Hoe is oerknal theorie geloofwaardiger dan God? #2

quote:

Op dinsdag 5 april 2016 19:17 schreef Pietverdriet het volgende:
wat bevond zich voor de oerknal buiten de singularteit?

Deze vraag is net zo relevant als 'Wat gebeurt er als je water onder 0 Kelvin brengt?', 'Wat gebeurt er met een ruimteschip dat sneller dan de lichtsnelheid gaat?' of 'Waar was FOK! voordat het internet bestond?'

quote:

Op dinsdag 5 april 2016 19:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mja, maar als je zegt dat iets de oerknal veroorzaakte is er een voor de oerknal, maar ruimtetijd ontstond met de oerknal...

Niet per se. Denk aan een oneindig groot universum. Dat was al oneindig groot bij de oerknal.

quote:

Op dinsdag 5 april 2016 19:17 schreef Pietverdriet het volgende:
Naar mijn mening is het bewijs voor de oerknal theorie net zo overtuigend als het bewijs voor god.

Volgens mij is dit een valse tegenstelling. De oerknal theorie kan best samengaan met een geloof
in (scheppende) goden.

Metingen wijzen uit dat het heelal (versneld) uitdijt wat dus betekent dat, wanneer je de klok zou terugdraaien, letterlijk alles uit 1 punt afkomstig is. Inclusief de ruimte zelf.

Geloven in een mythisch wezen dat verantwoordelijk zou zijn voor de oerknal is een aanname die (wetenschappelijk) nergens op gebaseerd is. In tegenstelling tot de oerknal theorie want die gaat niet over de oorzaak.

[ Bericht 1% gewijzigd door RobbieRonald op 06-04-2016 01:43:16 ]

quote:

Op woensdag 6 april 2016 01:30 schreef RobbieRonald het volgende:
Inclusief de ruimte zelf.

Nee. Een singulariteit is geen "punt in de ruimte". Daarbij, zoals ik al zei, in een oneindig groot universum was de ruimte al oneindig groot bij de oerknal. Je kunt immers nooit in een eindige tijd van een eindige ruimte een oneindige ruimte maken.

quote:

Op woensdag 6 april 2016 01:30 schreef RobbieRonald het volgende:

[..]

Volgens mij is dit een valse tegenstelling. De oerknal theorie kan best samengaan met een geloof
in (scheppende) goden.

Metingen wijzen uit dat het heelal (versneld) uitdijt wat dus betekent dat, wanneer je de klok zou terugdraaien, letterlijk alles uit 1 punt afkomstig is. Inclusief de ruimte zelf.

Geloven in een mythisch wezen dat verantwoordelijk zou zijn voor de oerknal is een aanname die (wetenschappelijk) nergens op gebaseerd is. In tegenstelling tot de oerknal theorie want die gaat niet over de oorzaak.

Inmiddels na meerdere overtuigende posts ben ik van standpunt veranderd hierover en ben ik het met je eens.

Misschien een domme vraag maar wat is de relatie tussen ruimte-tijd en vacuüm? Is er ook geen vacuüm zonder ruimte-tijd?

quote:

Op woensdag 6 april 2016 10:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat is een vacuum? Een lege ruimte, dus, nee, zonder ruimtetijd ook geen vacuum, want er is geen ruimte die leeg is

Mag je ruimte die tot een punt is samengepakt eigenlijk wel ruimte noemen? Dat is een beetje een verkeerd bijvoeglijk naamwoord.

quote:

Op woensdag 6 april 2016 10:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat is een vacuum? Een lege ruimte, dus, nee, zonder ruimtetijd ook geen vacuum, want er is geen ruimte die leeg is

Ik vind lege ruimte verwarrend omdat het lastig voor te stellen is voor mij dat iets zich kan verplaatsen door niets.

quote:

Op woensdag 6 april 2016 08:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Een singulariteit is geen "punt in de ruimte". Daarbij, zoals ik al zei, in een oneindig groot universum was de ruimte al oneindig groot bij de oerknal. Je kunt immers nooit in een eindige tijd van een eindige ruimte een oneindige ruimte maken.

Ik dacht altijd dat bij de oerknal ruimte en tijd zijn ontstaan? Op Wiki staat dat volgens de oerknaltheorie: "het heelal ontstond uit een enorm heet punt" en "Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan"

Waarschijnlijk heb ik het dan verkeerd geformuleerd maar bedoel ik hetzelfde.

In deze context worden "universum" en "waarneembaar universum" nogal eens door elkaar gehaald.

Wanneer men zegt: "ten tijde van de oerknal had het universum omvang = 0", dan bedoelt men daar volgens mij het waarneembare universum mee.

(Corrigeer me als ik daar naast zit, haushofer. )

quote:

Op woensdag 6 april 2016 14:11 schreef Molurus het volgende:
In deze context worden "universum" en "waarneembaar universum" nogal eens door elkaar gehaald.

Wanneer men zegt: "ten tijde van de oerknal had het universum omvang = 0", dan bedoelt men daar volgens mij het waarneembare universum mee.

(Corrigeer me als ik daar naast zit, haushofer. )

Lijkt me ook.. want als het gehele universum in de buurt van T=0 een eindige grootte had, dan kan dat universum nu nooit oneindig groot zijn, lijkt me zo.

En dat het universum oneindig groot kan zijn, is nog niet uitgesloten voor zover ik weet.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 12% gewijzigd door Perrin op 06-04-2016 15:00:22 ]

quote:

Op woensdag 6 april 2016 14:11 schreef Molurus het volgende:
In deze context worden "universum" en "waarneembaar universum" nogal eens door elkaar gehaald.

Wanneer men zegt: "ten tijde van de oerknal had het universum omvang = 0", dan bedoelt men daar volgens mij het waarneembare universum mee.

(Corrigeer me als ik daar naast zit, haushofer. )

Klopt. Ik keek gister toevallig een aflevering Cosmos, en wat m'n verbazing schetste was dat Tyson eerst de notie van het waarneembare universum uitlegt, en vervolgens een paar minuten later claimt dat bij de oerknal het hele universum ontstond. Maar bij de oerknal ontstond het waarneembare universum. Het idee dat ruimte en tijd "ontstonden" bij de oerknal is dus in het geval van een oneindig groot universum niet waar: het waarneembare universum bevond zich, wanneer je in de klassieke theorie naar T=0 extrapoleert, in een singulariteit.

Dat is ook de reden waarom ik hier zo'n mierenneuker ben: dit onderwerp is van zichzelf al verwarrend, dus laten we het niet moeilijker maken dan het al is.

quote:

Op woensdag 6 april 2016 13:40 schreef RobbieRonald het volgende:

[..]

Ik dacht altijd dat bij de oerknal ruimte en tijd zijn ontstaan? Op Wiki staat dat volgens de oerknaltheorie: "het heelal ontstond uit een enorm heet punt" en "Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan"

Waarschijnlijk heb ik het dan verkeerd geformuleerd maar bedoel ik hetzelfde.

Het gaat hier over het waarneembare heelal. Dat tweede punt stip ik in mijn vorige post aan.

Het is misschien ook goed te benadrukken dat de oerknal een limiet is in de klassieke kosmologie waarbij je t naar 0 stuurt, en geen gebeurtenis. "De oerknal" maakt geen deel uit van de ruimtetijd, gezien het een singulariteit is. Net zo min is de singulariteit van een zwart gat een "plaats in de ruimte".

-edit: deze limiet betekent dat het ruimtelijke gedeelte van de metriek van het universum (dus waarmee je afstanden definieert in de ruimtetijd, de zogenaamde FRW-metriek) 0 wordt. Ruimtelijke afstanden worden daarmee 0 voor t=0, waarbij t de "kosmologische tijd" is. Dat laat mensen vervolgens wel eens zeggen dat ruimte "gecreëerd werd door de BB". Maar dat is dus verwarrend taalgebruik.

[ Bericht 25% gewijzigd door Haushofer op 06-04-2016 16:43:49 ]

quote:

Op woensdag 6 april 2016 16:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het gaat hier over het waarneembare heelal. Dat tweede punt stip ik in mijn vorige post aan.

Ah, nu begrijp ik het (denk ik). Ik maakte idd geen onderscheid tussen het gehele universum en het zichtbare gedeelte. Bedankt voor de uitleg

quote:

Op woensdag 6 april 2016 16:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is ook de reden waarom ik hier zo'n mierenneuker ben: dit onderwerp is van zichzelf al verwarrend, dus laten we het niet moeilijker maken dan het al is.

In deze context kunnen er inderdaad niet genoeg mieren worden geneukt. Beter iets te veel uitleggen dan iets te weinig.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 08:45 schreef Haushofer het volgende:

Je blijft dit maar herhalen, maar je gaat niet in op reacties waarin dit wordt weerlegd. Wetenschap werkt per definitie zonder niet-wetenschappelijke begrippen als God. Dat is nu eenmaal de methode.

In het verleden is vaak gedacht dat we God nodig hebben om hiaten te dichten, en elke keer bleek dat we prima zonder kunnen. Dat biedt natuurlijk geen garantie voor de toekomst, maar wel de mogelijkheid dat als we nu opeens wel God als "verklaring" gebruiken, we belangrijke inzichten gaan missen.

Kun je ook eens inhoudelijk op deze reacties ingaan?

Ik ben al inhoudelijk genoeg op dingen ingegaan hoor?

En ik vind het ook niet geheel kloppen om te zeggen dat God totaal niet bij wetenschap past.
Van sommige wetenschappelijke dingen weet je ook dat het nooit bewezen gaat worden, neem alleen al evolutie. Dat gaat nooit onder wetenschappelijke theorie passen en bewezen worden aangezien het niet waargenomen kan worden (ten minste ik geloof er niet echt in dat de medische wetenschap er voor zal gaan zorgen dat we zo oud worden).

En je kunt wel zeggen dat vroeger die hiaten later wel gedicht werden zonder God, maar ja toen dacht de wetenschap zelfs nog dat de aarde plat was (de Bijbel zei al ver daarvoor trouwens dat de aarde rond was). Dus die periode met onze huidige periode vergelijken vind ik ook niet zo passend.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 12:17 schreef laforest het volgende:
Beide zijn theoretische mogelijkheden. Echter, voor de Oerknal kunnen bewijzen aanleveren, maar voor God gewoon 0 bewijzen. God zit slechts in de hoekjes van de wetenschap waar we nog geen antwoord hebben.

Nee, het verschil is dat je God niet direct gaat kunnen bewijzen. Maar er zijn genoeg indirecte bewijzen.
Wetenschappelijke theorien bestaat de mogelijkheid op dat het wel direct bewezen gaat worden.

quote:

Op donderdag 7 april 2016 09:11 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Nee, het verschil is dat je God niet direct gaat kunnen bewijzen. Maar er zijn genoeg indirecte bewijzen.

Helaas werken die 'indirecte bewijzen' geen van allen werkelijk als bewijs.

Niet dat het ontbreken van bewijzen nu bewijst dat er geen god bestaat, maar vooralsnog is de godshypothese op helemaal niets gebaseerd.

quote:

Op donderdag 7 april 2016 09:11 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ik ben al inhoudelijk genoeg op dingen ingegaan hoor?

Nee, je negeert inhoudelijke reacties van o.a. mij.

quote:

En ik vind het ook niet geheel kloppen om te zeggen dat God totaal niet bij wetenschap past.
Van sommige wetenschappelijke dingen weet je ook dat het nooit bewezen gaat worden, neem alleen al evolutie. Dat gaat nooit onder wetenschappelijke theorie passen en bewezen worden aangezien het niet waargenomen kan worden (ten minste ik geloof er niet echt in dat de medische wetenschap er voor zal gaan zorgen dat we zo oud worden).

Dan heb je een heel beroerd beeld van wetenschap. We zullen wrs ook nooit onze geschiedenis direct waarnemen, de vorming van continenten, de vorming van sterren en planeten, etc. etc. etc. Allemaal geen wetenschap, volgens jou?

quote:

En je kunt wel zeggen dat vroeger die hiaten later wel gedicht werden zonder God, maar ja toen dacht de wetenschap zelfs nog dat de aarde plat was

Er waren ook filosofen, b.v. Erastosthenes, die de omtrek van de aarde hadden berekend, drie eeuwen voor Christus.

De bijbel geeft verschillende visie's op de vorm van de aarde.

quote:

Op donderdag 7 april 2016 09:11 schreef bianconeri het volgende:
Dat gaat nooit onder wetenschappelijke theorie passen en bewezen worden aangezien het niet waargenomen kan worden (ten minste ik geloof er niet echt in dat de medische wetenschap er voor zal gaan zorgen dat we zo oud worden).

Evolutie wordt werkelijk al waargenomen.

50 jarige studies naar vogels hebben aanpassing gezien van een vogelsoort aan zijn omgeving.

En het meest directe wat in korte termijn (weken) zichtbaar is binnen afgelopen jaren is de ontwikkeling van resistente bacteriën in ziekenhuizen en boerderijen onder invloed van antibiotica.

Resistentie is namelijk een genetische eigenschap in bepaalde bacteriën, die middels plasmiden razendsnel wordt overgenomen door andere bacteriën en zo niet, dan vermenigvuldigt de bacterie met de eigenschap zich wel razendsnel en vormt dus een nieuwe populatie.

Als Bianconeri alleen wetenschap accepteert waarbij je rechtstreeks kunt waarnemen, dan vraag ik me af hoe hij b.v. het historische bestaan van Jezus wil beargumenteren.

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 13:16 schreef Haushofer het volgende:
Als Bianconeri alleen wetenschap accepteert waarbij je rechtstreeks kunt waarnemen, dan vraag ik me af hoe hij b.v. het historische bestaan van Jezus wil beargumenteren.

Dat kun je lezen in de bijbel

Wetenschap en religie gaan hand in hand, het is dezelfde drive tot het uitleggen/verklaren van dingen die religie en wetenschap heeft laten ontstaan.
De basis van onze beschaving is dat mensen in de oertijd patronen herkenden en ze deze analyseerden om tot een conclusie te komen over dingen die in hun leven gebeurden.
Zo stond er bijv. vaak een komeet aan de hemel tijdens jaren waar slechte oogsten plaatsvonden. De mensen van die tijd dachten dat de komeet een vuurgod was die ze strafte voor hun slechte daden oid. Maar dat is wel 1 van de vonkjes geweest waaruit de moderne astronomie is ontstaan.

Ik denk persoonlijk dat je als wetenschapper nooit je ogen moet sluiten voor religie, daarmee sluit je een deel van de potentie van je vakgebied buiten.