Fabiënne (115 kg) moet 5 kilo aankomen voor maagband #3

quote:

Op maandag 23 mei 2016 16:19 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Als ik het niet met je eens was had ik wel op je gereageerd .

[..]

Je hoeft niet eens op hoog niveau te sporten om een uitzondering te zijn. Een paar jaar spieren bouwen in de sportschool is voldoende. Ik ga ook langzaam naar de 25 BMI, maar wel met een vetpercentage onder de 14% en een lengte van 1.90.

dan ben je al redelijk fanatiek bezig als je onder de 14% komt.
normaal ligt bij mannen rond de 22% dacht ik.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 16:22 schreef flibber het volgende:

[..]

dan ben je al redelijk fanatiek bezig als je onder de 14% komt.
normaal ligt bij mannen rond de 22% dacht ik.

Kwestie van goed op je eten letten. Weet je zeker dat het gemiddelde vetpercentage zo hoog is? Dat ligt (ver) boven de gezonde percentages namelijk.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 16:20 schreef flibber het volgende:

[..]

het geeft een indicatie.
wil je 17 miljoen nederlanders een officiele vetmeting laten ondergaan?
in de meeste gevallen is BMI waarde een goede indicator.
Ook omdat zoveel mensen er tegenwoordig wel erg ruim overheen gaan.

Over het hele volk gezien is BMI een indicator ja. Maar niet per individu.

Voor mannen is 15% de norm en bij vrouwen 25% dacht ik

quote:

Op maandag 23 mei 2016 16:19 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Als ik het niet met je eens was had ik wel op je gereageerd .

Fair enough. Ik word er een beetje moe van dat dit soort urban legends zo hardnekkig zijn doordat mensen die er niets van weten en begrijpen die onzin blijven verspreiden. Dat moet je hard en snel de kop indrukken.

quote:

Je hoeft niet eens op hoog niveau te sporten om een uitzondering te zijn. Een paar jaar spieren bouwen in de sportschool is voldoende. Ik ga ook langzaam naar de 25 BMI, maar wel met een vetpercentage onder de 14% en een lengte van 1.90.

Dat is mogelijk. Waar baseer jij die schatting van 14% op?
De lengte alleen al heeft heel erg veel invloed: namelijk een overschatting van 8 kg. voor mensen die 2 meter groot zijn en een onderschatting 4-6 kg. voor mensen die 1m50 groot zijn.
De BMI is maar voor 1 groep mensen geschikt: mensen die pak hem beet 1m70-1m80 groot zijn, die een gemiddelde bouw hebben en die relatief slappe mannen of relatief sterke vrouwen zijn. Voor alle andere mensen is het onzin.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 16:22 schreef flibber het volgende:

[..]

dan ben je al redelijk fanatiek bezig als je onder de 14% komt.
normaal ligt bij mannen rond de 22% dacht ik.

Nee! Voor een doorsnee gezonde man wordt in het geneeskundige milieu 15% aangehouden, voor een doorsnee gezonde vrouw 25%.
Dit is sterk variabel maar 22% is voor een man aanzienlijk te hoog. Het kan best dat dit tegenwoordig het gemiddelde is maar dat houdt dan in dat de Nederlandse mannen tegenwoordig te vet zijn. Niets nieuws onder de zon!

quote:

Op maandag 23 mei 2016 16:25 schreef DeLuna het volgende:
Voor mannen is 15% de norm en bij vrouwen 25% dacht ik

Correct.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 16:20 schreef flibber het volgende:
het geeft een indicatie.

Dat is juist mijn punt, het geeft geen indicatie! Het zou een indicatie geven als het een onnauwkeurigheid van 1 kg. geeft, we spreken hier over een onnauwekeurigheid die voor normaal gespierde mensen al oploopt naar pak hem beet 13 kg. voor enkel de lengte (5 te weinig voor kleine mensen, 8 te hoog voor grote mensen), met het verschil in spierbouw komt er gemakkelijk 5-10 kg. bij, dan zit je voor lange mensen al op een onnauwkeurigheid van 13-18 kg.
Voor het geslacht alleen al krijg je, zoals je kan lezen in mijn eerdere reactie, een onnauwkeurigheid van 2 BMI-punten.
Het is hartstikke onnauwkeurig, het geeft geen enkele indicatie!

Ik heb ook aangegeven wat wel een betrouwbare indicatie is, en dit wordt niet bestreden door artsen: de heuopomtrek, de tailleomtrek en de verhouding hiertussen. Wil je weten of dat je wel of niet vadsig bent, gebruik dit dan als indicator. Gebruik gewoon simpelweg je riem als indicator, je weet hoe groot die riem is, je weet dat er 2,5 cm. verschil is tussen de gaatjes, het is een heel erg simpel en betrouwbaar hulpmiddel. Kijk naar de echte omtrek van de broek, kan je een echte maat 36 aan als man dan zit je goed, heb je groter dan dat (waaronder een valse 36) dan ben je te dik.

Waarom wind ik me hierover op? Omdat het hele ernstige consequenties heeft voor onschuldige mensen dat leken deze maat onkundig misbruiken. In dit geval is het meisje waarschijnlijk inderdaad niet voldoende vet maar voor hetzelfde geld ging het om iemand die 1m50 groot is en die wel voldoende vet is. Er zijn zorgkostenverzekeringen die een hogere/lagere premie berekenen in functie van de oversimplistische en achterhaalde BMI. Dat is een van de redenen dat die wiskundige van Oxford een aangepaste formule heeft ontwikkeld.
Ja, als je mensen anders wil behandelen in functie van hun vetpercentage dan moet je gewoon fatsoenlijk het vetpercentage meten! Heb je dat er niet voor over, dan zal je iets meer je best moeten doen dan dat je een niet hiervoor ontwikkelde en niet hiervoor geschikte parameter gebruikt die nagenoeg niets zegt.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 16:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is juist mijn punt, het geeft geen indicatie! Het zou een indicatie geven als het een onnauwkeurigheid van 1 kg. geeft, we spreken hier over een onnauwekeurigheid die voor normaal gespierde mensen al oploopt naar pak hem beet 13 kg. voor enkel de lengte (5 te weinig voor kleine mensen, 8 te hoog voor grote mensen), met het verschil in spierbouw komt er gemakkelijk 5-10 kg. bij, dan zit je voor lange mensen al op een onnauwkeurigheid van 13-18 kg.
Voor het geslacht alleen al krijg je, zoals je kan lezen in mijn eerdere reactie, een onnauwkeurigheid van 2 BMI-punten.
Het is hartstikke onnauwkeurig, het geeft geen enkele indicatie!

Ik heb ook aangegeven wat wel een betrouwbare indicatie is, en dit wordt niet bestreden door artsen: de heuopomtrek, de tailleomtrek en de verhouding hiertussen. Wil je weten of dat je wel of niet vadsig bent, gebruik dit dan als indicator. Gebruik gewoon simpelweg je riem als indicator, je weet hoe groot die riem is, je weet dat er 2,5 cm. verschil is tussen de gaatjes, het is een heel erg simpel en betrouwbaar hulpmiddel. Kijk naar de echte omtrek van de broek, kan je een echte maat 36 aan als man dan zit je goed, heb je groter dan dat (waaronder een valse 36) dan ben je te dik.

Waarom wind ik me hierover op? Omdat het hele ernstige consequenties heeft voor onschuldige mensen dat leken deze maat onkundig misbruiken. In dit geval is het meisje waarschijnlijk inderdaad niet voldoende vet maar voor hetzelfde geld ging het om iemand die 1m50 groot is en die wel voldoende vet is. Er zijn zorgkostenverzekeringen die een hogere/lagere premie berekenen in functie van de oversimplistische en achterhaalde BMI. Dat is een van de redenen dat die wiskundige van Oxford een aangepaste formule heeft ontwikkeld.
Ja, als je mensen anders wil behandelen in functie van hun vetpercentage dan moet je gewoon fatsoenlijk het vetpercentage meten! Heb je dat er niet voor over, dan zal je iets meer je best moeten doen dan dat je een niet hiervoor ontwikkelde en niet hiervoor geschikte parameter gebruikt die nagenoeg niets zegt.

Moet je wel even aangeven dat je een jeansmaat bedoelt, 36 inch dus.
Dat betekent 36*2.54 cm = 91,44 cm

quote:

Op maandag 23 mei 2016 16:44 schreef Leandra het volgende:

[..]

Moet je wel even aangeven dat je een jeansmaat bedoelt, 36 inch dus.
Dat betekent 36*2.54 cm = 91,44 cm

Ja. Helaas hebben de merken echter flink valsgespeeld, tegenwoordig mag je er minstens 5 cm. bij tellen bij veel merken. Het voordeel van de riem: bij de riemen wordt nog de echte maat aangegeven (in cm.) en er zit vrijwel altijd 2,5 cm. tussen twee gaten. Je kan het bovendien heel erg gemakkelijk meten met een meetonnauwkeurigheid van hooguit 1 mm. (als je dat een beetje handig doet) als je dat wil.

Een voorbeeldje:

In het algemeen geldt dat voor grotere maten meer wordt valsgespeeld. Als een 38 strak zit dan mag je je zorgen maken om je vetpercentage.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 16:15 schreef flibber het volgende:
hoeveel mensen heb je die op hoog niveau sport beoefenen. En dat zie je trouwens meteen dat hun massa spiermassa is.

En hoeveel sporters heb je die én enorm gespierd, én vadsig zijn?

quote:

Op maandag 23 mei 2016 16:50 schreef matthijst het volgende:

[..]

En hoeveel sporters heb je die én enorm gespierd, én vadsig zijn?

Het komt niet veel voor maar het komt voor hoor, ik ken er een paar.

quote:

Op zondag 22 mei 2016 17:06 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Doorgeslagen regelgeving van private partijen (VGZ, CZ etc.) die de hand op de knip willen houden en daarom dit soort achterlijke regeltjes hebben bedacht en handhaven.

Laat ik maar beginnen met dit punt van kritiek, de BMI is een zeer slechte maat. Niet mijn mening, een feit. De maat werd ooit ontwikkeld als simpele populatiemaat om populaties met elkaar te kunnen vergelijken. Bestaat er een verband tussen de BMI (gemiddelde en spreiding) en hoe oud mensen worden en hoe (on)gezond mensen zijn? Daarvoor is de BMI ontwikkeld. Waarom kozen ze voor deze simpele maat (lengte/{oppervlakte*oppervlakte))? Simpel, omdat ze geen rekenmachientjes hadden. Inmiddels heeft een wiskundige getracht om de maat te verbeteren, hier is hij ook in geslaagd maar dat wil niet zeggen dat zijn maat perfect is, het is wel minder slecht dan de BMI.
https://people.maths.ox.ac.uk/trefethen/bmi_calc.html
Met wat zoeken kan je ook de onderbouwing van zijn formule vinden: in het kort komt het erop neer dat zijn formule een correctie bevat voor kleine en grote mensen waardoor de score hoger wordt voor kleine mensen en lager wordt voor grote mensen wat overeenkomt met hoe het vetpercentage verandert bij een verschil in lengte en dezelfde BMI. Zijn formule heeft de vorm: A + b/c^n met 2<n<3
Als je goed zoekt dan kan je het volledige artikel vinden waarin hij de formule toelicht (gepubliceerd). Het komt erop neer dat grotere mensen relatief meer massa hebben, aangezien het lichaam in drie dimensies toeneemt kan je niet stellen dat mensen die X keer zo groot zijn X*X keer zo zwaar moeten wegen, het blijkt dat ze wat meer zwaarder weegen dan X*X wanneer ze X keer zo groot zijn.

Kan je wel heel tof doen maar weet je wat we in de kliniek gebruiken?

Lengte -1 meter + 17 en dan heb je het gewicht dat we als obesitas mogen bestempelen voor die lengte.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 17:05 schreef Patrice_Consigny het volgende:

[..]

Kan je wel heel tof doen maar weet je wat we in de kliniek gebruiken?

Lengte -1 meter + 17 en dan heb je het gewicht dat we als obesitas mogen bestempelen voor die lengte.

Volgens wat jij aangeeft zou ik met 81 kilo obese zijn, kijkend naar de "normale" formule kom ik op hetzelfde uit (dan heb ik een bmi van 30,1).

quote:

Op maandag 23 mei 2016 17:17 schreef roos85 het volgende:

[..]

Volgens wat jij aangeeft zou ik met 81 kilo obese zijn, kijkend naar de "normale" formule kom ik op hetzelfde uit (dan heb ik een bmi van 30,1).

Hij klopt hier ook ongeveer

quote:

Op maandag 23 mei 2016 17:17 schreef roos85 het volgende:

[..]

Volgens wat jij aangeeft zou ik met 81 kilo obese zijn, kijkend naar de "normale" formule kom ik op hetzelfde uit (dan heb ik een bmi van 30,1).

quote:

Op maandag 23 mei 2016 17:18 schreef Rauw. het volgende:

[..]

Hij klopt hier ook ongeveer

Het is dan ook een leuk wiskundetrucje omdat wij artsen het liefst zo min mogelijk nadenken.
Geldt uiteraard niet voor outliers maar dat boeit niet.

Daarnaast telt het klinisch beeld natuurlijk enorm en voor diagnose de BMI i.c.m. met middelomtrek.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 17:05 schreef Patrice_Consigny het volgende:

[..]

Kan je wel heel tof doen maar weet je wat we in de kliniek gebruiken?

Lengte -1 meter + 17 en dan heb je het gewicht dat we als obesitas mogen bestempelen voor die lengte.

Jullie schatten grote mensen nog sneller als obees in dan dat de achterhaalde BMI-formule doet (volgens jullie formule is een klein iemand bij een zwaarder gewicht obees dan volgens die achterhaalde BMI-formule, bij een groot iemand juuist bij een lichter gewicht) terwijl die achterhaalde BMI-formule voor lange mensen al een te hoge BMI-score geeft (als je het als indicatie zou willen gebruiken voor het vetpercentage wat natuurlijk niet mag) en voor kleine mensen een te lage BMI-score. Van kwaad naar erger?
Maar ja, het rekent lekker gemakkelijk.
Ik begrijp tot op zekere hoogte dat je niet voor alles een professionele vetpercentagemeting wil uitvoeren gezien de hieraan verbonden kosten gebruik dan op zijn minst die formule van die Oxford-wiskundige en gebruik daarbovenop een compensatie voor iemands levensstijl en iemands ingeschatte spierkracht. Of gebruik gewoon de heupomvang en de tailleomvang.

Ik had trouwens wel van een variant van deze 'formule' gehoord. lengte min 110 als streefgewicht voor sporters. Dat geeft volgens mij wel een aardige inschatting (geef en neem 5 kg. wat in die zone best veel is) voor veel sporten.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-05-2016 17:41:25 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2016 17:20 schreef Patrice_Consigny het volgende:
Het is dan ook een leuk wiskundetrucje omdat wij artsen het liefst zo min mogelijk nadenken.

Inderdaad en daar zit het probleem. Toegegeven, het is leuk gevonden in die zin dat het een simplistische formule benadert met een nog simplistischere formule maar in deze tijd van rekenmachientjes en computers is daar geen excuus voor.

quote:

Geldt uiteraard niet voor outliers maar dat boeit niet.

Dan moet je wel die outliers herkennen.
Dat is best gevaarlijk zo gauw het om subjectieve inschattingen gaat.

Wat een gezwam man.
200 gram verschil, of 2 kilo verschil.
Feit is dat de persoon die voor je staat flink te zwaar is, en dáár gaat het om.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 17:36 schreef matthijst het volgende:
Wat een gezwam man.
200 gram verschil, of 2 kilo verschil.
Feit is dat de persoon die voor je staat flink te zwaar is, en dáár gaat het om.

Maar het meisje in de topic is niet zwaar genoeg :p

quote:

Op maandag 23 mei 2016 17:20 schreef Patrice_Consigny het volgende:

[..]


[..]

Het is dan ook een leuk wiskundetrucje omdat wij artsen het liefst zo min mogelijk nadenken.
Geldt uiteraard niet voor outliers maar dat boeit niet.

Daarnaast telt het klinisch beeld natuurlijk enorm en voor diagnose de BMI i.c.m. met middelomtrek.

Volgens mij handelen de artsen hierbij naar de richtlijnen die de verzekering stelt.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 17:37 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

Maar het meisje in de topic is niet zwaar genoeg :p

Touché

quote:

Op maandag 23 mei 2016 17:37 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

Maar het meisje in de topic is niet zwaar genoeg :p

quote:

Op maandag 23 mei 2016 17:36 schreef matthijst het volgende:
Feit is dat de persoon die voor je staat flink te zwaar is, en dáár gaat het om.

Zo simplistisch werkt het niet! Het is niet voor de kat zijn kut dat er een grens bestaat tussen overgewicht en obesitas. Overgewicht levert weinig problemen op, obesitas levert wel veel problemen op. Iemand die overgewicht heeft moet vooral zien dat het geen obesitas wordt, dat is vele malen belangrijker dan dat hij dat overgewicht wegkrijgt. Ik heb het nu over echt overgewicht, zoals ik reeds aangaf kan het gemakkelijk 4-8 kg. (het eerste voor kleine mensen, het tweede voor grote mensen) schelen voor normale grote mensen met een normale spierbouw tussen de oversimplistische BMI-formule (omdat ze toen nog een rekenmachientjes hadden!) en wanneer je echt overgewicht hebt. Tussen mannen en vrouwen alleen al heb je 2 BMI-punten verschil, dus 8 kg. voor een groot iemand (2 meter). Voor de spieren mag je dus ook rustig nog 1 BMI-punt erbij tellen (af te leiden uit het lengteverschil tussen de mannen en het verschil in aantal BMI-punten), dan kom je al gemakkelijk op 12 kg. uit voor grote mensen. Ik vind het nogal wat, het verschil tussen bijv. 97 kg. en 109 kg.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 17:37 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

Maar het meisje in de topic is niet zwaar genoeg :p

Precies! Je kan wel doen alsof deze grote meetonnauwkeurigheden niet belangrijk zijn maar aangezien dit soort ongeschikt maatstaven doodleuk als hard criterium worden misbruikt doet het er wel degelijk toe! In haar geval maakt het mogelijk het verschil tussen wel en niet levenslang ongezond dik zijn.
Ik heb geen moeite met vuistregels, ingenieurs gebruiken die ook de ganse tijd. Je moet ze echter wel op een verantwoorde manier gebruiken, niet zoasl artsen en verzekeraars er blijkbaar mee omgaan.