Drie keer meer doden op wegen waar men 130 km/u mag #2

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En? Wat heeft dat er nu mee te maken, als treinen allemaal 80 zouden rijden zou de NS veel minder energie verbruiken.

Daar kan je over discussiëren maar ik denk dat we het erover eens zijn dat het duurzamer is als mensen de trein nemen en dat wat dat betreft een competitief voordeeltje voor de trein goed uit kan pakken voor het milieu.
De bus is een ander verhaal, laat ik daar maar niet over beginnen want dat is slecht voor mijn bloeddruk.

Volgens mij kun je helemaal niet de conclusie trekken dat dit aan de 130 limiet ligt.....

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:20 schreef Rekkie het volgende:
Volgens mij kun je helemaal niet de conclusie trekken dat dit aan de 130 limiet ligt.....

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar kan je over discussiëren maar ik denk dat we het erover eens zijn dat het duurzamer is als mensen de trein nemen en dat wat dat betreft een competitief voordeeltje voor de trein goed uit kan pakken voor het milieu.
De bus is een ander verhaal, laat ik daar maar niet over beginnen want dat is slecht voor mijn bloeddruk.

Neemt niet weg dat de trein veel minder stoom zou gebruiken als ie langzamer zou rijden. Jij kiest ervoor (zoals vrijwel alle eco weenies) vooral je op te winden over de milieubelastende zaken en keuzes die andere mensen betreffen of maken.
Ook al zou ik altijd 140-200 rijden, iedere dag een Porterhouse steak eten en koffie uit styrofoam kopje drinken ben ik op lange termijn nog altijd veel milieuvriendelijker dan fietsende vegetariers met kinderen.

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:16 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Je bespaart 95% aan CO2-uitstoot door de trein te nemen in plaats van een benzine-auto en dat verschil neemt enkel toe. Die treinen rijden elektrisch en vanaf 2018 zelfs voor 100% op windenergie. Dan zijn van de waarden in de trade-off tussen efficiëntie en milieuvervuiling nogal anders dan in het geval van een benzine-auto. Daarom.

Zie mijn antwoord aan Brammetje

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:10 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ik kan niet namens Bram spreken, maar volgens mij vindt hij de uitstoot vooral kwalijk en dat valt bij elektrisch rijdende treinen t.o.v. benzinewagens natuurlijk een factor ontelbaar mee.

Bijna goed. Ja, ik vind de uitstoot het grootste bezwaar tegen onbeperkt hard rijden maar een ander probleem is nog groter: de piekuitstoot in de buurt van waar veel wordt gereden. De concentraties van schadelijke deeltjes in de lucht is daar nog veel groter dan in andere gebieden. Je ziet dat trouwens niet enkel in grote steden in minder welvarende landen - Brazilië werd al genoemd, ik vermoed dat het er ook mee te maken heeft dat ze daar veel met oude afgedankte auto's, bussen en bromfietsen rijden en dat de milieuwetgeving lakser is doordat de politici begrijpelijkerwijze andere prioriteiten heeft - , ook in steden in welvarende landen zie je forse consequenties. Een willekeurig voorbeeldje omdat het toevallig actueel is: http://www.icisnyu.org/south_bronx/AsthmaandAirPollution.html
...
Bronx County has some of the highest rates of asthma in the United States. Rates of death from asthma in the Bronx are about three times higher than the national average. Hospitalization rates are about five times higher. In some neighborhoods in the Bronx it is estimated that 20% of the children have asthma.3 Within New York City the disparity in asthma hospitalization rates is very pronounced.
...
Het zal je niet verbazen dat dit nu een van de dingen is die niet duidelijk gekoppeld is aan de sociaaleconomische achtergrond van je ouders.
Voor dit deel van Europa hebben ze onderzocht hoe de luchtkwaliteit varieert in functie van de plaats, nabij snelwegen en druk bereden stadswegen (helaas voor mij woon ik zelf momenteel te dicht in de buurt (binnen 500 meter) van zulke wegen, niet mijn keuze ) is de luchtkwaliteit veel slechter en dit heeft medische consequenties.
https://rivm.openreposito(...)6401/1/863001005.pdf
Ik post het rapport zelf in een spoiler als de forumsoftware het accepteert zodat de lezer een eerste indruk kan krijgen, laad het rapport zelf voor wat grafiekjes en een fatsoenlijke layout ). Bottomline van dit rapport: de concentratie schadelijke deeltjes daalt exponentieel in functie van de afstand, na ongeveer een kilometer begint de lijn redelijk richting horizontaal te gaan, tot daar wordt de negatieve helling geleidelijk minder groot.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat de trein veel minder stoom zou gebruiken als ie langzamer zou rijden. Jij kiest ervoor (zoals vrijwel alle eco weenies) vooral je op te winden over de milieubelastende zaken en keuzes die andere mensen betreffen of maken.
Ook al zou ik altijd 140-200 rijden, iedere dag een Porterhouse steak eten en koffie uit styrofoam kopje drinken ben ik op lange termijn nog altijd veel milieuvriendelijker dan fietsende vegetariers met kinderen.

Ja Pietje. Dat we met te veel mensen zijn dat is algemeen bekend, jij weet al lang dat ik van mening ben dat de populatie sterk zou moeten krimpen (minder dan de helft). Dat is geen excuus om al die andere dingen te doen. Hier gaat het over een ander probleem, niet over overbevolking. Ik moedig je aan om een draad te starten over overbevolking maar laten we ons hier richten op dat andere grote probleem. Inderdaad, je moet ceteris paribus vergelijken als je de intentie hebt om de discussie zuiver te houden.

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:16 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Je bespaart 95% aan CO2-uitstoot door de trein te nemen in plaats van een benzine-auto en dat verschil neemt enkel toe. Die treinen rijden elektrisch en vanaf 2018 zelfs voor 100% op windenergie. Dan zijn van de waarden in de trade-off tussen efficiëntie en milieuvervuiling nogal anders dan in het geval van een benzine-auto. Daarom.

Hoewel de trein altijd minder onduurzaam is dan de auto (tenzij een grote trein weinig gevuld is of zoiets maar dat slaat bedrijfseconomisch nergens op dus daar hoeven we ons geen zorgen om te maken ) rijd je hier lichtjes een scheve schaat omdat het maar beperkt relevant is of dat de stroom die de NS gebruikt van windmolens komt. Waarom? De totale vraag naar stroom neemt toe en het is niet vanzelfsprekend dat de extra hoeveelheid elektrische stroom die de NS gebruikt uit een relatief weinig onduurzame bron komt.
Nogmaals: het staat fier overeind dat de trein een veel beter alternatief is voor personenvervoer dan de auto op milieutechnisch vlak. In dat kader is het ook belangrijk om op te merken dat je veel beter toxische stoffen kan opvangen bij grote centrales dan bij miljoenen individuele autootjes, motors en bromfietsjes.

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ja Pietje. Dat we met te veel mensen zijn dat is algemeen bekend, jij weet al lang dat ik van mening ben dat de populatie sterk zou moeten krimpen (minder dan de helft). Dat is geen excuus om al die andere dingen te doen.

Nee, het gaat om je totale milieubelasting op lange termijn, muggenziften over details is alleen maar ik ben beter dan jij, als student rij jij sowieso geen auto dus dram je over autos.

Buh...dat ik een paar maanden in NL verbleef, vorig jaar, verbaasde ik mij al over die 130.
Geldig op drukke 4 baans wegen met vrachtverkeer dat 90 km/pu reed.
Iemand haalt in met 100 en de rest volop in de remmen!!. De meest dwaze capriolen gezien.
Wat een zenuwenland is NL geworden op de weg.

Ja, dan ben je dus niet rijbewijs waardig he.

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:38 schreef Pietverdriet het volgende:
als student rij jij sowieso geen auto dus dram je over autos

Dat zijn twee nogal rare vooroordelen met twee joekels van taalfouten.
Zat studenten rijden met een auto en het al dan niet bespreken van het probleem luchtvervuiling heeft geen zak te maken met het wel of niet zelf rijden. Kunnen we alsjeblieft ontopic verder gaan? Je weet wel: de grotere luchtvervuiling bij hogere snelheden of zo je wil de lagere veiligheid bij hogere snelheden.

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:42 schreef DUTCHKO het volgende:
Buh...dat ik een paar maanden in NL verbleef, vorig jaar, verbaasde ik mij al over die 130.
Geldig op drukke 4 baans wegen met vrachtverkeer dat 90 km/pu reed.
Iemand haalt in met 100 en de rest volop in de remmen!!. De meest dwaze capriolen gezien.
Wat een zenuwenland is NL geworden op de weg.

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:51 schreef spierbal het volgende:
Ja, dan ben je dus niet rijbewijs waardig he.

Als je het wil hebben over het veiligheidsaspect dan is de oplossing simpel: meer technologie inzetten voor controle (bijvoorbeeld bumperkleven en links plakken) en veel meer anonieme surveillances, veiligere infrastructuur. Het is allemaal niet zo moeilijk, het is een kwestie van politieke prioriteiten. Zelf vind ik de luchtvervuiling veel meer relevant want daar worden veel meer mensen het slachtoffer van.

Ik citeer deze reactie even omdat reacties aan het einde van delen snel over het hoofd worden gezien en dit toch wel een best belangrijk punt is in deze discussie.

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Inderdaad. Bij auto's spelen twee factoren: de snelheid waarbij de koppel maximaal is, het is niet mogelijk om voor elke snelheid de optimale koppel te krijgen met een brandstofmotor dus moeten ze een snelheid kiezen, de keuze de ze maken hangt af van de snelheden die het meest worden gereden. Een vaag verhaal maar simpel gezegd komt het erop neer dat hoe beter de koppel is hoe minder energie je kwijt bent en dat de fabrikant de koppel maximaal laat zijn (ontwerp) bij die snelheden die het meest gereden worden (binnen de mate van wat fysisch mogelijk is natuurlijk) zodat je niet onnodig veel brandstof nodig hebt.
De luchtweerstand wordt altijd Y/X groter wanneer de afstand X keer zo groot wordt waarbij Y>X. Voor elke snelheid. Om je een idee te geven van de grootte van het effect, hier heb je een grafiek voor een fietser.

Het gaat uiteraard om de blauwe lijn.
En hier een plaatje voor de auto.

Van http://www.withouthotair.com/cA/page_259.shtml
Je ziet, heel erg logisch, je verbruikt veel meer energie per gereden kilometer naarmate je harder rijdt.

Terzijde, mocht je overgewicht hebben dan zie je hier een hele goede manier om er iets aan te doen: veel hard fietsen.

Dat in combinatie met dit:

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Bijna goed. Ja, ik vind de uitstoot het grootste bezwaar tegen onbeperkt hard rijden maar een ander probleem is nog groter: de piekuitstoot in de buurt van waar veel wordt gereden. De concentraties van schadelijke deeltjes in de lucht is daar nog veel groter dan in andere gebieden. Je ziet dat trouwens niet enkel in grote steden in minder welvarende landen - Brazilië werd al genoemd, ik vermoed dat het er ook mee te maken heeft dat ze daar veel met oude afgedankte auto's, bussen en bromfietsen rijden en dat de milieuwetgeving lakser is doordat de politici begrijpelijkerwijze andere prioriteiten heeft - , ook in steden in welvarende landen zie je forse consequenties. Een willekeurig voorbeeldje omdat het toevallig actueel is: http://www.icisnyu.org/south_bronx/AsthmaandAirPollution.html
...
Bronx County has some of the highest rates of asthma in the United States. Rates of death from asthma in the Bronx are about three times higher than the national average. Hospitalization rates are about five times higher. In some neighborhoods in the Bronx it is estimated that 20% of the children have asthma.3 Within New York City the disparity in asthma hospitalization rates is very pronounced.
...
Het zal je niet verbazen dat dit nu een van de dingen is die niet duidelijk gekoppeld is aan de sociaaleconomische achtergrond van je ouders.
Voor dit deel van Europa hebben ze onderzocht hoe de luchtkwaliteit varieert in functie van de plaats, nabij snelwegen en druk bereden stadswegen (helaas voor mij woon ik zelf momenteel te dicht in de buurt (binnen 500 meter) van zulke wegen, niet mijn keuze ) is de luchtkwaliteit veel slechter en dit heeft medische consequenties.
https://rivm.openreposito(...)6401/1/863001005.pdf
Ik post het rapport zelf in een spoiler als de forumsoftware het accepteert zodat de lezer een eerste indruk kan krijgen, laad het rapport zelf voor wat grafiekjes en een fatsoenlijke layout ). Bottomline van dit rapport: de concentratie schadelijke deeltjes daalt exponentieel in functie van de afstand, na ongeveer een kilometer begint de lijn redelijk richting horizontaal te gaan, tot daar wordt de negatieve helling geleidelijk minder groot.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Kunnen we hier alsjeblieft over discussiëren. Kom op mensen, ik onderbouw netjes het een en ander, doen jullie ook even wat moeite? Of gaan we liever weleens/nieteens-spelletjes spelen?

[ Bericht 42% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-04-2016 08:42:53 ]

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:51 schreef spierbal het volgende:
Ja, dan ben je dus niet rijbewijs waardig he.

Zeg dat maar tegen die verongelukte mensen op die wegen...

quote:

Op maandag 25 april 2016 15:12 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Zeg dat maar tegen die verongelukte mensen op die wegen...

Gaan ze wat terug zeggen dan? Anders zie ik het nut er niet van in.

quote:

Op maandag 25 april 2016 15:15 schreef Rekkie het volgende:

[..]

Ga ze wat terug zeggen dan? Anders zie ik het nut er niet van in.

Geen idee...probeer het eens...

quote:

Op maandag 25 april 2016 15:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Kunnen we hier alsjeblieft over discussiëren. Kom op mensen, ik onderboud netjes het een en ander, doen jullie ook even wat moeite? Of gaan we liever weleens/nieteens-spelletjes spelen?

En dan mij aan de kop zeiken over D/T fouten

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:52 schreef Physsic het volgende:
[..]
De tijd is niet van belang. Het gaat om de uitstoot per kilometer.
.....

Natuurlijk is de tijd wel van belang, dat is immers de uitruil die wij doen. Comfort/snelheid (= o.a. tijd) vrijheid in ruil voor (wat meer) uitstoot.

Wanneer het sèc gaat om uitstoot, zou je beter gezamenlijk kunnen boemelen met 25km/h in een (klein/er)vermogen voertuig.

Echter wij willen zelfstandig snel(ler) van A naar (eigen) B rijden en nemen dan het debiet van (kwadratisch oplopende) "kosten" van o.a. luchtweerstand/inefficiëntie daarbij dan voor lief.

Hoe je het ook wendt of keert, uiteindelijk kost een verplaatsing van een bepaalde (flexibele) orde in een bepaalde tijd en aantal, een hoeveelheid energie wat 1:1 gekoppeld is aan co₂ uitstoot.

Zelfs lopen (4km/u) kost omgerekend (brandstof = uitstoot) energie, nl. 0,65l/100km (= 1:153) wat nauwelijks beter is dan het reizen met een volgeladen ICE-trein (1:145) die voortzoeft met 300km/u. (Leeswaardig ondersteunende bron: Wiki)

quote:

Op maandag 25 april 2016 14:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
[..]
Inderdaad. Bij auto's spelen twee factoren: de snelheid waarbij de koppel maximaal is, het is niet mogelijk om voor elke snelheid de optimale koppel te krijgen met een brandstofmotor dus moeten ze een snelheid kiezen, de keuze de ze maken hangt af van de snelheden die het meest worden gereden. Een vaag verhaal maar simpel gezegd komt het erop neer dat hoe beter de koppel is hoe minder energie je kwijt bent en dat de fabrikant de koppel maximaal laat zijn (ontwerp) bij die snelheden die het meest gereden worden (binnen de mate van wat fysisch mogelijk is natuurlijk) zodat je niet onnodig veel brandstof nodig hebt.
......[knipperdeknip]

Idd. De kosten van het brandstofverbruik , zit hem ook in de dynamiek van het benodigde (cq. o zo gewenste) koppel om "lekker" te kunnen rijden.

Wanneer "wij" in staat zouden zijn het afgenomen koppel stabiel te houden, zouden we veel efficiënter kunnen zijn. Juist het op snelheid komen en afremmen, "kost" bergen energie (= uitstoot). Optrekken/afremmen tussen 80 en 100 is vele malen duurder dan gestaag kunnen voortrijden met 130.

Met de verdergaande (automatische) ontwikkeling, sluit ik niet uit dat slipstreamrijden wel's een mooie oplossing zou kunnen gaan zijn. Koppel 100 auto's virtueel zeer kortrijdend aan elkaar, en je decimeert met gemak het verbruik. Koppel dit aan een uiterst efficiënt planningssysteem en je wint de wereld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-04-2016 19:18:11 (alleen -weg) ]

Maar meer doden is toch niet per definitie een slechte ontwikkeling?
Het helpt in ieder geval om het fileprobleem op te lossen.

quote:

Op maandag 25 april 2016 21:38 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat kan veel makkelijker. Als je gewoon iedereen die langzamer dan 80 rijdt een fikse boete geeft wegens hinderen van het verkeer dan is het gauw afgelopen met de files.

Daar ben ik ook wel een voorstander van!
Treuzelgedrag in het verkeer bestraffen ipv andersom.