Referendum Oekraïne #7

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:17 schreef Mystikvm het volgende:
De hele propaganda van zowel het ja- als het nee-kamp bewijst eens te meer dat een 'directe democratie' gedoemd is om te mislukken. Directe democratie werkt alleen als alle deelnemers inhoudelijk goed op de hoogte zijn. Nu worden er valse argumenten gebruikt door het ja-kamp, of blijkt het de initiatiefnemers helemaal niet om het verdrag te gaan maar blijkt het een goede stok om mee te slaan.

Op die manier moet je geen referendum willen organiseren. Daarom is directe democratie altijd een dictatuur van de ongeïnformeerden en de ophitsers.

mijn reactie op dit kansloze bericht

Sorry hoor maar ik ben het echt totaal niet met haar eens. Zo zie je maar weer dat vrouwen teveel hun emotie laten meewegen ipv gezond verstand.
-
Wij moeten ons bevoorrecht voelen dat wij in een land als Nederland een referendum kunnen organiseren. En ja! dat kost veel geld. Maar waar geld wordt uitgegeven wordt ook geld verdient! Of het nu de verpleegster is of de medewerker van een reclame- en campagnebureau. En dat er 42 miljoen is vrijgemaakt, wil niet zeggen dat het ook allemaal wordt uitgegevenn.
-
En laten we ook niet denken dat we elke maand een referendum organiseren, maar eens in de zoveel tijd het volk mee laten doen in keuzes die genomen worden vind ik een geweldig goed.
Dan is het vervolgens de taak van de gemeenschap om het geld zo te spenderen dat we met zijn alle weten waarom we ja of nee moeten stemmen.
En mijn pet valt ook van mijn hoofd dat vele D66 aanhangers niet stemmen of zelfs het stembiljet door midden scheuren, is te schrijnend voor woorden. De club die notabene het woordje democratie in hun naam hebben zitten, distantieert zich van democratisch gedrag. Dit merk je ook aan het gegeven door partijenen uit te sluiten.
Nee, Die club is geen knip voor de neus waard.
Ik blijf duidelijk "NEE" stemmen en dat heeft te maken met het feit dat ik van mening ben dat je geen overeenkomsten moet sluiten met landen dat in burgeroorlog is en een land waar corruptie het laatste woord heeft.
Europa verkeert momenteel in diepe shit, is verwikkeld in een vervelende crisis.
Ik ben momenteel iig even goed klaar met Europa!

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:20 schreef J.B. het volgende:

[..]

Georgië is aanzienlijk minder corrupt doordat Saakashvili daar een jaar of 10 geleden flink de bezem doorheen heeft gehaald, daar is de corruptie op vrij korte tijd zienderogen afgenomen. Jij doelt vermoedelijk op Moldavië.

Inderdaad, maar is mijn punt zo niet duidelijk dan?

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:19 schreef Onnoman het volgende:
Zo zie je maar weer dat vrouwen teveel hun emotie laten meewegen ipv gezond verstand.

Prima post van Shayne, bedankt voor het melden. Heb 'm even gedeeld op Facebook.

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:17 schreef Mystikvm het volgende:
De hele propaganda van zowel het ja- als het nee-kamp bewijst eens te meer dat een 'directe democratie' gedoemd is om te mislukken. Directe democratie werkt alleen als alle deelnemers inhoudelijk goed op de hoogte zijn. Nu worden er valse argumenten gebruikt door het ja-kamp, of blijkt het de initiatiefnemers helemaal niet om het verdrag te gaan maar blijkt het een goede stok om mee te slaan.

Op die manier moet je geen referendum willen organiseren. Daarom is directe democratie altijd een dictatuur van de ongeïnformeerden en de ophitsers.

Je mag best met de slok slaan, mits met goede argumenten. Als er een referendum komt is het de taak van de gemeenschap/overheid om te voldoen in de informatiebehoefte.
Dat eenieder vervolgens de keuze maakt om deze informatiebehoefte niet te gebruiken is de verantwoordelijkheid van de stemmer.

Waar ik bijvoorbeeld een voorstander van ben is dat je een soort van examen moet afleggen als je de materie voldoende begrijpt om je stem te mogen laten gelden. Zie het als een vorm van census kiesrecht. Mensen krijgen een stembiljet als ze dit tentamen gehaald hebben. Hiermee kan je de drempel van 30% ook verlagen.
Dan doel ik alleen op referenda in combinatie dat een dergelijke resultaat ook bindend is. Anders zie ik de meerwaarde minder in van referenda.

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:19 schreef Onnoman het volgende:
Ik blijf duidelijk "NEE" stemmen en dat heeft te maken met het feit dat ik van mening ben dat je geen overeenkomsten moet sluiten met landen dat in burgeroorlog is en een land waar corruptie het laatste woord heeft.

Wat vind je van de deal met Turkije?

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:25 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Wat vind je van de deal met Turkije?

referendum waardig

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:25 schreef Onnoman het volgende:

[..]

Je mag best met de slok slaan, mits met goede argumenten. Als er een referendum komt is het de taak van de gemeenschap/overheid om te voldoen in de informatiebehoefte.
Dat eenieder vervolgens de keuze maakt om deze informatiebehoefte niet te gebruiken is de verantwoordelijkheid van de stemmer.

Waar ik bijvoorbeeld een voorstander van ben is dat je een soort van examen moet afleggen als je de materie voldoende begrijpt om je stem te mogen laten gelden. Zie het als een vorm van census kiesrecht. Mensen krijgen een stembiljet als ze dit tentamen gehaald hebben. Hiermee kan je de drempel van 30% ook verlagen.
Dan doel ik alleen op referenda in combinatie dat een dergelijke resultaat ook bindend is. Anders zie ik de meerwaarde minder in van referenda.

Hier ben ik het wel mee eens, maar dat zou ook voor de Tweede Kamerverkiezingen moeten gelden. Ik denk dat het praktisch niet haalbaar is.

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:27 schreef J.B. het volgende:

[..]

Jawel, maar het is slechts ter verduidelijking. Tevens toont het voorbeeld van Georgië dat corruptie minder hardnekkig hoeft te zijn dan dat door velen wordt voorgesteld. Oekraïne heeft blijkbaar alleen meer hulp nodig in de bestrijding ervan.

Dat gaat moeilijker worden als net uitgekomen is dat de president van Oekraïne zelf niet zuiver is.

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:26 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Hier ben ik het wel mee eens, maar dat zou ook voor de Tweede Kamerverkiezingen moeten gelden. Ik denk dat het praktisch niet haalbaar is.

Daar ben ik het niet mee eens. Waar domme mensen zijn, zijn ook slimme mensen die verkeerde keuzes maken die op langere termijn destructief zijn voor de balans in de samenleving. Tweede kamer verkiezingen gaat over talrijke onderwerpen.
Referenda gaat over een specifiek onderwerp waar je gewoon in moet verdiepen.

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:03 schreef richolio het volgende:
1. Niet waar: "Het samenwerkingsakkoord leidt tot toetreding van Oekraïne tot de EU"

2. Niet waar: "Het samenwerkingsakkoord dwingt Oekraïne in de westerse invloedssfeer"

3. Niet waar: "Door tegen dit verdrag te stemmen wordt de EU democratischer"

4. Niet waar: "De EU wordt overspoeld door Oekraïners die in het westen willen wonen"

5. Niet waar: "Het samenwerkingsakkoord is de oorzaak van het huidige gewapende conflict in Oekraïne"

6. Niet waar: "Door dit akkoord goed te keuren, maakt Europa zich mede schuldig aan schending van mensen- en dierenrechten"

7. Niet waar: "Oekraïne is te corrupt om een samenwerkingsakkoord mee aan te gaan"

8. Niet waar: "Dit akkoord gaat Europese belastingbetalers miljarden kosten"

9. Niet waar: "Het associatieverdrag Oekraïne verplicht de EU om zich in het territoriale conflict tussen Oekraïne en Rusland te mengen"

10. Niet waar: "Met dit samenwerkingsakkoord smelten alle problemen in Oekraïne als sneeuw voor de zon"

11. Niet waar: "Het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne is niet goed voor de Oekraïense economie."

------------------

En wat wél waar is kan ik alleen maar toejuichen. Ik snap oprecht niet waarom er zo'n groot nee-kamp is. Volgens mij alleen maar geleid door negatieve propaganda ook.

Ja, dus.

1) Wel waar: Dit verdrag geeft nergens de garantie dat Oekraïne niet tot de EU zal toetreden. Veel Oekraïners (waaronder de Oekraïense minister van Buitenlandse zaken in Buitenhof) zien dit verdrag wel terdege tot een latere toetreding.

2) Wel waar: dit verdrag is een politiek verdrag die wordt verkocht als een handelsverdrag. Pro-Europeanen roepen zelf dat ze hopen dat dit verdrag zal leiden tot minder corruptie, betere mensenrechten in dit land, etc. Hoe kun je dan claimen dat dat er geen sprake is van een wederzijdse invloedsfeer? Alleen bestrijd je corruptie niet als je dit verdrag tekent met degene die deze corruptie in stand houdt.

3) Wel waar: de EU is niet democratisch. Zonder dit referendum was dit verdrag er stilzwijgend doorgedrukt. Net zoals andere EU-besluiten die funest zijn voor de Nederlander, zoals het verlagen van de rente waardoor onze pensioenen in gevaar lopen.

4) Wel waar: De voorwaarde voor een vrij visum zijn met dit verdrag in gang gezet. Wie bepaald straks wie wel en niet over de grens mag binnen een al bestaand open grenzensysteem? Die zogenaamde voorwaarden zijn een farce. Bovendien bewijst het opengrenzen systeem dat dit een aanzuigende werking heeft op buitenlandse criminele bendes. Die komen überhaupt niet hier om legaal en volgens de wet te gaan werken.

5) Wel waar: Rusland heeft met de vorige democratisch gekozen (en afgezette) president al een associatieverdrag getekend. We kennen allemaal de beelden van een ophitsende Verhofstadt op het plein in Kiev vlak voordat de rebellen de macht nam. (tegen alle eerdere onderhandelingsafspraken in) Dan nog ontkennen dat de EU hierin geen rol speelt. Wie houdt hier wie voor de gek?

6) Wel waar: De EU tekent dit verdrag met de oligarchen in Oekraïne die het monopoly op handel bezitten. Die gaan dit verdrag echt niet tekenen om onder Europese regelgeving armer te worden.

7) Wel waar: Oekraïne is corrupt tot in de hoogste politieke regionen. De huidige Oekraïense president is zelf niet van onbesproken gedrag.

8) Wel waar: Er gaat al veel Europees geld naar Oekraïne toe. Europees belastinggeld waar mede de oorlog van wordt gefinancierd. Ook heeft Oekraïne een gigantische gasschuld van miljarden uitstaan bij Rusland. Wie gaat dit straks betalen? Ik bedoel maar.

9) Wel waar: De EU is al betrokken bij deze burgeroorlog. De EU heeft stilzwijgend toegestaan hoe de regering in Kiev burgerdoelen bombardeerde. Het biedt 'militaire' adviezen en is dus terdege betrokken binnen dit conflict. Een associatieverdrag zal de bestaande spanningen tussen een deel van de Oekraïense bevolking en de Russen alleen maar verergeren.

10) Wel waar: zie punt 9.

11) Wel waar: de economie van Oekraïne is vergelijkbaar met het inkomen van de provincie Noord-Holland. Een land met 45 miljoen inwoners. Het land is dus straatarm, heeft enorme schulden uitstaan en door de burgeroorlog is het laatste stukje economie in elkaar gestort. De al bestaande handel met dit land is marginaal. Dus er valt weinig te halen. Ook ondernemers die daar al handel drijven erkennen dat dit associatieverdrag niet gaat om handel maar dat het een politiek verdrag is.

Dus alle pro-Europese leugentjes en halve waarheden zijn gemakkelijk met verifieerbare feiten te ontkrachten. Stuk voor stuk bieden tegenstemmers goed onderbouwde argumenten om woensdag toch vooral NEE! te gaan stemmen. Deze EU die opeenvolgend van foute beslissing naar foute beslissing gaat. Het vertrouwen is weg. Het geloof is weg. Het is een samenwerkingsverband wat ons in de afgrond doet storten. De ontwikkelingen zijn somber gestemd. Laten we niet nog zo'n foute beslissing forceren waarvan we later roepen hoe we dit in hemelsnaam hadden kunnen doen. Stem daarom overtuigend en met opgeheven hoofd NEE! op 6 april.

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:17 schreef Mystikvm het volgende:
De hele propaganda van zowel het ja- als het nee-kamp bewijst eens te meer dat een 'directe democratie' gedoemd is om te mislukken. Directe democratie werkt alleen als alle deelnemers inhoudelijk goed op de hoogte zijn. Nu worden er valse argumenten gebruikt door het ja-kamp, of blijkt het de initiatiefnemers helemaal niet om het verdrag te gaan maar blijkt het een goede stok om mee te slaan.

Op die manier moet je geen referendum willen organiseren. Daarom is directe democratie altijd een dictatuur van de ongeïnformeerden en de ophitsers.

Post van het jaar wat mij betreft

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:19 schreef Onnoman het volgende:
[ afbeelding ]

mijn reactie op dit kansloze bericht

Sorry hoor maar ik ben het echt totaal niet met haar eens. Zo zie je maar weer dat vrouwen teveel hun emotie laten meewegen ipv gezond verstand.
-
Wij moeten ons bevoorrecht voelen dat wij in een land als Nederland een referendum kunnen organiseren. En ja! dat kost veel geld. Maar waar geld wordt uitgegeven wordt ook geld verdient! Of het nu de verpleegster is of de medewerker van een reclame- en campagnebureau. En dat er 42 miljoen is vrijgemaakt, wil niet zeggen dat het ook allemaal wordt uitgegevenn.
-
En laten we ook niet denken dat we elke maand een referendum organiseren, maar eens in de zoveel tijd het volk mee laten doen in keuzes die genomen worden vind ik een geweldig goed.
Dan is het vervolgens de taak van de gemeenschap om het geld zo te spenderen dat we met zijn alle weten waarom we ja of nee moeten stemmen.
En mijn pet valt ook van mijn hoofd dat vele D66 aanhangers niet stemmen of zelfs het stembiljet door midden scheuren, is te schrijnend voor woorden. De club die notabene het woordje democratie in hun naam hebben zitten, distantieert zich van democratisch gedrag. Dit merk je ook aan het gegeven door partijenen uit te sluiten.
Nee, Die club is geen knip voor de neus waard.
Ik blijf duidelijk "NEE" stemmen en dat heeft te maken met het feit dat ik van mening ben dat je geen overeenkomsten moet sluiten met landen dat in burgeroorlog is en een land waar corruptie het laatste woord heeft.
Europa verkeert momenteel in diepe shit, is verwikkeld in een vervelende crisis.
Ik ben momenteel iig even goed klaar met Europa!

Ze heeft, alhoewel ze het allemaal wat rudimentair verwoordt, groot gelijk. Marginaliseren dat circus.

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:35 schreef Onnoman het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Waar domme mensen zijn, zijn ook slimme mensen die verkeerde keuzes maken die op langere termijn destructief zijn voor de balans in de samenleving. Tweede kamer verkiezingen gaat over talrijke onderwerpen.
Referenda gaat over een specifiek onderwerp waar je gewoon in moet verdiepen.

Maar ook al verdiep je je in het onderwerp, dan nog zal de eigen politieke voorkeur daar in doorklinken vermoed ik. Een liberaal zal eerder zien en benadrukken dat vrije handel goed voor Oekraine is terwijl een socialist daarin juist eerder een potentiele uitbuiting in kan zien. Dat blijf je altijd houden lijkt me.
Het lijkt me dat referenda daarin niet zoveel verschillen van reguliere verkiezingen. Ik vind daar ook weinig mis mee.

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:42 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Maar ook al verdiep je je in het onderwerp, dan nog zal de eigen politieke voorkeur daar in doorklinken vermoed ik. Een liberaal zal eerder zien en benadrukken dat vrije handel goed voor Oekraine is terwijl een socialist daarin juist eerder een potentiele uitbuiting in kan zien. Dat blijf je altijd houden lijkt me.
Het lijkt me dat referenda daarin niet zoveel verschillen van reguliere verkiezingen.

het examen zou moeten gaan over wat er in het verdrag staat (in grote lijnen).
Je hoeft het niet te kunnen dromen maar een samenvatting zou fijn zijn.

En we weten allemaal dat een dergelijke overeenkomst gewoon gebakken lucht is volgens mij.
Ik krijg steeds meer het vermoeden dat dit overeenkomst tot stand is gekomen door het gevaar van Rusland.

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:45 schreef Onnoman het volgende:

[..]

het examen zou moeten gaan over wat er in het verdrag staat (in grote lijnen).
Je hoeft het niet te kunnen dromen maar een samenvatting zou fijn zijn.

En we weten allemaal dat een dergelijke overeenkomst gewoon gebakken lucht is volgens mij.
Ik krijg steeds meer het vermoeden dat dit overeenkomst tot stand is gekomen door het gevaar van Rusland.

Een examen zou betekenen dat de overheid met ICT aan de slag moet. Zie je al voor je wat voor puinhopen daar uit ontstaan? Aangezien dat nu allemaal al zo goed gaat.

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:41 schreef SureD1 het volgende:

[..]

Ze heeft, alhoewel ze het allemaal wat rudimentair verwoordt, groot gelijk. Marginaliseren dat circus.

Wat betreft stijl pas het uitstekend op geenstijl.

Inhoudelijk gaat het niet verder dan wat rancuneus gezeik over de kosten.

quote:

Op maandag 4 april 2016 11:54 schreef grimselman het volgende:

[..]

Wat betreft stijl pas het uitstekend op geenstijl.

Inhoudelijk gaat het niet verder dan wat rancuneus gezeik over de kosten.

Ze zouden eens moeten bezien of die kosten niet te verhalen zijn op de organisatoren van dit wangedrocht.
Die hebben immers volmondig toegegeven dat ze het instrument op onjuiste gronden inzetten.

Zoals gezegd, er is best wel wat te zeggen over de EU momenteel, maar dan zet stemmen voor het Europees Parlement toch echt heel veel meer zoden aan de dijk dan zo'n raadgevend referendum...

quote:

Op maandag 4 april 2016 12:06 schreef SureD1 het volgende:
Ze zouden eens moeten bezien of die kosten niet te verhalen zijn op de organisatoren van dit wangedrocht.
Die hebben immers volmondig toegegeven dat ze het instrument op onjuiste gronden inzetten.

Ik wens je sterkte met je aangifte.

quote:

Op maandag 4 april 2016 12:06 schreef SureD1 het volgende:

[..]

Zoals gezegd, er is best wel wat te zeggen over de EU momenteel, maar dan zet stemmen voor het Europees Parlement toch echt heel veel meer zoden aan de dijk dan zo'n raadgevend referendum...

Kennelijk denkt men als kiezer daar heel anders over. De opkomstpercentages van europese verkiezingen nemen nog steeds af. Een schamele 37,3% de laatste keer. Als de politiek zich daar eens over gebogen had. Op de vraag waarom zo weinig mensen komen stemmen en zich kennelijk niet vertegenwoordigd voelen.

quote:

Op maandag 4 april 2016 12:18 schreef grimselman het volgende:

[..]

Ik wens je sterkte met je aangifte.

Dank...

Aangiftes doe je tegen strafrechtelijke feiten, daar is hier geen sprake van natuurlijk, wellicht kan de landsadvocaat onderzoeken of de kosten op de organisatoren te verhalen zijn.

Overigens toont je post, waarschijnlijk onbedoeld, aan, dat bij dit soort referenda het gepercipieerd kennisniveau van het electoraat waarschijnlijk niet overeenstemt met het daadwerkelijke niveau.