Brexit #26

Farage heeft zolang op die zetel in het Europees Parlement in Brussel gezeten dat hij nu waarschijnlijk een Frans of Belgisch paspoort kan/gaat aanvragen

quote:

Op maandag 4 juli 2016 12:48 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dat laatste moet nog blijken.

Maak je geen illusie en geef jezelf geen valse hoop. De uitslag staat vast en wordt gewoon uitgevoerd.

Ik denk dat voor de vooruitgang van dit proces het goed is dat mensen als Johnson en Nigel opstappen en het stokje overhevelen aan nieuwe leiders.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 11:17 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik geloof best dat men voor een middenkoers kiest. Niet alle beloften zullen worden waargemaakt. Maar heb je ooit een uitslag meegemaakt waar na die periode alle beloften werden waargemaakt?

Tegelijkertijd is het immigratiestandpunt een belangrijk punt. De Britten hebben een immigrantenstroom die in aantal twee keer de stad Amsterdam vertegenwoordigen. Dat is voor veel Britten onacceptabel. Dan zal je afwegingen moeten gaan maken. Immigranten onder bepaalde voorwaarden toelaten zodat ze een actieve bijdrage kunnen leveren aan de Britse samenleving maar tegelijkertijd kansloze economische gelukzoekers weren. Dit zal de uiteindelijke koers van alle rijke West-Europese landen worden omdat je anders het probleem onbeheersbaar houdt.

Ah tuurlijk, een illegale oorlog starten en vervolgens janken om de vluchtelingen. Dat de Brexit ook hardwerkende, welwillende potentiele immigranten uit bv. Spanje raakt vergeet je dan weer. Allemaal om jouw xenofobische gevoelens tevreden te stellen.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 12:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maak je geen illusie en geef jezelf geen valse hoop. De uitslag staat vast en wordt gewoon uitgevoerd.

Ik denk dat voor de vooruitgang van dit proces het goed is dat mensen als Johnson en Nigel opstappen en het stokje overhevelen aan nieuwe leiders.

Waarom zijn zij dan niet geschikt om een rol te spelen in die onderhandelingen?

quote:

Op maandag 4 juli 2016 12:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maak je geen illusie en geef jezelf geen valse hoop. De uitslag staat vast en wordt gewoon uitgevoerd.

Ik denk dat voor de vooruitgang van dit proces het goed is dat mensen als Johnson en Nigel opstappen en het stokje overhevelen aan nieuwe leiders.

Van welke nieuwe leider verwacht jij nu een goed onderhandelingsresultaat, wat zou een goed onderhandelingsresultaat zijn? Het meest vreemde is eigenlijk dat er voor elke onderhandelingsresultaat eigenlijk geen mandaat is, wat de bevolking nu wil is toch volstrekt onduidelijk. Je weet bijna zeker dat heel veel mensen erg ontevreden zullen zijn wat het resultaat ook is het kan allemaal nog veel erger worden maar nauwelijks beter, de remain mensen zijn ontevreden omdat men uit de EU gaat en de brexit mensen ontevreden omdat het allemaal niet erg veel gaat veranderen en/of de economie gaat in een recessie.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 12:57 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Waarom zijn zij dan niet geschikt om een rol te spelen in die onderhandelingen?

Omdat Brexit de Britse samenleving tot op het bot heeft verdeeld. Nu moeten politici weer een manier vinden om de balans te herstellen. Ook binnen hun eigen gelederen. Dat gaat echt niet lukken met degene die door de tegenstanders van Brexit worden verpersoonlijkt als het kwaad zelf. Dan moet je conclusies durven trekken en het stokje overleveren aan anderen.

Tuurlijk, gevoelsmatig gebruiken tegenstanders van Brexit dit als een laffe terugtrekking, maar met het gezonde en nuchtere verstand lijkt me dit juist de beste zet. Want we hebben het hier over iets unieks wat de toekomst van zowel de EU als GB bepaald. Dit is geschiedschrijving en iets anders dan het winnen of verliezen van een verkiezing die even later buiten de herinnering van de meesten liggen.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 12:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maak je geen illusie en geef jezelf geen valse hoop. De uitslag staat vast en wordt gewoon uitgevoerd.

Ik denk dat voor de vooruitgang van dit proces het goed is dat mensen als Johnson en Nigel opstappen en het stokje overhevelen aan nieuwe leiders.

Ik denk dat dat ook precies is wat aan het gebeuren is. Brexit zal gewoon doorgaan.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 12:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maak je geen illusie en geef jezelf geen valse hoop. De uitslag staat vast en wordt gewoon uitgevoerd.

Ik denk dat voor de vooruitgang van dit proces het goed is dat mensen als Johnson en Nigel opstappen en het stokje overhevelen aan nieuwe leiders.

Waar heb jij jouw glazen bol gekocht als ik vragen mag?

quote:

Op maandag 4 juli 2016 13:05 schreef Elzies het volgende:

[..]

Omdat Brexit de Britse samenleving tot op het bot heeft verdeeld. Nu moeten politici weer een manier vinden om de balans te herstellen. Ook binnen hun eigen gelederen. Dat gaat echt niet lukken met degene die door de tegenstanders van Brexit worden verpersoonlijkt als het kwaad zelf. Dan moet je conclusies durven trekken en het stokje overleveren aan anderen.

Tuurlijk, gevoelsmatig gebruiken tegenstanders van Brexit dit als een laffe terugtrekking, maar met het gezonde en nuchtere verstand lijkt me dit juist de beste zet. Want we hebben het hier over iets unieks wat de toekomst van zowel de EU als GB bepaald. Dit is geschiedschrijving en iets anders dan het winnen of verliezen van een verkiezing die even later buiten de herinnering van de meesten liggen.

Ik zie werkelijk niet zo goed in waarom een andere leider nodig is als het einddoel hetzelfde blijft. Andere leiders leiden alleen maar tot koerswijzigingen.

Op mij komt het alleen maar heel opportuun voor ze over dat ze dus niet verantwoordelijk zijn voor eventuele koerswijzigingen en dus ook niet de toorn van het electoraat hoeven voelen als die het niet eens is met de compromissen die gesloten worden.

Die Nigel Farage... wat een vuile RAT in een duits uniform zeg
haha

Live beelden uit de Brexit campagne

quote:

Op maandag 4 juli 2016 12:57 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Waarom zijn zij dan niet geschikt om een rol te spelen in die onderhandelingen?

Johnson is politiek gezien gewoon vermoord door Gove, die komt niet meer aan de bak.

Farage heeft geen enkele formele invloed. UKIP heeft 1 zetel in het Lagerhuis, bezet door iemand waar Farage al tijdenlang ruzie mee heeft.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 12:41 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Is dat ook zo aan de kiezers verkocht, dat het op die manier werkt?

Ik neem aan dat de meesten wisten hoe hun staatsinrichting grofweg in elkaar zit en als ze dan niet gehinderd worden door slecht verliezerschap en daarom van alles uit hun duim gaan zuigen zou ik niet weten wat er onduidelijk zou kunnen zijn.

quote:

Het is politiek. Daar worden deals gesloten in achterafkamertjes. Op die manier proberen minderheden in het parlement shit voor elkaar te krijgen voor hun achterban. Je gaat me niet vertellen dat jij gelooft dat politiek een statisch, 'by the books' systeem is waarin UKIP niks te vertellen heeft omdat ze nu eenmaal niet een meerderheid hebben en dus niet in het kabinet plaats mogen nemen. Waarom is dat parlement er dan eigenlijk?

Hij heeft bekend gemaakt dat hij opstapt als partijleider, niet dat hij UKIP heeft opgeheven.

quote:

Je stemt op een partij omdat je vindt dat jouw belangen verdedigd moeten worden. Dan moet je dat ook doen. Het belang van het Britse volk is helemaal niet gediend met enkel een Brexit. Dat belang is pas gediend als dat op gunstige voorwaarden gebeurt.

Nee, er is tot een Brexit besloten, dus komt er een Brexit, en deze en volgende regeringen gaan proberen de belangen van de nu weer onafhankelijke UK te dienen.

quote:

Nu draai je het om. Nu moet ik invullen wat hij had moeten doen. Leg mij maar eens uit waarom het zo onmogelijk voor hem is om iets te bereiken. Daarvoor zit hij godbetert toch in de politiek, om iets te bereiken? Hij heeft toch al iets bereikt? Het werk is alleen nog niet gedaan. De voorwaarden zijn volkomen duister. Als je opkomt voor je electoraat, ga je je best doen om invloed uit te oefenen, en daarvoor hoef je écht niet in het kabinet te zitten.

Zijn werk is wel gedaan. Hier is hij 20 jaar voor bezig geweest en dat is nu bereikt. Dat er nog meer werkt ligt is altijd zo, nu dan even wat extra werk ook nog, maar er is geen reden waarom hij dat zou moeten doen.

quote:

Of vind jij het te verdedigen dat je een Brexit in een referendum afdwingt, en daarna op je kont gaat zitten om te kijken of het überhaupt wel van de grond gaat komen?

Nee, ik vind het wel te verdedigen dat hij op zijn kont kan zitten in de wetenschap dat de Brexit een feit is.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 12:40 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Alleen de uitslag van het referendum is een feit.

En volhouden... Hou de moed erin, de scheidsrechter heeft afgefloten, het veld is leeg, iedereen heeft al gedoucht, maar het is nooit te laat om de tegenstander nog even de huid vol te schelden.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik neem aan dat de meesten wisten hoe hun staatsinrichting grofweg in elkaar zit en als ze dan niet gehinderd worden door slecht verliezerschap en daarom van alles uit hun duim gaan zuigen zou ik niet weten wat er onduidelijk zou kunnen zijn.

Ik denk dat je daar nog wel eens van terug zou komen. Overschat niet de kennis van het electoraat. Die kunnen prima een afweging maken, maar laten we niet doen alsof zij weten hoe het proces van de Brexit precies verloopt. De politici weten het niet eens precies, dus laten we niet doen alsof Joe the Plumber het wel allemaal goed in kan schatten. Die doet het met wat hem door beide kampen verteld wordt en maakt op basis daarvan een afweging.

quote:

Hij heeft bekend gemaakt dat hij opstapt als partijleider, niet dat hij UKIP heeft opgeheven.

Nog steeds komt het hem dan goed uit dat hij de belangen niet verder hoeft te verdedigen maar dat fijn aan iemand anders over kan laten. Snap je dat ik daar opportunisme in zie?

quote:

Nee, er is tot een Brexit besloten, dus komt er een Brexit, en deze en volgende regeringen gaan proberen de belangen van de nu weer onafhankelijke UK te dienen.

Zijn werk is wel gedaan. Hier is hij 20 jaar voor bezig geweest en dat is nu bereikt. Dat er nog meer werkt ligt is altijd zo, nu dan even wat extra werk ook nog, maar er is geen reden waarom hij dat zou moeten doen.

En heb je nou echt de illusie dat, als je 20 jaar moet strijden tegen de EU, die volksvertegenwoordiging een deal gaat sluiten waarin de UK 100% onafhankelijk is, de beste deals krijgt en de EU het deksel op de neus? Ik zou doodsbang zijn dat ze, nu je eindelijk je doel aan het bereiken bent, opnieuw hun ziel en beslisbevoegdheid verkopen aan Brussel.

quote:

Nee, ik vind het wel te verdedigen dat hij op zijn kont kan zitten in de wetenschap dat de Brexit een feit is.

Maar dat is het toch niet? Ze zitten nog in de EU. Ze gaan er ook vast uit. Maar vrij essentieel is op welke voorwaarden dat gebeurt. Dat maakt of breekt het succes van de hele Brexit-campagne.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:

En volhouden... Hou de moed erin, de scheidsrechter heeft afgefloten, het veld is leeg, iedereen heeft al gedoucht, maar het is nooit te laat om de tegenstander nog even de huid vol te schelden.

Ik lees wel eens posts van jou waarin je de indruk wekt wel enig verstand van zaken te hebben. Nu lees ik echt de ene na de andere post van jou waarmee je de indruk wekt de absolute basis nog niet eens te kennen.

Ik weet niet waarom dat precies zo is. Wellicht gaat dit onderwerp jou teveel aan je hart en doe je daarom zo gek.

Ik blijf derhalve hopen dat jij ook begrijpt dat een raadgevend referendum formeel erg weinig status heeft en een besluit behoeft om daadwerkelijk nieuwe richting te geven.

Het is prima mogelijk dat het besluit gaat zijn om artikel 50 in werking te stellen, maar ik zou niet van mijn stoel van verbazing vallen als dat uiteindelijk toch niet gaat gebeuren. Ook al is de kans op het laatste scenario momenteel kleiner dan de kans op het eerste scenario, het eerste scenario is in ieder geval nog geen feitelijk gegeven.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 13:43 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik lees wel eens posts van jou waarin je de indruk wekt wel enig verstand van zaken te hebben. Nu lees ik echt de ene na de andere post van jou waarmee je de indruk wekt de absolute basis nog niet eens te kennen.

Ik weet niet waarom dat precies zo is. Wellicht gaat dit onderwerp jou teveel aan je hart en doe je daarom zo gek.

Ik blijf derhalve hopen dat jij ook begrijpt dat een raadgevend referendum formeel erg weinig status heeft en een besluit behoeft om daadwerkelijk nieuwe richting te geven.

Het is prima mogelijk dat het besluit gaat zijn om artikel 50 in werking te stellen, maar ik zou niet van mijn stoel van verbazing vallen als dat uiteindelijk toch niet gaat gebeuren. Ook al is de kans op het laatste scenario momenteel kleiner dan de kans op het eerste scenario, het eerste scenario is in ieder geval nog geen feitelijk gegeven.

Een referendum heeft de status die er bij uitschrijven aan toegekend wordt. In dit geval was dat dat wanneer een meerderheid voor exit zou stemmen dit zou leiden tot het opstarten van de uittreding. Toen het er nog naar uitzag dat het remain kamp zou winnen werd daar niet moeilijk gedaan over het beslissende karakter.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 13:42 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik denk dat je daar nog wel eens van terug zou komen. Overschat niet de kennis van het electoraat. Die kunnen prima een afweging maken, maar laten we niet doen alsof zij weten hoe het proces van de Brexit precies verloopt. De politici weten het niet eens precies, dus laten we niet doen alsof Joe the Plumber het wel allemaal goed in kan schatten. Die doet het met wat hem door beide kampen verteld wordt en maakt op basis daarvan een afweging.

Jerzy the Plumber is een Pool, die mocht niet stemmen. Het proces van de Brexit is helemaal niet waarover gestemd werd, je kiest eerst wat je wil, en dan pas ga je het proces in om dat te bewerkstelligen.

quote:

Nog steeds komt het hem dan goed uit dat hij de belangen niet verder hoeft te verdedigen maar dat fijn aan iemand anders over kan laten. Snap je dat ik daar opportunisme in zie?

Nee, je bent bewust dingen door elkaar aan het halen om je gram te halen.

quote:

En heb je nou echt de illusie dat, als je 20 jaar moet strijden tegen de EU, die volksvertegenwoordiging een deal gaat sluiten waarin de UK 100% onafhankelijk is, de beste deals krijgt en de EU het deksel op de neus? Ik zou doodsbang zijn dat ze, nu je eindelijk je doel aan het bereiken bent, opnieuw hun ziel en beslisbevoegdheid verkopen aan Brussel.

De deal gaat niet over de onafhankelijkheid. De deal(s) wordt of worden gesloten vanuit onafhankelijkheid.

quote:

Maar dat is het toch niet? Ze zitten nog in de EU. Ze gaan er ook vast uit. Maar vrij essentieel is op welke voorwaarden dat gebeurt. Dat maakt of breekt het succes van de hele Brexit-campagne.

Er zijn geen voorwaarden verbonden aan de exit, de EU kan daar geen voorwaarden aan verbinden want de EU gaat er niet meer over zodra de art 50 is ontvangen. Er zijn voorwaarden verbonden aan nieuwe samenwerkingsakkoorden, welke dat zijn is het product van onderhandelingen.

Op zich hoeft dat helemaal geen probleem te zijn, want alle lidstaten willen om dezelfde reden zaken met de UK doen als waarom ze de UK erbij wilden houden. Er zijn dus prima handelsakkoorden te sluiten op basis van wederkerigheid.

De complicerende factor is de EU zelf, het instituut. Die wil de ideologie van de race to the bottom opleggen aan de UK middels het vrij verkeer van werknemers, zodat er een stroom goedkope arbeidskrachten uit de arme lidstaten naar de UK blijft trekken, en die een UK-geldstroom terugsturen naar die lidstaten. Dat is natuurlijk geen wederkerigheid.

Evenmin wil de EU niet dat de UK succesvol gaat zijn zonder haar geloofsartikelen, dus die zouden maar wat graag de economie van de overblijvende lidstaten benadelen om de UK dwars te zitten. Ze proberen dat nu af te schilderen als 'wel de lusten, niet de lasten' maar als het vrij verkeer van werknemers in de vorm van goedkope arbeidskrachten uit Oost-Europa een last is, dan moeten wij het daar ook maar eens met de EU over hebben.

Zo sterk staat de EU niet, na decennia van antidemocratie begint het draagvlak in de lidstaten gevaarlijk klein en dun te worden. Dus als de UK het hard durft te spelen en de EU de schuld is dat allemaal werkende Britten op het vasteland eruit moeten en allemaal Europeanen van het eiland af moeten, terwijl de UK gewoon wat beperkingen op de niet wederkerige massa-immigratie wil, dan zal de EU in moeten binden.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 08:36 schreef J.B. het volgende:

[..]

Hij is wel gekozen, hij is namelijk al op voorhand naar voren geschoven door de christendemocraten en die werden de grootste in het EP. Bij direct kiezen krijg je iedere keer een Duitser of Fransoos, dat lijkt mij onwenselijk.

Hij is op basis van stemmen uit Luxemburg (out of all places) in het EP gekozen. Dat hij daar de leider is van de Christen Democraten is irrelevant, dat is geen homogene groep. Verhofstadt is de leider van de liberalen, maar ik denk dat maar weinig VVD-stemmers warm lopen voor Verhofstadt. Hij is bovendien door de regeringsleiders gekozen als Commissiehoofd, niet door het parlement. Het EP kun je sowieso niet al te serieus nemen, de leider van iedere grote partij is een groot voorstander van een diep-geïntegreerde EU: de Groenen, de Christen Democraten, de Sociaal Democraten, de Liberalen. Kiezers krijgen nauwelijks mee wat er in het EP gebeurt, en kunnen alleen door intensief tijd erin te steken achterhalen wat hun gekozen vertegenwoordigers daar doen.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 15:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een referendum heeft de status die er bij uitschrijven aan toegekend wordt.

Dit gaat om een raadgevend referendum. Dat is niet doorslaggevend van aard.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 15:21 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dit gaat om een raadgevend referendum. Dat is niet doorslaggevend van aard.

Godzijdank, wellicht is dat nog de redding voor de ontstane beschamende politieke chaos.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 15:12 schreef Childofthe90s het volgende:

[..]

Hij is op basis van stemmen uit Luxemburg (out of all places) in het EP gekozen. Dat hij daar de leider is van de Christen Democraten is irrelevant, dat is geen homogene groep. Verhofstadt is de leider van de liberalen, maar ik denk dat maar weinig VVD-stemmers warm lopen voor Verhofstadt. Hij is bovendien door de regeringsleiders gekozen als Commissiehoofd, niet door het parlement. Het EP kun je sowieso niet al te serieus nemen, de leider van iedere grote partij is een groot voorstander van een diep-geïntegreerde EU: de Groenen, de Christen Democraten, de Sociaal Democraten, de Liberalen. Kiezers krijgen nauwelijks mee wat er in het EP gebeurt, en kunnen alleen door intensief tijd erin te steken achterhalen wat hun gekozen vertegenwoordigers daar doen.

Dus hoe kan het beter? Juncker is overigens eerder met meerderheid van stemmen gekozen op een Europees congres van de EVP, moesten partijen een perfect homogeen geheel zijn zouden dergelijke partijverkiezingen, ook in Nederland, nieteens nodig zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door J.B. op 04-07-2016 16:31:48 ]

Zolang artikel 50 nog niet is geactiveerd is er nog een weg terug.

Misschien de hele zaak toch maar annuleren, aangezien het hele Brexit kamp met de staart tussen de benen verdwijnt.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 16:22 schreef Ronaldsen het volgende:
Zolang artikel 50 nog niet is geactiveerd is er nog een weg terug.

Misschien de hele zaak toch maar annuleren, aangezien het hele Brexit kamp met de staart tussen de benen verdwijnt.

Foutje bedankt.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 15:02 schreef Weltschmerz het volgende:

Een referendum heeft de status die er bij uitschrijven aan toegekend wordt. In dit geval was dat dat wanneer een meerderheid voor exit zou stemmen dit zou leiden tot het opstarten van de uittreding. Toen het er nog naar uitzag dat het remain kamp zou winnen werd daar niet moeilijk gedaan over het beslissende karakter.

Het is een raadgevend referendum. Dat was zo bij het uitschrijven en is zo gebleven.

Er is dus nimmer een beslissend karakter geweest.