gek maken dat er geen ruimte is. Mensen die zeggen dat er onvoldoende ruimte is of dikke strepen zien op een kaart, kunnen niet rekenen of weigeren de feiten te beschouwen.

Die berekening van 11 miljard is gebaseerd op normaal evolutionair & natuurlijk verloop. Genegeerd wordt dat voor het eerst in de totale geschiedenis, wij een soort zijn die beschikken over technologie die de wereld verandert.
Zowaar iets gevonden waar we het over eens zijn, wat leuk. :D
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_163730096
quote:
14s.gif Op donderdag 14 juli 2016 11:45 schreef Vallon het volgende:

[..]

Rekentechnisch snap ik dat, dat onder laboratorium omstandigheden de huidige bevolking zal stabiliseren tot 11 miljard bij zeg 2,1 kinderen per stel, waarbij de 0.1 de voortijdse sterfgevallen dekt. Zelf denk ik dat mensen gewoon zullen doorfokken zolang dat economisch uit kan e/o door "religie" wordt gestimuleerd.
Ook op conceptie gebied, net als het 'leven' oprekken, zullen we (on)ethische beslissingen moeten nemen wat interessant voer zal zijn voor een ander topic.

Klinkklaar helder is dat er voor minder mensen, betaald werk zal zijn. Dat we productie technisch iedereen kunnen (onder)houden, lijkt mij geen probleem.

Vraag blijft, los van het totaal aantal werkbare mensen, voor welk percentage dan werkelijk werk is en vooral hoe voor -en door wie men wat gaat betalen.
Krijg je een soort van rechten discussie, kapitaaleigenaren hebben dan de indruk dat ze recht hebben op het rendement op hun investeringen.... Ja er moet iets gedaan worden aan eindeloze kapitaal accumulatie in geringe handen. En een deel van die rendementen moeten ten gunste worden gebracht aan de bevolking, wat wij hier hebben hebben we te danken aan onze voorouders en naar mijn mening - zeker voor de basis - zou dat iedereen toe moeten komen.

Dusja dat is mijn filosofische kijk op een basisinkomen, ik vind dat mensen er wel recht op hebben. Ik denk alleen niet dat mensen het gelukkigste worden als ze echt rijkelijk zouden kunnen leven zonder een flikker uit te voeren... Dus in mijn hoofd blijft het dan bij een zeer beperkt basisinkomen en daarbovenop nog een bijstand systeem. (gelukkig dan wel een systeem dat kleiner is dan het huidige systeem en waarbij de armoedeval is verkleind)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  donderdag 14 juli 2016 @ 13:06:07 #225
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_163730808
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2016 12:02 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ik ga voorbij aan het feit dat de ondernemer dood is... In hoeveel situaties denk je dat een bedrijf overgeërfd wordt van vader op zoon? Best veel. Private bedrijven zijn beter in belangen behartigen van eigenaren omdat die direct worden afgestraft als ze het niet goed doen. Ambtenaren hebben geen incentive om de beste prijs te vragen.....

Ik begrijp niet hoe jij niet kunt snappen dat ambtenaren minder baat hebben bij "de beste deal" en verder persoonlijke belangen kunnen nastreven (verkoop voor mooi prijsje aan een kennis) wat best wel corruptie genoemd kan worden. Dit gebeurt niet in een systeem waarbij een eigenaar het spul verkoopt. Mensen die over hun eigen geld beslissen zijn een stuk zorgvuldiger met hun geld dan als een ander daarover beslist.

Ja en jij gaat er steeds ende constant vanuit dat de "open markt" een soort van super liquide aandelen markt is waar constant hetzelfde product duizenden keren per dag over de toonbank gaat.

Dat is het niet, het bedrijf moet op waarde geschat worden (waarbij de ambtenaar geen incentive heeft om dat goed te doen) en er moeten kopers gevonden worden (die vaak schaars zijn)....
Probeer dit nu eens opnieuw te beschouwen vanuit de situatie (ik weet jij bent tegen die confiscatie maar stel) dat er 100%-erfbelasting wordt geheven.
Er is dus geen sprake meer van overerving.

Ik bediscussieer nu slechts de werkwijze van lqiudatie (d.w.z. in geld omzetten) waarvan jij meent dat een ambtenaar iemand kan bevoordelen wanneer bezit in het openbaar wordt geveild.
Ga eens naar een staatsdomeinen veiling, dan weet je wat ik bedoel.
Geconsficeerde eigendommen worden geveild en de opbrengst vloeit in cash naar de staatskas.
Nogmaals, wellicht niet voor de prijs die de ondernemer denkt te kunnen vangen, maar de prijs die kopers op dat moment willen betalen. Dat is wat ik noem een open markt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  donderdag 14 juli 2016 @ 13:25:10 #226
3542 Gia
User under construction
pi_163731144
Helemaal vóór. Heb dit zelfs meermalen geopperd op Fok, de afgelopen jaren.
Zoals het nu gaat, is het straks allemaal niet meer te betalen.
Er komen steeds meer mensen en, door het digitale tijdperk, steeds minder banen.
Nu worden senioren aangepakt en beboet als ze, stiekem, samenwonen, en terecht. Zoals nu de wet is, is dit fraude. Er zijn sociaal rechercheurs mee bezig om deze zaken op te sporen en voor de rechter te brengen. Die sociaal rechercheurs zijn straks niet meer nodig. Scheelt weer overheidsgeld.
Maar dit geldt ook voor, bijvoorbeeld de SVB. AKW en AOW kunnen gewoon afgeschaft worden. Minder werknemers nodig, minder controleurs, meer overheidsgeld over.

Nu kost dat wel banen, maar hé, die krijgen ook dat basisinkomen en kunnen zich om laten scholen. Een aantal zal juist in dienst komen of blijven voor de administratie die met dit basisinkomen te maken heeft. Dit zou, bijvoorbeeld, de SVB kunnen zijn.

Uiteraard worden de belastingen op het extra inkomen, wat men erbij verdient, wel verhoogd. Bijvoorbeeld 50 % voor iedereen. Of met trappen, 20 % voor het eerste x gedeelte van je inkomen, 30 % voor de volgende trap, enz.... Waardoor groot verdieners sowieso het meeste gaan betalen. De belastingvrije voet kan worden afgeschaft, die heeft men namelijk al vanwege het basisinkomen.
  donderdag 14 juli 2016 @ 13:26:09 #227
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_163731163
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2016 12:16 schreef ludovico het volgende:
[..]
...
Ieder zijn utopia natuurlijk. Welke hotels? Wie gaat die bouwen? Dat is een investering hè... End of the day wordt er gewoon minder geinvesteerd en minder gewerkt en minder geproduceerd omdat mensen van een opbouwende samenleving worden gedrukt naar een consumerende samenleving. Natuurlijk wordt er dan meer uitgegeven aan consumptie / vakantie / leuke dingen en zal de economie daar aantrekken, hij verslonst echter op punten waar niet direct het rendement uit te halen valt dus op de lange termijn zal de kapitaal / arbeider ratio zakken en de productie / arbeider zakken en zullen we simpelweg armer worden dan we hadden geweest als we wel hadden gewerkt en niet alles hadden opgemaakt wat de voorouders hebben geproduceerd.
Dat is een aanname dat er een wetmatige kapitaal/arbeider ratio is.
Wat nu wanneer er maar 1 arbeider is.... met het kapitaal cq. werkvermogen van 7 of 70 anderen ? Je uitgangspunt is gebaseerd op momentele economie waarbij de k/a ratio rap heel aan het veranderen is.

Dat mensen niet willen investeren, is onzin. Mensen investeren voor lediging van hun behoeften. Dat mensen (sneller) stoppen met hun investering wanneer zij genoeg hebben, klopt. Waar zij dan niet verder investeren terwijl dat wel zou kunnen, zullen anderen dat (concurrentie)gat vullen door wel te gaan investeren.

Een hotel hoeft niet persé gelijk groot te zijn.... denk anders, denk AirBNB..., denk Youtube, denk AppStore, denk ZZP...., denk 3D-printers... , denk boer met robot..., denk webstore.... wat ik wil zeggen is dat met technologie ; grootschalige bedrijven (en dito investering) strikt genomen niet nodig zijn. Utopisch.... zeker niet, wanneer ik mijzelf en veel anderen als voorbeeld neem.

Onthou opnieuw, dat onze technologie nu zover is dat we met relatief weinig inspanning, heel veel voor iedereen kunnen produceren die dat maar wil consumeren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 14-07-2016 14:25:59 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  donderdag 14 juli 2016 @ 13:57:06 #228
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_163731734
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2016 12:32 schreef ludovico het volgende:
[..]
Krijg je een soort van rechten discussie, kapitaaleigenaren hebben dan de indruk dat ze recht hebben op het rendement op hun investeringen.... Ja er moet iets gedaan worden aan eindeloze kapitaal accumulatie in geringe handen. En een deel van die rendementen moeten ten gunste worden gebracht aan de bevolking, wat wij hier hebben hebben we te danken aan onze voorouders en naar mijn mening - zeker voor de basis - zou dat iedereen toe moeten komen.

Dusja dat is mijn filosofische kijk op een basisinkomen, ik vind dat mensen er wel recht op hebben. Ik denk alleen niet dat mensen het gelukkigste worden als ze echt rijkelijk zouden kunnen leven zonder een flikker uit te voeren... Dus in mijn hoofd blijft het dan bij een zeer beperkt basisinkomen en daarbovenop nog een bijstand systeem. (gelukkig dan wel een systeem dat kleiner is dan het huidige systeem en waarbij de armoedeval is verkleind)
Eén van de dingen die de perceptie bemoeilijkt is wanneer we spreken over voorouders die ons hebben voortgebracht en onze paden hebben geëffend.

Spreken we dankbaar over de vorige generatie of hebben we het specifiek over onze wederzijdse familie(s) die daarmee onszelf zekere persoonlijke "rechten" toebedelen ?
Zou jij dan mijn familie (of ik jouw familie) dankbaar moeten zijn omdat die - stel - geweldige zaken heeft gedaan in de gouden eeuw of zo je wilt na de oorlog ?

Beloning bestaat niet alleen uit geld. Beloning kan worden uitgedrukt in geld. Het verliest z'n waarde (bij mij dan) wanneer het z'n functie heeft volbracht (cq. betaald wat ik nodig heb of ik mij wens).

Een basaal, menswaardig, onvoorwaardelijk basisinkomen, voldoende voor een zelfstandig leven. Hiermee kan je alles aan toeslagen, compenserende en controlerende regelgeving, schrappen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  donderdag 14 juli 2016 @ 14:23:09 #229
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_163732271
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2016 12:08 schreef ludovico het volgende:
Al mocht erfbelasting een goed idee zijn dan zou je het nu in de huidige situatie ook al moeten implementeren. Erfbelasting heeft om die reden helemaal niks met een basisinkomen te maken.
Dat klopt maar inkomstenbelasting heeft buiten het woord belaste inkomsten ook niets te maken met inkomen.

Dat inkomen betaald moet worden vanuit inkomstenbelasting is woordgeneuzel.
Ik betaal ook nergens expliciet huur- , ambtenaren- , legerbelasting of bankbelasting of EU belasting etc.etc. Dat politieke trucje van suggereren dat een bepaalde belasting ergens specifiek voor bedoeld is, was bij mij al heel lang uitgewerkt.

quote:
Natuurlijk moet het te betalen zijn via de inkomstensfeer, zo min mogelijk belasting betalen is nu gewoon aan de hand. Niemand betaalt graag belasting.
Ook die ontgaat mij, waarom is belasting betalen zo erg ?

Ik bezie dat heel anders. Dankzij die belasting hebben we allerlei voorzieningen en zelfs zekerheden... hoop ik dan.
Ik lieg niet wanneer ik zeg dat ik graag belasting betaal, hoe meer , hoe liever mits ik voldoende overhoud voor mijn leven(skeuze).
Dat ik (mits terecht) word aangeslagen, stemt mij werkelijk tot vreugde.
Daarbij zoek ik geen dubieuze grenzen op, ga niet ontduiken en ga ook niet meer dan nodig betalen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_163732441
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2016 13:06 schreef Vallon het volgende:

[..]

Probeer dit nu eens opnieuw te beschouwen vanuit de situatie (ik weet jij bent tegen die confiscatie maar stel) dat er 100%-erfbelasting wordt geheven.
Er is dus geen sprake meer van overerving.

Ik bediscussieer nu slechts de werkwijze van lqiudatie (d.w.z. in geld omzetten) waarvan jij meent dat een ambtenaar iemand kan bevoordelen wanneer bezit in het openbaar wordt geveild.
Ga eens naar een staatsdomeinen veiling, dan weet je wat ik bedoel.
Geconsficeerde eigendommen worden geveild en de opbrengst vloeit in cash naar de staatskas.
Nogmaals, wellicht niet voor de prijs die de ondernemer denkt te kunnen vangen, maar de prijs die kopers op dat moment willen betalen. Dat is wat ik noem een open markt.
Wat dus veel in Rusland is gebeurt bij het afschaffen van hun communistische beleid waarbij een paar mensen gigantisch rijk geworden zijn omdat de staat dus allerlei zaken voor een habbekrats hebben weggegeven.....
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_163732666
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2016 13:26 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is een aanname dat er een wetmatige kapitaal/arbeider ratio is.
Wat nu wanneer er maar 1 arbeider is.... met het kapitaal cq. werkvermogen van 7 of 70 anderen ? Je uitgangspunt is gebaseerd op momentele economie waarbij de k/a ratio rap heel aan het veranderen is.

Dat mensen niet willen investeren, is onzin. Mensen investeren voor lediging van hun behoeften. Dat mensen (sneller) stoppen met hun investering wanneer zij genoeg hebben, klopt. Waar zij dan niet verder investeren terwijl dat wel zou kunnen, zullen anderen dat (concurrentie)gat vullen door wel te gaan investeren.

Een hotel hoeft niet persé gelijk groot te zijn.... denk anders, denk AirBNB..., denk Youtube, denk AppStore, denk ZZP...., denk 3D-printers... , denk boer met robot..., denk webstore.... wat ik wil zeggen is dat met technologie ; grootschalige bedrijven (en dito investering) strikt genomen niet nodig zijn. Utopisch.... zeker niet, wanneer ik mijzelf en veel anderen als voorbeeld neem.

Onthou opnieuw, dat onze technologie nu zover is dat we met relatief weinig inspanning, heel veel voor iedereen kunnen produceren die dat maar wil consumeren.
... Nee dat is geen aanname dat er een wetmatige k/a ratio is. Dat is de aanname dat als investeren minder persoonlijk nut heeft dan consumeren dat er minder geinvesteerd wordt en daarom de k/a ratio zakt. Dat lijkt mij vrij logisch.

Nee, anderen vullen dat gat niet, simpelweg omdat het een 'extra'tje' is dat mensen wat langer willen werken voor anderen. Sure, het rendement op je investeringen zal wat hoger worden als minder mensen het doen maar dat gaat nooit het gevallen gat opvullen. Simpelweg omdat je vergelijken met de initiele situatie investeren onaantrekkelijker hebt gemaakt.

Dat de markt op allerlei punten veranderd hoor je mij niet ontkennen.

En dat laatste ben ik het gewoon mee eens... Maar daar praat je 100% erfbelasting ook niet mee goed.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_163732861
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2016 14:23 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat klopt maar inkomstenbelasting heeft buiten het woord belaste inkomsten ook niets te maken met inkomen.

Dat inkomen betaald moet worden vanuit inkomstenbelasting is woordgeneuzel.
Ik betaal ook nergens expliciet huur- , ambtenaren- , legerbelasting of bankbelasting of EU belasting etc.etc. Dat politieke trucje van suggereren dat een bepaalde belasting ergens specifiek voor bedoeld is, was bij mij al heel lang uitgewerkt.

[..]

Ook die ontgaat mij, waarom is belasting betalen zo erg ?

Ik bezie dat heel anders. Dankzij die belasting hebben we allerlei voorzieningen en zelfs zekerheden... hoop ik dan.
Ik lieg niet wanneer ik zeg dat ik graag belasting betaal, hoe meer , hoe liever mits ik voldoende overhoud voor mijn leven(skeuze).
Dat ik (mits terecht) word aangeslagen, stemt mij werkelijk tot vreugde.
Daarbij zoek ik geen dubieuze grenzen op, ga niet ontduiken en ga ook niet meer dan nodig betalen.
Dat inkomen (gratis geld) betaalt moet worden vanuit inkomstenbelasting is geen woordgeneuzel, het zegt iets over in welke mate de totale belasting met inkomsten wordt betaald. Als jij een basisinkomen gaat betalen via andere methodes dan verschuift de manier waarop wij onze belastingen betalen... Als wij gaan verschuiven met hoe wij belastingen betalen omdat dat beter zou zijn dan zou dat in de initiele situatie ook zo zijn. Om die reden moet een basisinkomen betaalt worden met de inkomstenbelasting.... Als je vindt dat het belastinggat op een andere manier gevuld moet worden dan zou die verandering ook zonder basisinkomen moeten plaatsvinden en om die heeft geen enkele andere belasting dan inkomstenbelasting naar mijn mening iets te maken met een basisinkomen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  donderdag 14 juli 2016 @ 15:17:01 #233
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_163733475
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2016 14:30 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wat dus veel in Rusland is gebeurt bij het afschaffen van hun communistische beleid waarbij een paar mensen gigantisch rijk geworden zijn omdat de staat dus allerlei zaken voor een habbekrats hebben weggegeven.....
Lof voor je voorbeeld maar ook dat is anders verlopen..
Het gepropagandeerde (en vermaledijde) "communisme" stelt dat iedereen gelijk is en dat je dus niet meer mag overhouden dan een ander..... het communisme stelt nergens dat je niet meer (macht) mag bezitten dan een ander.... los of dat terecht is verdiend.
Na afschaffing van het zg. "communisme", is de macht simpelweg behouden en ingeruild voor opzichtig geld.

Het communisme van Marx is goed bedoeld, "gelijkheid voor allen" maar heeft de kernfout dat opnieuw een aangestelde cq, vast gekozen elite bepaald met wie meer of minder gelijk is.
Marx zag dat als een implementatie detail... met de gevolgen die we kennen.
Het kapitalisme, kent feitelijk dezelfde fout, de leidende groep bepaald wie wel/niet beschikt over inkom(st)en, laat staan (ook) rijk kan worden.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  donderdag 14 juli 2016 @ 16:44:02 #234
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_163735912
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2016 14:41 schreef ludovico het volgende:
[..]
... Nee dat is geen aanname dat er een wetmatige k/a ratio is. Dat is de aanname dat als investeren minder persoonlijk nut heeft dan consumeren dat er minder geinvesteerd wordt en daarom de k/a ratio zakt. Dat lijkt mij vrij logisch.
Dat minder nut zien om te investeren (cq, werken) voor persoonlijke consumpties, klopt. Dat is ook de hele discussie..... van een basisinkomen.

De angel zit hem in het woord persoonlijk..... is het een keuze om te voorkomen dat je dakloos van de honger sterft of is het een persoonlijke keuze dat je dan geen Tesla koopt.

We bedoelen beide hetzelfde waarbij ik een principieel onderscheid maak tussen moet en mag.
Werken voor noodzakelijk eten is imho nimmer een keuze want je zal wel moeten, werken voor een dessert is een keuze wat je mag overslaan.

Overleven moet....wanneer werken daarvoor moet... prima maar zorg dan wel dat ik dan kan doorwerken zonder dat ik bij problemen mijn menswaardigheid wordt afgenomen. Indien werken niet noodzakelijk is, is het opleggen daarvan omdat het van iemand moet, onmenselijk.
Nogmaals, we hebben nu de technologie waarbij het niet langer nodig is dat iedereen blijft, laat staan kan werken zoals die nu nog moet werken.

quote:
Nee, anderen vullen dat gat niet, simpelweg omdat het een 'extra'tje' is dat mensen wat langer willen werken voor anderen. Sure, het rendement op je investeringen zal wat hoger worden als minder mensen het doen maar dat gaat nooit het gevallen gat opvullen. Simpelweg omdat je vergelijken met de initiele situatie investeren onaantrekkelijker hebt gemaakt.
Ik ben van mening het totaal aan investeringen beslist niet zal afnemen wanneer meer er meer mensen op dezelfde voorwaarden kunnen meedoen.
Natuurlijk ontstaat voor elke van die deelnemers, een (af)gewogen keuze: is dit voor mijzelf nog rendabel waarmee de markt zichzelf zal reguleren.

Wanneer ik geen AirBNB opstart on willekeurig welke reden, heeft mijn buurman daarmee een concurrent minder en daardoor meer kans zijn AirBNB wel te vullen....

quote:
En dat laatste ben ik het gewoon mee eens... Maar daar praat je 100% erfbelasting ook niet mee goed.
Ik geef dat onmiddellijk toe.
100%EB is bottom-line heel simpel geld afpakken van een kleine groep (zeg 1-5% vermogende kanshebbers) en dat ten goede laten komen aan gelijkere kansen voor de 95% (veel) minder rijken.

Ik weet niet wat oneerlijker is: 95% van de minder rijken belasting te laten betalen wat vooral ten goede komt van bedrijven (in bezit van 1-5% vermogenden) die veelal daarover nauwelijks/geen belasting betalen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_163735973
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2016 15:17 schreef Vallon het volgende:

Het communisme van Marx is goed bedoeld, "gelijkheid voor allen" maar heeft de kernfout dat opnieuw een aangestelde cq, vast gekozen elite bepaald met wie meer of minder gelijk is.
Marx zag dat als een implementatie detail... met de gevolgen die we kennen.
Het kapitalisme, kent feitelijk dezelfde fout, de leidende groep bepaald wie wel/niet beschikt over inkom(st)en, laat staan (ook) rijk kan worden.
Marx heeft het nooit over het communisme gehad kwam ik laatst achter, hij heeft in zijn communistische manifest alleen verklaard wat er mis is met het kapitalisme en zijn analyse schijnt daarin best sterk te zijn.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_164100085
Hele goeie podcast over de basis argumenten voor en tegen het basisinkomen (tip: wellicht kan je het op 1.5 of 2x speed kijken)
pi_164138523
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juli 2016 23:03 schreef alwaysbenice het volgende:
Hele goeie podcast over de basis argumenten voor en tegen het basisinkomen (tip: wellicht kan je het op 1.5 of 2x speed kijken)
De argumenten tegen zijn ehm, niet aan bod gekomen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_164140750
quote:
1s.gif Op zondag 31 juli 2016 19:49 schreef ludovico het volgende:

[..]

De argumenten tegen zijn ehm, niet aan bod gekomen.
Op het midden een beetje

Hier nog wel een leuke
https://soundcloud.com/de-correspondent/test-inkort-rfsh-1

En aardig informatie filmpje
pi_164201015
quote:
0s.gif Op zondag 31 juli 2016 21:05 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Op het midden een beetje

Hier nog wel een leuke
https://soundcloud.com/de-correspondent/test-inkort-rfsh-1

En aardig informatie filmpje
Dat vorige filmpje is wel de beste
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_164350493
Wat dramatisch, maar een goed punt:

  dinsdag 23 augustus 2016 @ 21:50:32 #241
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_164797717
Basisinkomen voor 60-plus, AOW weg
quote:
Bron TG 22aug16
De Tweede Kamer erkent dat de 60-plusser zich door een woud van regels voor toeslagen moet zien te worstelen. Maar de AOW afschaffen, dat is voor diverse partijen een brug te ver
Een variant op het basisinkomen concept is, met dank aan o.a. van Marianne van Gaal weer actueel.

Iedereen vanaf 60 jaar, krijgt een onvoorwaardelijk basisinkomen van ¤1100-1200 waarmee je een flink deel van regelgeving kan opheffen en vervolgens "ouderen" ontlast van een hemeltergende onmacht. Kunnen ze iig lekker samenwonen wat ze willen en hoeven ouderen niet meer verplicht zich te laten martelen met kansloze sollicitatie plicht.

Natuurlijk zijn de liberalen tegen want dat zou de persoonlijke vrijheid aantasten (?) en zijn ook de (kennelijk niet zo) socialisten tegen omdat het de werkenden (wat die oudere ooit ook waren) geld zou kosten..... wel willen ze (PvdA) het pensioenstelsel FF verder aanpassen wat weer de ouderen in het hart raakt. Rare jongens die het voor mensen aan de kant opnemen.

Snelle berekening qua kosten: van de 17 Miljoen mensen zijn er 3.5 Miljoen (ruim 20%) boven de 60. Een BI60 inkomen "kost" totaal (¤1150 bruto pp) een kleine ¤50 Miljard/jaar. Dat is hooguit ¤15Miljard meer dan wat nu ongeveer aan AOW (een kleine ¤35Miljard bruto) wordt uitbetaald. Dus voor ¤15 Milljard ben je af van Bijstand, Regelgeving en eventuele WW en geef je de 60+ mensen een minder zorgelijke toekomst.
Ouderen kunnen zo gewoon onbeperkt bijverdienen wat normaal belast wordt, lekker al zorgend samenhokken en zo ze willen, onbeperkt vrijwilligerswerk doen wat nu (vaak) niet mag.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 23-08-2016 21:57:59 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_164811891
quote:
3s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 21:50 schreef Vallon het volgende:
Basisinkomen voor 60-plus, AOW weg

[..]

Een variant op het basisinkomen concept is, met dank aan o.a. van Marianne van Gaal weer actueel.

Iedereen vanaf 60 jaar, krijgt een onvoorwaardelijk basisinkomen van ¤1100-1200 waarmee je een flink deel van regelgeving kan opheffen en vervolgens "ouderen" ontlast van een hemeltergende onmacht. Kunnen ze iig lekker samenwonen wat ze willen en hoeven ouderen niet meer verplicht zich te laten martelen met kansloze sollicitatie plicht.

Natuurlijk zijn de liberalen tegen want dat zou de persoonlijke vrijheid aantasten (?) en zijn ook de (kennelijk niet zo) socialisten tegen omdat het de werkenden (wat die oudere ooit ook waren) geld zou kosten..... wel willen ze (PvdA) het pensioenstelsel FF verder aanpassen wat weer de ouderen in het hart raakt. Rare jongens die het voor mensen aan de kant opnemen.

Snelle berekening qua kosten: van de 17 Miljoen mensen zijn er 3.5 Miljoen (ruim 20%) boven de 60. Een BI60 inkomen "kost" totaal (¤1150 bruto pp) een kleine ¤50 Miljard/jaar. Dat is hooguit ¤15Miljard meer dan wat nu ongeveer aan AOW (een kleine ¤35Miljard bruto) wordt uitbetaald. Dus voor ¤15 Milljard ben je af van Bijstand, Regelgeving en eventuele WW en geef je de 60+ mensen een minder zorgelijke toekomst.
Ouderen kunnen zo gewoon onbeperkt bijverdienen wat normaal belast wordt, lekker al zorgend samenhokken en zo ze willen, onbeperkt vrijwilligerswerk doen wat nu (vaak) niet mag.
De liberalen zijn juist voor, maar misschien bedoel je de VVD? Die zijn helemaal niet liberaal.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 24 augustus 2016 @ 13:58:40 #243
3542 Gia
User under construction
pi_164812386
Ik vind een basisinkomen vanaf 60 jaar al een goed begin. Mag wmb ook vanaf 55 jaar.
Denk dat veel mensen hiervoor zouden kiezen. Want er moet uiteraard wel een keuzemogelijkheid zijn, werken of basisinkomen.

Maar ik vraag me af of de werkende 60-plusser dan zomaar gratis er nog eens 1200 bij krijgt. En mevrouw ook, dus dan ga je, bwvs, van 4000 netto zomaar naar de 6400 netto.

Lijken me toch nog wel wat haken en ogen aan zitten om dit op een rechtvaardige manier in te voeren.
Want wat doe je met de WAO-er die meer dan het basisinkomen aan WAO heeft? Ook 1200 erbij? En worden 60 plussers dan het eerst wegbezuinigd, want die krijgen dan toch een basisloon. Dat ze dan van 4000 naar 2400 gaan, met zijn tweeën, vergeten we maar?

Persoonlijk wil ik best van 1300 WAO naar 1200 basisloon, omdat dat betekent dat mijn mannetje dan ook tegen die tijd kan stoppen met werken, of minder gaan werken.
  woensdag 24 augustus 2016 @ 14:21:35 #244
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_164813008
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 13:40 schreef ludovico het volgende:
[..]
De liberalen zijn juist voor, maar misschien bedoel je de VVD? Die zijn helemaal niet liberaal.
Yep VVD en welke andere zg."liberalen" zijn er ?
Ik (be)merk dat het plan wel heel erg snel in de prullenbak wordt/werd geworpen.
Op één of andere manier willen partijen, in het kader van hun voortbestaan, hun kiezers bedisselen met hun maatregelen. (Wij van WC eend, adviseren WC eend).
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_164813275
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 14:21 schreef Vallon het volgende:

[..]

Yep VVD en welke andere zg."liberalen" zijn er ?
Ik (be)merk dat het plan wel heel erg snel in de prullenbak wordt/werd geworpen.
Op één of andere manier willen partijen, in het kader van hun voortbestaan, hun kiezers bedisselen met hun maatregelen. (Wij van WC eend, adviseren WC eend).
In de huidige politiek vind ik niemand echt liberaal...
Economisch gezien is de meest liberale partij de VVD hoewel dat eenzijdige voordelen zijn voor de rijkeren. De D66 is liberaal met zijn persoonlijke vrijheden als je het mij vraagt... Die staan qua drugs bijvoorbeeld open voor progressieve ideeën.

Maar echt liberale partijen vind ik het eigenlijk niet.

Ik begrijp niet waarom je mensen wilt korten in hun AOW als ze gewoon recht hebben op die tegemoetkoming.. Waarom horen daar aanvullende voorwaarden bij? Waarom moet iemand inkorten op zijn AOW als hij blijft werken? Je moet blij zijn als iemand blijft werken lijkt mij... Het lijkt net alsof je personen vanwege hun leeftijd weg wilt schoppen uit de arbeidsmarkt..... "geef jongeren de kans" hoor je ook weleens, maar misschien he... Als het plaatje daadwerkelijk zo zou zijn dat er tekort werk is en ouderen plaats zouden moeten maken voor de nieuwe generatie... Zou het dan niet zo moeten zijn dat we kortere werkweken zouden moeten draaien? We kunnen als land dezelfde productie draaien als we het werk beter verdelen, de reden dat het niet gebeurt en voor sommige mensen niet kan heeft ermee te maken met dat de netto uurlonen te laag zijn / mensen graag meer verdienen misschien. (hoewel de econometrie steeds uitwijst dat als mensen meer geld te besteden hebben dat ze abrupt stoppen met werken........ Dus blijkbaar is dat ook weer niet zo, werken moet blijkbaar een noodzaak zijn om te overleven anders stoppen mensen ermee en "dat is slecht voor de economie" ho even.... Voor wie zijn we eigenlijk aan het werk ook alweer?)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_164813502
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 13:58 schreef Gia het volgende:
Ik vind een basisinkomen vanaf 60 jaar al een goed begin. Mag wmb ook vanaf 55 jaar.
Denk dat veel mensen hiervoor zouden kiezen. Want er moet uiteraard wel een keuzemogelijkheid zijn, werken of basisinkomen.

Maar ik vraag me af of de werkende 60-plusser dan zomaar gratis er nog eens 1200 bij krijgt. En mevrouw ook, dus dan ga je, bwvs, van 4000 netto zomaar naar de 6400 netto.

Lijken me toch nog wel wat haken en ogen aan zitten om dit op een rechtvaardige manier in te voeren.
Want wat doe je met de WAO-er die meer dan het basisinkomen aan WAO heeft? Ook 1200 erbij? En worden 60 plussers dan het eerst wegbezuinigd, want die krijgen dan toch een basisloon. Dat ze dan van 4000 naar 2400 gaan, met zijn tweeën, vergeten we maar?

Persoonlijk wil ik best van 1300 WAO naar 1200 basisloon, omdat dat betekent dat mijn mannetje dan ook tegen die tijd kan stoppen met werken, of minder gaan werken.
Doe dan maar gelijk vanaf 18 jaar ;)

Maar wat zou er niet rechtvaardig aan zijn dat mensen netto opeens opschalen naar 6400 euro? Ze kosten de samenleving niets extra's als ze blijven werken, het levert de samenleving juist wat op als mensen langer blijven werken. Ik vind het niet erg gerechtvaardigd om juist mensen die werken extra te korten op hun uitkering. Dat ontmoedigd werken en het is niet zo dat ze opeens minder presteren ofzo of dat de baten van hun werken hen minder toekomt, wat misschien wel zo zou moeten zijn is dat een AOW uitkering opgeteld wordt bij de inkomstenbelasting en dat iemand in de hoogste belastingschijf effectief 50% wordt belast op zijn uitkering.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 24 augustus 2016 @ 14:40:17 #247
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_164813563
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 13:58 schreef Gia het volgende:
Ik vind een basisinkomen vanaf 60 jaar al een goed begin. Mag wmb ook vanaf 55 jaar.
Denk dat veel mensen hiervoor zouden kiezen. Want er moet uiteraard wel een keuzemogelijkheid zijn, werken of basisinkomen.

Maar ik vraag me af of de werkende 60-plusser dan zomaar gratis er nog eens 1200 bij krijgt. En mevrouw ook, dus dan ga je, bwvs, van 4000 netto zomaar naar de 6400 netto.

Lijken me toch nog wel wat haken en ogen aan zitten om dit op een rechtvaardige manier in te voeren.
Want wat doe je met de WAO-er die meer dan het basisinkomen aan WAO heeft? Ook 1200 erbij? En worden 60 plussers dan het eerst wegbezuinigd, want die krijgen dan toch een basisloon. Dat ze dan van 4000 naar 2400 gaan, met zijn tweeën, vergeten we maar?

Persoonlijk wil ik best van 1300 WAO naar 1200 basisloon, omdat dat betekent dat mijn mannetje dan ook tegen die tijd kan stoppen met werken, of minder gaan werken.
Kern van imho elk basisinkomen, dat het voor betrokkenen onvoorwaardelijk moet zijn. Dat is rechtvaardig.

Dus ja, verdien jezelf maar wezenloos naast die basis..... hetgeen dat je verdiend kan je prima evenwichtig belasten. Ga maar lekker hokken of "gratis" in de kringloop werken of voor mijn part voor ¤50 een paar dagen zonder (werkgevers)verplichting bijklussen.

De AOW is alsmede het hier bedoelde BI60+ , ook niet belastingvrij. Zonder verder inkomen/vermogen betaal je over een laag inkomen idd nauwelijks nog belasting. Meer (of zo mogelijk beter) betaald werk, wordt dan een keuze of je het "er" voor over hebt.

Imho wil elk mens betekenis hebben en daarvoor erkenning hebben cq. beloond wil worden.
Een oudere wil in z'n nadagen niet als kind worden behandeld met flutregels en wil heel graag (nog) wat (mogen) betekenen voor de omgeving zo dat (fysiek) mogelijk is.
Stilletjes, zonder keuze betekenisloos afgeschreven worden; doe je niet eens je hond aan.

Wanneer je stopt met (extra) werken, heeft ook consequenties waar je met een BI dan voor kunt kiezen. Het is geen kiezen om zonder inkomen te moeten (over)leven. Je moet wel werken voor je voortbestaan; zelfs wanneer je als oudere totaal geen enkele kans meer maakt op een faire baan.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  woensdag 24 augustus 2016 @ 15:22:01 #248
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_164814482
kan dan ook iedereen een huis kopen he

is vast inkomen dus en met een studielening erbij die je niet terugbetaald , mooi

Boost voor de economie zo een gratis inkomen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_165021664



Vooral Robin Fransman mag ik graag.
Paul Ulenbelt zijn verhaal vind ik wat slapjes, hij spreekt meer over dat je moet participeren in onze samenleving om recht te hebben op enige vorm van uitkering, dat is binnen huidige wetgeving niet eens mogelijk en ik denk dat zijn partij daar ook niet voor is. Korten op de bijstand kan natuurlijk wel in bepaalde mate... Maar anderzijds is het ook weer mogelijk om een basisinkomen niet 100% onvoorwaardelijk te maken.

De hoogleraar is vooral een beetje beschouwend aan het kijken verder. Kortom, vooral Fransman maakt hier goede argumenten.

[ Bericht 0% gewijzigd door ludovico op 01-09-2016 21:55:43 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  donderdag 1 september 2016 @ 21:54:27 #250
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_165022007
geen gezeik iedereen rijk
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  donderdag 1 september 2016 @ 22:06:14 #251
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165022459
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 15:22 schreef michaelmoore het volgende:
kan dan ook iedereen een huis kopen he

is vast inkomen dus en met een studielening erbij die je niet terugbetaald , mooi

Boost voor de economie zo een gratis inkomen
Gratis geld heeft geen waarde.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165032091
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 22:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Gratis geld heeft geen waarde.
Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  vrijdag 2 september 2016 @ 12:52:24 #253
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_165033876
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 11:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.
wel armoede is klote en geld is schaars, zeer schaars

gratis geld is de algemene waarde sterk verminderen
, dus dat gaan we niet doen
dan heeft de rest van de wereld geen vertrouwen in de Euro mer en gaat de rente skyhigh
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_165034109
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 12:52 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

wel armoede is klote en geld is schaars, zeer schaars

gratis geld is de algemene waarde sterk verminderen
, dus dat gaan we niet doen
dan heeft de rest van de wereld geen vertrouwen in de Euro mer en gaat de rente skyhigh
Wat je nu zegt klopt niet.
Een basisinkomen kan gewoon fiscaal gefinancierd worden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  vrijdag 2 september 2016 @ 13:17:14 #255
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_165034299
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 13:06 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wat je nu zegt klopt niet.
Een basisinkomen kan gewoon fiscaal gefinancierd worden.
ja wegen belasting op 5000 euro per jaar
en de hondenbelasting op 3000 euro
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_165034317
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 13:17 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ja wegen belasting op 5000 euro per jaar
en de hondenbelasting op 3000 euro
Uhhuh, je vervuilt het topic.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_165040941
Het is heel simpel waarom het basisinkomen zal werken en waarom het een fijn idee is.

1. Vandaag de dag, na 100 jaar industriële revolutie is het uiterst simpel om de basis te produceren. Waarin 150+ jaar geleden 80-90% de hele dag op het land moest werken is dat in NL nog maar 2% (granted, we importeren ook, hoewel we ook exporteren, dus misschien komt 3-15% dichterbij).
Point being: ik gok dat we nog maar 25% van de arbeidsbevolking nodig hebben om de basis te voorzien.

2. Mensen willen van nature wat doen met hun leven. Vooral duidelijk in kinderen, en vooral als ze nog niet (onbewust) te veel negatieve ideeën verteld zijn. Maar ook in volwassenen zie je vaak genoeg een drive.

3. De meeste mensen zijn vaak ook gesteld op luxe, meer keuzes, en zullen meer dan alleen de basis nemen.

In ieder geval zijn er genoeg mensen die willen werken, waardoor als zelfs de helft van de mensen willen stoppen met hun baan er genoeg is.
En ik denk dat je zelfs naast eten + onderdak + OV je hier zonder al te veel moeite een computer + internet + simpele telefoon in kan zetten.

En dan zal werken vooral gefocust zijn op iets doen wat je leuk vind, wat je echt kan ontwikkelen, en soms om meer te kunnen kopen.

Terwijl nu iedereen geforceerd wordt om soms iets te doen wat ze niet leuk vinden, vaak alleen maar om meer luxe te produceren, waar je soms zelfs niet eens behoefte aan hebt:
'We work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need'.

Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
pi_165049422
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 19:04 schreef alwaysbenice het volgende:
Het is heel simpel waarom het basisinkomen zal werken en waarom het een fijn idee is.

1. Vandaag de dag, na 100 jaar industriële revolutie is het uiterst simpel om de basis te produceren. Waarin 150+ jaar geleden 80-90% de hele dag op het land moest werken is dat in NL nog maar 2% (granted, we importeren ook, hoewel we ook exporteren, dus misschien komt 3-15% dichterbij).
Point being: ik gok dat we nog maar 25% van de arbeidsbevolking nodig hebben om de basis te voorzien.

2. Mensen willen van nature wat doen met hun leven. Vooral duidelijk in kinderen, en vooral als ze nog niet (onbewust) te veel negatieve ideeën verteld zijn. Maar ook in volwassenen zie je vaak genoeg een drive.

3. De meeste mensen zijn vaak ook gesteld op luxe, meer keuzes, en zullen meer dan alleen de basis nemen.

In ieder geval zijn er genoeg mensen die willen werken, waardoor als zelfs de helft van de mensen willen stoppen met hun baan er genoeg is.
En ik denk dat je zelfs naast eten + onderdak + OV je hier zonder al te veel moeite een computer + internet + simpele telefoon in kan zetten.

En dan zal werken vooral gefocust zijn op iets doen wat je leuk vind, wat je echt kan ontwikkelen, en soms om meer te kunnen kopen.

Terwijl nu iedereen geforceerd wordt om soms iets te doen wat ze niet leuk vinden, vaak alleen maar om meer luxe te produceren, waar je soms zelfs niet eens behoefte aan hebt:
'We work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need'.

Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
Hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik tot de conclusie kom dat de econometrische cijfers ofwel niet kloppen, ofwel dat de cijfers wel kloppen dat mensen minder gaan werken maar dat je daarbij tot de conclusie moet komen dat die mensen alleen werken voor hun primaire levensbehoeften en niet voor luxe. Immers, via de belastingdienst zou je het basisinkomen allang hebben terugbetaalt als je veel verdient (netto geen verschil met huidige situatie), nee, de enige mensen die er netto beter op worden zijn de mensen die met hun inkomen net buiten de randvoorwaarden vallen waarbij ze recht hebben op andere inkomensafhankelijke uitkeringen.
Mensen die binnen het huidige systeem in de bijstand zitten krijgen juist meer financiële incentive s om te gaan werken omdat ze niet enorm worden gekort op hun bijstand.

Daarnaast krijg je een discussie waar mensen recht op hebben die ook veel interessanter is dan blindstaren op BBP. Dan produceren we toch lekker minder? Blijkbaar is dat wat de mensen willen al zouden ZIJ kunnen bepalen wat we doen met de productiekracht in ons land.

Ik kan er best in komen dat er productietechnisch misschien minder geproduceerd wordt, dit gaat alleen voor die mensen die minder produceren gepaard met een welvaartsstijging. Ik ben zelf ook behoorlijk klaar met de rijkste mensen op deze planeet, boven de 10miljoen euro aan vermogen en je haalt met 5% rendement 500.000 euro op per jaar, voor niks doen...... Mensen denken niet na wat de consequenties zijn van dit soort vermogens, die overigens groeien als kanker.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  zaterdag 3 september 2016 @ 04:10:52 #259
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165051514
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 11:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.
Armoede heeft heel veel waarde. Verschil tussen arm en rijk geeft geld waarde.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 3 september 2016 @ 11:24:23 #260
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_165053992
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 04:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Armoede heeft heel veel waarde. Verschil tussen arm en rijk geeft geld waarde.
juist en dat kun je niet opheffen door geldstrooien
herverdelen kan wel , maar dan moet je dat ieder jaar doen , want in een jaar zijn er weer rijken en armen

ook niet door communisme

wel geloof ik dat mensen met weinig geld ook gelukkig kunnen zijn , maar dan moet je vrijwillig kiezen voor een leven met weinig middelen , dus ontsnappen aan de ratrace , door emigratie naar een land waar men met weinig middelen leven moet

Maar iedereen rijk daar geloof ik niet in ,ook niet in iedereen een welvarend leven , ook niet in een gratis goed leven
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_165055894
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 11:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.
Dat is hetzelfde zeggen als dat vrouwen geen verstand van de waarde van geld hebben. Gezien het feit dat alleen jij laat zien daar geen verstand van te hebben.
pi_165055937
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 04:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Armoede heeft heel veel waarde. Verschil tussen arm en rijk geeft geld waarde.
Ook onwaar.
Verschil tussen arm en rijk is er altijd geweest, maar geld is historisch altijd waardeloos geworden.
pi_165055957
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 19:04 schreef alwaysbenice het volgende:
Het is heel simpel waarom het basisinkomen zal werken en waarom het een fijn idee is.

1. Vandaag de dag, na 100 jaar industriële revolutie is het uiterst simpel om de basis te produceren. Waarin 150+ jaar geleden 80-90% de hele dag op het land moest werken is dat in NL nog maar 2% (granted, we importeren ook, hoewel we ook exporteren, dus misschien komt 3-15% dichterbij).
Point being: ik gok dat we nog maar 25% van de arbeidsbevolking nodig hebben om de basis te voorzien.

2. Mensen willen van nature wat doen met hun leven. Vooral duidelijk in kinderen, en vooral als ze nog niet (onbewust) te veel negatieve ideeën verteld zijn. Maar ook in volwassenen zie je vaak genoeg een drive.

3. De meeste mensen zijn vaak ook gesteld op luxe, meer keuzes, en zullen meer dan alleen de basis nemen.

In ieder geval zijn er genoeg mensen die willen werken, waardoor als zelfs de helft van de mensen willen stoppen met hun baan er genoeg is.
En ik denk dat je zelfs naast eten + onderdak + OV je hier zonder al te veel moeite een computer + internet + simpele telefoon in kan zetten.

En dan zal werken vooral gefocust zijn op iets doen wat je leuk vind, wat je echt kan ontwikkelen, en soms om meer te kunnen kopen.

Terwijl nu iedereen geforceerd wordt om soms iets te doen wat ze niet leuk vinden, vaak alleen maar om meer luxe te produceren, waar je soms zelfs niet eens behoefte aan hebt:
'We work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need'.

Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
Jij gaat alleen uit van positieve gevolgen van een basisinkomen, terwijl er ook negatieve gevolgen zullen komen. En het is onzeker welke in de realiteit zwaarder zullen wegen.
pi_165095895
Heb de website bekeken. Iedereen die getekend heeft moet professionele hulp overwegen.
pi_165096385
Dit is wel de toekomst, er is gewoon simpelweg geen behoefte aan zoveel werkende mensen. Dit merk ik nu voor het eerst bij het zoeken naar een stage op technisch gebied.
  maandag 5 september 2016 @ 01:31:10 #266
3542 Gia
User under construction
pi_165097065
quote:
0s.gif Op maandag 5 september 2016 00:04 schreef Piet_Jan het volgende:
Dit is wel de toekomst, er is gewoon simpelweg geen behoefte aan zoveel werkende mensen. Dit merk ik nu voor het eerst bij het zoeken naar een stage op technisch gebied.
Dit dus. Nu heb je werk of een uitkering. Voor de uitvoering en controle van die uitkeringen zijn nogal wat mensen aan 't werk voor het dubbele wat een basisinkomen zou kosten. De kans is ook groot dat veel ouders minder gaan werken als ze kinderen krijgen. Vooral de eerste 4 jaar. Dat scheelt weer in kinderopvangvergoedingen.
pi_165105143
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 13:45 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Dat is hetzelfde zeggen als dat vrouwen geen verstand van de waarde van geld hebben. Gezien het feit dat alleen jij laat zien daar geen verstand van te hebben.
Hoe laat ik dat zien?

Ik vind tegenstanders wel leuk, dat brengt discussie, maar dan moet je toch wel iets inhoudelijker gaan reageren. Wat denk je dat er allemaal mis aan is?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 5 september 2016 @ 16:26:07 #268
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165105691
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 13:48 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Ook onwaar.
Verschil tussen arm en rijk is er altijd geweest, maar geld is historisch altijd waardeloos geworden.
Inderdaad omdat men zich nooit in kon houden met ongedekt geld uitgeven.
Zonder de mogelijkheid om rijk te worden heeft geld niets begeerlijks.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165106392
Een basisinkomen veranderd ook mooi de status quo van je altijd maar moeten laten uitbuiten zonder gemaar.

Weinig mensen zien hoe rigged het systeem is.
Alles is van nature gratis.

De overheid en multinationals claimen gewoon alle grondstoffen en land, benoemen zichzelf tot eigenaar.
Het volk moet het omzetten in producten, om überhaupt een basis bestaan te kunnen leven.
Alleen die oorspronkelijke gedachte is verwaterd en iedereen moet nog steeds vaak minimaal 40 uur werken om zijn basis bestaan te kunnen bewijzen, vaak voor een job die niets meer te maken heeft me de needs van de mens.
En anders? Anders is het sterven. Werken of sterven. Ook al is je baan uiterst onbelangrijk of kan die inmiddels makkelijk door een robot/programma gedaan worden, je zorgt maar gewoon dat je je 40 uur weg geeft, dat hoort gewoon zo.
Terwijl we allang een 5-15 uur werkweek konden hebben als we accepteren dat de basis wel verplicht is maar de rest niet.

En niet te vergeten wordt de winst dus totaal niet eerlijk verdeeld, zo kan een directeur, die wel 'recht heeft' op land en grondstoffen zo 200-500x meer verdienen dan z'n werknemer.

Het feit dat jij niet je eigen land mag claimen is rede voor compensatie.
  maandag 5 september 2016 @ 17:18:10 #270
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165106750
quote:
0s.gif Op maandag 5 september 2016 16:57 schreef alwaysbenice het volgende:
Een basisinkomen veranderd ook mooi de status quo van je altijd maar moeten laten uitbuiten zonder gemaar.

Weinig mensen zien hoe rigged het systeem is.
Alles is van nature gratis.

De overheid en multinationals claimen gewoon alle grondstoffen en land, benoemen zichzelf tot eigenaar.
Het volk moet het omzetten in producten, om überhaupt een basis bestaan te kunnen leven.
Alleen die oorspronkelijke gedachte is verwaterd en iedereen moet nog steeds vaak minimaal 40 uur werken om zijn basis bestaan te kunnen bewijzen, vaak voor een job die niets meer te maken heeft me de needs van de mens.
En anders? Anders is het sterven. Werken of sterven. Ook al is je baan uiterst onbelangrijk of kan die inmiddels makkelijk door een robot/programma gedaan worden, je zorgt maar gewoon dat je je 40 uur weg geeft, dat hoort gewoon zo.
Terwijl we allang een 5-15 uur werkweek konden hebben als we accepteren dat de basis wel verplicht is maar de rest niet.

En niet te vergeten wordt de winst dus totaal niet eerlijk verdeeld, zo kan een directeur, die wel 'recht heeft' op land en grondstoffen zo 200-500x meer verdienen dan z'n werknemer.

Het feit dat jij niet je eigen land mag claimen is rede voor compensatie.
Hiermee ben ik het 100% eens maat blijf tegen een basissalaris.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165106808
quote:
1s.gif Op maandag 5 september 2016 17:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hiermee ben ik het 100% eens maat blijf tegen een basissalaris.
Daarmee zeg je dus dat iedereen altijd geforceerd vrijheid moet opgeven voor meer luxe.
Wat tevens ook totaal niet duurzaam is.
pi_165108762
quote:
0s.gif Op maandag 5 september 2016 16:57 schreef alwaysbenice het volgende:
Een basisinkomen veranderd ook mooi de status quo van je altijd maar moeten laten uitbuiten zonder gemaar.

Weinig mensen zien hoe rigged het systeem is.
Alles is van nature gratis.

De overheid en multinationals claimen gewoon alle grondstoffen en land, benoemen zichzelf tot eigenaar.
Het volk moet het omzetten in producten, om überhaupt een basis bestaan te kunnen leven.
Alleen die oorspronkelijke gedachte is verwaterd en iedereen moet nog steeds vaak minimaal 40 uur werken om zijn basis bestaan te kunnen bewijzen, vaak voor een job die niets meer te maken heeft me de needs van de mens.
En anders? Anders is het sterven. Werken of sterven. Ook al is je baan uiterst onbelangrijk of kan die inmiddels makkelijk door een robot/programma gedaan worden, je zorgt maar gewoon dat je je 40 uur weg geeft, dat hoort gewoon zo.
Terwijl we allang een 5-15 uur werkweek konden hebben als we accepteren dat de basis wel verplicht is maar de rest niet.

En niet te vergeten wordt de winst dus totaal niet eerlijk verdeeld, zo kan een directeur, die wel 'recht heeft' op land en grondstoffen zo 200-500x meer verdienen dan z'n werknemer.

Het feit dat jij niet je eigen land mag claimen is rede voor compensatie.
Goede post.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_165110615
quote:
1s.gif Op maandag 5 september 2016 17:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hiermee ben ik het 100% eens maat blijf tegen een basissalaris.
Hmm, welja, ben je ook tegen bijstand of dat niet?
Ik kan er wel in komen dat als de totale productie evenrediger verdeelt wordt dat de laagste lonen ook dermate opgeschaald kunnen worden dat mensen met veel minder uur werken een leven kunnen betalen.

Je kunt tegen een basisinkomen zijn en tegen een bijstand waarbij je het basisinkomen de minst vervelende oplossing vindt voor armoede.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 5 september 2016 @ 19:45:12 #274
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165110965
quote:
0s.gif Op maandag 5 september 2016 17:20 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Daarmee zeg je dus dat iedereen altijd geforceerd vrijheid moet opgeven voor meer luxe.
Wat tevens ook totaal niet duurzaam is.
Nee. Je hoeft niet te streven naar luxe.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 5 september 2016 @ 19:46:06 #275
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165110991
quote:
0s.gif Op maandag 5 september 2016 19:31 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hmm, welja, ben je ook tegen bijstand of dat niet?
Ik kan er wel in komen dat als de totale productie evenrediger verdeelt wordt dat de laagste lonen ook dermate opgeschaald kunnen worden dat mensen met veel minder uur werken een leven kunnen betalen.

Je kunt tegen een basisinkomen zijn en tegen een bijstand waarbij je het basisinkomen de minst vervelende oplossing vindt voor armoede.
Ik ben tegen iedere vorm van herverdeling. Dus ook tegen bijstand en aow.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165111879
quote:
1s.gif Op maandag 5 september 2016 19:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben tegen iedere vorm van herverdeling. Dus ook tegen bijstand en aow.
Ik wil ook meer criminaliteit...
pi_165112856
quote:
1s.gif Op maandag 5 september 2016 19:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Je hoeft niet te streven naar luxe.
Uiteraard hoef je niet te streven naar luxe, dat zegt ook niemand.
Maar je impliceert dat zonder een basisinkomen mensen dus moeten sterven terwijl er genoeg is, of al hun vrijheid moeten opgeven voor (dan wel niet andermans) luxe.
  maandag 5 september 2016 @ 21:06:42 #278
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165113725
quote:
0s.gif Op maandag 5 september 2016 20:44 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Uiteraard hoef je niet te streven naar luxe, dat zegt ook niemand.
Maar je impliceert dat zonder een basisinkomen mensen dus moeten sterven terwijl er genoeg is, of al hun vrijheid moeten opgeven voor (dan wel niet andermans) luxe.
De gebraden duifjes vliegen nou eenmaal niet vanzelf je open mond in.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 5 september 2016 @ 21:10:13 #279
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_165113865
quote:
0s.gif Op maandag 5 september 2016 21:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De gebraden duifjes vliegen nou eenmaal niet vanzelf je open mond in.
Dat is wel de bedoeling
Net zoveel als iemand ie zich het leplazeres werkt
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_165113923
quote:
0s.gif Op maandag 5 september 2016 21:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De gebraden duifjes vliegen nou eenmaal niet vanzelf je open mond in.
Nogmaals, om de basis te voorzien, dus inclusief voeding, hoewel vlees een luxe is, hoewel je dat minder merkt door al de subsidie), heb je maar een kleine hoeveelheid van alle banen nodig.
Dus, ja, als 20% van de beroeps bevolking werkt (werken kan namelijk ook leuk zijn), of als 100% van de beroepsbevolking de 20% van het werk doet vliegt dat eten met of een kleine werk week zo je mond in, of het vliegt door het werk van anderen zo je mond in.
pi_165119625
quote:
0s.gif Op donderdag 1 september 2016 22:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Gratis geld heeft geen waarde.
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 11:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.
quote:
1s.gif Op maandag 5 september 2016 15:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hoe laat ik dat zien?
Door jouw antwoord op de reactie van Paper Tiger

quote:
Ik vind tegenstanders wel leuk, dat brengt discussie, maar dan moet je toch wel iets inhoudelijker gaan reageren. Wat denk je dat er allemaal mis aan is?
Jij kwam met een one-liner over armoede dat totaal nergens op slaat.


Gratis geld heeft geen waarde = gewoon economie
Gratis geld heeft geen waarde = ook gewoon psychologisch

[ Bericht 3% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 06-09-2016 00:33:50 ]
pi_165120061
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 00:24 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]


[..]


[..]

Door jouw antwoord op de reactie van Paper Tiger

[..]

Jij kwam met een one-liner over armoede dat totaal nergens op slaat.


Gratis geld heeft geen waarde = gewoon economie
Gratis geld heeft geen waarde = ook gewoon psychologisch

Ah je bent aan taaltechnisch aan het azijn pissen.

Gratis geld mag je in dit topic wel definieren als een basisinkomen en niet als ongelimiteerd oneindig geld.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_165120130
quote:
1s.gif Op maandag 5 september 2016 19:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben tegen iedere vorm van herverdeling. Dus ook tegen bijstand en aow.
Wauw, fijn persoon ben je.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_165120212
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 september 2016 01:03 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ah je bent aan taaltechnisch aan het azijn pissen.
nee
quote:
Gratis geld mag je in dit topic wel definieren als een basisinkomen en niet als ongelimiteerd oneindig geld.
Basisinkomen = gratis geld
  dinsdag 6 september 2016 @ 03:58:46 #285
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165120451
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 september 2016 01:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wauw, fijn persoon ben je.
Ik ben niet tegen liefdadigheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  dinsdag 6 september 2016 @ 11:47:10 #286
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_165124142
quote:
1s.gif Op maandag 5 september 2016 19:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben tegen iedere vorm van herverdeling. Dus ook tegen bijstand en aow.
nee bijstand moet er zijn

die is er zelfs in de meest basale armoe landen
anders krijg je hongersterte en ellende

situaties zoals in brazilie met kleine kinderen zonder mama of papa die doodgeschoten worden
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  dinsdag 6 september 2016 @ 12:23:11 #287
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165124703
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 19:04 schreef alwaysbenice het volgende:
Het is heel simpel waarom het basisinkomen zal werken en waarom het een fijn idee is.

1. Vandaag de dag, na 100 jaar industriële revolutie is het uiterst simpel om de basis te produceren. Waarin 150+ jaar geleden 80-90% de hele dag op het land moest werken is dat in NL nog maar 2% (granted, we importeren ook, hoewel we ook exporteren, dus misschien komt 3-15% dichterbij).
Point being: ik gok dat we nog maar 25% van de arbeidsbevolking nodig hebben om de basis te voorzien.

2. Mensen willen van nature wat doen met hun leven. Vooral duidelijk in kinderen, en vooral als ze nog niet (onbewust) te veel negatieve ideeën verteld zijn. Maar ook in volwassenen zie je vaak genoeg een drive.

3. De meeste mensen zijn vaak ook gesteld op luxe, meer keuzes, en zullen meer dan alleen de basis nemen.

In ieder geval zijn er genoeg mensen die willen werken, waardoor als zelfs de helft van de mensen willen stoppen met hun baan er genoeg is.
En ik denk dat je zelfs naast eten + onderdak + OV je hier zonder al te veel moeite een computer + internet + simpele telefoon in kan zetten.

En dan zal werken vooral gefocust zijn op iets doen wat je leuk vind, wat je echt kan ontwikkelen, en soms om meer te kunnen kopen.

Terwijl nu iedereen geforceerd wordt om soms iets te doen wat ze niet leuk vinden, vaak alleen maar om meer luxe te produceren, waar je soms zelfs niet eens behoefte aan hebt:
'We work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need'.

Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
Dus je gaat het "work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need" oplossen met meer geld, waar we onherroepelijk meer spullen van gaan kopen, zodat we weer meer moeten werken.
Je kunt nu al in Nederland met 2 of 3 dagen werken per week rondkomen, de reden dat mensen dat niet doen omschrijf je hier haarfijn, maar wat is de gedachte dat we geld uit een basisinkomen op een andere manier beschouwen dan het surplus uit ons inkomen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 6 september 2016 @ 12:42:51 #288
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165124978
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 15:22 schreef michaelmoore het volgende:
kan dan ook iedereen een huis kopen he
Nee, een basis inkomen is (imho) voldoende voor een woning/onderdak.
quote:
is vast inkomen dus en met een studielening erbij die je niet terugbetaald , mooi
Los van een BI, zou een onderwijs tot een bepaalde leeftijd sws gratis moeten zijn, daarna moet je betalen. Met aleen BI kan je via internet jezelf "opscholen".

quote:
Boost voor de economie zo een gratis inkomen
Nee een BI is niet gratis.... het is meer samenwerken met wat je (nog) wel goed/graag wil (doen). Wil je niet werken/doen, kan dat en isoleer je daarmee van je eigen ontplooiing.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  dinsdag 6 september 2016 @ 12:48:20 #289
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165125054
quote:
0s.gif Op maandag 5 september 2016 16:57 schreef alwaysbenice het volgende:
Een basisinkomen veranderd ook mooi de status quo van je altijd maar moeten laten uitbuiten zonder gemaar.

Weinig mensen zien hoe rigged het systeem is.
Alles is van nature gratis.
Dit is de Riccardiaanse visie op land en rent, maar dat wordt niet gedeeld door de Oostenrijkse school en Amerikaanse economen. Als je bijvoorbeeld Frank Fetter leest, kennen we op dit moment amper iets wat geclassificeerd kan worden als "land", omdat zelfs bewerkte grond of grond met daarin opgeslagen arbeid te classificeren is als "kapitaal".

quote:
De overheid en multinationals claimen gewoon alle grondstoffen en land, benoemen zichzelf tot eigenaar.
Het volk moet het omzetten in producten, om überhaupt een basis bestaan te kunnen leven.
Alleen die oorspronkelijke gedachte is verwaterd en iedereen moet nog steeds vaak minimaal 40 uur werken om zijn basis bestaan te kunnen bewijzen, vaak voor een job die niets meer te maken heeft me de needs van de mens.
Is dit woede, gericht tegen de overheid en haar bezittingen, of gericht tegen de multinationals en haar bezittingen? Is het onmogelijk om met een van de twee partijen te handelen om grondstoffen en land te bemachtigen, zodat daar kapitaal gemaakt van kan worden? Ik zou willen zeggen dat we in Nederland nu niets los kunnen zien van arbeid en kapitaal, omdat we geen ongecultiveerde grond hebben en het daarmee ook onjuist is om land te onteigenen, enkel omdat de huidige arbeider er ten tijde van de verdeling niet bij was.

Het is allesbehalve noodzakelijk om 40 uur te werken, de rest van je leven, totdat je in de kist ligt. Echter, je kunt ook niet van de overheid of het kapitaal verwachten dat ze jou gaan onderhouden in een negatieve transactie, waar de overheid en het kapitaal armer van worden. Het land en kapitaal is de arbeider niets verschuldigd, net zoals dat omgekeerd het geval is. Niemand heeft recht op een gratis lunch of de vruchten van arbeid uit het verleden of de toekomst.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 6 september 2016 @ 13:00:57 #290
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165125241
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 19:04 schreef alwaysbenice het volgende:
Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
In de eerste instantie zal dat zo zal lijken dat je vrijheid weggeeft voor luxe. Die beide termen zullen geherdefinieerd worden.

Echter onze vorm van "luxe" is om vooral "economisch" uitgedaagd ( cq. gedwongen) te worden om te werken. Ik wil geen auto hebben maar die kunnen gebruiken.... etc.etc.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  dinsdag 6 september 2016 @ 13:11:50 #291
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165125469
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 11:47 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
nee bijstand moet er zijn
die is er zelfs in de meest basale armoe landen
anders krijg je hongersterte en ellende

situaties zoals in brazilie met kleine kinderen zonder mama of papa die doodgeschoten worden
In situaties waar zorgzame ouders ontbreken, treedt imho de overheid onverkort op als (ver)zorgende opvoeder.

Er zijn ook genoeg mensen die best een tijd(je) willen "zorgen" mits hen dat kosten/technisch mogelijk is en deels afstappen van het gekwalificeerde gezinsbeeld. Dat willen zorgen voor een ander kan natuurlijk alleen in een maatschappij die (al wat) gesocialiseerd is.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  dinsdag 6 september 2016 @ 13:21:53 #292
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165125657
quote:
15s.gif Op dinsdag 6 september 2016 12:48 schreef GSbrder het volgende:
Het is allesbehalve noodzakelijk om 40 uur te werken, de rest van je leven, totdat je in de kist ligt. Echter, je kunt ook niet van de overheid of het kapitaal verwachten dat ze jou gaan onderhouden in een negatieve transactie, waar de overheid en het kapitaal armer van worden. Het land en kapitaal is de arbeider niets verschuldigd, net zoals dat omgekeerd het geval is. Niemand heeft recht op een gratis lunch of de vruchten van arbeid uit het verleden of de toekomst.
Goede post. Ik snap je betoog "There's no free lunch".
Wanneer iemand zelf de inspanning verricht, heeft die daarmee wel 'rechten' die door (alleen) die persoon mogen worden geïnd.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165126586
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 01:25 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

nee

[..]

Basisinkomen = gratis geld
Dan heeft het wél waarde. Wil je alsjeblieft óf inhoudelijk reageren of jezelf verwijderen uit het topic? Danku.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_165126601
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 11:47 schreef michaelmoore het volgende:
azilie met kleine kinderen zonder mama of papa die doodgeschoten worden
Tjah dat wilt hij graag, hij is libertariër denk ik, de LP heeft 0 zetels en lijkt het ook nooit te gaan krijgen. 99.9999% van de bevolking vindt het gelukkig een idiote ideologie.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_165126826
quote:
15s.gif Op dinsdag 6 september 2016 12:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit is de Riccardiaanse visie op land en rent, maar dat wordt niet gedeeld door de Oostenrijkse school en Amerikaanse economen. Als je bijvoorbeeld Frank Fetter leest, kennen we op dit moment amper iets wat geclassificeerd kan worden als "land", omdat zelfs bewerkte grond of grond met daarin opgeslagen arbeid te classificeren is als "kapitaal".

[..]

Is dit woede, gericht tegen de overheid en haar bezittingen, of gericht tegen de multinationals en haar bezittingen? Is het onmogelijk om met een van de twee partijen te handelen om grondstoffen en land te bemachtigen, zodat daar kapitaal gemaakt van kan worden? Ik zou willen zeggen dat we in Nederland nu niets los kunnen zien van arbeid en kapitaal, omdat we geen ongecultiveerde grond hebben en het daarmee ook onjuist is om land te onteigenen, enkel omdat de huidige arbeider er ten tijde van de verdeling niet bij was.

Het is allesbehalve noodzakelijk om 40 uur te werken, de rest van je leven, totdat je in de kist ligt. Echter, je kunt ook niet van de overheid of het kapitaal verwachten dat ze jou gaan onderhouden in een negatieve transactie, waar de overheid en het kapitaal armer van worden. Het land en kapitaal is de arbeider niets verschuldigd, net zoals dat omgekeerd het geval is. Niemand heeft recht op een gratis lunch of de vruchten van arbeid uit het verleden of de toekomst.
Hoooo,

Niemand heeft recht op een gratis lunch of de vruchten van arbeid uit het verleden of toekomst?
Sorry maar 100% erfbelasting kennen we niet in Nederland, daarnaast vind ik dat tot bepaalde hoogte sowieso ook een idioot idee.

Feit blijft, de verdeling en de machtsverhoudingen liggen redelijk vast. Een persoon dat 100miljoen erft haalt met 5% rendement 5miljoen per jaar op, zonder iets te doen. Dat is een issue waar zonder interventie geen einde aankomt, dat vermogen blijft eeuwig / generaties en generaties lang doorgroeien als een soort van kankergezwel. Alle protesten van arbeiders met bloederige afloop zijn ontstaan door dit principe en het sterke onrechtsvaardigheidsgevoel dat daarbij komt opkijken, zeker als ze mensen dood zien gaan van de honger.

En daar komt het punt dus eigenlijk, met zulke rijkdom zou niemand dood moeten gaan van de honger terwijl er personen zijn die leven als koningen terwijl ze niks aan waarde toevoegen. Raar klasse systeem heb je dan zeg?

Maar ben je dan ook tegen een bijstandsuitkering? Ik vind de discussie dat je geen recht hebt op een ondergrens qua armoede vrij rechts, ik kan mij niet indenken dat wij dermate asociaal zijn in een rijk land als Nederland dat wij dat mensen laten gebeuren.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  dinsdag 6 september 2016 @ 16:08:10 #296
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165128444
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 14:34 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hoooo,

Niemand heeft recht op een gratis lunch of de vruchten van arbeid uit het verleden of toekomst?
Sorry maar 100% erfbelasting kennen we niet in Nederland, daarnaast vind ik dat tot bepaalde hoogte sowieso ook een idioot idee.
Ik ben net zomin voor een kindsdeel als erfbelasting ;).
Dat iemand het nageslacht geld wil schenken, wil niet zeggen dat je daar - als kind van een miljonair - onherroepelijk recht op hebt. Dat is altijd nog afhankelijk van de wens van de vader of moeder. Al geeft de ouder het familiefortuin aan de hond of aan een goed doel, niets zo naar als lijkenpikkers en daar vallen zowel zure kinderen als de belastingdienst onder.

quote:
Feit blijft, de verdeling en de machtsverhoudingen liggen redelijk vast. Een persoon dat 100miljoen erft haalt met 5% rendement 5miljoen per jaar op, zonder iets te doen. Dat is een issue waar zonder interventie geen einde aankomt, dat vermogen blijft eeuwig / generaties en generaties lang doorgroeien als een soort van kankergezwel.
Kun je mij laten zien hoe je 5% rendement haalt, gegarandeerd, zonder er iets voor te doen, zonder risico te lopen, zonder magere jaren te kennen, zonder adviseurs te moeten betalen en zonder beslissingen te moeten nemen? Laten we niet vergeten dat we in Nederland twee instrumenten heeft tegen dat "kankergezwel", zoals je het niet zo fraai noemt. Inflatie en VRH. Ik kan je vertellen dat weinig erfenissen het redden om eeuwenlang, zonder arbeid en inspanning van latere generaties, door te groeien.

quote:
Alle protesten van arbeiders met bloederige afloop zijn ontstaan door dit principe en het sterke onrechtsvaardigheidsgevoel dat daarbij komt opkijken, zeker als ze mensen dood zien gaan van de honger.

En daar komt het punt dus eigenlijk, met zulke rijkdom zou niemand dood moeten gaan van de honger terwijl er personen zijn die leven als koningen terwijl ze niks aan waarde toevoegen. Raar klasse systeem heb je dan zeg?

Maar ben je dan ook tegen een bijstandsuitkering? Ik vind de discussie dat je geen recht hebt op een ondergrens qua armoede vrij rechts, ik kan mij niet indenken dat wij dermate asociaal zijn in een rijk land als Nederland dat wij dat mensen laten gebeuren.
Ik ben - pragmatisch - niet tegen een bijstandsuitkering in Nederland. Zoals eerder gezegd is het een ideologisch of dogmatisch dingetje om zelfs tegen dat basale vangnet te zijn en levert het op de korte termijn nauwelijks welvaart op, terwijl het wel drastische gevolgen heeft voor iedereen die in armoede opgroeit. Waar ik op doel, is meer het entitlement-verhaal. Je hebt geen recht op een gratis lunch, gratis studie, gratis geld, gratis toeslagen en gratis oude dag. Het zijn de vruchten van een solidaire samenleving en die solidariteit moet niet misbruikt worden.

Dat ik het nu niet wil afschaffen, wil niet zeggen dat ik het vangnet wil uitbreiden of dat we in een systeem met individuele rijkdom niets zouden mogen zeggen over mensen die een leven lang zonder bijdrage zijn en het systeem ondermijnen dat in hun onderhoud voorziet. Jij stelt - corrigeer me als ik het fout heb - de rentenierende miljonair gelijk aan de uitkeringsontvanger, omdat de gedachte is dat ze beiden niets hebben gedaan. Ik ben het daar fundamenteel oneens.

Hoewel ik niet vind dat de miljonair recht heeft op een enorme erfenis, vind ik dat ook niet van de armoedzaaier. Hun handelen moet in lijn zijn met de ondersteuningsbehoefte die ze hebben. De miljonair zal een netto-betaler blijven, de bijstandsgerechtigde een netto-ontvanger. Het is wenselijk, voor zowel de ontvanger als de betaler, om bij te dragen aan de maatschappij wat binnen hun macht ligt. Dus verwacht ik van de miljonair geen illegale belastingontduiking en van de werkloze dat hij naar een manier zoekt om de ontvangen solidariteit te belonen met het bieden van solidariteit aan anderen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165128781
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 16:08 schreef GSbrder het volgende:
Kun je mij laten zien hoe je 5% rendement haalt, gegarandeerd, zonder er iets voor te doen, zonder risico te lopen, zonder magere jaren te kennen, zonder adviseurs te moeten betalen en zonder beslissingen te moeten nemen? Laten we niet vergeten dat we in Nederland twee instrumenten heeft tegen dat "kankergezwel", zoals je het niet zo fraai noemt. Inflatie en VRH. Ik kan je vertellen dat weinig erfenissen het redden om eeuwenlang, zonder arbeid en inspanning van latere generaties, door te groeien.
Volgens Pikkety zijn die vermogens over meerdere jaren gemiddeld met nog hogere rendementen gegroeid, ik hoef niet te laten zien dat dat gebeurt zonder risico, natuurlijk wordt er risico genomen maar dat doet er niks aan af. Al zou het rendement nog maar 2% zijn, maakt 2 miljoen, die scheve verdeling is onrechtvaardigd. Of je vermogens rendement belasting weer moet invoeren of dat het stabielere systeem van het fictieve rendement beter is daargelaten.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_165128879
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 16:08 schreef GSbrder het volgende:
Dat ik het nu niet wil afschaffen, wil niet zeggen dat ik het vangnet wil uitbreiden of dat we in een systeem met individuele rijkdom niets zouden mogen zeggen over mensen die een leven lang zonder bijdrage zijn en het systeem ondermijnen dat in hun onderhoud voorziet. Jij stelt - corrigeer me als ik het fout heb - de rentenierende miljonair gelijk aan de uitkeringsontvanger, omdat de gedachte is dat ze beiden niets hebben gedaan. Ik ben het daar fundamenteel oneens.

Hoewel ik niet vind dat de miljonair recht heeft op een enorme erfenis, vind ik dat ook niet van de armoedzaaier. Hun handelen moet in lijn zijn met de ondersteuningsbehoefte die ze hebben. De miljonair zal een netto-betaler blijven, de bijstandsgerechtigde een netto-ontvanger. Het is wenselijk, voor zowel de ontvanger als de betaler, om bij te dragen aan de maatschappij wat binnen hun macht ligt. Dus verwacht ik van de miljonair geen illegale belastingontduiking en van de werkloze dat hij naar een manier zoekt om de ontvangen solidariteit te belonen met het bieden van solidariteit aan anderen.
Je breidt het vangnet niet uit met een basisinkomen, je maakt de bijstand, een uitkering waar je geleidelijk van af kunt komen doordat je inkomstenbelasting betaalt zonder met een botte hakbijl van je uitkering afgeslagen te worden.

Ja de miljonair is in die zin een parasiet, dat rendement hoeft iemand niks voor te doen, ja je loopt risico.

Ik vind dit heus geen probleem tot gezonde mate, maar boven de 10miljoen gaan de kaarten naar mijn mening echt de verkeerde kant op staan, de redelijkheid verdwijnt dan.

De miljonair is niet de netto betaler, de miljonair is de netto ontvanger, de miljonair hoeft niks te presteren om mensen voor hem dure jachten te laten bouwen. De bijstandsgerechtigde vraagt alleen om eten en een dak boven het hoofd.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  dinsdag 6 september 2016 @ 16:32:46 #299
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165128915
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 16:25 schreef ludovico het volgende:

[..]

Volgens Pikkety zijn die vermogens over meerdere jaren gemiddeld met nog hogere rendementen gegroeid, ik hoef niet te laten zien dat dat gebeurt zonder risico, natuurlijk wordt er risico genomen maar dat doet er niks aan af. Al zou het rendement nog maar 2% zijn, maakt 2 miljoen, die scheve verdeling is onrechtvaardigd. Of je vermogens rendement belasting weer moet invoeren of dat het stabielere systeem van het fictieve rendement beter is daargelaten.
Piketty zegt echter niets over de arbeid die er in deze kapitaalgroei zit. Hij heeft het over de groei van c (capital) versus g (growth), dat het tussen 1950 en 2012 onder de g lag en daar mogelijk nu boven komt. Dan hebben we het over een jaarlijkse kapitaalgroei van 1,0-3,5% tussen 1950 en 2012. Dat is namelijk de netto-groei geweest na verliezen en belastingen.

Waarom is een scheve verdeling ongerechtvaardigd? Er zijn mensen die van 100 miljoen, 200 miljoen hebben gemaakt en mensen die hun kapitaal van 100 miljoen naar 0 hebben zien verdampen. Het is onjuist om te stellen dat kapitaal zonder inspanning doorgroeid als een gezwel en het is ook onjuist dat kapitaal niet wordt belast en daarmee terugkomt in de reële economie.

Wanneer 1% het, in jouw ogen, nog steeds scheef maakt, wanneer is het dan genoeg? Wanneer we in Nederland aan kapitaal inleveren en het privaat eigendom jaar na jaar lager is dan de voorgaande jaren? Dat lijkt me ook niet duurzaam, het ter beschikking stellen van kapitaal mag immers op een passende vergoeding rekenen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 6 september 2016 @ 16:38:13 #300
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165129020
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 16:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je breidt het vangnet niet uit met een basisinkomen, je maakt de bijstand, een uitkering waar je geleidelijk van af kunt komen doordat je inkomstenbelasting betaalt zonder met een botte hakbijl van je uitkering afgeslagen te worden.
De inkomstenbelasting moet hoger worden om het basisinkomen te betalen en naar mate meer mensen kiezen voor vrije tijd in plaats van werken, wordt het marginale belastingtarief hoger. Met andere woorden, hoe langer (en succesvoller) het basisinkomen werkt, hoe harder de belastingtarieven stijgen en hoe meer het voor mensen zonder inkomen wordt ontmoedigd om bij te klussen. Of je nu werkt voor 25% van het minimumuurloon met een bijstandsuitkering (wat nu het geval is) of straks voor 25% van het minimumuurloon met een basisinkomen, het effect zal het zelfde zijn.

quote:
Ja de miljonair is in die zin een parasiet, dat rendement hoeft iemand niks voor te doen, ja je loopt risico.
Dat rendement komt echt niet aanwaaien. Ik zou zeggen, begin eens op papier met een paar miljoen aan vermogen, doe er een paar jaar helemaal niets aan en kijk dan wat je fictieve rendement is geweest over die periode.

quote:
Ik vind dit heus geen probleem tot gezonde mate, maar boven de 10miljoen gaan de kaarten naar mijn mening echt de verkeerde kant op staan, de redelijkheid verdwijnt dan.

De miljonair is niet de netto betaler, de miljonair is de netto ontvanger, de miljonair hoeft niks te presteren om mensen voor hem dure jachten te laten bouwen. De bijstandsgerechtigde vraagt alleen om eten en een dak boven het hoofd.
Wat ontvangt de miljonair? Belastingsteun? Toeslagen? Uitkeringen?
Hij zorgt er toch jaarlijks voor dat een deel van z'n vermogen terecht komt in de staatskas en daarmee dat wegen worden gefinancierd, uitkeringen kunnen worden verstrekt en mensen aan de slag kunnen? De bijstandsgerechtigde mag dat vragen, sterker nog, hij mag het ook krijgen, maar ik verwacht wel van de bijstandsgerechtigde dat hij zich inzet voor een nuttige tegenprestatie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')