Algemeen Luchtvaarttopic #30: Lost EgyptAir MS804

quote:

Over 1 jaar, 4 maanden en 19 dagen is het uur U geslagen voor de voorste van de twee.
Op 29 oktober 2017 zal de Fokker F70 de laatste vlucht voor KLM maken.
...
Ruwweg 3 jaar (2020) later volgt de laatste vlucht voor haar grote zus op de achtergrond.
Dan zijn er nog maar 3 747's in KLM kleuren te bewonderen; als die er dan überhaupt nog zijn...

Als het de KZI is en de planning verandert niet :-) Er zijn immers twee opties op E175+'s opgenomen, dat zou de uitfasering van de Fokkers kunnen versnellen.

Voor de 747 zie ik nu de BFW en volgend jaar de BFY voor een D-check gaan, waardoor valt aan te nemen dat ze er nog wel even zullen zijn. Het is voor 2018 en verder nog onduidelijk hoeveel 787's er per jaar zullen arriveren en de verhalen over het al of niet komen van A350's wisselen elkaar af.

Dan zou het voor de Fokker wel raar zijn dat ze nu al een expliciete datum noemen voor de laatste vlucht.

En voor de 747 is er inderdaad nog ruimte voor verschuiving, maar ik denk dat we eind 2020 wel degelijk kunnen aanhouden voor de laatste vlucht.

Zal wel weinig nieuws brengen maar toch ter info; vanavond bij Nieuwsuur (22:00 uur op NPO2):

quote:

Stakingsdreiging Air France wekt woede bij KLM: In een wereld waar de concurrentie moordend is, efficiëntieslagen en ontslaggolven aan de orde van de dag zijn, dreigen de piloten van Air France komende zaterdag het werk neer te willen leggen. Niet toevallig een dag na de start van het EK-voetbal in Frankrijk. KLM-topman Pieter Elbers lijkt schoon genoeg te hebben van de stakingsdreiging bij Air France. In een bericht aan het KLM-personeel spreekt hij van een "destructieve staking" die ook schade toebrengt aan de reputatie van KLM. In Nieuwsuur een gesprek met luchtvaartdeskundige Jaap de Wit.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:07 schreef Iemand91 het volgende:
Ah, de maandelijkse 'piloten zijn veredelde buschauffeurs en verdienen veel te veel' discussie.

Trend in ons land, Oh wee als iemand meer verdient, dat mag niet. Laat ik eens een totaal ongefundeerde reden geven waarom dat genivelleerd moet worden.

Oh ja, ze zijn net een buschauffeur, das een leuke....

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:38 schreef Woods het volgende:

[..]

Verantwoordelijk vind ik zelf minder valide dan de andere. Een buschauffeur en machinist dragen ook een dergelijke verantwoordelijk. Een vliegtuig hoort normaal op te stijgen en landen, dat als het misgaat het echt goed misgaat doet daar niets aan onder.

Mwah, een piloot op een ATR-42, vergelijkbaar met een volle bus lading, zal echt wel een slok minder verdienen dan een gezagsvoeder op een 777-300. En op beide ben ik niet jaloers. Ze moeten me gewoon veilig op de plek van bestemming brengen. Maar gezien het verschil in opleiding(s)kosten, bij- en nascholing tussen een rijbewijs en een brevet, lijkt me enig verschil in salaris danook wel terecht.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 22:09 schreef The_stranger het volgende:
Oh ja, ze zijn net een buschauffeur, das een leuke....

Er zit natuurlijk nog heel veel tussen een buschauffeur en Butch O'Hare, maar ik mag toch hopen dat de gemiddelde piloot ook wel door heeft dat de hedendaagse maatschappij een piloot meer als ordinaire buschauffeur ziet dan als een of andere superheld met magische krachten.

(dat staat natuurlijk helemaal los van salaris, dat bepaalt de markt)

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 22:37 schreef OEM het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk nog heel veel tussen een buschauffeur en Butch O'Hare, maar ik mag toch hopen dat de gemiddelde piloot ook wel door heeft dat de hedendaagse maatschappij een piloot meer als ordinaire buschauffeur ziet dan als een of andere superheld met magische krachten.

(dat staat natuurlijk helemaal los van salaris, dat bepaalt de markt)

Dat de maatschappij het zo ziet wil niet zeggen dat het zo is of dat de maatschappij gelijk heeft.

Het is wel zo dat het werk gebied van een piloot verschoven is. Daar waar het vroeger een fysiek zware baan was, is dat nu minder. Al blijven de nachtvluchten, jet lag en drukverschillen een aanslag op de gezondheid, er is minder direct gevaar.
Echter de financiële en reputatie gevolgen van beslissingen die dagelijks door piloten genomen moeten worden zijn enorm toegenomen.
Elke vlucht moeten er beslissingen genomen worden die rechtstreeks invloed hebben op de vraag of die vlucht winstgevend is of niet, met extreme kosten tot mogelijk gevolg.

Ook al hebben maatschappijen afdelingen om te helpen met beslissingen, uiteindelijk zijn de twee (of drie) voorin verantwoordelijk voor de uiteindelijke beslissing die tonnen kan kosten, naast de veiligheid.

Nemen we extra brandstof mee? Kan de winst van die vlucht meteen teniet doen als je verkeerd "gokt", wijken we uit voor die zieke passagier of niet, is wat we op de motor instrumenten zien iets om terug te keren of niet? Allemaal beslissingen die alleen voorin het vliegtuig gemaakt worden en potentieel veel geld kunnen kosten dan wel opleveren. Niet heel veel managers in een bedrijf hebben dezelfde verantwoordelijkheden en als ze die hebben een vergelijkbaar salaris.

Daarnaast heb je de noodgevallen waarbij die befaamde autopiloot het niet kan bolwerken.
Een buschauffeur zoekt een parkeerplek of in het ergste geval de vluchtstrook op.

De voorbeelden die je noemt zijn noodsituaties waarin ze moeten handelen en verantwoordelijkheid dragen, maar de economische gevolgen of impact is hopelijk juist nooit leidend in die gevallen.

En serieus, de hoeveelheid brandstof die een piloot invult op z'n flightplan voor het taxien ofzo maakt echt het verschil niet voor de bottomline hoor... En als hij om die reden z'n passagiers in gevaar zou brengen mag ik hopen dat ze hem snel ontslaan.

En mijn mening is vrij duidelijk, het heeft ook niks met maaiveld of wat ook te maken. Maar de beloning is exorbitant en je hebt om een brevet te halen nou ook niet zulke bijzondere talenten nodig. Dat vergt doorzettingsvermogen en een goed denkniveau, maar het is niet alsof je vergelijkbaar met een arts of ingenieur opgeleid wordt... En vooral het totale gebrek aan zelfreflectie en het realiseren dat hun salarissen een van de oorzaken zijn van het zwaar weer waarin airlines zoals AF-KL zich bevinden vind ik nogal stuitend.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:02 schreef The_stranger het volgende:
Allemaal beslissingen die alleen voorin het vliegtuig gemaakt worden

Pure interesse: hoeveel vrijheid in beslissingen heb je eigenlijk (in niet-noodgevallen)? Als in: in hoeverre is alles dichtgetimmerd in SOP's? Wordt dat steeds dichter getimmerd of valt dat ook wel weer mee?

[ Bericht 1% gewijzigd door OEM op 08-06-2016 23:25:17 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:11 schreef DeeBee het volgende:
De voorbeelden die je noemt zijn noodsituaties waarin ze moeten handelen en verantwoordelijkheid dragen, maar de economische gevolgen of impact is hopelijk juist nooit leidend in die gevallen.

Er zit een groot gat tussen erg nood situatie en een systeem wat niet helemaal doet wat het zou moeten doen.
Genoeg systemen die wettelijk mogen uitvallen op een vlucht maar reden kunnen zijn om een vlucht te doen terugkeren. Dat kan echter maar één iemand beslissen en die zit voorin. Maar een vlucht die terugkeert kost bergen met geld, in een markt waar de marges toch al klein zijn.

quote:

En serieus, de hoeveelheid brandstof die een piloot invult op z'n flightplan voor het taxien ofzo maakt echt het verschil niet voor de bottomline hoor... En als hij om die reden z'n passagiers in gevaar zou brengen mag ik hopen dat ze hem snel ontslaan.

Het heeft niet per se iets met gevaar te maken. Wettelijk moet je een X hoeveelheid brandstof bij het hebben. Echter de weersvoorspelling geeft aan dat er misschien mist op je bestemming zal zijn. Niet erg genoeg om het vliegveld te doen sluiten, maar wel erg genoeg dat er kans is op vertraging.
Neem je extra brandstof mee, wetende dat een kwart van dat extra verstookt wordt onderweg door het toegenomen gewicht en wetende dat die (paar) ton extra een (paar) duizend euro kost? Terwijl de totale winst op die vlucht misschien richting de duizend euro gaat?
Neem je het mee maar was er toch geen mist of vertraging, heb je dus teveel geld uitgegeven en is deze vlucht dus verlies leidend (en ja, zo laag zijn de marges echt), neem je het niet mee maar is de mist en vertraging er wel sta je waarschijnlijk op een ander veld omdat je anders te weinig brandstof over hield een kost dat je winst voor die vlucht, of meer.
Zeg het maar.

quote:

En mijn mening is vrij duidelijk, het heeft ook niks met maaiveld of wat ook te maken. Maar de beloning is exorbitant en je hebt om een brevet te halen nou ook niet zulke bijzondere talenten nodig. Dat vergt doorzettingsvermogen en een goed denkniveau, maar het is niet alsof je vergelijkbaar met een arts of ingenieur opgeleid wordt... En vooral het totale gebrek aan zelfreflectie en het realiseren dat hun salarissen een van de oorzaken zijn van het zwaar weer waarin airlines zoals AF-KL zich bevinden vind ik nogal stuitend.

Er zijn er zat die afvallen tijdens de opleiding en tijdens het werken, puur omdat ze niet de skills hebben voor het vak.
Puur vliegen kan 90% van de mensen, het anticiperen, het inzicht hebben en de beslissingen durven nemen kunnen een boel minder mensen. Vergelijken met een ander beroep is zelden nuttig. Daar waar een acteur heb enkele opleiding hoeft te hebben, kan hij de twintig miljoen per film wel waard zijn, waar een hartchirurg middels 1 fout iemand kan ombrengen, zal een ingenieur dat minder vaak tegenkomen.
Puur op opleiding vergelijken is kortzichtig.

Daarnaast lijk je niet helemaal op de hoogte van welk deel salarissen innemen op de totale uitgaven van een bedrijf. Ook al zouden alle vliegers boven klm gratis hun werk doen, dan bespaart dat slechts een klein gedeelte.

Ook lijk je niet te weten dat bijvoorbeeld klm met de piloten een cao afgesproken hebben waarin in 3 jaar 12% bespaard wordt op arbeidskosten. Enerzijds door inleveren salaris, anderzijds door meer te werken voor dat salaris.
Even de Fransen daargelaten hebben de meeste piloten echt wel door in welke wereld er geleefd wordt en het feit dat je met een brevet weinig anders kan doen dan vliegen betrekt veel piloten juist extra bij het lot van het bedrijf.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:18 schreef OEM het volgende:

[..]

Pure interesse: hoeveel vrijheid in beslissingen heb je eigenlijk (in niet-noodgevallen)? Als in: in hoeverre is alles dichtgetimmerd in SOP's? Wordt dat steeds dichter getimmerd of valt dat ook wel weer mee?

Dat ligt helemaal aan de maatschappij. Bij KLM kom je de afkorting 'SCD' (Subject to Captain's Discretion) met regelmaat tegen in de boeken.

Sowieso zul je niet snel worden afgerekend op een keuze als je hem goed kunt onderbouwen.
(Om een voorbeeld te geven, een recent onderwerp is bijvoorbeeld de keuze tussen een fueldump of overweight landing bij terugkeer zonder spoed).

Heel anders is dit als je kijkt naar bijvoorbeeld Aziatische maatschappijen. Een leuk boek is Flying Upside Down, over het leven van een Westerse piloot bij een Chinese maatschappij

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:39 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Er zit een groot gat tussen erg nood situatie en een systeem wat niet helemaal doet wat het zou moeten doen.
Genoeg systemen die wettelijk mogen uitvallen op een vlucht maar reden kunnen zijn om een vlucht te doen terugkeren. Dat kan echter maar één iemand beslissen en die zit voorin. Maar een vlucht die terugkeert kost bergen met geld, in een markt waar de marges toch al klein zijn.

[..]

Het heeft niet per se iets met gevaar te maken. Wettelijk moet je een X hoeveelheid brandstof bij het hebben. Echter de weersvoorspelling geeft aan dat er misschien mist op je bestemming zal zijn. Niet erg genoeg om het vliegveld te doen sluiten, maar wel erg genoeg dat er kans is op vertraging.
Neem je extra brandstof mee, wetende dat een kwart van dat extra verstookt wordt onderweg door het toegenomen gewicht en wetende dat die (paar) ton extra een (paar) duizend euro kost? Terwijl de totale winst op die vlucht misschien richting de duizend euro gaat?
Neem je het mee maar was er toch geen mist of vertraging, heb je dus teveel geld uitgegeven en is deze vlucht dus verlies leidend (en ja, zo laag zijn de marges echt), neem je het niet mee maar is de mist en vertraging er wel sta je waarschijnlijk op een ander veld omdat je anders te weinig brandstof over hield een kost dat je winst voor die vlucht, of meer.
Zeg het maar.

[..]

Er zijn er zat die afvallen tijdens de opleiding en tijdens het werken, puur omdat ze niet de skills hebben voor het vak.
Puur vliegen kan 90% van de mensen, het anticiperen, het inzicht hebben en de beslissingen durven nemen kunnen een boel minder mensen. Vergelijken met een ander beroep is zelden nuttig. Daar waar een acteur heb enkele opleiding hoeft te hebben, kan hij de twintig miljoen per film wel waard zijn, waar een hartchirurg middels 1 fout iemand kan ombrengen, zal een ingenieur dat minder vaak tegenkomen.
Puur op opleiding vergelijken is kortzichtig.

Daarnaast lijk je niet helemaal op de hoogte van welk deel salarissen innemen op de totale uitgaven van een bedrijf. Ook al zouden alle vliegers boven klm gratis hun werk doen, dan bespaart dat slechts een klein gedeelte.

Ook lijk je niet te weten dat bijvoorbeeld klm met de piloten een cao afgesproken hebben waarin in 3 jaar 12% bespaard wordt op arbeidskosten. Enerzijds door inleveren salaris, anderzijds door meer te werken voor dat salaris.
Even de Fransen daargelaten hebben de meeste piloten echt wel door in welke wereld er geleefd wordt en het feit dat je met een brevet weinig anders kan doen dan vliegen betrekt veel piloten juist extra bij het lot van het bedrijf.

Het hele beslissingsprocess vind ik enigszins overdreven neergezet nu, alsof piloten een belangrijke factor zijn in de winstgevendheid. Net alsof er ooit een piloot ontslagen is omdat hij een paar duizend kg teveel brandstof meenam en ze de marge van de vlucht onder druk zetten, daar geloof ik echt niks van... En dat er uitzonderlijke kwaliteiten nodig zijn voor die beslissingen...piloten moeten inderdaad goede decision makers zijn, maar dat doen echt duizenden mensen elke dag in hun jobs.

Verder heb ik voor AF/KL gewerkt dus heus wel een idee van die kosten. Tuurlijk is het slechts een deel van de kosten, maar de hoge operating costs zijn een van de voornaamste redenen dat ze niet echt competitief zijn vergeleken met sommige andere carriers. En dat 'offer' van die 12% moet ik altijd hartelijk om lachen, aangezien 88% van ¤400000 natuurlijk nog steeds idioot veel geld is en er alsnog genoeg tegenover staat.

Ik snap heus wel dat het op persoonlijk niveau vervelend is als je ineens salaris moet inleveren ofzo (dat zou ik ook hebben) en ik gun piloten prima hun werk. Alleen vind ik dat de salarissen niet in lijn zijn met hoe moeilijk de industrie het heeft en veel te weinig geevolueerd zijn in de laatste jaren.

Wat ik wel waardeer is het doorzettingsvermogen van piloten, want na een aantal jaar lijkt vliegen mij best saai worden. Maar de meesten die ik spreek zijn er zo gek van dat het voor hun niet aan de orde is, die genieten nog van elk vlieguur lijkt het wel. Maar ze een beetje trollen kan nooit kwaad...

Anyway, nog meer consolidatie / integratie qua cargo voor AF-KL. De activiteiten met Delta worden (deels) gebundeld in Europa: http://www.freshplaza.com(...)Air-France-KLM-Cargo

Dat doen ze best goed, verdere integratie op dat vlak levert veel efficientie op en dat is prima omdat de cargo markt nog steeds onder druk staat.

Alleen als piloten bij KLM 50% moeten inleveren dan heb je een halfjaar later geen piloten meer.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:21 schreef NewHorizon het volgende:
Alleen als piloten bij KLM 50% moeten inleveren dan heb je een halfjaar later geen piloten meer.

Dat kan je natuurlijk direct doortrekken naar elk willekeurig bedrijf en ieder beroep

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:28 schreef flipsen het volgende:

[..]

Dat kan je natuurlijk direct doortrekken naar elk willekeurig bedrijf en ieder beroep

Afhankelijk van de markt, absoluut. Als iemand 50% in moet leveren maar ergens anders zijn oude salaris kan behouden, dan is het vrij duidelijk wat de volgende stap is.

Vertrekt over enkele minuten naar Parijs.

EDIT: https://www.flightradar24.com/ABD666/9f85d19

Situatie bij AF/KLM wordt de laatste dagen echt bizar:

- KLM is een stuk sterker gegroeid dan Air France.
Men vindt dat beide maatschappijen evenredig zouden moeten groeien en naar verdeling in activiteit van 63% Air France en 37% KLM zoals in 2006 afgesproken zou zijn.

- De SNPL - grootste vakbond onder de AF-piloten - eist bij de directie dat er tot 2020 26 nieuwe wide-body toestellen in de
AF-vloot worden opgenomen om het balans met KLM te herstellen.
Met een huidige wide-body vloot van 107 toestellen is dat een groei van bijna 25%.

- Volgens een woordvoerder van SNPL moeten reeds door Air France-KLM bestelde toestellen anders worden verdeeld binnen de groep en prioriteit te geven aan Air France; het gaat dan om de Boeing 787.

- Hiervoor zijn 400 nieuwe piloten en 2000 cabine-personeel nodig.

- Ze willen 11.6% loonsverhoging ter compensatie voor de bevroren lonen van de afgelopen 3 jaar. (door de SPAF; andere pilotenvakbond)

- Mogelijk maakt de directie een knieval om zo de staking (die gepland staat voor 11 t/m 14 juni; tijdens het EK Voetbal dat ook nog eens in Frankrijk plaatsvindt) te voorkomen.

- Geruchten gaan dat ze bijvoorbeeld vluchten van Amsterdam naar Parijs willen verplaatsen zoals vluchten naar Mexico, Sri Lanka en Cuba.

Kut fransozen

Air France is echt de ondergang van KLM aan het worden op deze manier.

De mentaliteit van de Fransen is echt om te huilen

Afstoten die handel, maar dat zal wel een beetje kort door de bocht zijn.

Crash op vliegbasis Leeuwarden met het demo team van de Zwitsers.

Nu met foto, piloot gesprongen.

Zonet bij mijn ouders op visite geweest, mooi zicht op de oefeningen van de straaljagers. Eentje deed wel erg raar. "goh het is net of die neerstort, die dwarrelt naar beneden".
Die is dus daadwerkelijk neergestort bij Bitgum :/ zelden zoveel sirenes tegelijk gehoord. De piloot is veilig hopelijk iedereen op de grond ook.
Dit is wel waar we bang voor zijn deze dagen, dat er eentje op ons dak valt

Toch niet die F35 hé Zou wat zijn zeg.

edit: Oh team suisse, nvm dan.