Nederlandse zorgelite gaat ieder jaar gezellig op reis.......

quote:

Op maandag 23 mei 2016 13:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dit argument kun je ook doordraaien: mensen die alle kritiek op dit systeem afwimpelen zijn misschien wel degenen die er zelf, op al dan niet laakbare wijze, onevenredig van profiteren.

Ik profiteer er niet van, maar begrijp het wel dat ze het zo doen.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 13:20 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik heb nooit gesuggereerd dat professionals en bestuurders geen salaris ontvangen. Ik heb ook nooit beweerd dat er binnen de zorg geen verbeterpunten zijn Vind ik verder ook geen hele interessante discussie. Naar mijn mening krijgen zowel de professionals als de bestuurders die werkzaam zijn in de zorg nog veel te weinig betaald.

Je noemt het woord al: "systeemkritiek". Er wordt gesuggereerd omdat *iets totaal willekeurigs* niet goed gaat het hele systeem niet deugt. Dat is pas geen goede argumentatie! Ik kan daar ook weinig mee.

[..]

Wat ik bedoel met systeemkritiek = kritiek op het (huidige) zorgstelsel: het is geen persoonlijke kritiek. Mensen die in die sector werkzaam zijn, hoeven niet gepikeerd hun werk neer te leggen, omdat ondankbare zorgconsumenten ergens kritiek op hebben binnen het systeem van de zorg. Overigens zullen ze dat ook nooit doen, want de top en af en toe semi-top in deze sector (en dat zijn degenen die meegaan op deze reisjes) verdient uitstekend tot zeer goed. Verder zoals ik in mijn eerste reactie al aangaf: ik ken deze praktijken al uit de jaren 90 en die worden idd gezien als snoepreisjes. Het zijn bijv. geen conferenties waarbij professionals kennis delen.
Verder is het wel zo dat dit soort dingetjes gewoon verantwoord worden in de jaarverslagen, vraag is alleen aan wie moeten ze zich verantwoorden natuurlijk.
Komt ook nog bij dat bij de huidige trend van marktwerking in de gezondheidszorg je extra waakzaam moet zijn op allerlei ongewenste gevolgen samenhangend met de donkere zijde van de commercie (kom ik hieronder op terug ivm lobby'en).

quote:

Het is geen argument maar een constatering waarom Tong bij dit soort discussies het snel persoonlijk laat worden. Gij die zonder zonde is werpt de eerste steen. Als jij iemand anders beticht van baantjesjagen kan je erop rekenen dat mensen zich ook gaan afvragen wie jij dan bent om die kritiek te uiten.

Je gebruikt het als argument tegen Tong. Zoals eerder gezegd wij zitten hier op FOK! achter een sluier, dus of iemand nu wel of niet werkloos, ziek, allochtoon, vrouw, oud is, dat speelt binnen de argumentatie geen rol. Ja, en als je dat toch doet kan dat terugslaan op degenen die het argument gebruikt. Degenen die dit achteloos verdedigen kunnen er dan zelf wel profijt van hebben. Het is heel normaal en gebruikelijk om je af te vragen of dat soort reisjes, indien betaald uit gemeenschapsgeld, een bepaald doel hebben, hoe hoog de kosten zijn en of je die kosten ook kunt reduceren. Het argument dat Ringo aanhaalt is ook vrij normaal om te overwegen: word je niet gewoon door een aantal lobby'isten gepaaid? We weten allemaal dat er bijv. voor de producten die artsenbezoekers aan de man willen brengen bij huisartsen protocollen geschreven worden. Die zijn volgens mij nog niet dwingend opgelegd, maar we weten dat het systeem van snoepreisjes voor artsen als ze een bepaald medicijn voorschrijven niet altijd heeft geleid tot het best denkbare resultaat voor de patiënten. Dit geldt ook voor allerlei andere snoepreisjes.

Tong-Ryon
4-0.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 13:50 schreef Ryan3 het volgende:
Wat ik bedoel met systeemkritiek = kritiek op het (huidige) zorgstelsel: het is geen persoonlijke kritiek. Mensen die in die sector werkzaam zijn, hoeven niet gepikeerd hun werk neer te leggen, omdat ondankbare zorgconsumenten ergens kritiek op hebben binnen het systeem van de zorg. Overigens zullen ze dat ook nooit doen, want de top en af en toe semi-top in deze sector (en dat zijn degenen die meegaan op deze reisjes) verdient uitstekend tot zeer goed. Verder zoals ik in mijn eerste reactie al aangaf: ik ken deze praktijken al uit de jaren 90 en die worden idd gezien als snoepreisjes. Het zijn bijv. geen conferenties waarbij professionals kennis delen.
Verder is het wel zo dat dit soort dingetjes gewoon verantwoord worden in de jaarverslagen, vraag is alleen aan wie moeten ze zich verantwoorden natuurlijk.
Komt ook nog bij dat bij de huidige trend van marktwerking in de gezondheidszorg je extra waakzaam moet zijn op allerlei ongewenste gevolgen samenhangend met de donkere zijde van de commercie (kom ik hieronder op terug ivm lobby'en).

Jij komt met een compleet random voorbeeld van een onderknuppel van het AMC die een keertje naar Amerika toeging en op grond daarvan concludeer je dat een willekeurig ander studiereisje een snoepreisje is (met welk doel?). Dat is geen sterke argumentatie. In plaats daarvan schiet je in het wilde weg wat rond.

Dat mensen die zware publieke functies bekleden met grote verantwoordelijkheid en een hoog afbreukrisico goed verdienen lijkt mij niet alleen logisch maar ook rechtvaardig. Ik snap dat deel van de discussie verder ook niet.

quote:

Je gebruikt het als argument tegen Tong. Zoals eerder gezegd wij zitten hier op FOK! achter een sluier, dus of iemand nu wel of niet werkloos, ziek, allochtoon, vrouw, oud is, dat speelt binnen de argumentatie geen rol.

Dat is het discussiepunt niet. Tong is vrij open over zijn situatie, levert ongefundeerde kritiek tegen de mensen die het in zijn ogen niet goed doen en snapt niet waarom (elke keer als hij dit topic opent) het "persoonlijk wordt". Mijn post was een constatering waarom dat zo is. Verder geen argument.

quote:

Ja, en als je dat toch doet kan dat terugslaan op degenen die het argument gebruikt. Degenen die dit achteloos verdedigen kunnen er dan zelf wel profijt van hebben. Het is heel normaal en gebruikelijk om je af te vragen of dat soort reisjes, indien betaald uit gemeenschapsgeld, een bepaald doel hebben, hoe hoog de kosten zijn en of je die kosten ook kunt reduceren. Het argument dat Ringo aanhaalt is ook vrij normaal om te overwegen: word je niet gewoon door een aantal lobby'isten gepaaid? We weten allemaal dat er bijv. voor de producten die artsenbezoekers aan de man willen brengen bij huisartsen protocollen geschreven worden. Die zijn volgens mij nog niet dwingend opgelegd, maar we weten dat het systeem van snoepreisjes voor artsen als ze een bepaald medicijn voorschrijven niet altijd heeft geleid tot het best denkbare resultaat voor de patiënten.

Het is inderdaad heel verstandig om kritisch te kijken naar alle berichten die je in de pers leest! En dat is ook precies het punt dat ik maakte:

Zie je een misstand? Wees kritisch! Zie je een ongefundeerd sensatiestuk? Probeer dan die onderbuik eens in bedwang te houden. Slecht voor het maagzuur

Als we toch scores gaan bijhouden. Hierbij dan:

Ryan3 - Ryon
0 - 5

quote:

Op zondag 22 mei 2016 13:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Gebeurde in de jaren 90 ook al. Wijlen mijn zwager was manager in het AMC. Kreeg snoepreisjes met name naar de VS van fabrikanten aangeboden, maar ook Zwitserland, Duitsland. Lekker tafelen op de hoogste verdieping van de Sears Tower in Chicago.

Ja en?

Snoepreisjes heerlijk toch. Beetje hoerenlopen, drankje hier en daar en altijd op vrijdagmiddag vergaderen. Inhoudelijk kom je geen steek verder. De week die erop volgt herhaal je het een en ander. Het klootjesvolk mag zich nog niet een ballpoint jatten van de baas. Want dat past niet in het budget natuurlijk.
Uit dit alles kunnen we winst halen door het klootjes volk een luier tijdens werkzaamheden te laten dragen.

Zoiets?

quote:

Op maandag 23 mei 2016 13:58 schreef Ryon het volgende:

Als we toch scores gaan bijhouden. Hierbij dan:

Ryan3 - Ryon
0 - 5

Oooooooooooooooh

quote:

Op maandag 23 mei 2016 13:58 schreef Ryon het volgende:

[..]

Jij komt met een compleet random voorbeeld van een onderknuppel van het AMC die een keertje naar Amerika toeging en op grond daarvan concludeer je dat een willekeurig ander studiereisje een snoepreisje is (met welk doel?). Dat is geen sterke argumentatie. In plaats daarvan schiet je in het wilde weg wat rond.

Midden-manager idd, semi-top, maar wel diverse reisjes zoals ik aangaf. De man is helaas jong overleden (ik zal je bewaren hoe en in welke mate een paar artsen hebben zitten slapen), maar anders zou hij gegroeid zijn in zijn functie en misschien wel met dit soort reisjes mee zijn geweest. Streep maar weg.

quote:

Dat mensen die zware publieke functies bekleden met grote verantwoordelijkheid en een hoog afbreukrisico goed verdienen lijkt mij niet alleen logisch maar ook rechtvaardig. Ik snap dat deel van de discussie verder ook niet.

Streep dus je argument maar weg.

quote:

[..]

Dat is het discussiepunt niet. Tong is vrij open over zijn situatie, levert ongefundeerde kritiek tegen de mensen die het in zijn ogen niet goed doen en snapt niet waarom (elke keer als hij dit topic opent) het "persoonlijk wordt". Mijn post was een constatering waarom dat zo is. Verder geen argument.

[..]

Tong ziet zich gedwongen om iets uit te leggen over zijn persoonlijke situatie. Op een pijnlijke manier, wat mij betreft, hoofd op het hakblok. Maar zo gaat dat niet in een normale discussie dus op FOK!. Streep dus ook dit argument weg.

quote:

Het is inderdaad heel verstandig om kritisch te kijken naar alle berichten die je in de pers leest! En dat is ook precies het punt dat ik maakte:

Streep dus ook dat argument weg.

quote:

Zie je een misstand? Wees kritisch! Zie je een ongefundeerd sensatiestuk? Probeer dan die onderbuik eens in bedwang te houden. Slecht voor het maagzuur

Nou zeg, is dat tegenwoordig onderbuik voor jou, kritisch zijn op de zorgstelsel als alles vermarkt wordt? Want het kapitalisme is een perfecte manier om de zorg te regelen? Lijkt me een ideologische kwalificatie en dus niet een argument in deze over verantwoording afleggen voor uitgegeven gemeenschapsgeld. Streep maar weer weg dus.

quote:

Als we toch scores gaan bijhouden. Hierbij dan:

Ryan3 - Ryon
0 - 5

Tong-Ryon
8-0

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 23-05-2016 14:15:07 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2016 14:04 schreef Cherna het volgende:
Snoepreisjes heerlijk toch. Beetje hoerenlopen, drankje hier en daar en altijd op vrijdagmiddag vergaderen. Inhoudelijk kom je geen steek verder. De week die erop volgt herhaal je het een en ander. Het klootjesvolk mag zich nog niet een ballpoint jatten van de baas. Want dat past niet in het budget natuurlijk.
Uit dit alles kunnen we winst halen door het klootjes volk een luier tijdens werkzaamheden te laten dragen.

Zoiets?

Ja, je mag een verslag uit je grote duim zuigen na afloop, waarin je uitlegt waarom de reis functioneel was. .

quote:

Op maandag 23 mei 2016 14:09 schreef Ryan3 het volgende:
Midden-manager idd, semi-top, maar wel diverse reisjes zoals ik aangaf. De man is helaas jong overleden (ik zal je bewaren hoe en in welke mate een paar artsen hebben zitten slapen), maar anders zou hij gegroeid zijn in zijn functie en misschien wel met dit soort reisjes mee zijn geweest. Streep maar weg.

En wat is de toegevoegde waarde van dit verhaal? Ja, nul dus. Toch bedankt voor het delen.

quote:

Tong ziet zich gedwongen om iets uit te leggen over zijn persoonlijke situatie. Op een pijnlijke manier, wat mij betreft, hoofd op het hakblok. Maar zo gaat dat niet in een normale discussie dus op FOK!. Streep dus ook dit argument weg.

Gedwongen? Verder is het dus geen argument maar een constatering

quote:

Nou is dat tegenwoordig onderbuik jou, om kritisch te zijn op de zorgstelsel als alles vermarkt wordt? Want het kapitalisme is een perfecte manier om de zorg te regelen? Lijkt me een ideologische kwalificatie en dus niet een argument in deze over verantwoording afleggen voor uitgegeven gemeenschapsgeld. Streep maar weer weg dus.

Niet alles wordt vermarkt. Dat is op zijn best een hyperbool en naar alle waarschijnlijkheid gewoon loos gelul uit je onderbuik. Daarmee help je niet alleen je argument om zeep maar ook de discussie zelf.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 14:16 schreef Ryon het volgende:

[..]

En wat is de toegevoegde waarde van dit verhaal? Ja, nul dus. Toch bedankt voor het delen.

[..]

Gedwongen? Verder is het dus geen argument maar een constatering

[..]

Niet alles wordt vermarkt. Dat is op zijn best een hyperbool en naar alle waarschijnlijkheid gewoon loos gelul uit je onderbuik. Daarmee help je niet alleen je argument om zeep maar ook de discussie zelf.

Weet je wat het is: het is gewoon heel gebruikelijk om kritisch te zijn op dit soort kosten betaald uit gemeenschapsgeld. Natuurlijk worden die verantwoord, alleen de vraag is aan wie dan? En in een systeem dat steeds meer de commercie in gedreven wordt, moet je helemaal kritisch zijn. Maar goed dat is wellicht een ideologisch punt. Als je met niersteenvergruizer als zkhs veel geld kunt verdienen, dan staan er overmorgen overal 10 niersteenvergruizer in ziekenhuizen en gooien ze er ook mensen onder die deze behandeling niet nodig hebben. En zo werkt dat ook met dit soort reisjes.
Heel normaal om daarover sceptisch te zijn.
Dus nee, op alle fronten ga je gewoon onderuit, beste Ryon.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 14:13 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, je mag een verslag uit je grote duim zuigen na afloop, waarin je uitlegt waarom de reis functioneel was. .

Persoonlijk heb ik daar geen moeite mee.

De arbeider op de werkvloer is hier mede zelf schuld aan. Ze slaan elkander de koppen in en gunnen elkander niet eens iets. Heers en verdeel.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 14:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

En in een systeem dat steeds meer de commercie in gedreven wordt,

Waar baseer je dit soort uitspraken op? Als het systeem commerciëler wordt zou je toch verwachten dat er minder geld naar de zorg gaat, en meer naar de winst van de bedrijven?

Je kunt geen goed argument maken als je het doorweeft met dit soort ongefundeerde oneliners.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 14:27 schreef Piet_Piraat het volgende:

[..]

Iedereen wil de zorg die medisch mogelijk is, dat wordt wat duur door allerlei hoge kosten die eraan hangen, hoever wil je gaan?

Zorgverzekeraars hebben teveel macht. Leg meer macht bij de artsen. Laat artsen concurreren met elkander als je dan toch marktwerking wil. Bovendien krijgen steeds meer mensen zorg opgedragen terwijl ze er niet eens om vragen.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 14:30 schreef Cherna het volgende:

[..]

Zorgverzekeraars hebben teveel macht. Leg meer macht bij de artsen. Laat artsen concurreren met elkander als je dan toch marktwerking wil. Bovendien krijgen steeds meer mensen zorg opgedragen terwijl ze er niet eens om vragen.

Dat laatste is een non-probleem. Het is niet aan de patiënten om te bepalen welke zorg ze nodig hebben. Als die een goede afweging daarin konden maken hadden we geen artsen meer nodig. Bovendien is het in mijn ogen een groter probleem dat mensen de zorg níet kunnen krijgen die ze willen, dan andersom.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 14:32 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat laatste is een non-probleem. Het is niet aan de patiënten om te bepalen welke zorg ze nodig hebben. Als die een goede afweging daarin konden maken hadden we geen artsen meer nodig. Bovendien is het in mijn ogen een groter probleem dat mensen de zorg níet kunnen krijgen die ze willen, dan andersom.

Dat laatste is wel degelijk een probleem. Zorg is een industrie geworden. Dt gaat van pillendraaiers tot gezondheidscoaches en etiketten die men op de mens plakt.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 14:37 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat laatste is wel degelijk een probleem. Zorg is een industrie geworden.

Ga je ook nog iets onderbouwen of alleen maar loze kreten slaken? Zorg was altijd al een industrie. Geneesmiddelen en technieken worden ontwikkeld door bedrijven met winstoogmerk en verkocht aan andere bedrijven die er voor geld mensen mee genezen. Dat is niet iets inherents slechts.

De verspilling van kapitaal door het leveren van zorg die niet nodig is is juist zeer oncommercieel. En met de dalende prijzen van geneesmiddelen in Nederland en de toename in uitgaven in verleende zorg is er eerder een omgekeerd effect zichtbaar dan wat jij beschrijft.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 14:40 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ga je ook nog iets onderbouwen of alleen maar loze kreten slaken? Zorg was altijd al een industrie. Geneesmiddelen en technieken worden ontwikkeld door bedrijven met winstoogmerk en verkocht aan andere bedrijven die er voor geld mensen mee genezen. Dat is niet iets inherents slechts.

De verspilling van kapitaal door het leveren van zorg die niet nodig is is juist zeer oncommercieel. En met de dalende prijzen van geneesmiddelen in Nederland en de toename in uitgaven in verleende zorg is er eerder een omgekeerd effect zichtbaar dan wat jij beschrijft.

Die onderbouwing heb ik je gegeven.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 14:41 schreef Cherna het volgende:

[..]

Die onderbouwing heb ik je gegeven.

Welnee. Net zo min als dit een inhoudelijke reactie op mijn post is.

Bovendien is de ouderenzorg duur omdat men zolang mogelijk zelfstandig moet blijven wonen.
Woningaanpassing, EHBO posten, WMO, etc., huisartsen bezoek aan huis etc.