WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Dus een kassamiepje piept dat ze een foutje gemaakt heeft, een manager bedenkt dat dit centen gaat kosten en dus kunnen burgers die ergens gepind hebben een brief thuis verwachten van de jumbo? Huh?
Nee, Jumbo gaat niet op basis van een "euh, dat wichie deed wat doms, mag ik de NAW-gegevens van iedereen die pinde tussen toen en toen bij automaat Y" ook daadwerkelijk NAW-gegevens van mensen lospeuteren.
En ik denk niet dat het openbaar ministerie veel ziet in het opsporen van die mensen op basis van de casus "euh, dat wichie deed wat doms in opdracht van haar baas, en daarvan hebben mensen geprofiteerd".
Nee, Jumbo gaat niet op basis van een "euh, dat wichie deed wat doms, mag ik de NAW-gegevens van iedereen die pinde tussen toen en toen bij automaat Y" ook daadwerkelijk NAW-gegevens van mensen lospeuteren.
En ik denk niet dat het openbaar ministerie veel ziet in het opsporen van die mensen op basis van de casus "euh, dat wichie deed wat doms in opdracht van haar baas, en daarvan hebben mensen geprofiteerd".
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ondertussen is er wel al gemeenschapsgeld gebruikt om agenten zich hiermee bezig te laten houden.quote:Op vrijdag 20 mei 2016 10:51 schreef sigme het volgende:
En ik denk niet dat het openbaar ministerie veel ziet in het opsporen van die mensen op basis van de casus "euh, dat wichie deed wat doms in opdracht van haar baas, en daarvan hebben mensen geprofiteerd".
Tsja, het peil van de wetskennis van handhavende orde is dan ook niet bijster hoog.quote:Op vrijdag 20 mei 2016 10:58 schreef vaduz het volgende:
[..]
Ondertussen is er wel al gemeenschapsgeld gebruikt om agenten zich hiermee bezig te laten houden.
Gezien de reacties ook hier lijkt men het enorm rechtvaardig te vinden dat een ondernemersfout met volle kracht en inzet van allerlei middelen op passanten verhaald mag worden.
Rare logica, en angstaanjagend weinig idee van en waardering voor de bescherming van persoonsgegevens.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
En dat te bedenken dat je nu nog de keuze hebt om al dan niet betaalkaarten te gebruiken. Door mensen die alles wel oke vinden, krijgt iedereen binnekort een chip geimplanteert.quote:
[..]
Tsja, het peil van de wetskennis van handhavende orde is dan ook niet bijster hoog.
Gezien de reacties ook hier lijkt men het enorm rechtvaardig te vinden dat een ondernemersfout met volle kracht en inzet van allerlei middelen op passanten verhaald mag worden.
Rare logica, en angstaanjagend weinig idee van en waardering voor de bescherming van persoonsgegevens.
Want ja dat is makkulluk en wat kan er nou fout gaan? 
Ben nog steeds benieuwd hoe ze omonstotelijk gaan bewijzen dat die machine daadwerkelijk ts een 50¤ biljet heeft gegeven.
Het is immers niet 100% te bewijzen dat er alleen maar briefjes van 50 in de casette zaten.
Het is immers niet 100% te bewijzen dat er alleen maar briefjes van 50 in de casette zaten.
.
Op zich heeft de Jumbo een vordering op TS, uit onverschuldigde betaling schat ik zo uit de losse pols. Maar dat is een civiele vordering en er is geen sprake van een strafbaar feit lijkt me. Dan lijkt het me zelfs de vraag of de beveiligingsbeelden wel geraadpleegd mogen worden, die zijn immers ter beveiliging en niet ter incasso.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als de bijvulpersoon verklaart "Ik zag een lege cassette en dacht dat het om de 50 euro biljetten ging, dus daar heb ik er een stapel van bijgevuld" dan ben je wel klaar natuurlijk. Als vervolgens het kasverschil precies overeenkomt met een veelvoud van 30 euro lijkt het me voor een rechter niet moeilijk om te oordelen dat er alleen briefjes van 50 in de cassette zaten. (Of je dan veroordeeld kunt worden voor diefstal weet ik niet.)quote:Op vrijdag 20 mei 2016 12:28 schreef Fer het volgende:
Ben nog steeds benieuwd hoe ze omonstotelijk gaan bewijzen dat die machine daadwerkelijk ts een 50¤ biljet heeft gegeven.
Het is immers niet 100% te bewijzen dat er alleen maar briefjes van 50 in de casette zaten.
Dan moet je nog bewijzen dat in TS's specifieke geval sprake was vam een te hoge uitkering van geld.quote:
[..]
Als de bijvulpersoon verklaart "Ik zag een lege cassette en dacht dat het om de 50 euro biljetten ging, dus daar heb ik er een stapel van bijgevuld" dan ben je wel klaar natuurlijk. Als vervolgens het kasverschil precies overeenkomt met een veelvoud van 30 euro lijkt het me voor een rechter niet moeilijk om te oordelen dat er alleen briefjes van 50 in de cassette zaten. (Of je dan veroordeeld kunt worden voor diefstal weet ik niet.)
Dat word aannemelijk genoeg gemaakt door mensen die voor en na TS hebben gepind en het geld al terug hebben gebracht.quote:
[..]
Dan moet je nog bewijzen dat in TS's specifieke geval sprake was vam een te hoge uitkering van geld.
De hypothetische veronderstelling dat er 50,- en 20,- biljetten door elkaar zouden zitten is grappig maar mijn inziens niet ter zake doende.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Oke, akkord, maar dan blijft de vraag met wie TS een overeenkomst heeft; met de bank of met de Jumbo.quote:
[..]
Dat word aannemelijk genoeg gemaakt door mensen die voor en na TS hebben gepind en het geld al terug hebben gebracht.
De hypothetische veronderstelling dat er 50,- en 20,- biljetten door elkaar zouden zitten is grappig maar mijn inziens niet ter zake doende.
TS heeft een overéénkomst met de bank en niets getekend met de bank, mij is ook nooit een bordje opgevallen dat je bij gebruik van de automaat met extra voorwaarden akkoord gaat.quote:
[..]
Oke, akkord, maar dan blijft de vraag met wie TS een overeenkomst heeft; met de bank of met de Jumbo.
Aan de andere hand is hoewel de bank tussenliggend is, het indirect wel het geld van de supermarkt wat TS op zak heeft. het is niet zo dat het geld wat Jumbo in die automaat stopt automatisch van de bank word.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Hoezo heeft TS niets getekend met de bank? De bank heeft geen algemene voorwaarden, geen voorwaarden voor het gebruik van betaalpassen? Of gelden die niet voor de TS?quote:
[..]
TS heeft een overéénkomst met de bank en niets getekend met de bank,
Waarom zou er een bordje moeten staan? De bank informeert je aan de hand van de contracten die je met ze sluit, alsmede aan de hand van informatie die ze ondermeer op hun website publiceren. Dat jij een handtekening zet zonder alles zorgvuldig te controleren, zonder een jurist te raadplegen maakt nog niet dat de bank niet aan haar informatieplicht heeft voldaan.quote:mij is ook nooit een bordje opgevallen dat je bij gebruik van de automaat met extra voorwaarden akkoord gaat.
Het gaat erom dat de JUMBO geen directe vordering op de TS heeft en hun actie dus ongepast is. Indirect heeft iedereen wel een vordering op elkaar.quote:Aan de andere hand is hoewel de bank tussenliggend is, het indirect wel het geld van de supermarkt wat TS op zak heeft. het is niet zo dat het geld wat Jumbo in die automaat stopt automatisch van de bank word.
Haha wat een aasgier. Je bent er vast speciaal heengegaan nadat je had gehoord over die fout. Wie pint er nou. 80¤ in een dorpssupermarkt van een kennis? Geen 50¤, geen 100¤ maar toevallig 4 briefjes van 20¤. Ik hoop dat je het verschil moet terugbetalen. Heb echt een hekel aan dit soort mensen.
Aannemelijk is niet voldoende.quote:
[..]
Dat word aannemelijk genoeg gemaakt door mensen die voor en na TS hebben gepind en het geld al terug hebben gebracht.
De hypothetische veronderstelling dat er 50,- en 20,- biljetten door elkaar zouden zitten is grappig maar mijn inziens niet ter zake doende.
Wanneer de medewerker in kwestie onoplettendheid genoeg was om de verkeerde biljetten in dat ding te proppen zou ik niet heel veel waarde hechten aan zijn/haar verklaring. Wie zegt dat hij/zij geen andere zaken over het hoofd heeft gezien?
Ik zou die verklaring zeker niet als wettig en overtuigd bewijs kwalificeren.
Huilen dan.
Het gaat er ook niet om of wij dat doenquote:Op vrijdag 20 mei 2016 14:15 schreef Isdatzo het volgende:
Ik zou die verklaring zeker niet als wettig en overtuigd bewijs kwalificeren.
Men vind het in elk geval aannemelijk genoeg om aangifte op te nemen.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Waarom niet? Misschien had hij wel 80 euro nodig om maar iets vreemds te zeggen? Misschien had hij geen bestedingsruimte van 100 euro? Misschien was 50 euro wel niet genoeg?quote:
Haha wat een aasgier. Je bent er vast speciaal heengegaan nadat je had gehoord over die fout. Wie pint er nou. 80¤ in een dorpssupermarkt van een kennis? Geen 50¤, geen 100¤ maar toevallig 4 briefjes van 20¤. Ik hoop dat je het verschil moet terugbetalen. Heb echt een hekel aan dit soort mensen.
Als hij misbruik had willen maken had hij wel meerdere transacties achter elkaar uitgevoerd. Ik vind dat je nogal snel oordeelt, terwijl de fout overduidelijk niet bij de TS ligt.
Je kan maar 1x per dag pinnen bij een andere bankquote:
[..]
Als hij misbruik had willen maken had hij wel meerdere transacties achter elkaar uitgevoerd. Ik vind dat je nogal snel oordeelt, terwijl de fout overduidelijk niet bij de TS ligt.
De tweede bank had supermarkt moeten zijn.quote:
[..]
Hoezo heeft TS niets getekend met de bank? De bank heeft geen algemene voorwaarden, geen voorwaarden voor het gebruik van betaalpassen? Of gelden die niet voor de TS?
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Ligt aan je betaalpakket en bij welke bank je klant bent.quote:
[..]
Je kan maar 1x per dag pinnen bij een andere bank
Vele komen hier over moreel enzo lullen, maar de manier hoe Jumbo het geld terug wil eisen is ook best aso. Zelfs ik in zo'n situatie het geld zou teruggeven, dan regel ik het liever met de bank, ipv te melden bij de bedrijfsleider.
Volgens mij moet Jumbo dit ook eerst regelen via Yourcash, de eigenaar van de automaat en deze kan dan weer de banken aanschrijven. Maar ik vermoed dat deze er ook trek in hebben, of kosten per foute transactie willen innen.
Volgens mij moet Jumbo dit ook eerst regelen via Yourcash, de eigenaar van de automaat en deze kan dan weer de banken aanschrijven. Maar ik vermoed dat deze er ook trek in hebben, of kosten per foute transactie willen innen.
.
Mja, maar toon maar eens aan. Want zoals TS zegt is er wel degelijk 80 euro van zijn rekening afgeschreven. En geen 200.quote:
Het is hetzelfde als wanneer je per vergissing 10000 euro krijgt overgemaakt van iets of iemand. Je hebt er geen recht op. Teruggeven dus. En ja, dat is een misdaad en ja, de politie gaat daar achteraan.
Straks gaan ze roepen dat iedereen op de camerabeelden teveel heeft gekregen, ook als dat niet zo is. Lekkere winst voor de supermarkt dan.
Daarbij kan je makkelijk zeggen dat je het niet in de gaten hebt gehad, pinnen is immers gewoontegedrag.
Als de kassière te weinig afrekent ga je toch ook niet terug? Gevalletje stom, netjes je verlies nemen en volgende keer beter opletten lijkt mij. En niet je trouwe klanten lopen bedreigen.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Als de kassiere te veel wisselgeld geeft en je ziet dat dan houd je het ook?quote:
[..]
Als de kassière te weinig afrekent ga je toch ook niet terug? Gevalletje stom, netjes je verlies nemen en volgende keer beter opletten lijkt mij. En niet je trouwe klanten lopen bedreigen.
Een normale automaat, zou mits genoeg briefjes, 50, 20 en 10 uitbetalen.
In deze situatie dus 50,50 en 10 (vanuit gaande dat de 50 lade niet met 20jes is gevuld).
Een bedrag van 110 euro dus. Vind dat eigenlijk al een beetje vreemd.
Het is te bewijzen dat TS heeft gepint, maar nergens is te bewijzen dat er alleen maar 50jes in die lade zaten. De schade lijkt mij ook te overzien, dus kleine kans dat je iemand kan dwingen om terug te betalen.
Strafrechtelijk natuurlijk helemaal geen issue aangezien het behoorlijk aannemelijk is dat je je geld niet natelt. En je kan niet verwachten dat iedereen facebook in de gaten houdt.
Snap natuurlijk wel dat ze mensen bang proberen te maken, om zoveel mogelijk geld binnen te halen.
In deze situatie dus 50,50 en 10 (vanuit gaande dat de 50 lade niet met 20jes is gevuld).
Een bedrag van 110 euro dus. Vind dat eigenlijk al een beetje vreemd.
Het is te bewijzen dat TS heeft gepint, maar nergens is te bewijzen dat er alleen maar 50jes in die lade zaten. De schade lijkt mij ook te overzien, dus kleine kans dat je iemand kan dwingen om terug te betalen.
Strafrechtelijk natuurlijk helemaal geen issue aangezien het behoorlijk aannemelijk is dat je je geld niet natelt. En je kan niet verwachten dat iedereen facebook in de gaten houdt.
Snap natuurlijk wel dat ze mensen bang proberen te maken, om zoveel mogelijk geld binnen te halen.
Eerst denken, dan typen
Maar ik snap niet dat de politie zich hiervoor leentquote:
Snap natuurlijk wel dat ze mensen bang proberen te maken, om zoveel mogelijk geld binnen te halen.
Als je bij de kassa afrekent ben je zelf ook verantwoordelijk om te kijken of de kassa miep je genoeg terug geeft. Zelfde geldt voor mensen die tijdens het uitgaan ( na een paar bier achter de kiezen) te veel afrekenen. Daar hoor je ondernemers echt niet over.
Ik weet ook voor 99% zeker dat de Jumbo of de bank hier niets aan gaat doen.quote:
Als je bij de kassa afrekent ben je zelf ook verantwoordelijk om te kijken of de kassa miep je genoeg terug geeft. Zelfde geldt voor mensen die tijdens het uitgaan ( na een paar bier achter de kiezen) te veel afrekenen. Daar hoor je ondernemers echt niet over.
De kosten en moeite staan niet in verhouding met het verschuldigde bedrag.
Er zit hier een pinautomaat in de muur van de Chinees. Als die pinautomaat mij 100 euro te veel betaalt, ga ik geen 100 euro naar de Chinees brengen.
Als de bank me die extra 100 euro afschrijft, is dat terecht. Maar als de Chinees zegt "Eej, da's mijn geld! Zag ik wel! Jij vroeg 100 en je kleeg 200 en da's van mij geef terug!" dan negeer ik de gekke Chinees.
Als die Chinees te belabberd is om te betalen voor geld storten en het dus maar in een PIN-apparaat stopt, dan moet de Chinees zorgen dat hij de boekhouding op orde heeft. Stopt ie briefjes van 50 in de verkeerde la dan maakt dat niks uit als hij maar het goede bedrag boekt bij de storting. Er wordt niet bij de Chinees 100 euro teveel afgeschreven als dat apparaat mij teveel betaalt.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 20-05-2016 19:11:15 ]
Als de bank me die extra 100 euro afschrijft, is dat terecht. Maar als de Chinees zegt "Eej, da's mijn geld! Zag ik wel! Jij vroeg 100 en je kleeg 200 en da's van mij geef terug!" dan negeer ik de gekke Chinees.
Als die Chinees te belabberd is om te betalen voor geld storten en het dus maar in een PIN-apparaat stopt, dan moet de Chinees zorgen dat hij de boekhouding op orde heeft. Stopt ie briefjes van 50 in de verkeerde la dan maakt dat niks uit als hij maar het goede bedrag boekt bij de storting. Er wordt niet bij de Chinees 100 euro teveel afgeschreven als dat apparaat mij teveel betaalt.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 20-05-2016 19:11:15 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dit is inderdaad vrij bizar.quote:
[..]
Maar ik snap niet dat de politie zich hiervoor leent
Wie wist er eigenlijk dat supermarkten zelf die dingen vullen? Nu iedereen lijkt me, kunnen we wachten op de eerste ramkraak tijdens het vullen van de automaat.
.
Jij niet? Laatst kreeg ik te weinig terug, had ik moeten opletten dus ben ik ook niet terug gegaan.quote:
[..]
Als de kassiere te veel wisselgeld geeft en je ziet dat dan houd je het ook?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Nou denk niet dat de politie hier prio aan geeft.quote:
Het is hetzelfde als wanneer je per vergissing 10000 euro krijgt overgemaakt van iets of iemand. Je hebt er geen recht op. Teruggeven dus. En ja, dat is een misdaad en ja, de politie gaat daar achteraan.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Als ik zie dat ik te veel terug krijg zeg ik dat, ja. In veel supermarkten moet de kassiere de kasverschillen zelf betalen en ik kom de maand ook wel door zonder die paar euro extra.quote:
[..]
Jij niet? Laatst kreeg ik te weinig terug, had ik moeten opletten dus ben ik ook niet terug gegaan.
TS kreeg geld van de bank. Als de bánk komt claimen wordt het een ander verhaal. TS heeft geen geld gekregen van de Jumbo.quote:
Het is hetzelfde als wanneer je per vergissing 10000 euro krijgt overgemaakt van iets of iemand. Je hebt er geen recht op. Teruggeven dus. En ja, dat is een misdaad en ja, de politie gaat daar achteraan.
Jumbo heeft slordig gestort.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik vraag me af hoeveel mensen het daadwerkelijk melden bij de winkel wanneer het pinautomaat te veel geld geeft. Denk dat je in 'the heat of the moment' het toch vooral als een mazzeltje ziet.
Welk misdrijf gaat het hier precies om?quote:
Het is hetzelfde als wanneer je per vergissing 10000 euro krijgt overgemaakt van iets of iemand. Je hebt er geen recht op. Teruggeven dus. En ja, dat is een misdaad en ja, de politie gaat daar achteraan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Per vergissing 10000 euro ontvangen is geen misdrijf en je kan er ook geen strafblad voor krijgen.quote:
Het is hetzelfde als wanneer je per vergissing 10000 euro krijgt overgemaakt van iets of iemand. Je hebt er geen recht op. Teruggeven dus. En ja, dat is een misdaad en ja, de politie gaat daar achteraan.
Degene die het geld heeft overgemaakt kan je wel aanklagen en eisen dat je het geld terug geeft omdat het een onverschuldigde betaling is. Als de rechter die persoon in het gelijk stelt moet je dat geld terugbetalen maar het is geen misdrijf.
En hoe wil je aan de hand van een foto de identiteit herleiden?quote:
Zon pinautomaat maakt altijd een video van elke persoon. Ze kunnen dus wel achterhalen dat je gepint hebt en hoe laat.
Meen dat de bank op een gegeven moment ook de naam van de ontvanger mag geven.quote:
[..]
Per vergissing 10000 euro ontvangen is geen misdrijf en je kan er ook geen strafblad voor krijgen.
Degene die het geld heeft overgemaakt kan je wel aanklagen en eisen dat je het geld terug geeft omdat het een onverschuldigde betaling is. Als de rechter die persoon in het gelijk stelt moet je dat geld terugbetalen maar het is geen misdrijf.
De winkel is dus niet de plek om dit te melden. Melden doe je bij je bank.quote:
Ik vraag me af hoeveel mensen het daadwerkelijk melden bij de winkel wanneer het pinautomaat te veel geld geeft. Denk dat je in 'the heat of the moment' het toch vooral als een mazzeltje ziet.
Maar dat ding stond toch in een winkel?quote:
[..]
De winkel is dus niet de plek om dit te melden. Melden doe je bij je bank.
quote:
Dag FOK!kers,
Afgelopen weekend heb ik gepind in een supermarkt in een dorp van een kennis. Ik pinde 80 euro uit zo'n neergezet apparaat, maar kreeg 200. Apparaat was niet van een bank,maar van zo'n tussenpartij waar de ondernemer zijn dagopbrengst in stopt. Bonnetje gevraagd, waarop inderdaad staat dat ik 60 euro heb ontvangen. Wat blijkt, domme medewerkers hebben de briefjes van ¤50,- in het vakje van ¤20,- gedaan en vice versa. Binnen een uur scheen het alweer opgelost te zijn, maar toch schijnen er flink wat euro's verloren te zijn.
Nu dreigt de supermarkt via een Facebook-post van de lokale politie aangifte te doen op grond van diefstal/verduistering. Dit kan toch helemaal niet? Ik heb een bedrag ingetoetst, dat is afgeschreven van mijn rekening en dat staat op het bonnetje. Hoe kan er ooit bewezen worden dat ik 200 euro uit het apparaat heb gekregen? Ik denk dat dit gewoon een ondernemer is die baalt en met een beetje dreigen zijn centen terug probeert te krijgen.
PS: Ja, ik zou het terug kunnen geven, maar door zulke dreigementen ben ik juist benieuwd naar de gang van zaken.
Politiebericht in spoiler:maar wie zegt dat heel 20 euro cassette gevuld was met 50jes. misschien zaten er enkele 20jes tussen. dus ze kunnen denk ik niet bewijzen wat jij hebt gehad. of staat dat ook op video?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ja, en?quote:
[..]
Meen dat de bank op een gegeven moment ook de naam van de ontvanger mag geven.
Dat neemt niet weg dat het een civiele zaak is en dat de politie er niets mee te maken heeft.
Ik zou het als een mazzeltje zien, maar als ze erom vragen krijgen ze het ook zonder verder gedoe terug, volgens mij zou de meerderheid zo handelen.quote:
Ik vraag me af hoeveel mensen het daadwerkelijk melden bij de winkel wanneer het pinautomaat te veel geld geeft. Denk dat je in 'the heat of the moment' het toch vooral als een mazzeltje ziet.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Timestamp + Accountnummer.quote:
[..]
En hoe wil je aan de hand van een foto de identiteit herleiden?
Dat gedeelte is een peuleschil, de video is alleen maar aanvullend.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |