#6 Associatieovereenkomst met Oekraïne

Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.

De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.

De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.

Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:

Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.

Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.

• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.

• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.

• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.

• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.

• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.

De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:

• De EU dijt uit en dat is slecht.

Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.

• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.

Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.

Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.

Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.

• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.

Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.

------------

Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.

Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!

P.s. Wat zou De Speld erover schrijven? [Speld-bericht staat in spoiler]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Originele OP is van Kaas

Toevoeging van BarryOSeven:



Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?
• VOOR
• TEGEN
• BLANCO
• ONTHOUDING

Na drie kwartier nog altijd geen nieuw topic, dus bij deze.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 12:52 schreef Zolder het volgende:

[..]

Hoeveel subsidie voor die kieswijzer die je in een middagje in elkaar zet?

50.000 vermoedelijk...

quote:

Op maandag 28 maart 2016 13:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is niet waar, je kan er gemakkelijk voor zorgen dat geen mens kan zien op welke partij jij hebt gestemd terwijl het systeem controleert dat er maar 1 stem is uitgebracht met die DigiD. Het is zelfs heel erg gemakkelijk om dat te implementeren, je moet moeite doen (niet dat het ingewikkeld is) om ervoor te zorgen dat mensen wel kunnen zien op welke partij met een bepaalde DigiD is gestemd.

Je moet moeite doen om te kunnen zien met welk DigiD op welke partij gestemd is? Dan is het toch geen feilloos systeem? Mocht je dat dichtgetimmerd krijgen is het alsnog vrij fraudegevoelig, ik zou bijvoorbeeld achter de DigiD van een iemand anders kunnen komen en daarmee kunnen gaan stemmen. Fysiek naar een stembureau moeten gaan is gewoon een relatief veilige optie en mocht dat niet mogelijk zijn kan je iemand machtigen, als mensen al te lui zijn om die beperkte inspanning te leveren...

quote:

Op maandag 28 maart 2016 14:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Easy money.

Nuttiger dan de anti-Europa WC-rollen.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 14:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Jij hebt er geen probleem mee dat zowel Nederlandse banken als de Nederlandse overheid geld stoppen (in het geval van de Nederlandse overheid, via de EU-subsidies, geen lening maar een gift!) in een Oekraïense megaplofkippenfabriek waarvan ze tevens legbatterijeiëren verkopen waardoor het voor Nederlandse kippenboeren lastiger wordt om hun iets minder onfatsoenlijk geproduceerde scharreleiëren te verkopen?

Je denkt niet dat Wakker Dier en ook de PvdD zullen ontploffen als de Jumbo of Aldi van dergelijke kip gaat verkopen?
Daarnaast is juist toenadering tot Europa en dus voor serieuze toegang tot onze markten de beste waarborg dat zij de levensomstandigheden voor hun dieren gaan verbeteren. Anders voeren ze lekker uit naar Wit-Rusland of Azerbeidzjan waar men geen moet geeft om hoeveel vierkante centimeter een kip tot haar beschikking heeft...

Overigens lijk je weer de verschillen tussen legkippen en vleeskippen te vergeten, vrij essentieel als je over zoiets uitspraken wil doen

Sorry maar als je al niet eens wilt weten hoe de pluimveehouderij werkt, dan is verdere discussie vrij nutteloos. Je praat dan weer eens blind de propaganda na... Want deze discussie hebben we al eerder gevoerd en je komt weer met dezelfde punten aan die niet kloppen.

Hoeveel subsidie krijgen de boeren of hoe men het wil noemen hier en hoeveel zouden ze daar krijgen?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 15:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kijk naar het filmpje, daarin wordt verteld hoeveel subsidie ze krijgen en hoe hoog de leningen van onze banken zijn.

Als ik ze niet hoef te betalen mogen ze van mij miljoenen krijgen, maar ik denk dat ik er aan mee kom aan het betalen?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 14:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Sorry 9, zo werkt het niet. Maar als jij denkt het echt beter te weten dan de mensen van de PvdD toon dan aan waar de PvdD de plank misslaat, ok?

Als jij het verschil tussen legkippen en vleeskippen al niet eens weet, lijkt het me niet dat discussie veel nut heeft. Dan lijkt het me goed dat jij je eerst eens goed gaat verdiepen in wat de PvdD claimt en dat naar een stellingnhier vertaalt want dit gaat echt nergens over zo...

En over dat andere punt van je, wat is nu beter, werken aan betere omstandigheden in Oekraine door ze dichter bij Europa te trekken of ze maar weer aan hun lot overlaten en je vooral niet druk maken over de levensomstandigheden van de dieren daar omdat ze toch niet naar ons exporteren?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 15:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als jij het verschil tussen legkippen en vleeskippen al niet eens weet, lijkt het me niet dat discussie veel nut heeft. Dan lijkt het me goed dat jij je eerst eens goed gaat verdiepen in wat de PvdD claimt en dat naar een stellingnhier vertaalt want dit gaat echt nergens over zo...

En over dat andere punt van je, wat is nu beter, werken aan betere omstandigheden in Oekraine door ze dichter bij Europa te trekken of ze maar weer aan hun lot overlaten en je vooral niet druk maken over de levensomstandigheden van de dieren daar omdat ze toch niet naar ons exporteren?

Van mij mogen die legkippen het velemalen beter hebben als dat jij het hebt hoor, denk ook wel dat het de toekomst gaat zijn?

Hoeft toch ook niet voor de gewone mens, als ze er maar aan meebetalen dat is toch genoeg!

Die merken een paar cent of Euro toch niet of wel, en vele centen of Euro s maakt toch een fijn bedrag of niet?

En dan heb ik het nog maar over een startbedrag, wat eruit vloeien gaat, minder werkgelegenheid hier heb of denk ik dan nog niet eens aan, die rekening zal achteraf wel komen denk ik me?

[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2016 15:19:11 ]

Wat zou het land om dit grapje te bekostigen nog kunnen afschaffen?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 15:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Sorry 9, zo werkt het niet. Maar als jij denkt het echt beter te weten dan de mensen van de PvdD toon dan aan waar de PvdD de plank misslaat, ok?

Jij dezelfde zet, ik dezelfde zet, ik wacht nog steeds op staving van jou waarom de PvdD de plank misslaat met haar stelling dat het beter is voor de dierenrechten wanneer Nedelrand niet het AV met O ondertekent. Kom op, jij kan toch beter?
Ik denk dat ik als vegetariër die enkel biologische eiëren koopt wel redelijk weet hoe die industrie werkt. Jij hoeft mij echt niet te vertellen dat er vleeskippen en legkippen zijn,

Waarom haal je die in je oorspronkelijke betoog dan door elkaar ? Het is ook bepaald niet voor het eerst dat je zoiets doet. Dus of je snapt niet hoe de industrie werkt, of je leest niet goed wat de PvdD claimt, of een combinatie van die factoren. Je komt in ieder geval totaal ongeïnformeerd over, dat mag natuurlijk maar je zet jezelf wel weer voor schut.

quote:

ik moet blijkbaar wel aan jou uitleggen dat voor beide geldt dat de regels in O veel lakser zijn dat hier en dat er geen enkele sprake gaat zijn van handhaving als dit AV met O doorgaat aangezien er geen harde maatregelen in het verdrag staan die deze handhaving garanderen terwijl O wel een door en door corrupt land is.

En wat zou beter helpen om dat te verbeteren? Dat land afstoten of juist hun stap naar Europa met open armen onthalen en ze helpen met het verbeteren van de omstandigheden?
Met wat jij voorstelt komen er enkel langer en meer dieren in de bio-industrie. Dat wegkijken maakt het er niet beter op.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 15:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat gebeurt alleen niet met dit AV omdat er geen garanties zijn ingebouwd. Geen voldoende efficiënte controles door ons, de mensen van de EU, en geen afgesproken sancties. Het is net als met die 3%-regel voor de landen die de euro hebben ingevoerd: het was een afspraak die niet kon worden gehandhaafd en die niet werd gehandhaafd. Misschien dat na vele jaren van gezeur ("we hadden dit afgesproken blabla") er mondjesmaat wat gaat worden verbeterd maar dat ga ik niet afwachten. Laat hen eerst maar eens wat minder corrupt worden en wat meer beschaafd worden, daarna kunnen we zaken gaan doen. De bal moet bij hen liggen, niet bij ons! Het is hun schuld dat ze op dit moment niet een beschaafd en ontwikkeld land zijn, ze hebben alle kansen hiervoor gehad.

[..]

Nu ga jij er weer aan voorbij dat O wel dit kippenvlees en deze eiëren exporteert naar landen waar ook Nederland naar exporteert en dat dit valse concurrentie is omdat:
- niet dezelfde spelregels gelden
- O een aanzienlijk lager prijspeil heeft (extra valse concurrentie)

Heel dat globaliseringsverhaal is leuk voor de 1%'ers, misschien dat de 10%'ers er nog enig voordeel uit halen maar voor de gewone mensen werkt het niet.

Nogmaals, wat helpt de omstandigheden daar meer. Het land afstoten of het land aantrekken?

Overigens is en blijft het een marginale speler op de wereldmarkt en kunnen Nederlandse bedrijven met betere levensomstandigheden meer en goedkoper produceren. Dus ook je betoogje over concurrentievervalsing slaat nergens op.

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2016 15:44:48 ]

quote:

Op maandag 28 maart 2016 15:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nogmaals, wat helpt de omstandigheden daar meer. Het land afstoten of het land aantrekken?

Dus je vermoed het land aantrekken, wat die meer produceren is voor hun alleen, of zou dat andere landen niet in her harnas werken?
Niet dat het ze slecht moet gaan hoor.

Volgens mij is het land er nog niet rijp voor, als wel zou het zichzelf toch wel oplossen of niet?

Wie heeft het hier zo gedaan, dat het zo is als het was, niet zoals het is, daar begin ik me wel voor te schamen om het zo maar te noemen!

Of was het hier zo dat onze voorouders in een gemaakt bedje hun benen konden strekken?

[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2016 15:54:40 ]

quote:

Op maandag 28 maart 2016 15:53 schreef john2406 het volgende:
Volgens mij is het land er nog niet rijp voor, als wel zou het zichzelf toch wel oplossen of niet?

Wie heeft het hier zo gedaan, dat het zo is als het was, niet zoals het is, daar begin ik me wel voor te schamen om het zo maar te noemen!

Wanneer is een land dan wel rijp om stappen richting het westen te zetten?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 15:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wanneer is een land dan wel rijp om stappen richting het westen te zetten?

Kijk naar onze geschiedenis, is het daar niet in te vinden?

Of zijn onze voorouders van de ene op de andere dag in het pluche neergelegd?

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2016 15:56:59 ]

quote:

Op maandag 28 maart 2016 15:55 schreef john2406 het volgende:

[..]

Kijk naar onze geschiedenis, is het daar niet in te vinden?

Of zijn onze voorouders van de ene op de andere dag in het pluche neergelegd?

Niet zo vaag aub, maak het eens wat concreter.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 15:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Niet zo vaag aub, maak het eens wat concreter.

Als jij het niet begrijpt is jou probleem het is een open forum, er zullen wellicht mensen lezen die hun geschiedenis wel op orde hebben.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 16:01 schreef john2406 het volgende:

[..]

Als jij het niet begrijpt is jou probleem het is een open forum, er zullen wellicht mensen lezen die hun geschiedenis wel op orde hebben.

Ik heb mijn geschiedeniskennis prima op orde. Als Turkije en Israel in de jaren 60 rijp waren voor een associatieverdrag, dan zijn Oekraine, Georgië en Moldavië dat nu zeker.
Maar dat is vast niet wat je bedoelt..

quote:

Op maandag 28 maart 2016 16:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik heb mijn geschiedeniskennis prima op orde. Als Turkije en Israel in de jaren 60 rijp waren voor een associatieverdrag, dan zijn Oekraine, Georgië en Moldavië dat nu zeker.
Maar dat is vast niet wat je bedoelt..

Nog verder terug kerel, wanneer kwam de welvaart en tevens naar mijn idee de criminaliteit?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 16:05 schreef john2406 het volgende:

[..]

Nog verder terug kerel, wanneer kwam de welvaart en tevens naar mijn idee de criminaliteit?

Na de oorlog was de Europese samenwerking daarin een factor van belang. Criminaliteit kwam denk ik met de eerste inwoners die dit lage land betraden.

Nou echter criminaliteit dacht dat, als de verhalen kloppen hier in de kringen, dat mijn over over groot vader eens voor stroopen in het gevang gezeten had in die tijd?

Dacht dat het genoemd werd op water en brood?

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2016 16:13:20 ]

quote:

Op maandag 28 maart 2016 16:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Na de oorlog was de Europese samenwerking daarin een factor van belang. Criminaliteit kwam denk ik met de eerste inwoners die dit lage land betraden.

Je snapt dat ik onder dat woord ook corrupt versta?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 16:12 schreef john2406 het volgende:

[..]

Je snapt dat ik onder dat woord ook corrupt versta?

Ook dat zal al voor het begin van onze jaartelling voor zijn gekomen in de lage landen.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 16:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ook dat zal al voor het begin van onze jaartelling voor zijn gekomen in de lage landen.

Ik vermoed dat het nog helemaal niet weg is?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 17:27 schreef Ringo het volgende:

[..]

Dit is geen democratie, dit is demagogie.

Of het een of het ander voor mij is het geen van beide, als jij nou eens iedereen in zijn waarde laat en schrijft dat het voor jou iets anders is!
Volgens mij is het erdoor drukken dictatorschap!
Of moet ik als ik zo redeneer als de rest het is dat schrijven?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 17:44 schreef john2406 het volgende:

[..]

Of het een of het ander voor mij is het geen van beide, als jij nou eens iedereen in zijn waarde laat en schrijft dat het voor jou iets anders is!
Volgens mij is het erdoor drukken dictatorschap!
Of moet ik als ik zo redeneer als de rest het is dat schrijven?

Dictatorschap? Hoe krijg je dat soort onzin verzonnen?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 17:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dictatorschap? Hoe krijg je dat soort onzin verzonnen?

Hoe noem jij het dan, zonder debat of wat dan ook maar er maar vanuit gaan dat ze democratisch gekozen zijn?
Weet niet of er evt een gedoogbeleid aan vast gehangen heeft?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 17:50 schreef john2406 het volgende:

[..]

Hoe noem jij het dan, zonder debat of wat dan ook maar er maar vanuit gaan dat ze democratisch gekozen zijn?
Weet niet of er evt een gedoogbeleid aan vast gehangen heeft?

Er is wel heel degelijk over gedebatteerd door onze volksvertegenwoordiging.

Hoorde gisteren dat er 80% in dat land zijn voor democratie, of hoorde ik nu dat ze voor het vrijhandel beleid waren.
Hoorde echter niet hoe hoog de opkomst was geweest, dan is het makkelijk om die 80 % te noemen lijkt me als er maar 20% gestemd hebben?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 17:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Er is wel heel degelijk over gedebatteerd door onze volksvertegenwoordiging.

Waar of wanneer dan?
Of bedoel je in Brussel?