POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik snap prima wat een vals dilemma is. Ik denk alleen niet dat je zomaar alles kan af doen als vals dilemma.quote:Op donderdag 31 maart 2016 22:52 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Alles kan kapot. Maar wij zitten op verschillende levels momenteel. In die zin dat ik de zaken die jij noemt niet zo bedoel en/of beweer en andersom waarschijnlijk.
Maar dat vals dilemma moet je maar een opzoeken.
Men doet dan alsof een zaak uitsluitend 2 uitkomsten kan hebben, net als in dat gedeelte wat ik quote uit jouw post.
We hebben al vastgesteld dat complete verlossing van eigen verantwoordelijkheid zorgt voor een falende maatschappij.
Dus dat is het ene uiterste. Ik accepteer gewoon niet de claim dat mensen die niet frivool willen spelen met de schuif door deze maar zo extreem mogelijk naar links te slepen dus dan maar per se harteloos moeten worden genoemd.
Het zijn gewoon mensen die wellicht ook met andere afwegingen rekening houden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Die heb ik dan even gemist blijkbaar.quote:Op donderdag 31 maart 2016 22:56 schreef SpecialK het volgende:
We hebben al vastgesteld dat complete verlossing van eigen verantwoordelijkheid zorgt voor een falende maatschappij.
Ik ben geen voorstander van een "complete verlossing van eigen verantwoordelijkheid".
Ik denk eigenlijk dat niemand dat is.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Post #11quote:
[..]
Die heb ik dan even gemist blijkbaar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Deze?quote:
Tot op bepaalde hoogte. Er is veel wat zich buiten onze macht en invloedssfeer bevindt.
Vind ik wel netjes gesteld. Geen pleidooi om het begrip "eigen verantwoordelijkheid" compleet overboord te zetten. Je moet het begrip alleen wel gebruiken daar waar het echt van toepassing is.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Precies.quote:
[..]
Deze?
Tot op bepaalde hoogte. Er is veel wat zich buiten onze macht en invloedssfeer bevindt.
Vind ik wel netjes gesteld. Geen pleidooi om het begrip "eigen verantwoordelijkheid" compleet overboord te zetten. Je moet het begrip alleen wel gebruiken daar waar het echt van toepassing is.
Dus we zijn het eens met elkaar dat "eigen verantwoordelijkheid" niet iets is wat moet worden teruggeschroefd tot 0,0.
En dus is het een discussie over welk niveau het dan wel terug moeten worden geschroefd. Niet een discussie over wie het liefste is voor de meeste zielige mensen gezien je dan echt langs elkaar heen aan het praten bent.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Mee eens. Zonder me aangesproken te voelen.quote:
En dus is het een discussie over welk niveau het dan wel terug moeten worden geschroefd. Niet een discussie over wie het liefste is voor de meeste zielige mensen gezien je dan echt langs elkaar heen aan het praten bent.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
In zekere zin zou je je natuurlijk wel aangesproken moeten voelen. Jij dacht nl dat rechtse(re) mensen hartelozer zijn dan linkse(re) mensen. Ook lijk je je af te zetten tegen wat jij een angelsaksisch gedachtengoed noemt. Iets wat je met rechts lijkt te associeren. Dus het lijkt wel degelijk een soort wedstrijdje zielige mensen minnen te zijn aangezien je nergens rept over hun afwegingen en de staat van hulpvaardigheid voor zielige mensen een maatstaf lijkt te zijn om je eigen deugden tegen te meten.quote:
[..]
Mee eens. Zonder me aangesproken te voelen.
Er zijn zat rechtse mensen die het individu erg veel eigen verantwoording toekennen (misschien zelfs tot op onredelijk niveau) maar die tegelijkertijd wel jaarlijks 10.000den euro's en 100-den uren eigen tijd steken in vrijwilligerswerk.
Dan heb ik liever een land vol met dat soort rechtse mensen dan zelfzelf feliciterende linkse mensen die uiteindelijk het systeem dermate belasten dat het allemaal naar de tyfus gaat en zelf geen poot uitsteken want ze betalen toch al belasting voor al die zielige mensjes?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat doe ik niet. Dat is zo.quote:
Ook lijk je je af te zetten tegen wat jij een angelsaksisch gedachtengoed noemt. Iets wat je met rechts lijkt te associeren.
Het is rechts. Het recht van de sterkste.
Ik heb dat niet bedacht. Je had tot zeg maar ergens in de jaren 70 het Rijnlands model in West-Europa.
Banken en verzekeraars functioneerden toen nog zoals ze oorspronkelijk bedoeld waren.
Zij waren er voor de klant. Aandeelhouders bestonden toen nog niet of in ieder geval waren zij minder belangrijk dan de klant.
Ik vermoed bij jou (met alle respect) een klein gebrek aan historisch besef.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En ook dit is weer een vals dilemma.quote:
Dan heb ik liever een land vol met dat soort rechtse mensen dan zelfzelf feliciterende linkse mensen die uiteindelijk het systeem dermate belasten dat het allemaal naar de tyfus gaat en zelf geen poot uitsteken want ze betalen toch al belasting voor al die zielige mensjes?
Je moet toch eens proberen om wat oorspronkelijker te denken hoor.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als ik eerlijk ben moet ik wel toegeven, dat de grotere bedrijven vaak zaken voor hun werknemers beter voor elkaar hebben dan het mkb, het is niet dat ze niks doen.quote:
Goede post.
[..]
Zeg maar de "infrastructuur" en "logistiek" die het "pakken van kansen" mogelijk maakt die moet eerst geschapen worden. Goed onderwijs en een veilige leefomgeving. Dat kost geld.
En daarom is het belangrijk dat ook multinationals hun steentje bijdragen in plaats van hun vestigingsland kaal te plukken en uit te vreten.
.
Dat klopt. Er worden veel wetten in het leven geroepen juist omdat het MKB dat niet zelf regelt.quote:Op donderdag 31 maart 2016 23:19 schreef Fer het volgende:
[..]
Als ik eerlijk ben moet ik wel toegeven, dat de grotere bedrijven vaak zaken voor hun werknemers beter voor elkaar hebben dan het mkb, het is niet dat ze niks doen.
In grote bedrijven is het natuurlijk wel eenvoudiger om "mannetjes" te hebben met verstand van zaken. In het MKB doet iemand het vaak "erbij".
Met die "multinationals" bedoelde ik de brievenbusbedrijven met 2 werknemers op het "hoofdkantoor".
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Twee opmerkingen: ook al bevinden bepaalde negatieve schokken zich buiten de persoonlijke invloedssfeer, het is niet een natuurwet dat de samenleving moet opdraaien voor individueel onfortuin. Ten tweede is Nederland altijd een brug geweest tussen het Rijnlands en Angelsaksisch model, welke invloed op het handelen schromelijk wordt overschat.quote:
[..]
Tot op bepaalde hoogte. Er is veel wat zich buiten onze macht en invloedssfeer bevindt.
Ik beweerde overigens dat dit een trend is. Niet dat ik het daarmee eens ben. Want dat is in hoge mate niet zo.
Aanhanger van het Rijnlands model hier. Waar men elkaar helpt en dienstbaar is en niet in de eerste plaats door eigen gewin gedreven wordt, zoals de Angelsaksen dat graag zien.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hoe weet jij dat eerste en waar vinden we de bron daarvan? En hoe moeten we dat tweede zien?quote:Op donderdag 31 maart 2016 23:58 schreef GSbrder het volgende:
Ten tweede is Nederland altijd een brug geweest tussen het Rijnlands en Angelsaksisch model, welke invloed op het handelen schromelijk wordt overschat.
Wie overschatte die invloed "schromelijk"? Het is nogal wat, wat je beweert. Ik zou daar graag iets meer over lezen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dus eigen verantwoordelijkheid bestaat niet maar we modelleren onze maatschappij alsof het er wel is. Dat lijkt me de ultieme luchtfietserij.quote:
[..]
Als je filosofisch doortrekt dan kan je niet anders dan de conclusie trekken dat letterlijk alles buiten de verantwoordelijkheid van het individu valt.
Je kiest er niet voor om geboren te worden, je kiest er niet voor om gevormd te worden door je ouders, je familie, vrienden, etc. Je kiest er niet voor om het stelsel neuronen te groeien waardoor jij jouw gedrag vormt.
Dus in die zin bestaat eigen verantwoordelijkheid totaal niet. Maar vervolgens kan je in je hoofd vast wel een maatschappij modelleren waarin het gevoel van verantwoordelijkheid van het individu wordt afgenomen. Denk je dat die maatschappij fijner is om in te leven? Is het fijner te weten dat iemand jou op elk moment kan vermoorden en dat die persoon vervolgens een knuffel krijgt en wat therapie voor de schrik?
Nee toch?
Dus eigen verantwoordelijkheid, is een concept wat mensen nodig hebben om normaal te functioneren in een maatschappij. Ongeacht of we in een deterministisch universum leven of eentje met magische zelf-geleidende zielen oid.
Laten we beginnen bij de werkelijkheid ipv bij ideologie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja? Jij denkt dat eigen verantwoordelijkheid (hoewel het puur filosofisch gezien moeilijk aan te wijzen is) luchtfietserij is?quote:
[..]
Dus eigen verantwoordelijkheid bestaat niet maar we modelleren onze maatschappij alsof het er wel is. Dat lijkt me de ultieme luchtfietserij.
Laten we beginnen bij de werkelijkheid ipv bij ideologie.
Auto's zijn puur filosofisch gezien ook nutteloos. Want waarom zou je jezelf uberhaupt verplaatsen.. het leven is toch maar 1 grote aaneenschakeling van chemische processen. Maar dat betekent niet dat voor primaten zoals wij er nut uit te halen valt binnen het framework van onze eigen hersenen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nou precies. Zo hebben mensen wel degelijk eigen verantwoordelijkheid binnen ons huidige economische frame. Maar economie is geen wetenschap. Dus luchtfietserij. Je bewijst de ene onzin met de andere.quote:
[..]
Ja? Jij denkt dat eigen verantwoordelijkheid (hoewel het puur filosofisch gezien moeilijk aan te wijzen is) luchtfietserij is?
Auto's zijn puur filosofisch gezien ook nutteloos. Want waarom zou je jezelf uberhaupt verplaatsen.. het leven is toch maar 1 grote aaneenschakeling van chemische processen. Maar dat betekent niet dat voor primaten zoals wij er nut uit te halen valt binnen het framework van onze eigen hersenen.
Er is in de wetenschap grote twijfel over het bestaan van een vrije wil en daarmee eigen verantwoordelijkheid. Dat zijn zaken die veel feitelijker zijn dan economie.
Het lijkt mij verstandiger om politiek en besturen aan te passen aan de werkelijkheid dan andersom. En economie is geen werkelijkheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ok.. dus mensen zijn geevolueerd om binnen een bepaald framework van samenwerking. Daarbinnen horen misschien wel mechanismen die, hoewel ze puur logisch gezien geen fysieke representatie hebben misschien wel essentieel zijn voor het overleven van de groep.quote:
[..]
Nou precies. Zo hebben mensen wel degelijk eigen verantwoordelijkheid binnen ons huidige economische frame. Maar economie is geen wetenschap. Dus luchtfietserij. Je bewijst de ene onzin met de andere.
Economie is een werkelijkheid geschapen vanuit de menselijke hersenstructuur. Economie, eigen verantwoordelijkheid, cultuur en andere emerging properties ontkennen en proberen te onderdrukken of te negeren bij het opzetten van een samenleving is pas het ultieme "negeren van de werkelijkheid".quote:Er is in de wetenschap grote twijfel over het bestaan van een vrije wil en daarmee eigen verantwoordelijkheid. Dat zijn zaken die veel feitelijker zijn dan economie.
Het lijkt mij verstandiger om politiek en besturen aan te passen aan de werkelijkheid dan andersom. En economie is geen werkelijkheid.
Ik zeg niet dat deze concepten dus per se nodig zijn (in deze specifieke vorm bedoel ik) maar ze brengen nut en het is aantoonbaar dat bij het weglaten je chaos en lijden veroorzaakt. Dus totdat iemand met alternatieven voor die concepten komen denk ik dat het zinnig is om ze te blijven gebruiken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zei al, onzin met onzin bewijzen. Je kan net zo goed een Theocratie oprichten omdat mensen God bedacht hebben.quote:
Economie is een werkelijkheid geschapen vanuit de menselijke hersenstructuur. Economie, eigen verantwoordelijkheid, cultuur en andere emerging properties ontkennen en proberen te onderdrukken of te negeren bij het opzetten van een samenleving is pas het ultieme "negeren van de werkelijkheid".
Oh, maar die alternatieven zijn er ruimschoots, en gedeeltelijk uitgeprobeerd. Maar de VVD en lobbyisten houden de deksel op de pot.quote:Ik zeg niet dat deze concepten dus per se nodig zijn (in deze specifieke vorm bedoel ik) maar ze brengen nut en het is aantoonbaar dat bij het weglaten je chaos en lijden veroorzaakt. Dus totdat iemand met alternatieven voor die concepten komen denk ik dat het zinnig is om ze te blijven gebruiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik hoef helemaal niks te bewijzen. Het is vrij logisch dat een samenleving waarin mensen niet meer verantwoordelijk zijn voor hun eigen doen en laten een chaos wordt. Tenzij we iedereen na geboorte matrix-style inpluggen in pods en alle realiteit virtueel laten plaatsvinden.quote:
[..]
Ik zei al, onzin met onzin bewijzen. Je kan net zo goed een Theocratie oprichten omdat mensen God bedacht hebben.
Noem eens een alternatief? Een alternatief voor eigen gedeeltelijke-verantwoordelijkheid zoals we het nu hebben?quote:[..]
Oh, maar die alternatieven zijn er ruimschoots, en gedeeltelijk uitgeprobeerd. Maar de VVD en lobbyisten houden de deksel op de pot.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Die vergelijking met de Matrix is niet zo slecht. Als mensen fundamenteel anders functioneren dan iedereen denkt kan je alleen maar slechte wetten bedenken om een land te regeren.quote:
[..]
Ik hoef helemaal niks te bewijzen. Het is vrij logisch dat een samenleving waarin mensen niet meer verantwoordelijk zijn voor hun eigen doen en laten een chaos wordt. Tenzij we iedereen na geboorte matrix-style inpluggen in pods en alle realiteit virtueel laten plaatsvinden.
[..]
Communisme.quote:Noem eens een alternatief? Een alternatief voor eigen gedeeltelijke-verantwoordelijkheid zoals we het nu hebben?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En wie beslist over het lot van deze mensen? Wat nou als ik niet mee wil doen aan zo'n post-humanistische natte droom?quote:
[..]
Die vergelijking met de Matrix is niet zo slecht. Als mensen fundamenteel anders functioneren dan iedereen denkt kan je alleen maar slechte wetten bedenken om een land te regeren.
Off wiz ze head?
Slecht idee. Uitgeprobeerd. Past niet binnen het framework van de menselijke psyche. Nogmaals... je zal dan mensen moeten ontwerpen tot op het punt dat we kunnen vaststellen dat het een andere diersoort is geworden.quote:[..]
Communisme.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De uitvoering was slecht, maar er zijn dus wel degelijk alternatieven, en sommigen liggen dichter bij het samenwerkingsmodel dan bij het concurrentiemodel.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gelukkig zijn die voorwaarden voor iedereen hetzelfde .quote:
Zonder de goede infrastuctuur, de stabiele en veilige leefomgeving, het goede onderwijs, goede gezondheidszorg, en de fatsoenlijke sociale voorzieningen kunnen bedrijven in Nederland floreren waardoor ook mensen kunnen presteren zoals ze presteren. Ook dat is dus niet volledig eigen verdienste, maar een ongelooflijke samenhang van ontelbaar veel factoren die zorgen dat mensen de positie bereiken en behouden waarop ze functioneren dankzij de voorwaarden die zijn geschapen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
quote:
ok vanaf nu kan ik je niet meer serieus nemen sorry. Communisme is tot in den treure uitgeprobeerd door veel verschillende landen in vele vormen en altijd is het land er volledig aan ten gronde gegaan en meestal ook nog eens met extreem veel doden tot gevolg.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Nee, dat was de dictatuur van het proletariaat. Dat is een fase waar een samenleving doorheen moest voordat de communistisch heilstaat aanbreekt, niet het einddoel.quote:
[..]
Communisme is tot in den treure uitgeprobeerd door veel verschillende landen in vele vormen en altijd is het land er volledig aan ten gronde gegaan en meestal ook nog eens met extreem veel doden tot gevolg.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De theorie is getoetst in de praktijk, bleek niet te werken, theorie klopt niet.quote:
[..]
Nee, dat was de dictatuur van het proletariaat. Dat is een fase waar een samenleving doorheen moest voordat de communistisch heilstaat aanbreekt, niet het einddoel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarschijnlijk zouden de socialistische regimes niet eens door die toetsing komen. Marx zelf wees de commune van Parijs als een voorbeeld van de dictatuur van het proletariaat. Het betekende niet letterlijk een dictatuur.quote:
[..]
Nee, dat was de dictatuur van het proletariaat. Dat is een fase waar een samenleving doorheen moest voordat de communistisch heilstaat aanbreekt, niet het einddoel.
Volgens Marx betekende een staat altijd de onderdrukking van de ene klasse door de andere. Deze rollen wolde hij omdraaien, vandaar het spreekwoordelijke dictatuur van het proletariaat. Wat niet letterlijk een dictatuur betekende.
Pardon?quote:
[..]
Nee, dat was de dictatuur van het proletariaat. Dat is een fase waar een samenleving doorheen moest voordat de communistisch heilstaat aanbreekt, niet het einddoel.
Ik zou het best willen. Lekker minder hard werken. Weer beetje rustig aan doen. Vadertje staat zorgt voor me.
Whatever...
|
|
