Er is geld zat.quote:
quote:Charging just 1% tax on this mountain of offshore wealth would yield more than $120bn a year, almost equivalent to the entire $131bn global aid budget.
De econometrische modellen van het CBS en Bas Jacobs komen uit op 10% minder gewerkte uren. Ik vraag me af in welke mate die cijfers kloppen...quote:Op zaterdag 9 juli 2016 05:35 schreef Monopoly het volgende:
Ik moet econoom of psychiater zijn als ik alle reacties wil begrijpen
Zonder grappen:
Welke cijfers geven de modellen aan als je het even in de basis houdt? Ipv alle toeslagen, een vast bedrag p/m, tegenover de huidige situatie?
Op zich is het altijd goed om de bureaucratie te verminderen. Ipv meerdere soorten uitkerings/toeslagen instanties, alles onder 1 dak, automatisch.
Lijkt mij zwart-wit gezien niet uit te kunnen komen, maar als je dan outside of the box denkt:
- Die mensen van de toeslagen kan je bijvoorbeeld omscholen naar controleurs van belastingdienst (daar was toch een tekort aan?). Behoud van werk en op een betere plaats, aangezien de belastingdienst een van de weinige overheidstakken is die daadwerkelijk geld binnenharkt.
Op die manier dicht je het gat toch ook wel weer een beetje? De secundaire inkomsten laat maar zeggen.
Ik ben absoluut geen econoom, een simpele arbeider. Ik heb er verder bar weinig verstand van...
Nog steeds heeft het een functie natuurlijk... Werken voor je nageslacht. / geldvergaren voor de volgende generatie..quote:Op zaterdag 9 juli 2016 14:25 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je hebt erven en erven.
Erven in de oudheid was dat de clan/stam beneficeerde wat het individu deed. Lees je geschiedenis, wanneer iemand dood ging werd z'n nalatenschap verdeeld (binnen)in de stam.
Ons erven is dat de nalatenschap slechts toekomt aan de familie en niet de grotere "stam/clan" zo je wilt de rest van de bevolking. De functie die "erven" daarmee (ver)krijgt is macht. Die macht wordt tot uitdrukking gebracht door (af en toe & schijnbaar goedbedoeld) wat goeds te doen voor de povere bevolking. Die bevolking zou het anders gaan afpakken.
Je zal het hopelijk met mij eens zijn dat (over)erven binnen de familie in onze samenleving niet langer nodig is voor het voortbestaan.
Net als dat werken tot gij sterft, feitelijk passé is. Onze vermogens tot ontginning zijn zo formidabel (geworden) dat iedereen daar kans op moet kunnen maken. Ja, het erfrecht heeft een functie.... gehad.
... Een ondernemer die met eigen belang een zaak verkoopt voor geld heeft er meer baat bij om de beste deal aan te nemen dan iemand die over andermans geld beslist.... De intuitie is echt niet zo lastig te begrijpen hoor.quote:Op zaterdag 9 juli 2016 15:18 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dus alleen de verkoper... cq ondernemer weet wat zijn (te verkopen) bedrijf waard is ........?
Get real... de koper bepaald in een vrije economie wat iets waard is.... anders wordt het simpel niet gekocht. En nogmaals, dat is mijn kapitalistische blik, alles is te verkopen.... voor de prijs die het de koper waard is.
Omdat heel veel nageslacht daarvan niet kan profiteren. Daarom zorgen we voor een maatschappij waarin nageslacht niet afhankelijk is van rijke ouders. En dat maakt het voor ouders niet langer noodzakelijk om voor een erfenis te zorgen.quote:Op woensdag 13 juli 2016 21:08 schreef ludovico het volgende:
[..]
Nog steeds heeft het een functie natuurlijk... Werken voor je nageslacht. / geldvergaren voor de volgende generatie..
Dat we onszelf in stand kunnen houden zonder is wel waar, alleen waarom? Waarom mensen redenen ontnemen om iets voor de volgende generatie te doen als ze dat graag willen?
...quote:Op zaterdag 9 juli 2016 16:42 schreef Vallon het volgende:
Ik ben prima af te praten van 100%-erfbelasting maar ik heb simpelweg geen enkel ander alternatief...... om een basisinkomen voor iedereen te kunnen bekostigen.
Het alternatief is hogere en daarmee ingewikkeld(er) belastingconstructies....die als een soort spiraal zal (tegen)werken.
... Ze hoeven niet geholpen te worden, maar als mensen dat wel willen doen dan verbied je het ze wat ten koste gaat van hun drang om nuttig te zijn binnen de maatschappij. Nouja fijn.quote:Op zaterdag 9 juli 2016 16:42 schreef Vallon het volgende:
Volwassen kinderen, die het op hun wijze goed hebben, hoeven niet geholpen te worden.
Hebben ze hulp nodig, kunnen ze altijd aankloppen maar na de dood van hun ouders zullen ze het (mits volwassen) alleen moeten doen.
Nee, een hyperloop bouw je niet voor de fun of it. Dat is een investering en daar gaat het geld dus niet aan besteed worden. Mensen gaan geld uitgeven aan entertainment, de hoeren en de cocaine komt misschien een beetje overdreven over, maar er is een reden dat ik die twee woorden gebruik. Het geld moet op voor de dood, niet investeren dus maar consumeren.quote:Op zaterdag 9 juli 2016 16:42 schreef Vallon het volgende:
Dat mensen hun vermogen voortijds uitgeven is goed voor de economie en dat bedoel ik uiterst serieus. Ze zullen dingen (ver)kopen of mensen voor zich laten werken, hyperloops bouwen, aids gaan oplossen of standbeelden oprichten. What-ever, alles is goed zolang zij niet andere mensen (willen) onderdrukken.
Er wordt minder geïnvesteerd, meer geconsumeerd, mensen zijn elkaar meer aan het entertainen en bouwen minder op voor latere generaties. Op de korte termijn super leuk natuurlijk maar het zou ons niet gebracht hebben naar de welvaart die wij nu kennen.quote:Op zaterdag 9 juli 2016 16:42 schreef Vallon het volgende:
Zeg alleen, stel je voor dat mensen geen behoefte hebben om iets te (over)erven..... wat zou er gebeuren met onze (financiële) wereld. Wat zou er gebeuren met de wereld wanneer jij/ik niets zal erven.....
Maar moet je niet willen. Daarnaast gaat een basisinkomen over inkomens, als dat niet te betalen is met inkomstenbelasting moet je het helemaal niet willen.quote:Op zaterdag 9 juli 2016 16:42 schreef Vallon het volgende:
We hebben (terug bij af) de keuze het "onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen", wel of niet te willen financieren. 100% Erfbelasting, ongeacht de moraliteit, is imho een manier dat te betalen.
Ik ben voor nivellering hoor, ik ben voor gelijke kansen bij gelijke vaardigheden. Een erfenis is nooit noodzakelijk geweest de afgelopen 50 jaar in Nederland, maar mensen willen alsnog voor iets extra's zorgen voor hun kinderen.quote:Op woensdag 13 juli 2016 21:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat heel veel nageslacht daarvan niet kan profiteren. Daarom zorgen we voor een maatschappij waarin nageslacht niet afhankelijk is van rijke ouders. En dat maakt het voor ouders niet langer noodzakelijk om voor een erfenis te zorgen.
Jij doet net alsof het iets positiefs is om over je graf voor je nageslacht te zorgen, maar in realiteit is het nu een noodzakelijk kwaad.
Je gaat voorbij aan het feit dat die ondernemer dood is...... er wordt niet onderhandeld, er wordt geveild. In die gevallen bepalen de (nieuwe) kopers met het hoogste bod, de prijs wat iets op dat moment oplevert.quote:Op woensdag 13 juli 2016 21:13 schreef ludovico het volgende:
[..]
... Een ondernemer die met eigen belang een zaak verkoopt voor geld heeft er meer baat bij om de beste deal aan te nemen dan iemand die over andermans geld beslist.... De intuitie is echt niet zo lastig te begrijpen hoor.
Waarom onderhandelen over een betere prijs als de verkoopprijs niet jezelf toekomt dan? Laat staan dat je als ambtenaar überhaupt weet wat het project waard is.... Je hebt er niet mee gewerkt etc.
Dat is nu de discussie.quote:Op woensdag 13 juli 2016 21:18 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het belastingsysteem wordt juist simpeler, Afschaffing van heffingskortingen bijvoorbeeld zijn 1/1 verbonden met een basisinkomen.
Je erfbelasting is destructief voor een economie, dan maak je een basisinkomen dus juist onbetaalbaar maargoed, de betaalbaarheid van een basisinkomen, heb ik al gezegd, moet te financieren zijn via inkomstenbelasting anders moet je het niet willen.
Hogere belastingen klopt ja. Omdat er een deel van het ontvangen basisinkomen moet worden terugbetaald aan de belastingdienst. Keb weleens het een en ander uitgerekend als je gedragsveranderingen buiten spel laat.. Het viel reuze mee.
Zeg dat maar tegen Elon Musk. Die man hoeft nimmer nooit meer te werken maar wil geschiedenis schrijven. Moeilijk voor te stellen dat iemand niet werkt voor geld als doel maar voor hetgeen hij/zij (zal of kunnen) gaan betekenen.quote:Op woensdag 13 juli 2016 21:21 schreef ludovico het volgende:
[..]
Nee, een hyperloop bouw je niet voor de fun of it. Dat is een investering en daar gaat het geld dus niet aan besteed worden. Mensen gaan geld uitgeven aan entertainment, de hoeren en de cocaine komt misschien een beetje overdreven over, maar er is een reden dat ik die twee woorden gebruik. Het geld moet op voor de dood, niet investeren dus maar consumeren.
Het produceert niets waar dit geld aan uitgegeven moet worden.
Ik behoor tot een generatie/groep die zelfstandig is en dat wil blijven zijn.quote:Op woensdag 13 juli 2016 21:19 schreef ludovico het volgende:
[..]
... Ze hoeven niet geholpen te worden, maar als mensen dat wel willen doen dan verbied je het ze wat ten koste gaat van hun drang om nuttig te zijn binnen de maatschappij. Nouja fijn.
Volgens andere bronnen zouden er 2818 Miljard mensen passen op de aarde. Dat is het uiterste qua ruimte waarbij onze "aarde" dat niet kan onderhouden.quote:Op woensdag 13 juli 2016 22:58 schreef nils7 het volgende:
Ik zit er meer in dat alles straks zover geautomatiseerd kan worden (AI). Dat voor 75% van de beroepsbevolking geen arbeidsplaatsen meer zijn.
Die mensen moeten ook leven.
Gelukkig komt de bevolkingsgroei al dicht bij z'n Max (11 miljard, Google maar voor bronnen).
Dat betekend dat als we beroepsbevolking = bevolking we bijna 8 miljard mensen hebben waar geen werk meer voor hoeft te zijn.
Je ontkomt er (basisinkomen) niet meer aan, maar ook de kosten om iets te produceren zullen ook drastisch omlaag gaan.
Die 11 miljard was geloof ik gebasseerd dat als mensen toegang krijgen tot anticonceptie dat mensen/gezinnen/koppels maar ongeveer 2.x kinderen krijgen.quote:Op woensdag 13 juli 2016 23:40 schreef Vallon het volgende:
[..]
Volgens andere bronnen zouden er 2818 Miljard mensen passen op de aarde. Dat is het uiterste qua ruimte waarbij onze "aarde" dat niet kan onderhouden.
Uitgaande dat elke mens qua oppervlakte, ca 5000m2 nodig heeft, kan je (ook qua resources), op onze aarde van 500.000.000km2makkelijk 100 miljard mensen huisvesten en imho daar ook mee voeden trouwens.
Spreek je over alleen land, is dat nog altijd 30 miljard. Kortom een verdubbeling van het huidig aantal zou geen probleem moeten zijn. Ik heb het nog niet eens over de mogelijkheid dat we gestapeld gaan leven of voor mijn part, de maan e.v. gaan koloniseren. Technisch kan dat, dat het moeilijk is, zal absoluut waar zijn.
Onze hele veestapel (in NL: 130miljoen stuks) zou passen in 100 torenflats van 100 hoog met een afmeting van 550 bij 550 meter. Totale opppervlakte 38km2, zoiets als... Vlieland of zo. Elk dier, ook de kippen, heeft daar dan 20m2 lebensraum.
Laat je nooit en nimmer de kop gek maken dat er geen ruimte is. Mensen die zeggen dat er onvoldoende ruimte is of dikke strepen zien op een kaart, kunnen niet rekenen of weigeren de feiten te beschouwen.
Die berekening van 11 miljard is gebaseerd op normaal evolutionair & natuurlijk verloop. Genegeerd wordt dat voor het eerst in de totale geschiedenis, wij een soort zijn die beschikken over technologie die de wereld verandert.
Rekentechnisch snap ik dat, dat onder laboratorium omstandigheden de huidige bevolking zal stabiliseren tot 11 miljard bij zeg 2,1 kinderen per stel, waarbij de 0.1 de voortijdse sterfgevallen dekt. Zelf denk ik dat mensen gewoon zullen doorfokken zolang dat economisch uit kan e/o door "religie" wordt gestimuleerd.quote:Op donderdag 14 juli 2016 10:07 schreef nils7 het volgende:
[..]
Die 11 miljard was geloof ik gebasseerd dat als mensen toegang krijgen tot anticonceptie dat mensen/gezinnen/koppels maar ongeveer 2.x kinderen krijgen.
En ja zelfs in Saudi en Iran doen ze er aan.
Ik ga voorbij aan het feit dat de ondernemer dood is... In hoeveel situaties denk je dat een bedrijf overgeërfd wordt van vader op zoon? Best veel. Private bedrijven zijn beter in belangen behartigen van eigenaren omdat die direct worden afgestraft als ze het niet goed doen. Ambtenaren hebben geen incentive om de beste prijs te vragen.....quote:Op woensdag 13 juli 2016 22:17 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je gaat voorbij aan het feit dat die ondernemer dood is...... er wordt niet onderhandeld, er wordt geveild. In die gevallen bepalen de (nieuwe) kopers met het hoogste bod, de prijs wat iets op dat moment oplevert.
Ik snap niet waar je keer op keer die "onbetrouwbare" ambtenaar vandaan haalt. Het enige dat die ambtenaar, verkoper, onafhankelijke notaris of (mijn part) ingehuurde veilingmeester doet is het bij opbod of afslag, te koop zetten. In een open markt, mag iedereen bieden.
Erfbelasting is niet de manier om het te financieren.quote:Op woensdag 13 juli 2016 22:36 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is nu de discussie.
Ik denk dat erfbelasting de ultieme oplossing is om te financieren, jij wilt het betalen uit inkomstenbelasting.
Je zal met mij eens zijn dat er (ook) dan) massa's mensen - iedere werkende - gaat proberen, zo min mogelijk inkomstenbelasting te betalen. Het gevolg is dat de hoeveelheid IB fluctueert.
In geval van 100%EB zullen - in jouw verhaal, dan - het vooral de bezitters zijn die geen bezit meer willen willen opbouwen omdat ze EB (na hun dood) moeten betalen.
We zijn gehersenspoeld. Op één ander manier betalen we liever minder belasting als heilig doel dan dat te beschouwen als resultaatverplichting van onze verdiensten die ons mogelijk gemaakt zijn door de samenleving.
Zolang ik meer overhoud dan dat ik uitgeef om mijn leven in te richten zoals ik verdien(d heb), ben ik rijk. En dat is voor mij geen holle frase. Toegegeven, ik werk niet voor nabestaanden.
...quote:Op woensdag 13 juli 2016 22:48 schreef Vallon het volgende:
[..]
Zeg dat maar tegen Elon Musk. Die man hoeft nimmer nooit meer te werken maar wil geschiedenis schrijven. Moeilijk voor te stellen dat iemand niet werkt voor geld als doel maar voor hetgeen hij/zij (zal of kunnen) gaan betekenen.
Zo zijn er meer, vooral nieuwe, rijken die hun geld willen inzetten voor een wezenlijk & tastbaar doel. Hert ergste wat ze kan gebeuren is dat ze opnieuw arm worden en opnieuw zullen beginnen.
Dat mensen geld uitgeven aan "entertainment" is goed voor de industrie (daaromheen). Het leuke van echte (geld)waarde is dat het nooit minder waard wordt. Het wordt omgezet in een mooie vakantie, een bouwwerk. Het geld besteed aan ene vakantie is niet verdwenen, het is omgezet in loon van werknemers, betaald een stukje hotelinvestering en is omgezet in eten/drank wat iemand heeft gemaakt.
Zelfs geld aan de hoeren of cocaïne is in principe goed besteed mits je daarbij het criminele aspect weet te vermijden. Helaas zijn prostitutie & drugs nauwe verbonden om mensen te onderdrukken in hun ambities.
Zowaar iets gevonden waar we het over eens zijn, wat leuk.quote:Op woensdag 13 juli 2016 23:40 schreef Vallon het volgende:
[..]
Volgens andere bronnen zouden er 2818 Miljard mensen passen op de aarde. Dat is het uiterste qua ruimte waarbij onze "aarde" dat niet kan onderhouden.
Uitgaande dat elke mens qua oppervlakte, ca 5000m2 nodig heeft, kan je (ook qua resources), op onze aarde van 500.000.000km2makkelijk 100 miljard mensen huisvesten en imho daar ook mee voeden trouwens.
Spreek je over alleen land, is dat nog altijd 30 miljard. Kortom een verdubbeling van het huidig aantal zou geen probleem moeten zijn. Ik heb het nog niet eens over de mogelijkheid dat we gestapeld gaan leven of voor mijn part, de maan e.v. gaan koloniseren. Technisch kan dat, dat het moeilijk is, zal absoluut waar zijn.
Onze hele veestapel (in NL: 130miljoen stuks) zou passen in 100 torenflats van 100 hoog met een afmeting van 550 bij 550 meter. Totale opppervlakte 38km2, zoiets als... Vlieland of zo. Elk dier, ook de kippen, heeft daar dan 20m2 lebensraum.
Laat je nooit en nimmer de kop gek maken dat er geen ruimte is. Mensen die zeggen dat er onvoldoende ruimte is of dikke strepen zien op een kaart, kunnen niet rekenen of weigeren de feiten te beschouwen.
Die berekening van 11 miljard is gebaseerd op normaal evolutionair & natuurlijk verloop. Genegeerd wordt dat voor het eerst in de totale geschiedenis, wij een soort zijn die beschikken over technologie die de wereld verandert.
Krijg je een soort van rechten discussie, kapitaaleigenaren hebben dan de indruk dat ze recht hebben op het rendement op hun investeringen.... Ja er moet iets gedaan worden aan eindeloze kapitaal accumulatie in geringe handen. En een deel van die rendementen moeten ten gunste worden gebracht aan de bevolking, wat wij hier hebben hebben we te danken aan onze voorouders en naar mijn mening - zeker voor de basis - zou dat iedereen toe moeten komen.quote:Op donderdag 14 juli 2016 11:45 schreef Vallon het volgende:
[..]
Rekentechnisch snap ik dat, dat onder laboratorium omstandigheden de huidige bevolking zal stabiliseren tot 11 miljard bij zeg 2,1 kinderen per stel, waarbij de 0.1 de voortijdse sterfgevallen dekt. Zelf denk ik dat mensen gewoon zullen doorfokken zolang dat economisch uit kan e/o door "religie" wordt gestimuleerd.
Ook op conceptie gebied, net als het 'leven' oprekken, zullen we (on)ethische beslissingen moeten nemen wat interessant voer zal zijn voor een ander topic.
Klinkklaar helder is dat er voor minder mensen, betaald werk zal zijn. Dat we productie technisch iedereen kunnen (onder)houden, lijkt mij geen probleem.
Vraag blijft, los van het totaal aantal werkbare mensen, voor welk percentage dan werkelijk werk is en vooral hoe voor -en door wie men wat gaat betalen.
Probeer dit nu eens opnieuw te beschouwen vanuit de situatie (ik weet jij bent tegen die confiscatie maar stel) dat er 100%-erfbelasting wordt geheven.quote:Op donderdag 14 juli 2016 12:02 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ik ga voorbij aan het feit dat de ondernemer dood is... In hoeveel situaties denk je dat een bedrijf overgeërfd wordt van vader op zoon? Best veel. Private bedrijven zijn beter in belangen behartigen van eigenaren omdat die direct worden afgestraft als ze het niet goed doen. Ambtenaren hebben geen incentive om de beste prijs te vragen.....
Ik begrijp niet hoe jij niet kunt snappen dat ambtenaren minder baat hebben bij "de beste deal" en verder persoonlijke belangen kunnen nastreven (verkoop voor mooi prijsje aan een kennis) wat best wel corruptie genoemd kan worden. Dit gebeurt niet in een systeem waarbij een eigenaar het spul verkoopt. Mensen die over hun eigen geld beslissen zijn een stuk zorgvuldiger met hun geld dan als een ander daarover beslist.
Ja en jij gaat er steeds ende constant vanuit dat de "open markt" een soort van super liquide aandelen markt is waar constant hetzelfde product duizenden keren per dag over de toonbank gaat.
Dat is het niet, het bedrijf moet op waarde geschat worden (waarbij de ambtenaar geen incentive heeft om dat goed te doen) en er moeten kopers gevonden worden (die vaak schaars zijn)....
Dat is een aanname dat er een wetmatige kapitaal/arbeider ratio is.quote:Op donderdag 14 juli 2016 12:16 schreef ludovico het volgende:
[..]
...
Ieder zijn utopia natuurlijk. Welke hotels? Wie gaat die bouwen? Dat is een investering hè... End of the day wordt er gewoon minder geinvesteerd en minder gewerkt en minder geproduceerd omdat mensen van een opbouwende samenleving worden gedrukt naar een consumerende samenleving. Natuurlijk wordt er dan meer uitgegeven aan consumptie / vakantie / leuke dingen en zal de economie daar aantrekken, hij verslonst echter op punten waar niet direct het rendement uit te halen valt dus op de lange termijn zal de kapitaal / arbeider ratio zakken en de productie / arbeider zakken en zullen we simpelweg armer worden dan we hadden geweest als we wel hadden gewerkt en niet alles hadden opgemaakt wat de voorouders hebben geproduceerd.
Eén van de dingen die de perceptie bemoeilijkt is wanneer we spreken over voorouders die ons hebben voortgebracht en onze paden hebben geëffend.quote:Op donderdag 14 juli 2016 12:32 schreef ludovico het volgende:
[..]
Krijg je een soort van rechten discussie, kapitaaleigenaren hebben dan de indruk dat ze recht hebben op het rendement op hun investeringen.... Ja er moet iets gedaan worden aan eindeloze kapitaal accumulatie in geringe handen. En een deel van die rendementen moeten ten gunste worden gebracht aan de bevolking, wat wij hier hebben hebben we te danken aan onze voorouders en naar mijn mening - zeker voor de basis - zou dat iedereen toe moeten komen.
Dusja dat is mijn filosofische kijk op een basisinkomen, ik vind dat mensen er wel recht op hebben. Ik denk alleen niet dat mensen het gelukkigste worden als ze echt rijkelijk zouden kunnen leven zonder een flikker uit te voeren... Dus in mijn hoofd blijft het dan bij een zeer beperkt basisinkomen en daarbovenop nog een bijstand systeem. (gelukkig dan wel een systeem dat kleiner is dan het huidige systeem en waarbij de armoedeval is verkleind)
Dat klopt maar inkomstenbelasting heeft buiten het woord belaste inkomsten ook niets te maken met inkomen.quote:Op donderdag 14 juli 2016 12:08 schreef ludovico het volgende:
Al mocht erfbelasting een goed idee zijn dan zou je het nu in de huidige situatie ook al moeten implementeren. Erfbelasting heeft om die reden helemaal niks met een basisinkomen te maken.
Ook die ontgaat mij, waarom is belasting betalen zo erg ?quote:Natuurlijk moet het te betalen zijn via de inkomstensfeer, zo min mogelijk belasting betalen is nu gewoon aan de hand. Niemand betaalt graag belasting.
Wat dus veel in Rusland is gebeurt bij het afschaffen van hun communistische beleid waarbij een paar mensen gigantisch rijk geworden zijn omdat de staat dus allerlei zaken voor een habbekrats hebben weggegeven.....quote:Op donderdag 14 juli 2016 13:06 schreef Vallon het volgende:
[..]
Probeer dit nu eens opnieuw te beschouwen vanuit de situatie (ik weet jij bent tegen die confiscatie maar stel) dat er 100%-erfbelasting wordt geheven.
Er is dus geen sprake meer van overerving.
Ik bediscussieer nu slechts de werkwijze van lqiudatie (d.w.z. in geld omzetten) waarvan jij meent dat een ambtenaar iemand kan bevoordelen wanneer bezit in het openbaar wordt geveild.
Ga eens naar een staatsdomeinen veiling, dan weet je wat ik bedoel.
Geconsficeerde eigendommen worden geveild en de opbrengst vloeit in cash naar de staatskas.
Nogmaals, wellicht niet voor de prijs die de ondernemer denkt te kunnen vangen, maar de prijs die kopers op dat moment willen betalen. Dat is wat ik noem een open markt.
... Nee dat is geen aanname dat er een wetmatige k/a ratio is. Dat is de aanname dat als investeren minder persoonlijk nut heeft dan consumeren dat er minder geinvesteerd wordt en daarom de k/a ratio zakt. Dat lijkt mij vrij logisch.quote:Op donderdag 14 juli 2016 13:26 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is een aanname dat er een wetmatige kapitaal/arbeider ratio is.
Wat nu wanneer er maar 1 arbeider is.... met het kapitaal cq. werkvermogen van 7 of 70 anderen ? Je uitgangspunt is gebaseerd op momentele economie waarbij de k/a ratio rap heel aan het veranderen is.
Dat mensen niet willen investeren, is onzin. Mensen investeren voor lediging van hun behoeften. Dat mensen (sneller) stoppen met hun investering wanneer zij genoeg hebben, klopt. Waar zij dan niet verder investeren terwijl dat wel zou kunnen, zullen anderen dat (concurrentie)gat vullen door wel te gaan investeren.
Een hotel hoeft niet persé gelijk groot te zijn.... denk anders, denk AirBNB..., denk Youtube, denk AppStore, denk ZZP...., denk 3D-printers... , denk boer met robot..., denk webstore.... wat ik wil zeggen is dat met technologie ; grootschalige bedrijven (en dito investering) strikt genomen niet nodig zijn. Utopisch.... zeker niet, wanneer ik mijzelf en veel anderen als voorbeeld neem.
Onthou opnieuw, dat onze technologie nu zover is dat we met relatief weinig inspanning, heel veel voor iedereen kunnen produceren die dat maar wil consumeren.
Dat inkomen (gratis geld) betaalt moet worden vanuit inkomstenbelasting is geen woordgeneuzel, het zegt iets over in welke mate de totale belasting met inkomsten wordt betaald. Als jij een basisinkomen gaat betalen via andere methodes dan verschuift de manier waarop wij onze belastingen betalen... Als wij gaan verschuiven met hoe wij belastingen betalen omdat dat beter zou zijn dan zou dat in de initiele situatie ook zo zijn. Om die reden moet een basisinkomen betaalt worden met de inkomstenbelasting.... Als je vindt dat het belastinggat op een andere manier gevuld moet worden dan zou die verandering ook zonder basisinkomen moeten plaatsvinden en om die heeft geen enkele andere belasting dan inkomstenbelasting naar mijn mening iets te maken met een basisinkomen.quote:Op donderdag 14 juli 2016 14:23 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat klopt maar inkomstenbelasting heeft buiten het woord belaste inkomsten ook niets te maken met inkomen.
Dat inkomen betaald moet worden vanuit inkomstenbelasting is woordgeneuzel.
Ik betaal ook nergens expliciet huur- , ambtenaren- , legerbelasting of bankbelasting of EU belasting etc.etc. Dat politieke trucje van suggereren dat een bepaalde belasting ergens specifiek voor bedoeld is, was bij mij al heel lang uitgewerkt.
[..]
Ook die ontgaat mij, waarom is belasting betalen zo erg ?
Ik bezie dat heel anders. Dankzij die belasting hebben we allerlei voorzieningen en zelfs zekerheden... hoop ik dan.
Ik lieg niet wanneer ik zeg dat ik graag belasting betaal, hoe meer , hoe liever mits ik voldoende overhoud voor mijn leven(skeuze).
Dat ik (mits terecht) word aangeslagen, stemt mij werkelijk tot vreugde.
Daarbij zoek ik geen dubieuze grenzen op, ga niet ontduiken en ga ook niet meer dan nodig betalen.
Lof voor je voorbeeld maar ook dat is anders verlopen..quote:Op donderdag 14 juli 2016 14:30 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wat dus veel in Rusland is gebeurt bij het afschaffen van hun communistische beleid waarbij een paar mensen gigantisch rijk geworden zijn omdat de staat dus allerlei zaken voor een habbekrats hebben weggegeven.....
Dat minder nut zien om te investeren (cq, werken) voor persoonlijke consumpties, klopt. Dat is ook de hele discussie..... van een basisinkomen.quote:Op donderdag 14 juli 2016 14:41 schreef ludovico het volgende:
[..]
... Nee dat is geen aanname dat er een wetmatige k/a ratio is. Dat is de aanname dat als investeren minder persoonlijk nut heeft dan consumeren dat er minder geinvesteerd wordt en daarom de k/a ratio zakt. Dat lijkt mij vrij logisch.
Ik ben van mening het totaal aan investeringen beslist niet zal afnemen wanneer meer er meer mensen op dezelfde voorwaarden kunnen meedoen.quote:Nee, anderen vullen dat gat niet, simpelweg omdat het een 'extra'tje' is dat mensen wat langer willen werken voor anderen. Sure, het rendement op je investeringen zal wat hoger worden als minder mensen het doen maar dat gaat nooit het gevallen gat opvullen. Simpelweg omdat je vergelijken met de initiele situatie investeren onaantrekkelijker hebt gemaakt.
Ik geef dat onmiddellijk toe.quote:En dat laatste ben ik het gewoon mee eens... Maar daar praat je 100% erfbelasting ook niet mee goed.
Marx heeft het nooit over het communisme gehad kwam ik laatst achter, hij heeft in zijn communistische manifest alleen verklaard wat er mis is met het kapitalisme en zijn analyse schijnt daarin best sterk te zijn.quote:Op donderdag 14 juli 2016 15:17 schreef Vallon het volgende:
Het communisme van Marx is goed bedoeld, "gelijkheid voor allen" maar heeft de kernfout dat opnieuw een aangestelde cq, vast gekozen elite bepaald met wie meer of minder gelijk is.
Marx zag dat als een implementatie detail... met de gevolgen die we kennen.
Het kapitalisme, kent feitelijk dezelfde fout, de leidende groep bepaald wie wel/niet beschikt over inkom(st)en, laat staan (ook) rijk kan worden.
De argumenten tegen zijn ehm, niet aan bod gekomen.quote:Op vrijdag 29 juli 2016 23:03 schreef alwaysbenice het volgende:
Hele goeie podcast over de basis argumenten voor en tegen het basisinkomen (tip: wellicht kan je het op 1.5 of 2x speed kijken)
Op het midden een beetjequote:Op zondag 31 juli 2016 19:49 schreef ludovico het volgende:
[..]
De argumenten tegen zijn ehm, niet aan bod gekomen.
Dat vorige filmpje is wel de bestequote:Op zondag 31 juli 2016 21:05 schreef alwaysbenice het volgende:
[..]
Op het midden een beetje
Hier nog wel een leuke
https://soundcloud.com/de-correspondent/test-inkort-rfsh-1
En aardig informatie filmpje
Een variant op het basisinkomen concept is, met dank aan o.a. van Marianne van Gaal weer actueel.quote:Bron TG 22aug16
De Tweede Kamer erkent dat de 60-plusser zich door een woud van regels voor toeslagen moet zien te worstelen. Maar de AOW afschaffen, dat is voor diverse partijen een brug te ver
De liberalen zijn juist voor, maar misschien bedoel je de VVD? Die zijn helemaal niet liberaal.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 21:50 schreef Vallon het volgende:
Basisinkomen voor 60-plus, AOW weg
[..]
Een variant op het basisinkomen concept is, met dank aan o.a. van Marianne van Gaal weer actueel.
Iedereen vanaf 60 jaar, krijgt een onvoorwaardelijk basisinkomen van ¤1100-1200 waarmee je een flink deel van regelgeving kan opheffen en vervolgens "ouderen" ontlast van een hemeltergende onmacht. Kunnen ze iig lekker samenwonen wat ze willen en hoeven ouderen niet meer verplicht zich te laten martelen met kansloze sollicitatie plicht.
Natuurlijk zijn de liberalen tegen want dat zou de persoonlijke vrijheid aantasten (?) en zijn ook de (kennelijk niet zo) socialisten tegen omdat het de werkenden (wat die oudere ooit ook waren) geld zou kosten..... wel willen ze (PvdA) het pensioenstelsel FF verder aanpassen wat weer de ouderen in het hart raakt. Rare jongens die het voor mensen aan de kant opnemen.
Snelle berekening qua kosten: van de 17 Miljoen mensen zijn er 3.5 Miljoen (ruim 20%) boven de 60. Een BI60 inkomen "kost" totaal (¤1150 bruto pp) een kleine ¤50 Miljard/jaar. Dat is hooguit ¤15Miljard meer dan wat nu ongeveer aan AOW (een kleine ¤35Miljard bruto) wordt uitbetaald. Dus voor ¤15 Milljard ben je af van Bijstand, Regelgeving en eventuele WW en geef je de 60+ mensen een minder zorgelijke toekomst.
Ouderen kunnen zo gewoon onbeperkt bijverdienen wat normaal belast wordt, lekker al zorgend samenhokken en zo ze willen, onbeperkt vrijwilligerswerk doen wat nu (vaak) niet mag.
Yep VVD en welke andere zg."liberalen" zijn er ?quote:Op woensdag 24 augustus 2016 13:40 schreef ludovico het volgende:
[..]
De liberalen zijn juist voor, maar misschien bedoel je de VVD? Die zijn helemaal niet liberaal.
In de huidige politiek vind ik niemand echt liberaal...quote:Op woensdag 24 augustus 2016 14:21 schreef Vallon het volgende:
[..]
Yep VVD en welke andere zg."liberalen" zijn er ?
Ik (be)merk dat het plan wel heel erg snel in de prullenbak wordt/werd geworpen.
Op één of andere manier willen partijen, in het kader van hun voortbestaan, hun kiezers bedisselen met hun maatregelen. (Wij van WC eend, adviseren WC eend).
Doe dan maar gelijk vanaf 18 jaarquote:Op woensdag 24 augustus 2016 13:58 schreef Gia het volgende:
Ik vind een basisinkomen vanaf 60 jaar al een goed begin. Mag wmb ook vanaf 55 jaar.
Denk dat veel mensen hiervoor zouden kiezen. Want er moet uiteraard wel een keuzemogelijkheid zijn, werken of basisinkomen.
Maar ik vraag me af of de werkende 60-plusser dan zomaar gratis er nog eens 1200 bij krijgt. En mevrouw ook, dus dan ga je, bwvs, van 4000 netto zomaar naar de 6400 netto.
Lijken me toch nog wel wat haken en ogen aan zitten om dit op een rechtvaardige manier in te voeren.
Want wat doe je met de WAO-er die meer dan het basisinkomen aan WAO heeft? Ook 1200 erbij? En worden 60 plussers dan het eerst wegbezuinigd, want die krijgen dan toch een basisloon. Dat ze dan van 4000 naar 2400 gaan, met zijn tweeën, vergeten we maar?
Persoonlijk wil ik best van 1300 WAO naar 1200 basisloon, omdat dat betekent dat mijn mannetje dan ook tegen die tijd kan stoppen met werken, of minder gaan werken.
Kern van imho elk basisinkomen, dat het voor betrokkenen onvoorwaardelijk moet zijn. Dat is rechtvaardig.quote:Op woensdag 24 augustus 2016 13:58 schreef Gia het volgende:
Ik vind een basisinkomen vanaf 60 jaar al een goed begin. Mag wmb ook vanaf 55 jaar.
Denk dat veel mensen hiervoor zouden kiezen. Want er moet uiteraard wel een keuzemogelijkheid zijn, werken of basisinkomen.
Maar ik vraag me af of de werkende 60-plusser dan zomaar gratis er nog eens 1200 bij krijgt. En mevrouw ook, dus dan ga je, bwvs, van 4000 netto zomaar naar de 6400 netto.
Lijken me toch nog wel wat haken en ogen aan zitten om dit op een rechtvaardige manier in te voeren.
Want wat doe je met de WAO-er die meer dan het basisinkomen aan WAO heeft? Ook 1200 erbij? En worden 60 plussers dan het eerst wegbezuinigd, want die krijgen dan toch een basisloon. Dat ze dan van 4000 naar 2400 gaan, met zijn tweeën, vergeten we maar?
Persoonlijk wil ik best van 1300 WAO naar 1200 basisloon, omdat dat betekent dat mijn mannetje dan ook tegen die tijd kan stoppen met werken, of minder gaan werken.
Gratis geld heeft geen waarde.quote:Op woensdag 24 augustus 2016 15:22 schreef michaelmoore het volgende:
kan dan ook iedereen een huis kopen he
is vast inkomen dus en met een studielening erbij die je niet terugbetaald , mooi
Boost voor de economie zo een gratis inkomen
Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.quote:Op donderdag 1 september 2016 22:06 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Gratis geld heeft geen waarde.
wel armoede is klote en geld is schaars, zeer schaarsquote:Op vrijdag 2 september 2016 11:24 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.
Wat je nu zegt klopt niet.quote:Op vrijdag 2 september 2016 12:52 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
wel armoede is klote en geld is schaars, zeer schaars
gratis geld is de algemene waarde sterk verminderen
, dus dat gaan we niet doen
dan heeft de rest van de wereld geen vertrouwen in de Euro mer en gaat de rente skyhigh
ja wegen belasting op 5000 euro per jaarquote:Op vrijdag 2 september 2016 13:06 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wat je nu zegt klopt niet.
Een basisinkomen kan gewoon fiscaal gefinancierd worden.
Uhhuh, je vervuilt het topic.quote:Op vrijdag 2 september 2016 13:17 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
ja wegen belasting op 5000 euro per jaar
en de hondenbelasting op 3000 euro
Hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik tot de conclusie kom dat de econometrische cijfers ofwel niet kloppen, ofwel dat de cijfers wel kloppen dat mensen minder gaan werken maar dat je daarbij tot de conclusie moet komen dat die mensen alleen werken voor hun primaire levensbehoeften en niet voor luxe. Immers, via de belastingdienst zou je het basisinkomen allang hebben terugbetaalt als je veel verdient (netto geen verschil met huidige situatie), nee, de enige mensen die er netto beter op worden zijn de mensen die met hun inkomen net buiten de randvoorwaarden vallen waarbij ze recht hebben op andere inkomensafhankelijke uitkeringen.quote:Op vrijdag 2 september 2016 19:04 schreef alwaysbenice het volgende:
Het is heel simpel waarom het basisinkomen zal werken en waarom het een fijn idee is.
1. Vandaag de dag, na 100 jaar industriële revolutie is het uiterst simpel om de basis te produceren. Waarin 150+ jaar geleden 80-90% de hele dag op het land moest werken is dat in NL nog maar 2% (granted, we importeren ook, hoewel we ook exporteren, dus misschien komt 3-15% dichterbij).
Point being: ik gok dat we nog maar 25% van de arbeidsbevolking nodig hebben om de basis te voorzien.
2. Mensen willen van nature wat doen met hun leven. Vooral duidelijk in kinderen, en vooral als ze nog niet (onbewust) te veel negatieve ideeën verteld zijn. Maar ook in volwassenen zie je vaak genoeg een drive.
3. De meeste mensen zijn vaak ook gesteld op luxe, meer keuzes, en zullen meer dan alleen de basis nemen.
In ieder geval zijn er genoeg mensen die willen werken, waardoor als zelfs de helft van de mensen willen stoppen met hun baan er genoeg is.
En ik denk dat je zelfs naast eten + onderdak + OV je hier zonder al te veel moeite een computer + internet + simpele telefoon in kan zetten.
En dan zal werken vooral gefocust zijn op iets doen wat je leuk vind, wat je echt kan ontwikkelen, en soms om meer te kunnen kopen.
Terwijl nu iedereen geforceerd wordt om soms iets te doen wat ze niet leuk vinden, vaak alleen maar om meer luxe te produceren, waar je soms zelfs niet eens behoefte aan hebt:
'We work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need'.
Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
Armoede heeft heel veel waarde. Verschil tussen arm en rijk geeft geld waarde.quote:Op vrijdag 2 september 2016 11:24 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.
juist en dat kun je niet opheffen door geldstrooienquote:Op zaterdag 3 september 2016 04:10 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Armoede heeft heel veel waarde. Verschil tussen arm en rijk geeft geld waarde.
Dat is hetzelfde zeggen als dat vrouwen geen verstand van de waarde van geld hebben. Gezien het feit dat alleen jij laat zien daar geen verstand van te hebben.quote:Op vrijdag 2 september 2016 11:24 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.
Ook onwaar.quote:Op zaterdag 3 september 2016 04:10 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Armoede heeft heel veel waarde. Verschil tussen arm en rijk geeft geld waarde.
Jij gaat alleen uit van positieve gevolgen van een basisinkomen, terwijl er ook negatieve gevolgen zullen komen. En het is onzeker welke in de realiteit zwaarder zullen wegen.quote:Op vrijdag 2 september 2016 19:04 schreef alwaysbenice het volgende:
Het is heel simpel waarom het basisinkomen zal werken en waarom het een fijn idee is.
1. Vandaag de dag, na 100 jaar industriële revolutie is het uiterst simpel om de basis te produceren. Waarin 150+ jaar geleden 80-90% de hele dag op het land moest werken is dat in NL nog maar 2% (granted, we importeren ook, hoewel we ook exporteren, dus misschien komt 3-15% dichterbij).
Point being: ik gok dat we nog maar 25% van de arbeidsbevolking nodig hebben om de basis te voorzien.
2. Mensen willen van nature wat doen met hun leven. Vooral duidelijk in kinderen, en vooral als ze nog niet (onbewust) te veel negatieve ideeën verteld zijn. Maar ook in volwassenen zie je vaak genoeg een drive.
3. De meeste mensen zijn vaak ook gesteld op luxe, meer keuzes, en zullen meer dan alleen de basis nemen.
In ieder geval zijn er genoeg mensen die willen werken, waardoor als zelfs de helft van de mensen willen stoppen met hun baan er genoeg is.
En ik denk dat je zelfs naast eten + onderdak + OV je hier zonder al te veel moeite een computer + internet + simpele telefoon in kan zetten.
En dan zal werken vooral gefocust zijn op iets doen wat je leuk vind, wat je echt kan ontwikkelen, en soms om meer te kunnen kopen.
Terwijl nu iedereen geforceerd wordt om soms iets te doen wat ze niet leuk vinden, vaak alleen maar om meer luxe te produceren, waar je soms zelfs niet eens behoefte aan hebt:
'We work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need'.
Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
Dit dus. Nu heb je werk of een uitkering. Voor de uitvoering en controle van die uitkeringen zijn nogal wat mensen aan 't werk voor het dubbele wat een basisinkomen zou kosten. De kans is ook groot dat veel ouders minder gaan werken als ze kinderen krijgen. Vooral de eerste 4 jaar. Dat scheelt weer in kinderopvangvergoedingen.quote:Op maandag 5 september 2016 00:04 schreef Piet_Jan het volgende:
Dit is wel de toekomst, er is gewoon simpelweg geen behoefte aan zoveel werkende mensen. Dit merk ik nu voor het eerst bij het zoeken naar een stage op technisch gebied.
Hoe laat ik dat zien?quote:Op zaterdag 3 september 2016 13:45 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
Dat is hetzelfde zeggen als dat vrouwen geen verstand van de waarde van geld hebben. Gezien het feit dat alleen jij laat zien daar geen verstand van te hebben.
Inderdaad omdat men zich nooit in kon houden met ongedekt geld uitgeven.quote:Op zaterdag 3 september 2016 13:48 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
Ook onwaar.
Verschil tussen arm en rijk is er altijd geweest, maar geld is historisch altijd waardeloos geworden.
Hiermee ben ik het 100% eens maat blijf tegen een basissalaris.quote:Op maandag 5 september 2016 16:57 schreef alwaysbenice het volgende:
Een basisinkomen veranderd ook mooi de status quo van je altijd maar moeten laten uitbuiten zonder gemaar.
Weinig mensen zien hoe rigged het systeem is.
Alles is van nature gratis.
De overheid en multinationals claimen gewoon alle grondstoffen en land, benoemen zichzelf tot eigenaar.
Het volk moet het omzetten in producten, om überhaupt een basis bestaan te kunnen leven.
Alleen die oorspronkelijke gedachte is verwaterd en iedereen moet nog steeds vaak minimaal 40 uur werken om zijn basis bestaan te kunnen bewijzen, vaak voor een job die niets meer te maken heeft me de needs van de mens.
En anders? Anders is het sterven. Werken of sterven. Ook al is je baan uiterst onbelangrijk of kan die inmiddels makkelijk door een robot/programma gedaan worden, je zorgt maar gewoon dat je je 40 uur weg geeft, dat hoort gewoon zo.
Terwijl we allang een 5-15 uur werkweek konden hebben als we accepteren dat de basis wel verplicht is maar de rest niet.
En niet te vergeten wordt de winst dus totaal niet eerlijk verdeeld, zo kan een directeur, die wel 'recht heeft' op land en grondstoffen zo 200-500x meer verdienen dan z'n werknemer.
Het feit dat jij niet je eigen land mag claimen is rede voor compensatie.
Daarmee zeg je dus dat iedereen altijd geforceerd vrijheid moet opgeven voor meer luxe.quote:Op maandag 5 september 2016 17:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hiermee ben ik het 100% eens maat blijf tegen een basissalaris.
Goede post.quote:Op maandag 5 september 2016 16:57 schreef alwaysbenice het volgende:
Een basisinkomen veranderd ook mooi de status quo van je altijd maar moeten laten uitbuiten zonder gemaar.
Weinig mensen zien hoe rigged het systeem is.
Alles is van nature gratis.
De overheid en multinationals claimen gewoon alle grondstoffen en land, benoemen zichzelf tot eigenaar.
Het volk moet het omzetten in producten, om überhaupt een basis bestaan te kunnen leven.
Alleen die oorspronkelijke gedachte is verwaterd en iedereen moet nog steeds vaak minimaal 40 uur werken om zijn basis bestaan te kunnen bewijzen, vaak voor een job die niets meer te maken heeft me de needs van de mens.
En anders? Anders is het sterven. Werken of sterven. Ook al is je baan uiterst onbelangrijk of kan die inmiddels makkelijk door een robot/programma gedaan worden, je zorgt maar gewoon dat je je 40 uur weg geeft, dat hoort gewoon zo.
Terwijl we allang een 5-15 uur werkweek konden hebben als we accepteren dat de basis wel verplicht is maar de rest niet.
En niet te vergeten wordt de winst dus totaal niet eerlijk verdeeld, zo kan een directeur, die wel 'recht heeft' op land en grondstoffen zo 200-500x meer verdienen dan z'n werknemer.
Het feit dat jij niet je eigen land mag claimen is rede voor compensatie.
Hmm, welja, ben je ook tegen bijstand of dat niet?quote:Op maandag 5 september 2016 17:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hiermee ben ik het 100% eens maat blijf tegen een basissalaris.
Nee. Je hoeft niet te streven naar luxe.quote:Op maandag 5 september 2016 17:20 schreef alwaysbenice het volgende:
[..]
Daarmee zeg je dus dat iedereen altijd geforceerd vrijheid moet opgeven voor meer luxe.
Wat tevens ook totaal niet duurzaam is.
Ik ben tegen iedere vorm van herverdeling. Dus ook tegen bijstand en aow.quote:Op maandag 5 september 2016 19:31 schreef ludovico het volgende:
[..]
Hmm, welja, ben je ook tegen bijstand of dat niet?
Ik kan er wel in komen dat als de totale productie evenrediger verdeelt wordt dat de laagste lonen ook dermate opgeschaald kunnen worden dat mensen met veel minder uur werken een leven kunnen betalen.
Je kunt tegen een basisinkomen zijn en tegen een bijstand waarbij je het basisinkomen de minst vervelende oplossing vindt voor armoede.
Ik wil ook meer criminaliteit...quote:Op maandag 5 september 2016 19:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben tegen iedere vorm van herverdeling. Dus ook tegen bijstand en aow.
Uiteraard hoef je niet te streven naar luxe, dat zegt ook niemand.quote:Op maandag 5 september 2016 19:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee. Je hoeft niet te streven naar luxe.
De gebraden duifjes vliegen nou eenmaal niet vanzelf je open mond in.quote:Op maandag 5 september 2016 20:44 schreef alwaysbenice het volgende:
[..]
Uiteraard hoef je niet te streven naar luxe, dat zegt ook niemand.
Maar je impliceert dat zonder een basisinkomen mensen dus moeten sterven terwijl er genoeg is, of al hun vrijheid moeten opgeven voor (dan wel niet andermans) luxe.
Dat is wel de bedoelingquote:Op maandag 5 september 2016 21:06 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De gebraden duifjes vliegen nou eenmaal niet vanzelf je open mond in.
Nogmaals, om de basis te voorzien, dus inclusief voeding, hoewel vlees een luxe is, hoewel je dat minder merkt door al de subsidie), heb je maar een kleine hoeveelheid van alle banen nodig.quote:Op maandag 5 september 2016 21:06 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De gebraden duifjes vliegen nou eenmaal niet vanzelf je open mond in.
quote:Op donderdag 1 september 2016 22:06 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Gratis geld heeft geen waarde.
quote:Op vrijdag 2 september 2016 11:24 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.
Door jouw antwoord op de reactie van Paper Tigerquote:
Jij kwam met een one-liner over armoede dat totaal nergens op slaat.quote:Ik vind tegenstanders wel leuk, dat brengt discussie, maar dan moet je toch wel iets inhoudelijker gaan reageren. Wat denk je dat er allemaal mis aan is?
Ah je bent aan taaltechnisch aan het azijn pissen.quote:Op dinsdag 6 september 2016 00:24 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
[..]
[..]
Door jouw antwoord op de reactie van Paper Tiger
[..]
Jij kwam met een one-liner over armoede dat totaal nergens op slaat.
Gratis geld heeft geen waarde = gewoon economie
Gratis geld heeft geen waarde = ook gewoon psychologisch
Wauw, fijn persoon ben je.quote:Op maandag 5 september 2016 19:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben tegen iedere vorm van herverdeling. Dus ook tegen bijstand en aow.
neequote:Op dinsdag 6 september 2016 01:03 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ah je bent aan taaltechnisch aan het azijn pissen.
Basisinkomen = gratis geldquote:Gratis geld mag je in dit topic wel definieren als een basisinkomen en niet als ongelimiteerd oneindig geld.
Ik ben niet tegen liefdadigheid.quote:
nee bijstand moet er zijnquote:Op maandag 5 september 2016 19:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben tegen iedere vorm van herverdeling. Dus ook tegen bijstand en aow.
Dus je gaat het "work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need" oplossen met meer geld, waar we onherroepelijk meer spullen van gaan kopen, zodat we weer meer moeten werken.quote:Op vrijdag 2 september 2016 19:04 schreef alwaysbenice het volgende:
Het is heel simpel waarom het basisinkomen zal werken en waarom het een fijn idee is.
1. Vandaag de dag, na 100 jaar industriële revolutie is het uiterst simpel om de basis te produceren. Waarin 150+ jaar geleden 80-90% de hele dag op het land moest werken is dat in NL nog maar 2% (granted, we importeren ook, hoewel we ook exporteren, dus misschien komt 3-15% dichterbij).
Point being: ik gok dat we nog maar 25% van de arbeidsbevolking nodig hebben om de basis te voorzien.
2. Mensen willen van nature wat doen met hun leven. Vooral duidelijk in kinderen, en vooral als ze nog niet (onbewust) te veel negatieve ideeën verteld zijn. Maar ook in volwassenen zie je vaak genoeg een drive.
3. De meeste mensen zijn vaak ook gesteld op luxe, meer keuzes, en zullen meer dan alleen de basis nemen.
In ieder geval zijn er genoeg mensen die willen werken, waardoor als zelfs de helft van de mensen willen stoppen met hun baan er genoeg is.
En ik denk dat je zelfs naast eten + onderdak + OV je hier zonder al te veel moeite een computer + internet + simpele telefoon in kan zetten.
En dan zal werken vooral gefocust zijn op iets doen wat je leuk vind, wat je echt kan ontwikkelen, en soms om meer te kunnen kopen.
Terwijl nu iedereen geforceerd wordt om soms iets te doen wat ze niet leuk vinden, vaak alleen maar om meer luxe te produceren, waar je soms zelfs niet eens behoefte aan hebt:
'We work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need'.
Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
Nee, een basis inkomen is (imho) voldoende voor een woning/onderdak.quote:Op woensdag 24 augustus 2016 15:22 schreef michaelmoore het volgende:
kan dan ook iedereen een huis kopen he
Los van een BI, zou een onderwijs tot een bepaalde leeftijd sws gratis moeten zijn, daarna moet je betalen. Met aleen BI kan je via internet jezelf "opscholen".quote:is vast inkomen dus en met een studielening erbij die je niet terugbetaald , mooi
Nee een BI is niet gratis.... het is meer samenwerken met wat je (nog) wel goed/graag wil (doen). Wil je niet werken/doen, kan dat en isoleer je daarmee van je eigen ontplooiing.quote:Boost voor de economie zo een gratis inkomen
Dit is de Riccardiaanse visie op land en rent, maar dat wordt niet gedeeld door de Oostenrijkse school en Amerikaanse economen. Als je bijvoorbeeld Frank Fetter leest, kennen we op dit moment amper iets wat geclassificeerd kan worden als "land", omdat zelfs bewerkte grond of grond met daarin opgeslagen arbeid te classificeren is als "kapitaal".quote:Op maandag 5 september 2016 16:57 schreef alwaysbenice het volgende:
Een basisinkomen veranderd ook mooi de status quo van je altijd maar moeten laten uitbuiten zonder gemaar.
Weinig mensen zien hoe rigged het systeem is.
Alles is van nature gratis.
Is dit woede, gericht tegen de overheid en haar bezittingen, of gericht tegen de multinationals en haar bezittingen? Is het onmogelijk om met een van de twee partijen te handelen om grondstoffen en land te bemachtigen, zodat daar kapitaal gemaakt van kan worden? Ik zou willen zeggen dat we in Nederland nu niets los kunnen zien van arbeid en kapitaal, omdat we geen ongecultiveerde grond hebben en het daarmee ook onjuist is om land te onteigenen, enkel omdat de huidige arbeider er ten tijde van de verdeling niet bij was.quote:De overheid en multinationals claimen gewoon alle grondstoffen en land, benoemen zichzelf tot eigenaar.
Het volk moet het omzetten in producten, om überhaupt een basis bestaan te kunnen leven.
Alleen die oorspronkelijke gedachte is verwaterd en iedereen moet nog steeds vaak minimaal 40 uur werken om zijn basis bestaan te kunnen bewijzen, vaak voor een job die niets meer te maken heeft me de needs van de mens.
In de eerste instantie zal dat zo zal lijken dat je vrijheid weggeeft voor luxe. Die beide termen zullen geherdefinieerd worden.quote:Op vrijdag 2 september 2016 19:04 schreef alwaysbenice het volgende:
Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
In situaties waar zorgzame ouders ontbreken, treedt imho de overheid onverkort op als (ver)zorgende opvoeder.quote:Op dinsdag 6 september 2016 11:47 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
nee bijstand moet er zijn
die is er zelfs in de meest basale armoe landen
anders krijg je hongersterte en ellende
situaties zoals in brazilie met kleine kinderen zonder mama of papa die doodgeschoten worden
Goede post. Ik snap je betoog "There's no free lunch".quote:Op dinsdag 6 september 2016 12:48 schreef GSbrder het volgende:
Het is allesbehalve noodzakelijk om 40 uur te werken, de rest van je leven, totdat je in de kist ligt. Echter, je kunt ook niet van de overheid of het kapitaal verwachten dat ze jou gaan onderhouden in een negatieve transactie, waar de overheid en het kapitaal armer van worden. Het land en kapitaal is de arbeider niets verschuldigd, net zoals dat omgekeerd het geval is. Niemand heeft recht op een gratis lunch of de vruchten van arbeid uit het verleden of de toekomst.
Dan heeft het wél waarde. Wil je alsjeblieft óf inhoudelijk reageren of jezelf verwijderen uit het topic? Danku.quote:Op dinsdag 6 september 2016 01:25 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
nee
[..]
Basisinkomen = gratis geld
Tjah dat wilt hij graag, hij is libertariër denk ik, de LP heeft 0 zetels en lijkt het ook nooit te gaan krijgen. 99.9999% van de bevolking vindt het gelukkig een idiote ideologie.quote:Op dinsdag 6 september 2016 11:47 schreef michaelmoore het volgende:
azilie met kleine kinderen zonder mama of papa die doodgeschoten worden
Hoooo,quote:Op dinsdag 6 september 2016 12:48 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dit is de Riccardiaanse visie op land en rent, maar dat wordt niet gedeeld door de Oostenrijkse school en Amerikaanse economen. Als je bijvoorbeeld Frank Fetter leest, kennen we op dit moment amper iets wat geclassificeerd kan worden als "land", omdat zelfs bewerkte grond of grond met daarin opgeslagen arbeid te classificeren is als "kapitaal".
[..]
Is dit woede, gericht tegen de overheid en haar bezittingen, of gericht tegen de multinationals en haar bezittingen? Is het onmogelijk om met een van de twee partijen te handelen om grondstoffen en land te bemachtigen, zodat daar kapitaal gemaakt van kan worden? Ik zou willen zeggen dat we in Nederland nu niets los kunnen zien van arbeid en kapitaal, omdat we geen ongecultiveerde grond hebben en het daarmee ook onjuist is om land te onteigenen, enkel omdat de huidige arbeider er ten tijde van de verdeling niet bij was.
Het is allesbehalve noodzakelijk om 40 uur te werken, de rest van je leven, totdat je in de kist ligt. Echter, je kunt ook niet van de overheid of het kapitaal verwachten dat ze jou gaan onderhouden in een negatieve transactie, waar de overheid en het kapitaal armer van worden. Het land en kapitaal is de arbeider niets verschuldigd, net zoals dat omgekeerd het geval is. Niemand heeft recht op een gratis lunch of de vruchten van arbeid uit het verleden of de toekomst.
Ik ben net zomin voor een kindsdeel als erfbelastingquote:Op dinsdag 6 september 2016 14:34 schreef ludovico het volgende:
[..]
Hoooo,
Niemand heeft recht op een gratis lunch of de vruchten van arbeid uit het verleden of toekomst?
Sorry maar 100% erfbelasting kennen we niet in Nederland, daarnaast vind ik dat tot bepaalde hoogte sowieso ook een idioot idee.
Kun je mij laten zien hoe je 5% rendement haalt, gegarandeerd, zonder er iets voor te doen, zonder risico te lopen, zonder magere jaren te kennen, zonder adviseurs te moeten betalen en zonder beslissingen te moeten nemen? Laten we niet vergeten dat we in Nederland twee instrumenten heeft tegen dat "kankergezwel", zoals je het niet zo fraai noemt. Inflatie en VRH. Ik kan je vertellen dat weinig erfenissen het redden om eeuwenlang, zonder arbeid en inspanning van latere generaties, door te groeien.quote:Feit blijft, de verdeling en de machtsverhoudingen liggen redelijk vast. Een persoon dat 100miljoen erft haalt met 5% rendement 5miljoen per jaar op, zonder iets te doen. Dat is een issue waar zonder interventie geen einde aankomt, dat vermogen blijft eeuwig / generaties en generaties lang doorgroeien als een soort van kankergezwel.
Ik ben - pragmatisch - niet tegen een bijstandsuitkering in Nederland. Zoals eerder gezegd is het een ideologisch of dogmatisch dingetje om zelfs tegen dat basale vangnet te zijn en levert het op de korte termijn nauwelijks welvaart op, terwijl het wel drastische gevolgen heeft voor iedereen die in armoede opgroeit. Waar ik op doel, is meer het entitlement-verhaal. Je hebt geen recht op een gratis lunch, gratis studie, gratis geld, gratis toeslagen en gratis oude dag. Het zijn de vruchten van een solidaire samenleving en die solidariteit moet niet misbruikt worden.quote:Alle protesten van arbeiders met bloederige afloop zijn ontstaan door dit principe en het sterke onrechtsvaardigheidsgevoel dat daarbij komt opkijken, zeker als ze mensen dood zien gaan van de honger.
En daar komt het punt dus eigenlijk, met zulke rijkdom zou niemand dood moeten gaan van de honger terwijl er personen zijn die leven als koningen terwijl ze niks aan waarde toevoegen. Raar klasse systeem heb je dan zeg?
Maar ben je dan ook tegen een bijstandsuitkering? Ik vind de discussie dat je geen recht hebt op een ondergrens qua armoede vrij rechts, ik kan mij niet indenken dat wij dermate asociaal zijn in een rijk land als Nederland dat wij dat mensen laten gebeuren.
Volgens Pikkety zijn die vermogens over meerdere jaren gemiddeld met nog hogere rendementen gegroeid, ik hoef niet te laten zien dat dat gebeurt zonder risico, natuurlijk wordt er risico genomen maar dat doet er niks aan af. Al zou het rendement nog maar 2% zijn, maakt 2 miljoen, die scheve verdeling is onrechtvaardigd. Of je vermogens rendement belasting weer moet invoeren of dat het stabielere systeem van het fictieve rendement beter is daargelaten.quote:Op dinsdag 6 september 2016 16:08 schreef GSbrder het volgende:
Kun je mij laten zien hoe je 5% rendement haalt, gegarandeerd, zonder er iets voor te doen, zonder risico te lopen, zonder magere jaren te kennen, zonder adviseurs te moeten betalen en zonder beslissingen te moeten nemen? Laten we niet vergeten dat we in Nederland twee instrumenten heeft tegen dat "kankergezwel", zoals je het niet zo fraai noemt. Inflatie en VRH. Ik kan je vertellen dat weinig erfenissen het redden om eeuwenlang, zonder arbeid en inspanning van latere generaties, door te groeien.
Je breidt het vangnet niet uit met een basisinkomen, je maakt de bijstand, een uitkering waar je geleidelijk van af kunt komen doordat je inkomstenbelasting betaalt zonder met een botte hakbijl van je uitkering afgeslagen te worden.quote:Op dinsdag 6 september 2016 16:08 schreef GSbrder het volgende:
Dat ik het nu niet wil afschaffen, wil niet zeggen dat ik het vangnet wil uitbreiden of dat we in een systeem met individuele rijkdom niets zouden mogen zeggen over mensen die een leven lang zonder bijdrage zijn en het systeem ondermijnen dat in hun onderhoud voorziet. Jij stelt - corrigeer me als ik het fout heb - de rentenierende miljonair gelijk aan de uitkeringsontvanger, omdat de gedachte is dat ze beiden niets hebben gedaan. Ik ben het daar fundamenteel oneens.
Hoewel ik niet vind dat de miljonair recht heeft op een enorme erfenis, vind ik dat ook niet van de armoedzaaier. Hun handelen moet in lijn zijn met de ondersteuningsbehoefte die ze hebben. De miljonair zal een netto-betaler blijven, de bijstandsgerechtigde een netto-ontvanger. Het is wenselijk, voor zowel de ontvanger als de betaler, om bij te dragen aan de maatschappij wat binnen hun macht ligt. Dus verwacht ik van de miljonair geen illegale belastingontduiking en van de werkloze dat hij naar een manier zoekt om de ontvangen solidariteit te belonen met het bieden van solidariteit aan anderen.
Piketty zegt echter niets over de arbeid die er in deze kapitaalgroei zit. Hij heeft het over de groei van c (capital) versus g (growth), dat het tussen 1950 en 2012 onder de g lag en daar mogelijk nu boven komt. Dan hebben we het over een jaarlijkse kapitaalgroei van 1,0-3,5% tussen 1950 en 2012. Dat is namelijk de netto-groei geweest na verliezen en belastingen.quote:Op dinsdag 6 september 2016 16:25 schreef ludovico het volgende:
[..]
Volgens Pikkety zijn die vermogens over meerdere jaren gemiddeld met nog hogere rendementen gegroeid, ik hoef niet te laten zien dat dat gebeurt zonder risico, natuurlijk wordt er risico genomen maar dat doet er niks aan af. Al zou het rendement nog maar 2% zijn, maakt 2 miljoen, die scheve verdeling is onrechtvaardigd. Of je vermogens rendement belasting weer moet invoeren of dat het stabielere systeem van het fictieve rendement beter is daargelaten.
De inkomstenbelasting moet hoger worden om het basisinkomen te betalen en naar mate meer mensen kiezen voor vrije tijd in plaats van werken, wordt het marginale belastingtarief hoger. Met andere woorden, hoe langer (en succesvoller) het basisinkomen werkt, hoe harder de belastingtarieven stijgen en hoe meer het voor mensen zonder inkomen wordt ontmoedigd om bij te klussen. Of je nu werkt voor 25% van het minimumuurloon met een bijstandsuitkering (wat nu het geval is) of straks voor 25% van het minimumuurloon met een basisinkomen, het effect zal het zelfde zijn.quote:Op dinsdag 6 september 2016 16:30 schreef ludovico het volgende:
[..]
Je breidt het vangnet niet uit met een basisinkomen, je maakt de bijstand, een uitkering waar je geleidelijk van af kunt komen doordat je inkomstenbelasting betaalt zonder met een botte hakbijl van je uitkering afgeslagen te worden.
Dat rendement komt echt niet aanwaaien. Ik zou zeggen, begin eens op papier met een paar miljoen aan vermogen, doe er een paar jaar helemaal niets aan en kijk dan wat je fictieve rendement is geweest over die periode.quote:Ja de miljonair is in die zin een parasiet, dat rendement hoeft iemand niks voor te doen, ja je loopt risico.
Wat ontvangt de miljonair? Belastingsteun? Toeslagen? Uitkeringen?quote:Ik vind dit heus geen probleem tot gezonde mate, maar boven de 10miljoen gaan de kaarten naar mijn mening echt de verkeerde kant op staan, de redelijkheid verdwijnt dan.
De miljonair is niet de netto betaler, de miljonair is de netto ontvanger, de miljonair hoeft niks te presteren om mensen voor hem dure jachten te laten bouwen. De bijstandsgerechtigde vraagt alleen om eten en een dak boven het hoofd.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |