De LGBT-Agenda - Op de brandstapel!

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:28 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

De 'pride' bewegingen komen voort uit een sociale onvrede.

Black pride kwam direct voort uit de tweederangs behandeling van zwarten. Ze wilden laten zien (aan elkaar, maar ook aan de rest van de wereld) dat zwart zijn niet iets is om je voor te schamen. Maar dat je er trots op mag zijn.

Gay pride komt voor uit de tweederangs behandeling van homoseksuelen. Ze wilden laten zien (aan elkaar, maar ook aan de rest van de wereld) dat homo zijn niet iets is om je voor te schamen. Maar dat je er trots op mag zijn.

Die reden is er niet voor hetero's. Je hoefde je al nooit te schamen hetero te zijn. Je werd niet als tweederangs burger behandelt als hetero. Daarom zou ik een 'pride' wat overdreven vinden, sterker nog, door het ontbreken van die achtergrond vind ik dat het aan een goede reden ontbreekt. En daarom zou ik het treurig en kleinzielig vinden.

Op zich zou het wel een een leuke verandering zijn om gewoon een 'pride' festival te doen waar alles en iedereen ongeacht de afkomst, lichaamsidentiteit en/of seksuele voorkeur aan meedoet. Elke keer die hokjes, ook niet handig. Niks mis met 'trots' zijn op jezelf of je bevolkingsgroep, ook niet als het de 'norm/meerderheid' betreft.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je had het over het 'fundament dat we kleding dragen', niet over de maatschappelijke norm dat we kleding dragen, Dat zijn 2 verschillende zaken. Maatschappij is niet zuiver biologie maar een moreel kader, zoals bij het huwelijk.

Dus je bent het met me eens dat de plicht om kleding te dragen een maatschappelijke is en geen biologische.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:37 schreef Wantie het volgende:

[..]

Wat heeft dat er mee te maken?

Dat het om een ander moreel kader gaat.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Op zich zou het wel een een leuke verandering zijn om gewoon een 'pride' festival te doen waar alles en iedereen ongeacht de afkomst, lichaamsidentiteit en/of seksuele voorkeur aan meedoet. Elke keer die hokjes, ook niet handig. Niks mis met 'trots' zijn op jezelf of je bevolkingsgroep, ook niet als het de 'norm/meerderheid' betreft.

Zoiets als The Love Parade?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:39 schreef essnhills het volgende:

[..]

Ik denk dat jij polygamie verwart met sektes waarin iedereen met iedereen seks heeft en je moeder ook je zus kan zijn en jij je eigen opa. Dat is NIET hetzelfde.

In de praktijk is dat waar men doorgaans naar streeft. Niet naar 1 man met 2 vrouwen waarbij hij alleen seks heeft met zijn vrouwen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat het om een ander moreel kader gaat.

Dus biologie staat hier toch los van.
Het gaat om het maatschappelijke kader.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:41 schreef Wantie het volgende:

[..]

Zoiets als The Love Parade?

Ook een leuke ja.

Alhoewel .

quote:

De Love Parade begon als politieke demonstratie voor wereldvrede, verdraagzaamheid en naastenliefde. De parade had elk jaar een ander motto en de oprichter Dr. Motte gaf jaarlijks een speech van een aantal minuten. Verder was er weinig aandacht voor deze thema's en stond de muziek en het feest centraal. Maar doordat de Love Parade een politieke demonstratie was, hoefde de organisatie geen kosten te betalen voor het opruimen van het afval dat de bezoekers achterlieten.

Ik weet niet of dit wiki-cynisme is of niet maar toch .

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In de praktijk is dat waar men doorgaans naar streeft. Niet naar 1 man met 2 vrouwen waarbij hij alleen seks heeft met zijn vrouwen.

Daar ben ik het niet mee eens. Polygamie is NIET per definitie zo'n enge sekte.

Die enge sektes zijn ook zeker niet wat we moeten willen en moeten ook gewoon verboden blijven. Maar als volwassenen onderling een polygamische relatie willen moeten ze dat toch lekker zelf weten? En als er kinderen van komen, dan groeien die nog steeds op met mama en papa. En ook met een hoop 'ooms en tantes' en neefjes en nichtjes. In die zin niet heel anders dan een erg hechte familie. Zolang de kinderen niet in de seks worden betrokken zie ik het probleem niet?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:40 schreef Wantie het volgende:

[..]

Dus je bent het met me eens dat de plicht om kleding te dragen een maatschappelijke is en geen biologische.

Er bestaat niet zoals als een 'biologische plicht'. Als je het over wetten hebt gaat dat over maatschappij. Maar wat mij interesseert is hoe biologie als basis gebruikt wordt, waarop een maatschappij, met normen en waarden, gebouwd wordt. Ik bedoelde niet dat biologie de enige en zuivere reden is. Nee, dan zouden we als dieren kunnen leven. Een maatschappij met normen en waarden dient er nu juist voor om orde in de chaos die natuurlijk is te scheppen, terwijl de fundamenten van de natuur gerespecteerd worden om geankerd te blijven in de realiteit.

Polygamie is vroeger in veel landen de norm geweest uit noodzaak omdat om verschillende reden er een tekort was aan huwbare partners van een bepaald geslacht.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:41 schreef Wantie het volgende:

[..]

Zoiets als The Love Parade?

Carnaval. Daar kan iedereen aan meedoen. Of niet meedoen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:46 schreef Wantie het volgende:
Polygamie is vroeger in veel landen de norm geweest uit noodzaak omdat om verschillende reden er een tekort was aan huwbare partners van een bepaald geslacht.

Dat geloof ik niet. Ik denk dat daar andere redenen voor waren.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar wat mij interesseert is hoe biologie als basis gebruikt wordt, waarop een maatschappij, met normen en waarden, gebouwd wordt

Behalve dat het wettelijk verboden is, de maatschappelijke norm is dat je kleding draagt en bepaalde lichaamsdelen niet in het openbaar laat zien. Daaruit komt ook die wetgeving voort, uit hoe de maatschappij daar tegen aan kijkt.
Welke biologische basis verbind je daar dan aan?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:44 schreef essnhills het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Polygamie is NIET per definitie zo'n enge sekte.

Die enge sektes zijn ook zeker niet wat we moeten willen en moeten ook gewoon verboden blijven. Maar als volwassenen onderling een polygamische relatie willen moeten ze dat toch lekker zelf weten? En als er kinderen van komen, dan groeien die nog steeds op met mama en papa. En ook met een hoop 'ooms en tantes' en neefjes en nichtjes. In die zin niet heel anders dan een erg hechte familie. Zolang de kinderen niet in de seks worden betrokken zie ik het probleem niet?

Het is wat mij betreft niet een ideaal waar we naar dienen te streven. De geschiedenis wijst uit dat het aantal problemen in polygame relaties veel groter is dan een monogame relaties. Denk aan jaloezie, alle problemen die je binnen 1 koppel kunt hebben vermenigvuldigd. En ja ook incest is een potentieel probleem.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat geloof ik niet. Ik denk dat daar andere redenen voor waren.

Geloven, denken.....

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:49 schreef Wantie het volgende:

[..]

Geloven, denken.....

Wat mij betreft moet je met statistieken komen om zo'n claim te onderbouwen.

Joh, laat mensen lekker polygaam zijn. Zolang er maar wel redelijk bijgehouden wordt wie welke genen heeft zodat het na een paar generaties niet te incestueus wordt. Normen en waarden zijn niets meer dan een waan van de dag dat is blijven plakken en als die maar lang genoeg blijft plakken verandert het in een dogma. Sommige zijn tijdloos; niet stelen, niet moorden en wees geen eikel maar andere zoals de seksuele normen en waarden zijn niet allemaal even 'bij de tijd' of relevant als dat ze waren. Vroeger in de tijd dat de bevolking de motor van een koninkrijk was qua mankracht en productie was het begrijpelijk dat bijvoorbeeld homoseksualiteit onwenselijk was. Nu in de tijd van digitale en mechanische kracht en een wereldbevolking van 7 miljard is dat niet meer het geval. Het fokken voor het vaderland is een achterhaald concept. Beetje hetzelfde als voorhuid knippen en bepaalde soorten voedsel niet eten (hygiëne/voedselveiligheid)

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:48 schreef Wantie het volgende:

[..]

Behalve dat het wettelijk verboden is, de maatschappelijke norm is dat je kleding draagt en bepaalde lichaamsdelen niet in het openbaar laat zien. Daaruit komt ook die wetgeving voort, uit hoe de maatschappij daar tegen aan kijkt.
Welke biologische basis verbind je daar dan aan?

Als je het over specifieke lichaamsdelen hebt, is dat wat mij betreft niet zuiver biologisch (al dien je die wel degelijk te beschermen natuurlijk), maar ook een kwestie van normen en waarden gebaseerd op judeo-christelijke normen en waarden. Al zou je het gegeven 'schaamte' biologisch kunnen noemen. Hoewel je schaamte ook weer kunt verliezen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is wat mij betreft niet een ideaal waar we naar dienen te streven. De geschiedenis wijst uit dat het aantal problemen in polygame relaties veel groter is dan een monogame relaties. Denk aan jaloezie, alle problemen die je binnen 1 koppel kunt hebben vermenigvuldigd. En ja ook incest is een potentieel probleem.

We hoeven er ook helemaal niet naar te streven in de zin van iedereen moet maar aan polygamie gaan doen en het wordt de nieuwe norm. Er naar streven dat de minderheid die graag zo zou willen leven dat ook legaal kan is iets heel anders.

En veel problemen binnen polygame relaties worden mijn inziens veroorzaakt doordat het nu nog illegaal is. Omdat het nog zo'n taboe is, kunnen mensen het niet echt openlijk even uitproberen. En nog minder makkelijk eruit stappen mocht het toch niks voor je zijn. En incest is iets waar we altijd voor moeten blijven uitkijken, maar dat doe je niet door polygamie in de taboesfeer en verboden te houden.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat mij betreft moet je met statistieken komen om zo'n claim te onderbouwen.

lies, damn lies and statistics?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:54 schreef essnhills het volgende:

[..]

We hoeven er ook helemaal niet naar te streven in de zin van iedereen moet maar aan polygamie gaan doen en het wordt de nieuwe norm. Er naar streven dat de minderheid die graag zo zou willen leven dat ook legaal kan is iets heel anders.

Maar de vraag is dus of je dat als maatschappij wilt. Het feit dat sommige mensen dat zo willen leven, wil niet zeggen dat de maatschappij dan daar ook maar naar om moet buigen. Dat hangt van veel meer factoren af.

quote:

En veel problemen binnen polygame relaties worden mijn inziens veroorzaakt doordat het nu nog illegaal is. Omdat het nog zo'n taboe is, kunnen mensen het niet echt openlijk even uitproberen. En nog minder makkelijk eruit stappen mocht het toch niks voor je zijn. En incest is iets waar we altijd voor moeten blijven uitkijken, maar dat doe je niet door polygamie in de taboesfeer en verboden te houden.

Als je een paar voorbeelden van polygame relaties en de problemen die daarbinnen kunnen bestaan wilt, raad ik je aan enkele verhalen in het oude testament te lezen:

Abraham die zijn 2e vrouw zwanger maakt, welke uiteindelijk zijn echte vrouw zo irriteert dat ze met haar kind weggestuurd wordt.

Jakobs zoon Ruben van vrouw 1 die naar bed gaat met Jakobs vrouw 2.

De jaloezie tussen vrouwen wegens het kinderen kunnen krijgen of niet.

Strijd om aandacht van de man, en zijn middelen.

Salomon met zijn harem die uiteindelijk alles kwijtraakt.

Enzovoorts.

Dan kun je modernere versies zoeken. Doorgaans heb je 1 man (Afrikaans) met een tiental vrouwen die allemaal met hun kinderen thuis zitten. De man is er nooit. Denk ook aan het aantal illegalen wat je ineens binnen zou moeten laten wegens naturalisering via huwelijk (is natuurlijk een bijkomst, maar voor onze maatschappij wel degelijk van belang).

Wat mij betreft gaat een relatie niet alleen om seks en middelen maar is het streven dat er liefde beleefd wordt tussen die mensen. Dat is het ideaal, in het westen met name gebaseerd op christelijke normen en waarden en het ideaalbeeld voor een relatie tussen man en vrouw.
Polygame relaties verzwakken het potentieel hiervoor wat mij betreft enorm, omdat er geen devotie kan bestaan van de 1 voor de ander. Alles moet verdeeld worden.

En dus moet jij geen polygame relaties aangaan. Wat mij betreft.

Polygamie, in de zuiverste zin van de betekenis komt in Nederland juist zeer veel voor.
Je ziet immers dat bijv. mannen met 1 vrouw trouwen daarbij kinderen krijgen, na enkele jaren gaan scheiden, vervolgens opnieuw trouwen en daarbij ook kinderen krijgen terwijl ze de onderhoudsplicht van de kinderen uit het vorige huwelijk behouden. Seriële polygamie dus. Je bent op 1 moment slechts met 1 vrouw getrouwd, maar aan het einde van je leven heb je gewoon meerdere partners gehad waarmee je kinderen hebt verwekt en opgevoed.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er was eens een tijd waarin biologie fundamenteel was voor maatschappelijke 'common sense'.

In onze postmoderne tijd willen we geloven we dat biologie geen enkele invloed heeft op maatschappelijke positie en identiteit.

Dit is waanzin.

Er is ook een tijd geweest dat het vrij normaal was je kinderen door anderen op te laten voeden. Van de oermens voor wie kinderen van de hele groep waren tot een 100/200 jaar geleden waar iedereen die het kon betalen een min had voor hun grut (en zelf dus niet eens hun eigen kind zoogde).
Bij de armere mensen hadden mams en paps amper tijd voor de kinderen, opa en oma namen dat op zich, andere kinderen in het gezin namen dat op zich.

Het ideaal dat jij aanhaald, dat gezin met 2 ouders, lekker afgebakend van de rest, is helemaal niet zo de norm geweest in de menselijke geschiedenis. Er zijn allerlei constuctie's geweest en het harde leven wat we het overgrote deel van de mensheid hebben gehad eiste dat iedereen zijn steentje bijdroeg en dat afgebakende gezinnetje geen optie was.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar de vraag is dus of je dat als maatschappij wilt. Het feit dat sommige mensen dat zo willen leven, wil niet zeggen dat de maatschappij dan daar ook maar naar om moet buigen. Dat hangt van veel meer factoren af.

De normen die ik van mijn vader en moeder heb meegekregen zijn van het principe 'leef en laat leven'. Wat dus neerkomt dat als een levenstijl verder niemand kwaad doet en niemand dwingt mee te doen oid dat ik er verder geen bezwaren tegen heb. Daarom heb ik dus geen bezwaar tegen polygamie, en wel veel bezwaar tegen enge sektes met incest. De maatschappij die ik graag zou willen zien zou ook volgens dit principe moeten leven. Als jij bijvoorbeeld graag in God gelooft en volgens zijn principes wil leven, dan mag jij dat. Zolang je anderen er niet mee lastig valt of anderen dingen wil verbieden of opleggen. Maar dat laatste is dan wel essentieel.

quote:

[..]

Als je een paar voorbeelden van polygame relaties en de problemen die daarbinnen kunnen bestaan wilt, raad ik je aan enkele verhalen in het oude testament te lezen:

Abraham die zijn 2e vrouw zwanger maakt, welke uiteindelijk zijn echte vrouw zo irriteert dat ze met haar kind weggestuurd wordt.

Jakobs zoon Ruben van vrouw 1 die naar bed gaat met Jakobs vrouw 2.

De jaloezie tussen vrouwen wegens het kinderen kunnen krijgen of niet.

Strijd om aandacht van de man, en zijn middelen.

Enzovoorts.

Wat mij betreft gaat een relatie niet alleen om seks en middelen maar is het streven dat er liefde beleefd wordt tussen die mensen. Dat is het ideaal, in het westen met name gebaseerd op christelijke normen en waarden en het ideaalbeeld voor een relatie tussen man en vrouw.
Polygame relaties verzwakken het potentieel hiervoor wat mij betreft enorm, omdat er geen devotie kan bestaan van de 1 voor de ander. Alles moet verdeeld worden.

Ik hecht niet bijzonder veel waarde aan de bijbel. En wie zegt dat polygamie alleen om seks en middelen draait? Waarom mag een groep volwassenen hun liefde niet onderling met elkaar delen? Wat is daar verkeerd aan zolang mensen die er niet aan mee willen doen hiertoe niet gedwongen worden?

Jij bent overduidelijk niet geschikt voor polygame relaties, dus moet je er niet aan beginnen.
Ik ook niet. Ik ben er absoluut niet geschikt voor. Maar ik zie niet in waarom ik dan maar gelijk moet vinden dat anderen daar niet heel erg gelukkig mee zouden kunnen zijn?