Tekenen kan via de link hieronder:
https://basisinkomen2018.nl
Meningen?
quote:-Samenwonen met twee of meer wordt lonend, geen verlies van uitkering, toeslagen. Tweemaal een vast basisinkomen van ¤ 1.000 levert al een zeer leefbare basis op van ¤ 2.000. Over groepswonen dan nog niet gesproken.
-Er is eenzaamheid onder mensen. Is het dan heel erg als het basisinkomen mensen prikkelt of beloont in de richting van samen optrekken, samen wonen ?
-Familie en vrienden zijn een belangrijke bron van steun. Dat gebeurt nu ook volop. Ook in financiëel opzicht wordt die steun verleent.
Stuur ze een e-mail.quote:
Nee. Je reageert wel kort. Ben je op de een of andere manier gelieerd aan deze partij? Dan kan je wel weerwoord geven. Ik kom hier om overtuigd te worden van het idee van een basisinkomen, niet om te lachen.quote:
Goede btw-plannen. Ook dapper dat ze daarvoor het hele btw-systeem in heel de EU willen veranderen! Zeer realistisch, me dunkt.quote:Om het basisinkomen betaalbaar te maken en de inkomstenbelasting niet te hoog te maken is gekozen voor alternatieve, nieuwe belastinginkomsten. Deze zijn niet uit de lucht gegrepen. Over iedere nieuwe bron van inkomsten bestaan serieuze studies, een vergelijkbare belasting in een ander land of een Europees initiatief.
Kerosine en vliegen belast met accijnzen en BTW: 2 miljard extra
Moderne BTW, één tarief van 20%: 12,7 miljard extra
BTW-vrijstellingen vervallen, extra BTW uit financiële sector: 4,6 miljard extra
Effectief % vennootschapsbelasting van 23,7 naar 30%: 3,5 miljard extra
Financiële Transactie Tax (Tobintax): 5 miljard extra
Jongeren van 18 t/m 23 groeien naar volledig basisinkomen, ieder volgend jaar 100 euro/maand erbij. bespaart 3,6 miljard
Extra belasting grootverbruikers energie en milieuvervuiling: 2,5 miljard extra
Hoe willen ze dit realiseren? Iemand een idee?
Ik zit er niet achter. Maar denk serieus dat ze best open staan voor bijsturing.quote:Op zaterdag 19 maart 2016 23:11 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Nee. Je reageert wel kort. Ben je op de een of andere manier gelieerd aan deze partij? Dan kan je wel weerwoord geven. Ik kom hier om overtuigd te worden van het idee van een basisinkomen, niet om te lachen.
Schaf dan gewoon geld af.quote:Het rondpompen van geld, de bijbehorende bureaucratie en controles kunnen afgeschaft worden.
Ik heb nu een Wajong uitkering. Ik ben aan het ondernemen omdat ik graag mijn eigen broek weer op wil houden. Dat lukt aardig, maar ik doe het vooral voor het goede gevoel, want financieel is ondernemen voor mij nauwelijks interessant.quote:Op zaterdag 19 maart 2016 23:28 schreef GSbrder het volgende:
Vennootschapsbelasting naar 30%? Waarom zou je uberhaupt ondernemen naast je basisinkomen dan?
Alles wat ik verdien wordt ingehouden op mijn uitkering. In veel gevallen wordt de uitkering met meer geld gekort dan wat ik bijverdien, waardoor ik er netto op achteruit ga.
Had ik een basisinkomen gehad, dan was ondernemen voor mij naast moreel, ook financieel interessant. Zelfs met een ‘draconisch’ belastingpercentage. Ook al snoept de belasting er de helft vanaf, de andere helft is dan bijverdienste die ik zelf mag houden, waardoor mijn financiële situatie verbetert. Dat is nu niet het geval.
Dus in ieder geval 1 persoon heeft een duidelijk 'waarom'
Ik vrees dat het geen zin heeft een ondoordacht idee bij te sturen.quote:Op zaterdag 19 maart 2016 23:20 schreef Mishu het volgende:
[..]
Ik zit er niet achter. Maar denk serieus dat ze best open staan voor bijsturing.
Betaal je nu vennootschapsbelasting?quote:Op zaterdag 19 maart 2016 23:39 schreef TripleSec het volgende:
[..]
Ik heb nu een Wajong uitkering. Ik ben aan het ondernemen omdat ik graag mijn eigen broek weer op wil houden. Ik doe het vooral daarom, want financieel is ondernemen voor mij nauwelijks interessant.
Alles wat ik verdien wordt ingehouden op mijn uitkering. In veel gevallen wordt de uitkering met meer geld gekort dan wat ik bijverdien, waardoor ik er netto op achteruit ga.
Had ik een basis inkomen gehad, dan was ondernemen voor mij naast moreel, ook financieel interessant. Zelfs met een ‘draconisch’ belastingpercentage. Ook al snoept de belasting er de helft vanaf, de andere helft is dan bijverdienste die ik zelf mag houden, waardoor mijn financiële situatie verbetert. Dat is nu niet het geval.
Dus in ieder geval 1 persoon heeft een duidelijk 'waarom'
Nee.quote:Op zaterdag 19 maart 2016 23:41 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Betaal je nu vennootschapsbelasting?
Dat is ook waarom ik het vroeg; een vennootschapsbelasting is er bij een BV en NV.quote:
Het lijkt er een beetje op dat de voorstanders van een basisinkomen graag minder grote bedrijven willen en ZZP'ers / werknemers willen ontzien. Dit, terwijl er toch een hoop bedrijvigheid afkomstig is van grote spelers in een BV of NV.
Ok, goed punt. Inderdaad, ik ben een scharrelende zzp er. Maar je wilt ook dat een percentage daarvan uiteindelijk doorgroeitquote:
[..]
Dat is ook waarom ik het vroeg; een vennootschapsbelasting is er bij een BV en NV.
Het lijkt er een beetje op dat de voorstanders van een basisinkomen graag minder grote bedrijven willen en ZZP'ers / werknemers willen ontzien. Dit, terwijl er toch een hoop bedrijvigheid afkomstig is van grote spelers in een BV of NV.
Eigenlijk maak je met dit plan miljoenen mensen straatarm.
Dat is zeker waar! Ik vind het dan ook niet zo slim dat ze jou afhankelijk maken van een Wajong-uitkering, terwijl je op een gegeven moment best zou kunnen leven van een zzp-bedrijfje. Die "afstraffing" voor werken zorgt er juist voor dat je nu niet zelfstandig kunt worden.quote:
[..]
Ok, goed punt. Inderdaad, ik ben een scharrelende zzp er. Maar je wilt ook dat een percentage daarvan uiteindelijk doorgroeit
.Wat is er mis met samenwonen?quote:
Je kunt ook met 4 samenwonen. Dan heb je 4000 netto. Genoeg om van te leven.quote:
De vraag blijft wie er nog gewoon blijft sappelen als je ook genoeg geld krijgt zonder iets te doen. En daarna dan, waar komt het geld voor het basisinkomen vandaan als iedereen in het vangnet gaat hangen?
Uiteindelijk is zelfstandig worden wel het doel en ik ben ervan overtuigd dat het me gaat lukken. Als ik echt kan leven van mijn onderneming stopt de wajong vanzelf.quote:
[..]
Dat is zeker waar! Ik vind het dan ook niet zo slim dat ze jou afhankelijk maken van een Wajong-uitkering, terwijl je op een gegeven moment best zou kunnen leven van een zzp-bedrijfje. Die "afstraffing" voor werken zorgt er juist voor dat je nu niet zelfstandig kunt worden.
Maar goed, het ging over het basisinkomen, niet over de wajong.
Probeer het maar eens, de hele dag op de bank hangen. Je wordt gillend gek. Ik geloof er niet zo in, dat iedereen massaal gaat chillen.quote:
[..]
Je kunt ook met 4 samenwonen. Dan heb je 4000 netto. Genoeg om van te leven.
De vraag blijft wie er nog gewoon blijft sappelen als je ook genoeg geld krijgt zonder iets te doen. En daarna dan, waar komt het geld voor het basisinkomen vandaan als iedereen in het vangnet gaat hangen?
Ik zou me dood vervelen als ik geen werk of studie had. De neiging om productief te zijn zit in de aard van de meeste mensen. Dat en meer meer meer.quote:
[..]
Je kunt ook met 4 samenwonen. Dan heb je 4000 netto. Genoeg om van te leven.
De vraag blijft wie er nog gewoon blijft sappelen als je ook genoeg geld krijgt zonder iets te doen. En daarna dan, waar komt het geld voor het basisinkomen vandaan als iedereen in het vangnet gaat hangen?
Ik ga ook met plezier werken.quote:Op zaterdag 19 maart 2016 23:54 schreef Rezania het volgende:
[..]
Ik zou me dood vervelen als ik geen werk of studie had. De neiging om productief te zijn zit in de aard van de meeste mensen. Dat en meer meer meer.
Er is gewoon heel veel vervelend werk wat gedaan moet worden. Dit zijn tevens in het algemeen de slechtst betaalde banen. Dat werk gaat niemand meer doen als er gratis geld uitgedeeld gaat worden.
Meer salaris voor die banen. Vraag en aanbod.quote:
[..]
Ik ga ook met plezier werken.
Er is gewoon heel veel vervelend werk wat gedaan moet worden. Dit zijn tevens in het algemeen de slechtst betaalde banen. Dat werk gaat niemand meer doen als er gratis geld uitgedeeld gaat worden.
Robots. En als het aardig betaalt wil ik best een paar dagen per week op de vuilniswagen.quote:
[..]
Ik ga ook met plezier werken.
Er is gewoon heel veel vervelend werk wat gedaan moet worden. Dit zijn tevens in het algemeen de slechtst betaalde banen. Dat werk gaat niemand meer doen als er gratis geld uitgedeeld gaat worden.
Als hier in de industrie 800 euro bruto per maand meer moet worden betaald, verdwijnt het gros van die industrie dan uit Nederland. Zo simpel is dat. Nederland is juist gebaat bij loonmatiging en een goede concurrentieposite, bij gebrek aan grondstoffen.quote:Op zaterdag 19 maart 2016 23:59 schreef Rezania het volgende:
[..]
Meer salaris voor die banen. Vraag en aanbod.
Nu is de staat misschien bruto 3000 euro per maand kwijt voor een full-time vuilnisman.quote:
[..]
Robots. En als het aardig betaalt wil ik best een paar dagen per week op de vuilniswagen.
In jouw scenario heb je er al 2 mensen voor nodig (paar dagen). Dan moeten die allebei eerst dat basisinkomen hebben (2000) en dan ook nog aardig betaald worden, laten we zeggen 4000 samen. Dat is dan 6000 euro, dat is het dubbele. Hoe duur denk je dan dat je huisvuilbijdrage wordt?
Dat basisinkomen is net zoiets als meer geld drukken om iedereen rijk te maken. Het klinkt leuk en als je het hoort zeg je in eerste instantie "Waarom niet? Een briefje drukken kost maar een paar cent en demense zijn er hartstikke blij mee'. Maar als je het beter doordenkt realiseer je jezelf dat dit op (best korte) termijn heilloos is.
Robots. Er rijdt nu al een halve robotauto bij ons door de straat, met zo'n arm en de helft minder vuilnismannen.quote:
[..]
Nu is de staat misschien bruto 3000 euro per maand kwijt voor een full-time vuilnisman.
In jouw scenario heb je er al 2 mensen voor nodig (paar dagen). Dan moeten die allebei eerst dat basisinkomen hebben (2000) en dan ook nog aardig betaald worden, laten we zeggen 4000 samen. Dat is dan 6000 euro, dat is het dubbele. Hoe duur denk je dan dat je huisvuilbijdrage wordt?
Ik heb verder ook het antwoord niet, het blijft speculeren, maar wat ik om me heen zie is dat meer en meer banen geautomatiseerd worden. Een kleiner en kleiner deel van de bevolking creëert alle waarde en de rest heeft het nakijken. Wat als er voor zeg, 50% van de bevolking geen baan meer is?
Dan hebben we die 50% ook niet meer nodig, toch?quote:
[..]
Robots. Er rijdt nu al een halve robotauto bij ons door de straat, met zo'n arm en de helft minder vuilnismannen.
Ik heb verder ook het antwoord niet, het blijft speculeren, maar wat ik om me heen zie is dat meer en meer banen geautomatiseerd worden. Een kleiner en kleiner deel van de bevolking creëert alle waarde en de rest heeft het nakijken. Wat als er voor zeg, 50% van de bevolking geen baan meer is?
Dit is niet waar, want het gebrek aan koopkracht maakt momenteel de retail en de huizenmarkt kapot.quote:
[..]
Als hier in de industrie 800 euro bruto per maand meer moet worden betaald, verdwijnt het gros van die industrie dan uit Nederland. Zo simpel is dat. Nederland is juist gebaat bij loonmatiging en een goede concurrentieposite, bij gebrek aan grondstoffen.
Nee, maar wat doen we dan met die mensen?quote:
[..]
Dan hebben we die 50% ook niet meer nodig, toch?
De grootste werkgever is nog steeds midden- en kleinbedrijf en legalisatie van drugs levert 16 miljard per jaar op.quote:
[..]
Dat is ook waarom ik het vroeg; een vennootschapsbelasting is er bij een BV en NV.
Het lijkt er een beetje op dat de voorstanders van een basisinkomen graag minder grote bedrijven willen en ZZP'ers / werknemers willen ontzien. Dit, terwijl er toch een hoop bedrijvigheid afkomstig is van grote spelers in een BV of NV.
Ook een MKB'er kan als BV georganiseerd zijn.quote:
[..]
De grootste werkgever is nog steeds midden- en kleinbedrijf en legalisatie van drugs levert 16 miljard per jaar op.
Hoeveel daarvan bestaat alleen in jouw gebakken fantasie?quote:
[..]
en legalisatie van drugs levert 16 miljard per jaar op.
Niks, maar dat wel niet zeggen dat het op de manier van de Sovjetunie moet.quote:
Eerder de spaardrang maakt de retail kapot. En de huizenmarkt wordt kapotgemaakt door de banken.quote:
[..]
Dit is niet waar, want het gebrek aan koopkracht maakt momenteel de retail en de huizenmarkt kapot.
Op dit moment zijn veel mensen ook gedwongen om samen te wonen omdat ze het anders niet kunnen betalen.quote:
[..]
Niks, maar dat wel niet zeggen dat het op de manier van de Sovjetunie moet.
Een slechte situatie maakt een slecht idee in een nieuw plan niet ineens goed.quote:
[..]
Op dit moment zijn veel mensen ook gedwongen om samen te wonen omdat ze het anders niet kunnen betalen.
Maar het is dus geen argument tegen een basisinkomen. Als je woningnood wilt oplossen moet je dat doen, niet zeggen dat iemand anders het niet doet.quote:
[..]
Een slechte situatie maakt een slecht idee in een nieuw plan niet ineens goed.
juist wel.quote:
[..]
Maar het is dus geen argument tegen een basisinkomen. Als je woningnood wilt oplossen moet je dat doen, niet zeggen dat iemand anders het niet doet.
Het plan dwingt mensen haast tot samenwonen, en dus geen goed plan.
Dat mensen dat nu ook zijn maakt het niet ineens een goed plan nog meer mensen die kant op te duwen.
Daarmee is het 'maar het is nu ook al zo' geen argument tegen de kritiek. Ergo, de kritiek blijft staan.
quote:Probeer het maar eens, de hele dag op de bank hangen. Je wordt gillend gek. Ik geloof er niet zo in, dat iedereen massaal gaat chillen.
Kijk als je een basisloon hebt dan, hoef je niet fulltime te werken, dat houdt in dat een baan die nu door 1 persoon wordt gedaan misschien wel door 3 of 4 personen gedaan kan worden, doordat je niet fulltime hoeft te werken blijft er meer tijd over om jezelf te ontwikkelen en te ontplooien en wat te denken van de stress vermindering.quote:Ik zou me dood vervelen als ik geen werk of studie had. De neiging om productief te zijn zit in de aard van de meeste mensen. Dat en meer meer meer.
Ik denk ook niet dat mensen massaal thuis gaan zitten, en er komt op deze manier wel meer tijd vrij waarin mensen vrijwilligers werk kunnen doen of mantelzorg.
Onzin. Je word gedwongen samen te wonen vanwege te weinig inkomen en te hoge woonlasten. Die situatie kennen we nu ook.quote:
[..]
juist wel.
Het plan dwingt mensen haast tot samenwonen, en dus geen goed plan.
Dan moet je de woonlasten verlagen, en dat moet nu ook.quote:Dat mensen dat nu ook zijn maakt het niet ineens een goed plan nog meer mensen die kant op te duwen.
Het is nog steeds onzinnige kritiek. Basisinkomen lost woningnood niet op, maar dat doet het huidige systeem ook niet.quote:Daarmee is het 'maar het is nu ook al zo' geen argument tegen de kritiek. Ergo, de kritiek blijft staan.
Het levert zelfs nog meer op. Justitie en politie kunnen enorm inkrimpen daar bijna alle misdaad druggerelateerd is. Bolkestein rekende het ons al eens voor.quote:Op zondag 20 maart 2016 01:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoeveel daarvan bestaat alleen in jouw gebakken fantasie?
Vast basininkomen en daar bovenop nog een lekker salaris. Heer-lijk. Kan ik misschien ook wat minder gaan werken.
Zo bezien is het een prachtig plan. Alleen jammer dat het niet is te betalen.
Dan maakt het niet uit!quote:
[..]
Op dit moment zijn veel mensen ook gedwongen om samen te wonen omdat ze het anders niet kunnen betalen.
Gewoon deze bagger invoeren, geld bijdrukken kan immers tot in het oneindige 
Het verschil is dat dat geld nu alleen naar banken gaat.quote:
[..]
Dan maakt het niet uit!
Dus geen inflatie, in tegenstelling wanneer burgers het krijgen.quote:
[..]
Het verschil is dat dat geld nu alleen naar banken gaat.
Het resultaat zal alleen niet representatief zijn omdat die mensen die in de groep zitten, bevooroordeeld wordt op alle vlakken tov mensen in de omgeving die niet dat gratis geld krijgen.quote:
Ik heb een keer op 1 Vandaag gezien dat ze in Nederland met een proef bezig zijn hierover.
die kut en klote banen die naar het buitenland kunnen, zullen dan ook gaan.quote:
[..]
Ik ga ook met plezier werken.
Er is gewoon heel veel vervelend werk wat gedaan moet worden. Dit zijn tevens in het algemeen de slechtst betaalde banen. Dat werk gaat niemand meer doen als er gratis geld uitgedeeld gaat worden.
Schoonmaken, vuilnis ophalen en vakkenvullen moet toch hier gebeuren.quote:
[..]
die kut en klote banen die naar het buitenland kunnen, zullen dan ook gaan.
In Canada is in de jaren 70 experimenten gedaan met het basisinkomen en dat was een groot succes. Men dacht toen ook dat mensen niet meer zouden gaan werken, maar integendeel. De mensen werden zelfs actiever en bleven of bij hun werkgever werken of begonnen voor hunzelf!quote:
[..]
Probeer het maar eens, de hele dag op de bank hangen. Je wordt gillend gek. Ik geloof er niet zo in, dat iedereen massaal gaat chillen.
De ECB wil juist inflatie.quote:
[..]
Dus geen inflatie, in tegenstelling wanneer burgers het krijgen.
1,5 - 2,0%. Geen Zimbabwaanse toestanden.quote:
[..]
De ECB wil juist inflatie.
Met geld naar banken gebeurt er helemaal niets met de inflatie.quote:
[..]
1,5 - 2,0%. Geen Zimbabwaanse toestanden.
Dus jij vindt dat een slecht element in een plan maar behouden moet blijven omdat het nu ook al slecht is. Ok.quote:
[..]
Onzin. Je word gedwongen samen te wonen vanwege te weinig inkomen en te hoge woonlasten. Die situatie kennen we nu ook.
[..]
Dan moet je de woonlasten verlagen, en dat moet nu ook.
[..]
Het is nog steeds onzinnige kritiek. Basisinkomen lost woningnood niet op, maar dat doet het huidige systeem ook niet.
Ik heb liever dat plan zo aan te passen dat dit slechte element er niet meer inzit.
En met geld naar de consumenten (zoals een basisinkomen) gaat de inflatie naar 5-10%. Wat heb je liever?quote:
[..]
Met geld naar banken gebeurt er helemaal niets met de inflatie.
Ojee, een Tobin-tax. En dan ook nog 5 miljard opbrengst verwachten.quote:
[..]
Goede btw-plannen. Ook dapper dat ze daarvoor het hele btw-systeem in heel de EU willen veranderen! Zeer realistisch, me dunkt.
Hoe willen ze dit realiseren? Iemand een idee?
En de derving aan inkomsten ook achterwege latenquote:Op zondag 20 maart 2016 20:34 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Ojee, een Tobin-tax. En dan ook nog 5 miljard opbrengst verwachten.
Sterker nog: Of de Tobin-tax is niet effectief, en dan genereert zij inkomsten. Of de Tobin-tax is wel effectief, en dan genereert zij geen inkomsten.quote:
[..]
En de derving aan inkomsten ook achterwege laten
Zo zwart-wit is de werkelijkheid nietquote:Op zondag 20 maart 2016 20:45 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Sterker nog: Of de Tobin-tax is niet effectief, en dan genereert zij inkomsten. Of de Tobin-tax is wel effectief, en dan genereert zij geen inkomsten.
Jullie D66'ers zijn altijd weer zo genuanceerd.quote:
[..]
Zo zwart-wit is de werkelijkheid niet
En dat experiment had heel verrassende resultaten, zoals minder kosten voor de zorg omdat mensen beter in hun vel zaten. Meer mensen gingen juist werken dan er voor. Mensen studeerden ook meer, omdat ze zich nu makkelijker konden omscholen als ze iets anders wilden doen. Allemaal positieve resultaten.quote:
In Canada is in de jaren 70 experimenten gedaan met het basisinkomen en dat was een groot succes. Men dacht toen ook dat mensen niet meer zouden gaan werken, maar integendeel. De mensen werden zelfs actiever en bleven of bij hun werkgever werken of begonnen voor hunzelf!
Het hele idee past alleen niet in het Hollands calvinistisch denken
Wij willen dat mensen iets doen voor hun geld. 'Hard werken' is hier een deugd. Zomaar 'geven' is uit den boze.Ik D66?quote:
[..]
Jullie D66'ers zijn altijd weer zo genuanceerd.
Kleine kans dat de Tobin-tax op mondiaal niveau ingevoerd gaat worden, inderdaad. Sterker, hoe meer landen het invoeren, hoe groter de voordelen (in belastingopbrengsten) voor hen die het niet doen.quote:
[..]
Sterker nog: Of de Tobin-tax is niet effectief, en dan genereert zij inkomsten. Of de Tobin-tax is wel effectief, en dan genereert zij geen inkomsten.
Sorry, ik zal je dat etiket niet meer proberen aan te smeren.quote:
Dat is maar de vraag want dan veronderstel je dat de marges op financiële transacties toe gaan nemen. Het doel van de Tobin-tax is juist geen belastinginkomsten, maar het doen verminderen van het aantal financiële transacties doordat de volledige marge op die transacties wordt wegbelast.quote:
[..]
Kleine kans dat de Tobin-tax op mondiaal niveau ingevoerd gaat worden, inderdaad. Sterker, hoe meer landen het invoeren, hoe groter de voordelen (in belastingopbrengsten) voor hen die het niet doen.
Zelf zou ik ook minder gaan werken, maar zeker niet stoppen. Er komt dan juist ruimte om te doen wat nu niet kan of moeilijk gaat. Er ontstaat veel meer vrijheid op allerlei gebieden. Het lijkt me een hele last minder als je die basis gewoon hebt. Maar er werd al ergens het bedrag van 850 euro genoemd. Dat is wel behoorlijk weinig. Zou daarom zeker minimaal nog 2 dagen per week betaald werk erbij zoeken om het wat breder te hebben.
Ik zeg dat woningnood geen argument is tegen het basisinkomen.quote:
[..]
Dus jij vindt dat een slecht element in een plan maar behouden moet blijven omdat het nu ook al slecht is. Ok.
Ik heb liever dat plan zo aan te passen dat dit slechte element er niet meer inzit.
Ik heb liever geld naar burgers omdat dat de economie wel stimuleert.quote:
[..]
En met geld naar de consumenten (zoals een basisinkomen) gaat de inflatie naar 5-10%. Wat heb je liever?
Welke economie? De Nederlandse of de wereldeconomie?quote:
[..]
Ik heb liever geld naar burgers omdat dat de economie wel stimuleert.
We hebben het over de ECB, wat denk je zelf?quote:
[..]
Welke economie? De Nederlandse of de wereldeconomie?
Nou ja, als je huurtoeslag afschaft en vervangt voor het basisinkomen zet je daarmee feitelijk ontvangers van die huurtoeslag op achterstand. Als de prijs van een sociale huurwoning stijgt naar 1000 per maand als gevolg van het basisinkomen schieten een hoop mensen er weinig mee op.quote:
[..]
Ik zeg dat woningnood geen argument is tegen het basisinkomen.
Dus je wilt het geld op Europees niveau aan de burgers geven? Dat wil dus zeggen; de Grieken 5 keer zoveel als de Nederlanders?quote:
[..]
We hebben het over de ECB, wat denk je zelf?
Een basisinkomen en gratis scholing, zo dat iedereen dan nog de zelfde mogelijkheid heeft om iets toe te kunnen voegen zonder zich druk te maken of het nog wel een aangenaam leven kan leiden in de toekomst.
Wees blij dat we niet meer hoeven te strijden voor de basis, in feite hadden we dit al vrij kort na de industriële revolutie kunnen invoeren, een samenleving waar het gaat om een leven leven.
Bovendien heeft 90%+ van de mensen meer ambitie dan alleen maar consumeren en niet willen creëren/meedenken.
Als je woningnood wil aanpakken moet je dat doen. Maar dat is geen argument tegen het basisinkomen.quote:
[..]
Nou ja, als je huurtoeslag afschaft en vervangt voor het basisinkomen zet je daarmee feitelijk ontvangers van die huurtoeslag op achterstand. Als de prijs van een sociale huurwoning stijgt naar 1000 per maand als gevolg van het basisinkomen schieten een hoop mensen er weinig mee op.
Ik weet niet hoe jij dat wil doen, maar iig geval geen geld meer naar banken, maar naar burgers.quote:
[..]
Dus je wilt het geld op Europees niveau aan de burgers geven? Dat wil dus zeggen; de Grieken 5 keer zoveel als de Nederlanders?
Zonder de woningnood aan te pakken drijf je met een basisinkomen enkel de woningprijs (koop + huur) op. Die markt is immers niet zo elastisch en iedereen moet wonen. Als je dat wil doen, prima, maar ik betwijfel of je daarmee het oorspronkelijke doel van het basisinkomen (iedereen kan een vrije keuze maken) weet te realiseren.quote:
[..]
Als je woningnood wil aanpakken moet je dat doen. Maar dat is geen argument tegen het basisinkomen.
Nogmaals, zoiets zorgt voor inflatie en hoe garandeer je een uniform basisinkomen met markten die niet perfect geïntegreerd zijn, zoals de Europese? De Griek leeft als een God met 1000 euro, of de Nederlander bijt op een houtje met 200 euro.quote:
[..]
Ik weet niet hoe jij dat wil doen, maar iig geval geen geld meer naar banken, maar naar burgers.
Als je woningnood wilt aanpakken moet je woningen bij bouwen. Dat moet nu ook. Dat verandert niet met een basisinkomen. Maar het huidige systeem volhouden lost verder geen enkel probleem op.quote:
[..]
Zonder de woningnood aan te pakken drijf je met een basisinkomen enkel de woningprijs (koop + huur) op. Die markt is immers niet elastisch en iedereen moet wonen. Als je dat wil doen, prima, maar ik betwijfel of je daarmee het oorspronkelijke doel van het basisinkomen (iedereen kan een vrije keuze maken) weet te realiseren.
Het basisinkomen invoeren en dan vreemd opkijken als de woningen duurder worden lost ook niets op. Dus schiet je het doel van een basisinkomen voorbij; er blijven mensen over met niet meer inkomen dan het basisinkomen en zij blijven onherroepelijk in "relatieve armoede" leven omdat de huurprijzen zullen stijgen.quote:
[..]
Als je woningnood wilt aanpakken moet je woningen bij bouwen. Dat moet nu ook. Dat verandert niet met een basisinkomen. Maar het huidige systeem volhouden lost verder geen enkel probleem op.
Maar hoe dan ook hebben de meeste mensen de ambitie en de wil om iets voor de wereld te beteken.
R. Buckminster Fuller zei dit al in de jaren 80:
quote:It is now highly feasible to take care of everybody on Earth at a higher standard of living than any have ever known. It no longer has to be you or me. Selfishness is unnecessary. War is obsolete. It is a mater of converting the high technology from weaponry to livingry.
Ambitie en wil is echter niet voldoende. Mensen moeten ook de kwaliteit hebben. Tegelijkertijd worden jaarlijks meer mensen uit de armoede getrokken dan in andere historische perioden. De scheve verdeling tussen het Westen en ontwikkelingslanden zal verdwijnen, waardoor het moeilijker wordt dan ooit de minst getalenteerden in het Westen te verheffen, nu ze op mondiale schaal concurreren met ambitieuze en getalenteerde tweede wereldburgers.quote:
Het gaat erom dat we dat we grondstoffen, de energie en nu de technologische ontwikkeling hebben om voor iedereen gemakkelijk een zeer ruime basis te creëren waarvoor maar een klein deel van de mensen voor hoeft te werken.
Maar hoe dan ook hebben de meeste mensen de ambitie en de wil om iets voor de wereld te beteken.
R. Buckminster Fuller zei dit al in de jaren 80:
[..]
Ik zie met een basisinkomen de huren niet stijgen. Eerser dalen omdat mensen niet persé bij hun werk moeten wonen. Ze kunnen gewoon iets goedkoops huren is Oost-Groningen. Meer spreiding = lagere woonlasten.quote:
[..]
Het basisinkomen invoeren en dan vreemd opkijken als de woningen duurder worden lost ook niets op. Dus schiet je het doel van een basisinkomen voorbij; er blijven mensen over met niet meer inkomen dan het basisinkomen en zij blijven onherroepelijk in "relatieve armoede" leven omdat de huurprijzen zullen stijgen.
Mensen hebben niks nodig om van hun eigen proces te kunnen genieten.quote:
[..]
Ambitie en wil is echter niet voldoende. Mensen moeten ook de kwaliteit hebben. Tegelijkertijd worden jaarlijks meer mensen uit de armoede getrokken dan in andere historische perioden. De scheve verdeling tussen het Westen en ontwikkelingslanden zal verdwijnen, waardoor het moeilijker wordt dan ooit de minst getalenteerden in het Westen te verheffen, nu ze op mondiale schaal concurreren met ambitieuze en getalenteerde tweede wereldburgers.
En dat de wereld (eindelijk) een beetje bijtrekt is fantastisch nieuws natuurlijk, je komt zo veel verder op een wereld waar iedereen kan meedenken/werken in plaats van maar een klein deel.
Komen er plotseling meer huizen bij in Oost-Groningen? Als er meer mensen "niet per se" bij hun werk hoeven te wonen, dan dalen de prijzen in de Randstad en stijgen ze in de krimpregio. Ik weet niet of het dan nog lonend is te verhuizen, laat staan dat de woonlasten omlaag gaan.quote:
[..]
Ik zie met een basisinkomen de huren niet stijgen. Eerser dalen omdat mensen niet persé bij hun werk moeten wonen. Ze kunnen gewoon iets goedkoops huren is Oost-Groningen. Meer spreiding = lagere woonlasten.
Het is zeker goed nieuws, maar het drukt ons met de neus op de feiten dat we, met onze gigantische voorsprong, minder voordeel pakken of extra welvaart kunnen genereren voor de mensen die het hier moeilijk hebben. Die mensen zal je zelfs met bakken scholing en alle steun niet kunnen laten "winnen" in de toenemende internationale concurrentie.quote:
[..]
Mensen hebben niks nodig om van hun eigen proces te kunnen genieten.
En dat de wereld (eindelijk) een beetje bijtrekt is fantastisch nieuws natuurlijk, je komt zo veel verder op een wereld waar iedereen kan meedenken/werken in plaats van maar een klein deel.
We hebben het hier niet moeilijk vergeleken met andere plekken op de wereld.quote:
[..]
Het is zeker goed nieuws, maar het drukt ons met de neus op de feiten dat we, met onze gigantische voorsprong, minder voordeel pakken of extra welvaart kunnen genereren voor de mensen die het hier moeilijk hebben. Die mensen zal je zelfs met bakken scholing en alle steun niet kunnen laten "winnen" in de toenemende internationale concurrentie.
En we moeten niet denken in termen als concurrentie maar in termen van samenwerking.
Eens, daarom moeten we ons ook richten op de koek vergroten in plaats van energie te stoppen in de koek verdelen.quote:
[..]
We hebben het hier niet moeilijk vergeleken met andere plekken op de wereld.
En we moeten niet denken in termen als concurrentie maar in termen van samenwerking.
Ondanks een uitkering toch willen werkenquote:
[..]
Ik heb nu een Wajong uitkering. Ik ben aan het ondernemen omdat ik graag mijn eigen broek weer op wil houden. Dat lukt aardig, maar ik doe het vooral voor het goede gevoel, want financieel is ondernemen voor mij nauwelijks interessant.
Alles wat ik verdien wordt ingehouden op mijn uitkering. In veel gevallen wordt de uitkering met meer geld gekort dan wat ik bijverdien, waardoor ik er netto op achteruit ga.
Respect
Ik hoop dat je veel plezier en succes hebt met je onderneming!
Daarnaast bestaan al die proeven alleen uit mensen die nu al een uitkering hebben, terwijl een echt basisinkomen voor iedereen is (dus ook voor mensen met een modaal inkomen, mensen met een paar keer de Balkenende-norm, voor John de Mol en de leden van de familie Brenninkmeijer). Het geven van gratis geld heeft natuurlijk ook invloed op mensen die zonder basisinkomen fulltime werken en met basisinkomen significant minder gaan werken en kunnen zo getransformeerd worden van netto-betalers naar netto-ontvangers. De basisinkomen zal dus betaald moeten worden door een kleinere groep netto-betalers, die procentueel gezien veel meer moeten gaan betalen, wat natuurlijk weer negatieve gevolgen heeft voor de wil van deze groep om inkomsten (in Nederland) te verdienen en zo komen we in een negatieve spiraal. Dit in combinatie met jou argument maakt dat je uit die proeven vrij weinig kunt concluderen over de gevolgen van een echt basisinkomen.quote:
[..]
Het resultaat zal alleen niet representatief zijn omdat die mensen die in de groep zitten, bevooroordeeld wordt op alle vlakken tov mensen in de omgeving die niet dat gratis geld krijgen.
Daarnaast, hoe gaan we om met mensen die zich nieuw vestigen in Nederland, bijvoorbeeld mensen uit arme EU landen? Krijgen die ook standaard ¤800 pp?
Als we een gigantisch olieveld hadden of andere 'gratis' inkomen voor de overheid, dan zou het misschien nog realistisch zijn om een basisinkomen te verschaffen (i.e. een soort dividend voor elke inwonende). Maar de inkomsten daaruit moeten veel hoger zijn dan wat we nu uit bijvoorbeeld Slochteren halen om zoiets te kunnen betalen en de inkomsten moeten in zo'n geval ook stabiel over tijd zijn en ook nog eens duurzaam (in de zin van houdbaar over tijd, niet per se wat hippies met duurzaam bedoelen), wat niet realistisch is (de olieprijs schommelt daarmee te veel en de inkomsten zijn eindig). In alle andere gevallen moet een kleinere groep belastingbetalers een grotere groep netto-ontvangers onderhouden, wat totaal niet realistisch is.
Edit: van de website:
Zeer realistisch jaquote:De financiële gevolgen van veranderend gedrag als gevolg van het basisinkomen zijn niet becijferd. Uitgangspunt bij berekeningen is (een) gelijkblijvende inkomens(verdeling)
[ Bericht 7% gewijzigd door MrBadGuy op 22-03-2016 09:00:50 ]
Thanks!quote:
[..]
Ondanks een uitkering toch willen werken
Respect
Ik hoop dat je veel plezier en succes hebt met je onderneming!
Maar Basisinkomen zal wel een noodzaak worden aangezien alles dadelijk geautomatiseerd wordt.
De prijzen stijgen alleen als men gemiddeld meer geld ter beschikking heeft. Dat hoef niet zo te zijn met een basisinkomen voor iedereen.quote:
Het nadeel van een basisinkomen is dat de prijzen van producten gewoon gaan stijgen, dus werkt alleen op korte termijn kijk maar wat de HRA heeft aangericht met de huizenprijzen.
Maar Basisinkomen zal wel een noodzaak worden aangezien alles dadelijk geautomatiseerd wordt.
De stijging is niet 1-op-1 met stijging gemiddeld inkomen.
marktwerking; dan zullen werkgevers meer moeten bieden om mensen te trekken voor die banenquote:
[..]
Ik ga ook met plezier werken.
Er is gewoon heel veel vervelend werk wat gedaan moet worden. Dit zijn tevens in het algemeen de slechtst betaalde banen. Dat werk gaat niemand meer doen als er gratis geld uitgedeeld gaat worden.
Dit terwijl dergelijke banen door relatief veel mensen kunnen worden gedaan en weinig toekomstwaarde opleveren voor een land. Vuilnis ophalen is een nuttig en waardevolle dagbesteding, maar niet iets waar het nieuwe medicijn voor ziekten bedacht wordt.quote:
[..]
marktwerking; dan zullen werkgevers meer moeten bieden om mensen te trekken voor die banen
desondanks: het is wel nodigquote:
[..]
Dit terwijl dergelijke banen door relatief veel mensen kunnen worden gedaan en weinig toekomstwaarde opleveren voor een land. Vuilnis ophalen is een nuttig en waardevolle dagbesteding, maar niet iets waar het nieuwe medicijn voor ziekten bedacht wordt.
Desondanks: het is niet nodig er een modaal salaris voor te geven.quote:
Met het minimumloon kun je (nu) ook wel vuilnismannen vinden. Desnoods uit Oost-Europa.
niemand zegt toch dat je daar een modaal salaris voor hoeft te geven? maar ik ben wel van mening dat als iemand voltijd voor je werkt, dat die persoon toch tenminste genoeg salaris moet krijgen om van te kunnen leven. in ieder geval de basisbehoeftes zoals onderdak en eten. de invulling daarvan is wellicht punt van discussie.quote:
[..]
Desondanks: het is niet nodig er een modaal salaris voor te geven.
Met het minimumloon kun je (nu) ook wel vuilnismannen vinden. Desnoods uit Oost-Europa.
ik had die website gelezen (en heb de petitie getekend trouwens
) en mis de financiële onderbouwing.Maar welke mensen in Nederland hebben een voltijdsaanstelling en kunnen niet voorzien in de basisbehoeftes van onderdak en eten? Uiteindelijk is het toch een non-probleem?quote:
[..]
niemand zegt toch dat je daar een modaal salaris voor hoeft te geven? maar ik ben wel van mening dat als iemand voltijd voor je werkt, dat die persoon toch tenminste genoeg salaris moet krijgen om van te kunnen leven. in ieder geval de basisbehoeftes zoals onderdak en eten. de invulling daarvan is wellicht punt van discussie.
ik had die website gelezen (en heb de petitie getekend trouwens
De reden dat ik reageerde was dat het voorstel prijzen voor slecht betaalde banen, volgens jou, moeten verhogen omdat mensen met slecht betaalde banen de eerste zijn die minder/ander werk gaan doen zodra het basisinkomen wordt ingevoerd. Terwijl er een reden is dat deze banen momenteel minder betalen dan andere banen, namelijk dat een groot deel van de arbeidsmarkt ze kan uitvoeren. Je kan moeilijk een negatief gevolg van overheidsinterventie 'marktwerking' noemen.
ik reageerde op iemand die riep dat dan niemand meer dergelijk simpel werk zou doen. toen opperde ik dat marktwerking dat dan wel vanzelf op zou lossenquote:Op dinsdag 29 maart 2016 21:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar welke mensen in Nederland hebben een voltijdsaanstelling en kunnen niet voorzien in de basisbehoeftes van onderdak en eten? Uiteindelijk is het toch een non-probleem?
De reden dat ik reageerde was dat het voorstel prijzen voor slecht betaalde banen, volgens jou, moeten verhogen omdat mensen met slecht betaalde banen de eerste zijn die minder/ander werk gaan doen zodra het basisinkomen wordt ingevoerd. Terwijl er een reden is dat deze banen momenteel minder betalen dan andere banen, namelijk dat een groot deel van de arbeidsmarkt ze kan uitvoeren. Je kan moeilijk een negatief gevolg van overheidsinterventie 'marktwerking' noemen.
Wel als anders niemand het doet. Dat is ook marktwerking.quote:
[..]
Desondanks: het is niet nodig er een modaal salaris voor te geven.
Ik snap dat rechtse mensen liever de slavernij invoeren dan dat zie iedereen een normaal bestaan gunnen, maar dat is slecht een politieke keuze, geen natuurwet.
Het probleem met alle experimenten tot nu toe is dat de groep die het geld ontvangt, niet de groep is die het geld betaalt. Zolang dat het geval is, zijn alle uitkomsten zinloos. Daar komt nog bij dat in het Canadese experiment, het basisinkomen niet gegarandeerd was, elke dollar die ze verdienden werden ze 50 cent gekort op het basisinkomen.quote:
[..]
En dat experiment had heel verrassende resultaten, zoals minder kosten voor de zorg omdat mensen beter in hun vel zaten. Meer mensen gingen juist werken dan er voor. Mensen studeerden ook meer, omdat ze zich nu makkelijker konden omscholen als ze iets anders wilden doen. Allemaal positieve resultaten.
Het hele idee past alleen niet in het Hollands calvinistisch denken
Dan haal je mensen uit gebieden naar Nederland waar het welvaartsniveau lager ligt.quote:
[..]
Wel als anders niemand het doet. Dat is ook marktwerking.
Ook dat is marktwerking.
Tevens ben ik bang dat je weer idiote dingen gaat krijgen zoals huurhuizen voor 2 basis inkomens, huurhuizen voor 3 basis inkomens etc etc.
Het grootste probleem in NL blijft de slechte huizenmarkt, te weinig keus, te hoge huren, wurgende bank contracten.
Uiteindelijk komt het er op neer dat alle subsidies verdwijnen. Dat is op zichzelf pure winst.
Er zit overigens wel een groot risico van banen die simpelweg verdwijnen. Naast dat het niet te betalen is natuurlijk.
Waarom het basisinkomen er gaat komen? Heel simpel;
Stel we hebben dalijk 2,5 miljoen mensen zonder baan waar ze van kunnen leven (zeg even voor het gemak 1300 euro netto per maand). Dan kan het niet zo zijn dat de regering zegt; jammer dan. Sociaal vangnet moet er ten alle tijden zijn en een bijstandsuitkering werkt niet echt zoals we nu zien met alle rare verplichtingen en mensen die met geen mogelijkheid vooruit komen, maar altijd een kutbaantje blijven houden.
Waarom zouden ze iets goedkoops gaan huren? Het omgekeerde is juist. Men gaat juist duurder wonen of blijven waar ze zitten.quote:
[..]
Ik zie met een basisinkomen de huren niet stijgen. Eerser dalen omdat mensen niet persé bij hun werk moeten wonen. Ze kunnen gewoon iets goedkoops huren is Oost-Groningen. Meer spreiding = lagere woonlasten.
Basisinkomen is 1100-1200 euro. Je denkt dat je daar lekker mee in de Randstad kunt wonen?quote:
En het is nogal bizar om te denken dat mensen vrijwillig naar Oost-Groningen gaan verhuizen. Integendeel, dankzij het gratis geld gaat iedereen richting de randstad.
Voor 2000 krijg ik het hier niet gedraaid hoor met 2 personen en een kat.quote:
Tweemaal een vast basisinkomen van ¤ 1.000 levert al een zeer leefbare basis op van ¤ 2.000.
Misschien woon je te duur?quote:
[..]
Voor 2000 krijg ik het hier niet gedraaid hoor met 2 personen en een kat.
430 euro netto per maand ex 113 VvE kosten. Dat valt zat mee dacht ik zo.quote:
[..]
Misschien woon je te duur?
Maargoed, dan ben je dus al meer dan een kwart kwijt van die 2K alleen om te wonen. Dan komen daar nog 2 auto's bij (nodig voor werk) en de rest van de hele zooi aan tv/internet/telefoons/verzekeringen/roken/eten/etc.
Ik denk niet dat wij het zouden redden op 2K netto zonder ergens flink op te moeten bezuinigen.
Waarom zouden ze duurder gaan wonen als dat niet nodig is?quote:Op woensdag 30 maart 2016 01:37 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom zouden ze iets goedkoops gaan huren? Het omgekeerde is juist. Men gaat juist duurder wonen of blijven waar ze zitten.
Dat is natuurlijk onzin. Met een basisinkomen kan je je misschien een kamertje veroorloven in de Randstad, geen eengezinswoning.quote:
En het is nogal bizar om te denken dat mensen vrijwillig naar Oost-Groningen gaan verhuizen. Integendeel, dankzij het gratis geld gaat iedereen richting de randstad.
Met een basisinkomen hoef je niet te werken dus kan je de auto's al weg doen.quote:
[..]
430 euro netto per maand ex 113 VvE kosten. Dat valt zat mee dacht ik zo.
Maargoed, dan ben je dus al meer dan een kwart kwijt van die 2K alleen om te wonen. Dan komen daar nog 2 auto's bij (nodig voor werk) en de rest van de hele zooi aan tv/internet/telefoons/verzekeringen/roken/eten/etc.
Ik denk niet dat wij het zouden redden op 2K netto zonder ergens flink op te moeten bezuinigen.
Een basisinkomen MET toeslagen is weer half werk. Schrap die toelages ( rondpompen van geld) dan ook.quote:
Voor 850 euro basisinkomen (het voorstel dat er ligt). Kun je in de meeste gevallen niet rondkomen. Het basisinkomen zou minimaal het minimum loon moeten zijn als je ook alle toeslagen, subsidies en aftrekposten schrapt.
Eigenlijk maak je met dit plan miljoenen mensen straatarm.
Typisch weer halfslachtig.
Probeer zonder 15 jaar inschrijftijd maar eens in de randstad een huurwoning te vinden.quote:
[..]
Misschien woon je te duur?
Ik ben rond de 1300 kwijt aan woonlasten.
Wie gaat dat basisinkomen betalen als alle werkende mensen hun voertuig weg doen?quote:
[..]
Met een basisinkomen hoef je niet te werken dus kan je de auto's al weg doen.
Het basisinkomen komt bovenop het salaris.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Met een basisinkomen kan je je misschien een kamertje veroorloven in de Randstad, geen eengezinswoning.
Maar iedereen zou toch gewoon blijven werken?quote:
[..]
Met een basisinkomen hoef je niet te werken dus kan je de auto's al weg doen.
Beetje tegenstrijdig ja. Als niet iedereen blijft werken, wie hoest dan al het geld op? Oh wacht, ambtenaren eruit. Maar die zijn dan werkloos en kosten geld!quote:
[..]
Maar iedereen zou toch gewoon blijven werken?
Oh noes, het plan blijkt niet haalbaar!
Je kan zo voor een appel en een ei in Oost-Groningen terecht.quote:
[..]
Probeer zonder 15 jaar inschrijftijd maar eens in de randstad een huurwoning te vinden.
Ik ben rond de 1300 kwijt aan woonlasten.
We beginnen met het stoppen van de War on Drugs. En verder zijn er al de nodige topics geweest om uit te leggen hoe betaalbaar het allemaal is.quote:
[..]
Wie gaat dat basisinkomen betalen als alle werkende mensen hun voertuig weg doen?
Daar is geen werk.quote:
[..]
Je kan zo voor een appel en een ei in Oost-Groningen terecht.
Met een basisinkomen is dat ook niet nodig.quote:
We redeneren in cirkels. Ik denk dat je dat expres doet.
Toch gaat dit topic over het voornemen van een basisinkomen zoals uit de OP volgt.quote:
[..]
We beginnen met het stoppen van de War on Drugs. En verder zijn er al de nodige topics geweest om uit te leggen hoe betaalbaar het allemaal is.
Daar zetten mensen grote vraagtekens bij de betaalbaarheid. Heb nog nergens een waterdicht verhaal gelezen.
Als "we" in cirkels redeneren, dan doen "we" dat allebei expres, of allebei per ongeluk.quote:
[..]
Met een basisinkomen is dat ook niet nodig.
We redeneren in cirkels. Ik denk dat je dat expres doet.
Wanneer iedereen z'n werk zou opgeven om in Oost-Groningen te wonen, dan komt er geen geld meer in het laatje om basisinkomens van te verstrekken. Essentieel uit het voorstel van de OP is dat de premisse wordt gesteld dat alle inkomsten gelijk blijven. Belasting ontwijken door minder te gaan werken is dus geen match met het basisinkomen uit de OP.
Alle verstandige lurkers kunnen zelf wel teruglezen in zien waar het mis gaat.quote:
[..]
Als "we" in cirkels redeneren, dan doen "we" dat allebei expres, of allebei per ongeluk.
Ik ben voor! Dan kan ik namelijk in 2018 stoppen met werken! Gratis geld!quote:
Er is een landelijk burgerinitiatief gestart om een basisinkomen in 2018 mogelijk te maken waarbij alle toeslagen en basiszorg in 1 inkomen zitten. Geen tegenprestaties meer en geen bureaucratie.
Tekenen kan via de link hieronder:
https://basisinkomen2018.nl
Meningen?
Als iedereen dat nou gaat doen is in elk geval de economie in 1 klap naar de klote. Kan niet wachten!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mensen die serieus denken dat gratis geld bestaat en dat een concept als een basisinkomen kan werken moeten zich echt eens door een psychiater laten nakijken. Ik vind deze standpunten ook behoorlijk lachwekkend:
Het rondpompen van geld, de bijbehorende bureaucratie en controles kunnen afgeschaft worden.
Want geld moet bij een basisinkomen niet worden rondgepompt? Er is geen enkele controle of iemand 2 of 3 keer een basisinkomen aanvraagt? Onzin dus.
Mensen worden bevrijd van de beperkende 'etiketten' die nu geplakt worden.
Er verandert helemaal niets aan die etiketten. Als je op kosten van een ander leeft blijf je met de nek aangekeken worden.
Ik zou met plezier naar Drenthe of Groningen verhuizen. Ik zit alleen met mijn werk in de Randstad helaas, als ik geen werk had of nodig had zat ik echt niet meer hier.quote:
En het is nogal bizar om te denken dat mensen vrijwillig naar Oost-Groningen gaan verhuizen. Integendeel, dankzij het gratis geld gaat iedereen richting de randstad.
[ Bericht 8% gewijzigd door Metro2005 op 07-04-2016 12:08:03 ]
Hier is je gratis geld. NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduikingquote:
Ik weet niet wat dat met gratis geld te maken heeft.quote:
[..]
Hier is je gratis geld. NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking
man, jij hebt het niet in je om heel de dag niks te doenquote:
[..]
Ik ben voor! Dan kan ik namelijk in 2018 stoppen met werken! Gratis geld!
Als iedereen dat nou gaat doen is in elk geval de economie in 1 klap naar de klote. Kan niet wachten!
Ik vind deze standpunten ook behoorlijk lachwekkend:
Het rondpompen van geld, de bijbehorende bureaucratie en controles kunnen afgeschaft worden.
Want geld moet bij een basisinkomen niet worden rondgepompt? Er is geen enkele controle of iemand 2 of 3 keer een basisinkomen aanvraagt? Onzin dus.
Mensen worden bevrijd van de beperkende 'etiketten' die nu geplakt worden.
Er verandert helemaal niets aan die etiketten. Als je op kosten van een ander leeft blijf je met de nek aangekeken worden.
[..]
Ik zou met plezier naar Drenthe of Groningen verhuizen. Ik zit alleen met mijn werk in de Randstad helaas, als ik geen werk had of nodig had zat ik echt niet meer hier.
maar je geeft wel helder aan waarom het in mijn optiek wel een goed idee is; je zou dan naar groningen of drenthe verhuizen en in no time iets opzetten.
ps; bedenk je goed. ik woon in drenthe en tis hier bagger. alle voorzieningen worden beetje bij beetje afgebroken en mensen moeten wel naar stedelijk gebied verhuizen want er is hier fucking helemaal niks
De politiek noemt dat enthousiast succesvol nivelleren. Ik noem dat leven in een opgelegde financiële onderdrukking. Voor velen zelfs een aantoonbare armoede.
http://imgur.com/LEa8eUe
https://twitter.com/seven__/status/603147031528472576
Ik heb oe lief mien eig'n laandtien, mien olde Drenthelaaaaaaand...quote:
[..]
man, jij hebt het niet in je om heel de dag niks te doen
maar je geeft wel helder aan waarom het in mijn optiek wel een goed idee is; je zou dan naar groningen of drenthe verhuizen en in no time iets opzetten.
ps; bedenk je goed. ik woon in drenthe en tis hier bagger. alle voorzieningen worden beetje bij beetje afgebroken en mensen moeten wel naar stedelijk gebied verhuizen want er is hier fucking helemaal niks
En verder is hier inderdaad geen fuck te beleven. On-topic...ik vraag me af hoe men denkt door/om de ideologische bezwaren te komen. Me dunkt dat zo'n plan als deze op nogal wat verzet van de, zullen we zeggen 'individualistischere' medemens stuit. Kijk alleen al naar het gros van de reacties hier.
Als je stopt met werken zou die ¤2000 ruim voldoende moeten zijn (want geen auto's meer nodig), als je blijft werken dan is het totale inkomen weer ruim boven de ¤2000.quote:
[..]
Maar iedereen zou toch gewoon blijven werken?
Maar dit toont inderdaad wel aan waarom een basisinkomen totaal onrealistisch is. Mensen gaan hun werk en uitgaven aanpassen op basis van het basisinkomen, wat weer verstrekkende gevolgen heeft voor de economie, de prijzen en de betaalbaarheid van dit basisinkomen.
Dat klopt, maar voorstanders komen altijd met het argument dat ongeveer net zo veel mensen blijven werken bij een basisinkomen. Dat is dus of niet waar of men zal dit argument over de auto moeten laten vallen.quote:
[..]
Als je stopt met werken zou die ¤2000 ruim voldoende moeten zijn (want geen auto's meer nodig), als je blijft werken dan is het totale inkomen weer ruim boven de ¤2000.
Klopt, daar gaan ze op die website ook vanuit in hun berekeningen en dat is een compleet onrealistisch uitgangspunt.quote:
[..]
Dat klopt, maar voorstanders komen altijd met het argument dat ongeveer net zo veel mensen blijven werken bij een basisinkomen. Dat is dus of niet waar of men zal dit argument over de auto moeten laten vallen.
Praktisch gezien dragen deze mensen niets bij aan de economie en in de toekomst zal deze bubbel onvermijdelijk klappen.
Klopt. Normaal betalende full-time banen zie je steeds minder. De overheid rapporteert dat de werkloosheid daalt, maar het omgekeerde is waar. Ze hebben een boekhoudkundige truc uitgehaald, als je tegenwoordig al 1 uur werkt in de week word je niet tot de werklozen gerekend, waar het voorheen 20 uur per week was. Tevens worden zzp-ers niet meegerekend, waarvan veel weinig werken.quote:
Ik denk dat een vorm van basisinkomen in de toekomst onvermijdelijk wordt, omdat er geen betaalde banen meer zijn om nog van rond te komen. Nu is er een wildgroei aan 'social media experts', 'identiteitsontwerpers' en fotografen op ZZP-basis die zich voor aan habbekrats verhuren omdat er geen baan meer te krijgen is. Dus gaan mensen hun eigen werk maar verzinnen. Wat de gek er voor geeft.
Praktisch gezien dragen deze mensen niets bij aan de economie en in de toekomst zal deze bubbel onvermijdelijk klappen.
Een betere metric is het gewerkt aantal uren per hoofd van de bevolking, loondienst of zzp-er. Als je daar naar kijkt zie je ongetwijfeld een continue daling met de tijd.
Veel jonge ZZP'ers werken ook gewoon onder het minimum. In mijn eigen praktijk trof ik iemand die 'safari's' in de lokale Albert Heijn organiseert om mensen te vertellen hoe je duurzaam en verantwoord kunt kopenquote:
[..]
Klopt. Normaal betalende full-time banen zie je steeds minder. De overheid rapporteert dat de werkloosheid daalt, maar het omgekeerde is waar. Ze hebben een boekhoudkundige truc uitgehaald, als je tegenwoordig al 1 uur werkt in de week word je niet tot de werklozen gerekend, waar het voorheen 20 uur per week was. Tevens worden zzp-ers niet meegerekend, waarvan veel weinig werken.
Een betere metric is het gewerkt aantal uren per hoofd van de bevolking, loondienst of zzp-er. Als je daar naar kijkt zie je ongetwijfeld een continue daling met de tijd.
Met alle respect, maar arbeidstechnisch is het 'grasping at straws'. Complimenten voor de creativiteit, maar het is natuurlijk een noodgreep omdat je met je studie CMV natuurlijk nergens aan de bak kan komen omdat de arbeidsmarkt er gewoon niet op zit te wachten.De info voor die safari is gewoon vrij verkrijgbaar op internet en kan prima zelf worden opgezocht. Je levert dus geen specialistisch werk, maar neemt gewoon geld van mensen die te lui of niet kundig genoeg zijn om het zelf uit te zoeken. Dat is geen stabiele markt en over twee jaar moet je weer een nieuwe truc verzinnen om jezelf uit de armoede te ZZP'en.
Dat van die AH-safari heb ik ook in de krant gelezenquote:
[..]
Veel jonge ZZP'ers werken ook gewoon onder het minimum. In mijn eigen praktijk trof ik iemand die 'safari's' in de lokale Albert Heijn organiseert om mensen te vertellen hoe je duurzaam en verantwoord kunt kopen
De info voor die safari is gewoon vrij verkrijgbaar op internet en kan prima zelf worden opgezocht. Je levert dus geen specialistisch werk, maar neemt gewoon geld van mensen die te lui of niet kundig genoeg zijn om het zelf uit te zoeken. Dat is geen stabiele markt en over twee jaar moet je weer een nieuwe truc verzinnen om jezelf uit de armoede te ZZP'en.
Maar het is wel zo dat ook een 'fulltime baan' tegenwoordig vrij weinig meer zegt. Voor je het weet zijn je 3 tijdelijke contractjes voorbij en sta je weer op straat. Ken genoeg mensen die zo al jarenlang van baan naar baan hoppen en nergens langer dan een paar jaar zitten.
In het algeheel verarmt de Nederlandse bevolking. Dit is mijn persoonlijke mening, maar de groei van de staat van de afgelopen 10 jaar heeft daar veel mee te maken. Ook de influx van duizenden kansarme migranten gaan niet bijdragen aan een ommekeer. Integendeel.
Waar liggen de kansen? IT natuurlijk. Of wat dacht je van toerisme? Steeds meer toeristen doen Nederland aan.
IT is bij uitstek iets dat je op veel plaatsen efficiënter en goedkoper kan afnemen dan in Nederland. Het enige wat je nodig hebt is een Nederlandssprekende accountmanager die de verzoeken of aanpassingen van de klant kan vertalen naar de programmeurs.quote:
Het is een publiek geheim tussen zzp'ers dat veel van hen stiekem liever in loondienst wil. Sommige zijn gedwongen zzp'er gemaakt, in bepaalde sectoren zie je loondienst weinig voorkomen.
In het algeheel verarmt de Nederlandse bevolking. Dit is mijn persoonlijke mening, maar de groei van de staat van de afgelopen 10 jaar heeft daar veel mee te maken. Ook de influx van duizenden kansarme migranten gaan niet bijdragen aan een ommekeer. Integendeel.
Waar liggen de kansen? IT natuurlijk. Of wat dacht je van toerisme? Steeds meer toeristen doen Nederland aan.
In de praktijk zie je veel IT vacatures in Nederland.quote:
[..]
IT is bij uitstek iets dat je op veel plaatsen efficiënter en goedkoper kan afnemen dan in Nederland. Het enige wat je nodig hebt is een Nederlandssprekende accountmanager die de verzoeken of aanpassingen van de klant kan vertalen naar de programmeurs.
In de toekomst kan dat wel eens anders zijn.quote:
[..]
In de praktijk zie je veel IT vacatures in Nederland.
Dat concurrentievoordeel ga je als land kwijtraken wanneer iemand met hbo-informatica en 36 uur per week meer kost dan 3 Koreanen.
Ik lees op Tweakers geregeld dat men een beetje terugkomt van IT outsourcing.quote:
[..]
IT is bij uitstek iets dat je op veel plaatsen efficiënter en goedkoper kan afnemen dan in Nederland. Het enige wat je nodig hebt is een Nederlandssprekende accountmanager die de verzoeken of aanpassingen van de klant kan vertalen naar de programmeurs.
Wegens teleurstellende resultaten in het verleden vooral.
Je laat het proces m.i. te makkelijk klinken.
Dit is wel een aardig artikel daarover:
https://www.managementsite.nl/risicos-outsourcing-it
Via Google kun je hem wel lezen...
Mensen overschatten het effect van globalisering op de korte termijn en onderschatten het effect op de lange termijn. Dat outsourcen ook haar nadelen heeft (zeker wanneer de prijzen in zulke landen stijgen en de gewenste kwaliteit niet altijd wordt geboden) en men daarom over gaat op nearshoring i.p.v. offshoring, is niet heel erg verbazingwekkend.quote:
[..]
Ik lees op Tweakers geregeld dat men een beetje terugkomt van IT outsourcing.
Wegens teleurstellende resultaten in het verleden vooral.
Je laat het proces m.i. te makkelijk klinken.
Dit is wel een aardig artikel daarover:
https://www.managementsite.nl/risicos-outsourcing-it
Via Google kun je hem wel lezen...
De "globalisering" wordt m.i. veelvuldig misbruikt om het elders goedkoop in te kopen en het in het thuisland duur te verkopen. Zodat profit. Je verdient je geld ter plekke en je geeft het uit elders. Daardoor plukt het thuisland daar zeer beperkt de vrucht van. Terwijl, als je daar een beetje sociaal over denkt, een soort wisselwerking zou moeten zijn. Anders neigt het naar parasitair gedrag. Je profiteert wel van de Nederlandse werknemer als klant maar dat zijn niet JOUW werknemers. Dat zou veel te duur worden en dan gaan de aandeelhouders klagen. Mooi is dat menselijk gezien allemaal niet, toch?quote:
[..]
Mensen overschatten het effect van globalisering op de korte termijn en onderschatten het effect op de lange termijn. Dat outsourcen ook haar nadelen heeft (zeker wanneer de prijzen in zulke landen stijgen en de gewenste kwaliteit niet altijd wordt geboden) en men daarom over gaat op nearshoring i.p.v. offshoring, is niet heel erg verbazingwekkend.
Ik zou het wel erg mooi vinden als we dat idee van "wisselwerking" weer wat meer in de praktijk zouden brengen omdat dat goed voor iedereen is. En niet, zoals het nu gaat, slecht voor iedereen onder de streep en zeer goed voor iedereen boven de streep. Voor een betere wereld voor allen en niet enkel voor the happy few annex de handige weggetjesweters.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 08-04-2016 19:35:40 ]
Daarom is het ook parasitair dat een hoop hippies goedkoop naar Thailand of andere Aziatische/Afrikaanse landen op vakantie gaan en daar Nederlands geld uitgeven. We zouden het vakantiegeld moeten uitkeren in natura, dan kan het de grens niet overquote:
[..]
De "globalisering" wordt m.i. veelvuldig misbruikt om het elders goedkoop in te kopen en het in het thuisland duur te verkopen. Zodat profit. Je verdient je geld ter plekke en je geeft het uit elders. Daardoor plukt het thuisland daar zeer beperkt de vrucht van. Terwijl, als je daar een beetje sociaal over denkt, een soort wisselwerking zou moeten zijn. Anders neigt het naar parasitair gedrag.
.Ik weet niet wat voor afleidingsmanoeuvre dit is?quote:
[..]
Daarom is het ook parasitair dat een hoop hippies goedkoop naar Thailand of andere Aziatische/Afrikaanse landen op vakantie gaan en daar Nederlands geld uitgeven. We zouden het vakantiegeld moeten uitkeren in natura, dan kan het de grens niet over
Ik word daar in ieder geval niet blij van.
Och, afleidingsmanoeuvre, het is wat typisch dat zulke dingen één kant op werken.quote:
[..]
Ik weet niet wat voor afleidingsmanoeuvre dit is?
Ik word daar in ieder geval niet blij van.
Wanneer bedrijven in China inkopen en het hier met winst verkopen, is het parasitair.
Wanneer burgers hun vakanties plannen naar goedkope landen dan zijn het bereisde wereldburgers.
Die gewoon 11 en een halve maand per jaar hun geld uitgeven in het thuisland.quote:
Wanneer burgers hun vakanties plannen naar goedkope landen dan zijn het bereisde wereldburgers.
Zo'n outsourcende ondernemer geeft het 12 maanden per jaar elders uit.
Dat is een gigantisch verschil.
Zoals al gezegd: hier word ik niet vrolijk van.
Je vertoont ontwijkend gedrag.
Zoals al gezegd, ontwijkend gedrag, dat valt allemaal wel mee. Als burgers zich specialiseren en landen te duur worden voor productie, is het voor niemand prettig om het tegen te gaan. Je kan productie wel in Nederland houden, maar dan kunnen consumenten ook gewoon minder spulletjes consumeren. Dan kunnen mensen die Nederlands onderwijs genieten niet hun volle potentie gebruiken, als je ze 16 uur per dag pc's in elkaar laat schroeven of kleding laat naaien. We, d.w.z. Westerse producenten en consumenten samen, wentelen negatieve dingen zoals zwaar werk af op andere landen.quote:
[..]
Die gewoon 11 en een halve maand hun geld uitgeven in het thuisland.
Zoals al gezegd: hier word ik niet vrolijk van.
Daar kan ik dan weer volledig in mee gaan. Consumeren willen en zullen we. En dat steeds meer. Tot het op is. En het produceren aan anderen over laten die niets kosten. Want wij moeten onze opleiding verzilveren in de vrijetijdswetenschappen en voelen ons daardoor te goed voor de maak-industrie.quote:
[..]
Zoals al gezegd, ontwijkend gedrag, dat valt allemaal wel mee. Als burgers zich specialiseren en landen te duur worden voor productie, is het voor niemand prettig om het tegen te gaan. Je kan productie wel in Nederland houden, maar dan kunnen consumenten ook gewoon minder spulletjes consumeren. Dan kunnen mensen die Nederlands onderwijs genieten niet hun volle potentie gebruiken, als je ze 16 uur per dag pc's in elkaar laat schroeven of kleding laat naaien. We, d.w.z. Westerse producenten en consumenten samen, wentelen negatieve dingen zoals zwaar werk af op andere landen.
Ik kan het consumenten ook niet kwalijk nemen dat ze liever vrijetijdswetenschappen studeren en voor 250 euro 10 t-shirtjes uit Bangladesh per maand kopen. Ze zouden beter moeten weten en je kan individueel een andere keus maken, maar doen alsof "wat bedrijven doen" en "wat de consument doet" gescheiden werelden zijn, zoals je in post #160 leek aan te geven, vind ik incorrect. Een consument wil goedkoop spul, daarom doet de Primark het beter dan de V&D het deed. Dan is shareholder value daar een institutionele variant van.quote:
[..]
Daar kan ik dan weer volledig in mee gaan. Consumeren willen en zullen we. En dat steeds meer. Tot het op is. En het produceren aan anderen over laten die niets kosten. Want wij moeten onze opleiding verzilveren in de vrijetijdswetenschappen en voelen ons daardoor te goed voor de maak-industrie.
Ik sta er niks van te kijken dat je het zover geschopt hebt in het leven.quote:
[..]
Ik kan het consumenten ook niet kwalijk nemen dat ze liever vrijetijdswetenschappen studeren en voor 250 euro 10 t-shirtjes uit Bangladesh per maand kopen. Ze zouden beter moeten weten en je kan individueel een andere keus maken, maar doen alsof "wat bedrijven doen" en "wat de consument doet" gescheiden werelden zijn, zoals je in post #160 leek aan te geven, vind ik incorrect. Een consument wil goedkoop spul, daarom doet de Primark het beter dan de V&D het deed. Dan is shareholder value daar een institutionele variant van.
Lullen kan je wel.
Verder betreur ik wel dat het blijkbaar zo vanzelfsprekend is dat de consument "goedkoop spul" wil. Dat is een onverstandige attitude omdat goedkoop meestal (maar niet altijd) een synoniem voor rotzooi is. Mensen die wat te besteden hebben (een race to the bottom) doen dat vaak verstandiger.
De meeste mensen herkennen kwaliteit nog niet als ze er over struikelen. Verder houd je anderen arm door rotzooi te kopen.quote:
[..]
Ik sta er niks van te kijken dat je het zover geschopt hebt in het leven.
Lullen kan je wel.
Verder betreur ik wel dat het blijkbaar zo vanzelfsprekend is dat de consument "goedkoop spul" wil. Dat is een onverstandige attitude omdat goedkoop meestal (maar niet altijd) een synoniem voor rotzooi is. Mensen die wat te besteden hebben (een race to the bottom) doen dat vaak verstandiger.
Ben ik met je eens.quote:
[..]
De meeste mensen herkennen kwaliteit nog niet als ze er over struikelen. Verder houd je anderen arm door rotzooi te kopen.
Alleen ben ik niet zo van "de meeste mensen". Mede doordat iedere automobilist b.v. zichzelf een beter dan bovengemiddeld weggebruikersgedrag aanmeet. M.a.w. men vindt zichzelf altijd beter dan anderen. Wat aantoonbaar niet kan natuurlijk.
Dat ligt aan het type werk binnen IT. We doen nu alsof hippe ZZP'ers met een Apple in een koffietentje die daar zitten te coden de absolute toekomst van onze arbeidsmarkt zijn, en gaan onze kinderen leren programmeren. Dat is wel goed bedacht, maar in feite is programmeren gewoon een productiebaan. Bij uitstek geschikt om aan de lopende band te doen. Programmeren is nu nog iets bijzonders, maar straks is het zo'n gemeengoed dat je het ook heel goedkoop elders in kunt kopen en dan zit je hier met je zolderafdeling duurbetaalde autisten die in feite een one trick pony zijn.quote:
[..]
Ik lees op Tweakers geregeld dat men een beetje terugkomt van IT outsourcing.
Wegens teleurstellende resultaten in het verleden vooral.
Je laat het proces m.i. te makkelijk klinken.
Dit is wel een aardig artikel daarover:
https://www.managementsite.nl/risicos-outsourcing-it
Via Google kun je hem wel lezen...
Dat is altijd de nagel in de doodskist van de kansen van iemand op de arbeidsmarkt: maar één ding kunnen. Je wordt er zo uit geconcurreerd. Wat we nu doen is hordes mensen tot programmeur opleiden (want dat heeft de toekomst!) terwijl dat werk bij uitstek geschikt is om elders te beleggen. Over twintig jaar zitten er een hoop werkloos thuis, daar ben ik zeker van. Die kunnen namelijk maar één ding, en daar hebben we dan geen behoefte meer aan.
quote:Should we scrap benefits and pay everyone £100 a week?
The idea of a universal basic income is about to leap from the margins to the mainstream, bringing promises of a happier and healthier population
quote:How long does he think it will be before UBI becomes a credible part of mainstream politics?
“Well, I do think this is a longterm project; it’s not going to happen overnight,” he says. “You need to build it up over time. And you also need to find new revenues for it. So you need to be talking about the Panama Papers and tax havens, and how you’re going to claw back tax revenues to pay for it.” The basic point is that something as ambitious as a basic income that allows people meaningful choices is going to cost, and the only way of bringing in the funds chimes with our rising concerns about tax avoidance and evasion – and, for that matter, global inequality and the fragile job markets that increasingly sit under it.
Ja misschien een heel laagmaand bedrag kan.
Kijk bv naar het voorbeeld van 100 pond per week, daar kan je in Engeland niet van leven.
Waardebonnen uitdelen waar men mee kan consumeren zonder er zelf productie tegenover hoeft te stellen.
Het idee is dat in de toekomst veel van de waarde niet meer per se door arbeiders gecreëerd hoeft te worden.quote:
Geld is geen gegeven maar het resultaat van productie of investeren. Daarom is een basisinkomen onzin. Geen van beiden ligt eraan te grondslag.
Waardebonnen uitdelen waar men mee kan consumeren zonder er zelf productie tegenover hoeft te stellen.
Dan nog komt geld voort uit productie.quote:
[..]
Het idee is dat in de toekomst veel van de waarde niet meer per se door arbeiders gecreëerd hoeft te worden.
Wat is uiteindelijk de waarde van geld nog?quote:
Tsja, eigenlijk bestaat dat basisinkomen allang. Het gaat niet zozeer om het verzekeren van een inkomen, maar om het weg laten vallen van plichten die bij een uitkering komen kijken, zoals sollicitatieplicht. Een werkgever is al verplicht meer dan 1000 euro netto te betalen (het minimumloon) en de bijstandsnorm ligt (voor een alleenstaande) rond de 950 euro in de maand. Het enige dat er daadwerkelijk zal moeten gebeuren is dat er aan allemaal geldstromen moet worden gekloot. Geen werkgever zal bereid zijn om boven op dat basisinkomen ook nog een minimumloon te betalen. Waarom zou je überhaupt nog een minimumloon nodig hebben als iedereen toch al een rug in de maand krijgt? Om het mogelijk te maken moet er hoe dan ook een hoop geld vanuit de private sector naar de overheid; of dat een goed of slecht idee is, dat laat ik aan jullie. Haalbaar is het zeker, want zie, het gebeurt in de praktijk al.
Dat klopt. Maar dan gaat het argument niet meer op dat een mens eerst waarde moet creëren voordat hij geld mag ontvangen.quote:
[..]
Dan nog komt geld voort uit productie.
Nou ja, het maakt wel uit wie dat geld heeft en waar dat aan uitgegeven wordt.quote:
[..]
Wat is uiteindelijk de waarde van geld nog?
Omdat je dat kan en simpelweg leuk vindt om te doen.quote:
Vennootschapsbelasting naar 30%? Waarom zou je uberhaupt ondernemen naast je basisinkomen dan?
Welkom in de wereld van niet moeten maar doen wat je kunt.
Moeilijk voor te stellen, die wereld van niet moeten maar mogen.
Ons denkraam zal dat ws niet kunnen indenken, laat staan verwerken.
Inderdaad.quote:
[..]
Omdat je dat kan en simpelweg leuk vindt om te doen.
Welkom in de wereld van niet moeten maar doen wat je kunt.
Moeilijk voor te stellen, die wereld van niet moeten maar mogen.
Ons denkraam zal dat ws niet kunnen indenken, laat staan verwerken.
Tijd niet gezien trouwens.
quote:40-plussers worden dommer van meer dan 25 uur werken - rtlz.nl
40-plussers functioneren op de toppen van hun kunnen als ze 25 uur per week werken, een dag of drie dus. Dat blijkt uit een groot Australisch onderzoek.
Onderzoekers van het Melbourne Institute of Applied Economic and Social Research zochten uit wat de invloed van werken is op de 'cognitieve capaciteiten' van mensen. Daaruit blijkt dat niet alleen niet-werken slecht is voor je verstand, maar te veel werken ook.
Dommer
En of dat nu goed nieuws is of niet: de grens van te veel werken ligt redelijk laag. Uit de studie onder 6500 Australische mannen en vrouwen boven de 40 blijkt dat de cognitieve capaciteiten afnemen als ze meer dan 25 uur werken. Kort gezegd: meer werken dan 25 uur maakt dommer.
Helemaal niet werken is trouwens ook niet best voor je brein. Uit de studie blijkt ook dat ieder uur dat je per week meer werkt tussen 0 en 25 uur, je juist slimmer maakt.
Beter full-time dan niks
Sterker nog, als je moet kiezen tussen niet werken of 40 uur werken, dan lijkt het beter te zijn om er full-time tegenaan te gaan.
Het allerslechtste is om meer dan 55 uur per week te werken.
Bron: www.rtlz.nl
Pauper gespotquote:
IK HEB GETEKEND!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
I'm johnny from Holland and this is my family jonguh!!!quote:
25 uur productief zijn, dat valt ook niet mee.quote:
Meer dan 25 uur aanwezig zijn, daarentegen.
Dat is niet productief dus nutteloze kapitaalvernietiging.quote:
[..]
25 uur productief zijn, dat valt ook niet mee.
Meer dan 25 uur aanwezig zijn, daarentegen.
Iedereen maar voor 25 uur betalen, ook al werken ze 40 uur.quote:
[..]
Dat is niet productief dus nutteloze kapitaalvernietiging.
Dat moet je eens aan grootverdieners voorstellenquote:
[..]
Iedereen maar voor 25 uur betalen, ook al werken ze 40 uur.
Och, een voetballer krijgt ook z'n salaris als hij slechts 90 minuten uitblinkt.quote:
[..]
Dat moet je eens aan grootverdieners voorstellen
Nou prima. Minimumloon naar 500 euro per uur, opgelost.quote:
[..]
Och, een voetballer krijgt ook z'n salaris als hij slechts 90 minuten uitblinkt.
De robotisering heeft een zetje nodig en uitsluitend banen voor uitzonderlijke talenten?quote:
[..]
Nou prima. Minimumloon naar 500 euro per uur, opgelost.
Als geld iets is wat je krijgt met niks doen waarom je er voor inspannen?quote:Op donderdag 14 april 2016 17:51 schreef PeteSampras het volgende:
[..]
Nou ja, het maakt wel uit wie dat geld heeft en waar dat aan uitgegeven wordt.
quote:Mega-experiment: Basisinkomen voor 6000 Kenianen - rtlz.nl
Zesduizend Kenianen krijgen tien jaar lang een basisinkomen, als het aan het Amerikaanse goede doel GiveDirectly ligt. Het fonds haalt 30 miljoen dollar op voor het project.
Het idee voor een basisinkomen is dat iedereen hetzelfde vaste bedrag per maand krijgt, ongeacht zijn of haar financiële situatie of achtergrond. Als iedereen zijn basiskosten kan dekken, zouden alle uitkeringen, toeslagen en aftrekposten kunnen worden afgeschaft, is de theorie. Dat wekt interesse over de hele wereld, ook in Nederland. Een aantal mensen ontvangt al een basisinkomen, zoals Frans Kerver, en meerdere gemeenten onderzoeken de mogelijkheid om een basisinkomen door te voeren.
In Kenia wordt nu een grootschalig project opgezet. GiveDirectly wil zesduizend willekeurig gekozen Kenianen een vast basisinkomen geven tussen 255 en 400 dollar per jaar (het gemiddelde inkomen in het land) waarmee ze hun basiskosten voor eten, onderdak en gezondheid kunnen dekken. Iedereen krijgt hetzelfde bedrag, ongeacht hun inkomenssituatie.
Grootschalig experiment
Onderzoeken hebben aangetoond dat arme mensen contant geld geven goed zou werken om armoede op te lossen. Maar een grootschalig programma om dit langdurig in de praktijk te testen, was er nog niet. Het project van GiveDirectly gaat dat als eerste wel doen.
Onderzoekers van de Amerikaanse universiteit MIT zullen onderzoeken wat er gebeurt als mensen een basisinkomen krijgen zonder er iets voor terug te hoeven doen en zonder voorschrift waar ze het aan zouden moeten uitgeven. De theorie achter het basisinkomen is dat mensen minder gaan werken, meer tijd besteden aan hun familie en kinderen en sneller starten met een eigen bedrijf of opleiding.
Robots
Tegen the Verge vertellen de oprichters van GiveDirectly, die sinds 2009 al werken aan de aanpak van armoede, dat ze erg positief zijn over wat ze zien bij mensen die een basisinkomen ontvangen.
"De gedachte was vroeger altijd 'ze zullen het geld wel verspillen aan alcohol, of ze stoppen met werken', maar dat blijkt gewoon niet zo te zijn. Geld storten is effectiever dan veel andere dingen die we doen", zegt mede-oprichter Michael Faye.
Veel van de donateurs aan de stichting zijn mensen uit de techsector, geeft hij aan. Zij zijn bezorgd over wat er met de wereld gebeurt als robots steeds meer van ons werk overnemen en mensen daardoor op een andere manier hun leven moeten inrichten.
Vox maakte een mooie explainer video over hoe het basisinkomen een oplossing kan vormen voor armoede:
17:30
Bron: www.rtlz.nl
Da's een uitkeringspercentage van 50 - 80%. Niet al teveel voor een simpel schema.
quote:40.000 handtekeningen voor burgerinitiatief Basisinkomen 2018 - rtlz.nl
Het burgerinitiatief om het basisinkomen in te voeren in Nederland in 2018, heeft de grens van 40.000 handtekeningen gehaald. Het concept wordt daarmee binnenkort besproken in de Tweede Kamer. "Er is een mindshift nodig."
De initiatiefnemers van het Burgerinitiatief Basisinkomen 2018 hebben het doorgerekend: voor iedereen een basisinkomen invoeren vanaf 2018 is betaalbaar, als we maar het beschikbare geld in Nederland anders verdelen.
Zie ook het item uit Z Today van vrijdag over het burgerinitiatief: Gratis bier voor iedereen?
Belastingen versimpeld
Het scenario van het burgerinitiatief ziet er als volgt uit. Iedereen kan een vast bedrag per maand krijgen van bijvoorbeeld 1000 euro, plus een basiszorgverzekering en een toelage voor kinderen onder de 18 jaar. Je hoeft er niets voor te doen; een tegenprestatie is niet verplicht.
Daar staat dan tegenover dat alle uitkeringen in Nederland stopgezet worden, dus dat niemand meer bijstand of WW ontvangt. De organisaties die de uitkeringen uitvoeren, zoals het UWV en Belastingdienst, worden ook gesloten, gedeeltelijk of geheel. Alles bij elkaar scheelt dat zo'n 110 miljard euro, gerekend met cijfers uit 2013.
Belasting betalen wordt in het scenario van het burgerinitiatief extreem versimpeld. Over alles wat je met betaald werk verdient, betaal je voor een deel geen belasting (waardoor het loont om ook echt te gaan werken), en over de rest betaal je een vast tarief, de vlaktaks. Aftrekposten zijn er niet meer, en de BTW op alle producten en diensten wordt gezet op 20 procent. Bedrijven betalen een vennootschapsbelasting op bedrijfswinsten van 30 procent. Bekijk hier de volledige doorrekening.
Meer vrijheid
Uitgangspunt is dat het basisinkomen iedereen een minimale bestaanszekerheid geeft, en dat mensen daardoor meer vrijheid ervaren om zelf te kiezen of ze willen werken, studeren, een bedrijf willen starten, vrijwilligerswerk willen doen of mantelzorg willen uitvoeren. "Het geeft mensen vrijheid en zet ze in hun eigen kracht; ze kunnen zelf keuzes maken", legt Johan Luijendijk, een van de initiatiefnemers van het burgerinitiatief, uit. "Die positieve effecten zien we in andere landen waar al geëxperimenteerd wordt."
Het heeft vooral een positief effect op de onderkant van de arbeidsmarkt, verwacht Luijendijk. "Er zijn in Nederland 2 miljoen mensen die thuis zitten met een uitkering. Het is een grote rijkdom dat er voor je gezorgd wordt in Nederland, dat je een uitkering krijgt. Maar je voelt je ook aan de kant gezet, je bent niet meer nodig in de maatschappij. Met een basisinkomen is het voor die mensen makkelijker om hun eigen keuzes te maken, en bijvoorbeeld een klein baantje te nemen, wat nu niet mag naast een bijstandsuitkering bijvoorbeeld."
Meer kleine baantjes
Het scenario van het burgerinitiatief gaat verder: er zou tegelijk een verandering in de arbeidsmarkt moeten plaatsvinden, zodat die flexibeler en eenvoudiger wordt. "De arbeidsmarkt is een vesting geworden: er worden minder vaste contracten aangeboden en meer mensen worden zzp'er, met minder zekerheden", zegt Luijendijk. "Als werkgevers niet meer vast zouden zitten aan zaken als doorbetaling bij ziekte en vaste contracten, zullen ze sneller werk dat ze hebben omzetten in een baan. Dan zullen meer mensen aan het werk gaan in kleine baantjes."
Luijendijk spreekt uit eigen ervaring: hij zat zelf een tijd in de WAO en ervaarde hoe lastig het kan zijn om in die situatie te zitten. "Er wordt in drie kwartier beoordeeld door iemand bij het UWV wat je wel en niet kunt doen, terwijl je dat zelf vaak nog niet eens weet. Je wordt ontzettend met argwaan bejegend." Hij kwam eruit door een eigen bedrijf te starten, en onderzoekt sindsdien het basisinkomen als 'eenvoudige, bevrijdende vorm van sociale zekerheid'.
Koudwatervrees
Dat de 40.000 handtekeningen binnen zijn, is geen eindpunt voor de initiatiefnemers. "We laten de actie gewoon doorlopen. Misschien halen we nog wel 100.000 handtekeningen, dat maakt meer indruk in Den Haag. Het belangrijkst vinden wij dat er meer over gepraat wordt en dat meer mensen inzien dat basisinkomen een reële mogelijkheid is."
Luijendijk ziet ook veel sceptici. "Ik zie het als koudwatervrees. Mensen hebben vaak eerst vaak het idee: iedereen gaat lui op de bank liggen met een basisinkomen. Maar als mensen eenmaal ruiken aan het idee dat ze de vrijheid hebben om te gaan studeren, een eigen zaak te starten naast hun werk of meer voor hun familie kunnen zorgen, dan zie je snel dat er iets gebeurt. Er is een mindshift nodig."
Gemeenten kijken naar aanpassing bijstand
Vorig jaar kreeg de eerste Nederlander een basisinkomen toebedeeld, vanuit de Vereniging Basisinkomen. Frans Kerver krijgt een jaar lang 1000 euro per maand zonder tegenprestatie, en houdt daarvan zijn ervaringen bij. Tegen RTL Z zei hij eerder dat het basisinkomen hem een gevoel van zekerheid geeft.
In Nederland wordt in verschillende steden gesproken over het experimenteren met een basisinkomen. In Utrecht, Tilburg, Wageningen en Groningen wordt gekeken of de bijstandregels veranderd kunnen worden zodat mensen meer gestimuleerd worden om werkervaring op te doen.
Zodat er toch wat mag worden bijverdiend naast een uitkering bijvoorbeeld, of iemand wel een contract van een half jaar kan aannemen zonder daarna weer helemaal opnieuw in de papiermolen te moeten. De wet laat dat nu niet toe. De gemeenten moeten daar alleen eerst nog toestemming voor krijgen van staatssecretaris Klijnsma, want ze mogen niet zelf gaan rommelen met de regels, maar zij is terughoudend.
Bron: www.rtlz.nl
Hoe naïef kan je zijn als je echt denkt dat mensen dat gaan doen. Sorry hoorquote:Mensen hebben vaak eerst vaak het idee: iedereen gaat lui op de bank liggen met een basisinkomen. Maar als mensen eenmaal ruiken aan het idee dat ze de vrijheid hebben om te gaan studeren, een eigen zaak te starten naast hun werk of meer voor hun familie kunnen zorgen, dan zie je snel dat er iets gebeurt. Er is een mindshift nodig."
Kijk naar communistische landen waar werken ook niet echt nodig was, en verdomd: Men werkte ook amper. Het is niet voor niks dat al die economieen compleet naar de afgrond zijn geduwd, er wordt immers niks meer van waarde geproduceerd.
40.000 mensen met het IQ van een garanaal in elk geval.[ Bericht 0% gewijzigd door Metro2005 op 23-04-2016 17:48:31 ]
Doe niet alsof je er verstand van hebt. Er werd keihard gewerkt aldaar. Al of niet gedwongen.quote:
Je moet niet de geschiedenis naar je eigen hand proberen te zetten.
Historisch besef ontbreekt te allen tijde en dat vullen we dan in door iets zelfverzonnens.
quote:
[..]
Doe niet alsof je er verstand van hebt. Er werd keihard gewerkt aldaar. Al of niet gedwongen.
Je moet niet de geschiedenis naar je eigen hand proberen te zetten.
Historisch besef ontbreekt te allen tijde en dat vullen we dan in door iets zelfverzonnens.
leer zelf eens de geschiedenis man. Ga eens kijken hoe het arbeidsetos is in ex-communistische landen. Ik kan je uit ervaring vertellen: het is compleet afwezig.Ik heb van mijn achtste tot mijn 18e gewoond in Rusland. Iedereen werkte daar keihard en veel om de eindjes aan elkaar te knopen. Of het efficiënt was is de vraag. Maar dat ethos was in hoge mate aanwezig onder de arbeiders. Om van de sportmensen en de schakers niet te spreken. Die werkten echt hard, daar hebben we geen idee van. Dus het spreekt niet vanzelf (wat jij schijnt te denken) dat men door een bepaald "systeem" lui wordt.quote:
[..]
Je weet w.s. ook niet dat de Russen het westen bevrijd hebben indertijd door de inzet in industrie t.b.v. het maken van "Stalinorgels" en ander wapentuig op 200% procent te zetten. Die mensen werkten dag en nacht voor "de goede zaak".
En en-passant hebben zij dat moeten bekopen met een slordige 24 miljoen doden in WO2.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 23-04-2016 19:09:23 ]
Alleen wordt bij dit systeem het werken volledig tegengewerkt.
Mij lijkt een basis inkomen van 500 euro een prima idee, waarbij je daarnaast nog minstens 2 dagen moet werken om op minimum inkomen te komen.
Zolang mensen maar wel het idee houden dat ze er alleen voor staan. Want anders stort het hele systeem in.
Ik snap je heel goed hoor, 'er moet gewerkt worden', alleen het kost vandaag de dag maar een fractie van een werkweek om de basis te verschaffen.quote:
Volgens mij is er op dit moment al sprake van een basisinkomen.
Alleen wordt bij dit systeem het werken volledig tegengewerkt.
Mij lijkt een basis inkomen van 500 euro een prima idee, waarbij je daarnaast nog minstens 2 dagen moet werken om op minimum inkomen te komen.
Zolang mensen maar wel het idee houden dat ze er alleen voor staan. Want anders stort het hele systeem in.
Vroeger werkte bijvoorbeeld 80% van de mensen op land, nu nog maar 2% in Nederland. En dat zouden we zelf naar de 0,1% kunnen krijgen met zelfrijdende tractors bijvoorbeeld, en ook het vervoer kan straks automatisch.
Daarbij hoef je je denk ik geen zorgen te maken dat het merendeel van de mensen niks wil doen, verreweg de meeste mensen willen iets bereiken in hun leven, iets bijdragen, mee doen, anderen helpen etc.
Verder is 500 wel laag maar dan zou de economie er zich toch wel op aanpassen nadat steeds meer mensen hun baan verliezen, als mensen de spullen niet kunnen kopen valt het systeem.
Ook wel leuk want dit economische systeem heeft gaten aan alle kanten momenteel.
kerosine belasten?/quote:Kerosine en vliegen belast met accijnzen en BTW: 2 miljard extra
Moderne BTW, één tarief van 20%: 12,7 miljard extra
BTW-vrijstellingen vervallen, extra BTW uit financiële sector: 4,6 miljard extra
Effectief % vennootschapsbelasting van 23,7 naar 30%: 3,5 miljard extra
Financiële Transactie Tax (Tobintax): 5 miljard extra
Jongeren van 18 t/m 23 groeien naar volledig basisinkomen, ieder volgend jaar 100 euro/maand erbij. bespaart 3,6 miljard
Extra belasting grootverbruikers energie en milieuvervuiling: 2,5 miljard extra
ieder vliegtuig tankt belasting vrij in Dubai , dus is het hier ook belastingvrij
Als ze onze kerosine te duur vinden dan kunnen ze toch gewoon even heen en weer naar Dubai om te tanken?quote:
[..]
kerosine belasten?/
ieder vliegtuig tankt belasting vrij in Dubai , dus is het hier ook belastingvrij
Liever milieubelasting dan gemiste belastinginkomsten?quote:
[..]
Als ze onze kerosine te duur vinden dan kunnen ze toch gewoon even heen en weer naar Dubai om te tanken?
Als je geen belasting heft krijg je ook geen belasting binnen, dommie.quote:
[..]
Liever milieubelasting dan gemiste belastinginkomsten?
Klopt. Onder het Communistische systeem waren er zat mensen die naar de Universiteiten gingen en een prima opleiding deden w.o doktoren en chirurgen.quote:
[..]
Ik heb van mijn achtste tot mijn 18e gewoond in Rusland. Iedereen werkte daar keihard en veel om de eindjes aan elkaar te knopen. Of het efficiënt was is de vraag. Maar dat ethos was in hoge mate aanwezig onder de arbeiders. Om van de sportmensen en de schakers niet te spreken. Die werkten echt hard, daar hebben we geen idee van. Dus het spreekt niet vanzelf (wat jij schijnt te denken) dat men door een bepaald "systeem" lui wordt.
Je weet w.s. ook niet dat de Russen het westen bevrijd hebben indertijd door de inzet in industrie t.b.v. het maken van "Stalinorgels" en ander wapentuig op 200% procent te zetten. Die mensen werkten dag en nacht voor "de goede zaak".
En en-passant hebben zij dat moeten bekopen met een slordige 24 miljoen doden in WO2.
Het grootste voordeel was dat alles gratis was dus niemand werd uitgesloten omdat hij of zij het niet kon betalen.
Die domme hardnekkige sprookjes over de communistische lanen blijven maar rond waren....
ja op een tussenlanding of eindbestemming bijtanken is heel normaalquote:
[..]
Als ze onze kerosine te duur vinden dan kunnen ze toch gewoon even heen en weer naar Dubai om te tanken?
op iedere luchthaven kun je belastingvrij tanken
Als je geen belasting heft, krijg je ook geen belastingontwijking, gekkie.quote:
[..]
Als je geen belasting heft krijg je ook geen belasting binnen, dommie.
Als je gewoon iedereen doodschiet, hoef je ook nergens rekening mee te houden.quote:
[..]
Als je geen belasting heft, krijg je ook geen belastingontwijking, gekkie.
als iedereen boer wordt, dan kan iedereen zijn eigen voedsel verbouwen en eigen inkomen verwerven, en dan zijn er geen armen meerquote:
[..]
Als je gewoon iedereen doodschiet, hoef je ook nergens rekening mee te houden.
en dat noemen we dan de grote "De Grote Stap Voorwaarts"
Als ze dit idee onder het volk kunnen krijgen dan heeft het alsnog een paar jaar nodig voordat mensen gewend zijn aan het idee... Zorg ervoor dat uitslagen van proeven kenbaar worden en experimenteer zou ik zeggen... Dat alles voor 2018? Onhaalbaar.
Automatisering is het punt helemaal niet. Uiteindelijk moeten de werkenden toch betalen voor de niet-werkenden, en dat kunnen ze, want - automatisering.quote:
Een basisinkomen gaat er sowieso komen, vraag is alleen wanneer. Zodra we laten we zeggen 3 miljoen werklozen hebben door automatisering dan kan de regering niet zeggen; Jullie krijgen 0 per maand, zeker niet met een sociaal vangnet.
Punt is alleen dat de poel met mensen die willen werken niet volledig benut wordt omdat het loon, op maatschappelijk wenselijk niveau te hoog ligt. Ik vind het kapitaalsvernietiging... Ook omdat mensen wél willen werken.
Daarnaast ligt er nog een heel herverdelingsprincipe onder.... Vanaf 1970 is de koopkracht nauwelijks gestegen in Amerika bijvoorbeeld, terwijl de productiviteit wel gestegen is.... Hoe kan dat? Het geld komt terecht bij de rijken en niet bij de bevolking, wat mij betreft hebben alle westerse maatschappijen allang genoeg welvaart om een basisinkomen gemakkelijk te bekostigen. Die extreem rijken daar moet ook iets tegen gedaan worden.... Het is niet zo raar dat er een progressieve vermogensbelasting komt.
De regering kan ook niet zeggen: we gaan geen taken afstoten, maar geven alsnog 17 miljoen mensen 1,000 euro per maand.quote:
Een basisinkomen gaat er sowieso komen, vraag is alleen wanneer. Zodra we laten we zeggen 3 miljoen werklozen hebben door automatisering dan kan de regering niet zeggen; Jullie krijgen 0 per maand, zeker niet met een sociaal vangnet.
quote:welles
quote:nietes
quote:welles
quote:nietes
quote:nieteswelles
quote:wellesnietes
Tot zover nog iedere onlinediscussie over het basisinkomenquote:welles!
En dit. Misschien is het nog te vroeg nu, maar de tijd zal komen,quote:
Een basisinkomen gaat er sowieso komen, vraag is alleen wanneer. Zodra we laten we zeggen 3 miljoen werklozen hebben door automatisering dan kan de regering niet zeggen; Jullie krijgen 0 per maand, zeker niet met een sociaal vangnet.
Voor mij een reden om door te voeren.quote:
[..]
En dit. Misschien is het nog te vroeg nu, maar de tijd zal komen,
Het duurt niet lang of de mens is voor veel beroepen niet meer nodig.
Als communisme zo fantastisch was dan waren die landen niet allemaal, zonder uitzondering, ingestort.quote:
[..]
Klopt. Onder het Communistische systeem waren er zat mensen die naar de Universiteiten gingen en een prima opleiding deden w.o doktoren en chirurgen.
Het grootste voordeel was dat alles gratis was dus niemand werd uitgesloten omdat hij of zij het niet kon betalen.
Die domme hardnekkige sprookjes over de communistische lanen blijven maar rond waren....
En waarom zou je in godsnaam naar de universiteit gaan als je met je moeilijke, stresvolle baan precies hetzelfde verdient als jan klapmongool achter de lopende band.
Dát is namelijk communisme. Iedereen gelijk trekken maar omdat mensen niet gelijk ZIJN wordt alles naar het laagste niveau mogelijk toegetrokken.
Daarnaast wordt ook en passant nog even vergeten dat communistische regimes per definitie dictatoriaal moeten zijn omdat je het er anders domweg niet doorheen gedrukt krijgt en communistische regimes meer doden op hun geweten hebben dan alle oorlogen bij elkaar hebben veroorzaakt.
Jawel hoor, je zult van een deel van de mensen ook 1000 euro per maand extra moeten heffen zodat het netto voor hen weinig uitmaakt.quote:
[..]
De regering kan ook niet zeggen: we gaan geen taken afstoten, maar geven alsnog 17 miljoen mensen 1,000 euro per maand.
Het basisinkomen is een grondslagverandering van de reeds bestaande inkomensverdeling.
En je zult een deel van de mensen 3.000, 5.000 of 10.000 euro per maand moeten heffen zodat het netto voor hen wel uitmaakt. Immers, niet iedereen tikt momenteel belasting af, dus er zijn mensen van wie een groter offer wordt gevraagd.quote:
[..]
Jawel hoor, je zult van een deel van de mensen ook 1000 euro per maand extra moeten heffen zodat het netto voor hen weinig uitmaakt.
Het basisinkomen is een grondslagverandering van de reeds bestaande inkomensverdeling.
Wat is het verschil met het offer van nu?quote:
[..]
En je zult een deel van de mensen 3.000, 5.000 of 10.000 euro per maand moeten heffen zodat het netto voor hen wel uitmaakt. Immers, niet iedereen tikt momenteel belasting af, dus er zijn mensen van wie een groter offer wordt gevraagd.
Dat het huidige systeem geen offers vraagt voor mensen die een uitkering niet nodig hebben.quote:
[..]
Wat is het verschil met het offer van nu?
Met andere woorden, de groep wordt gewijzigd van 20-40% van Nederland naar 100% van Nederland.
Ongeveer vergelijkbaar met het uitbreiden van de zorgtoeslag naar een zorgtoeslag voor alle Nederlanders; het is weinig efficient om miljonairs een toeslag te geven.
Die toeslag is sowieso dramatisch inefficient, net als de berekening van de kosten per individuele behandeling. Zorg geven aan 100% en de kosten laten opbrengen door 100% is veel efficienter.quote:
[..]
Dat het huidige systeem geen offers vraagt voor mensen die een uitkering niet nodig hebben.
Met andere woorden, de groep wordt gewijzigd van 20-40% van Nederland naar 100% van Nederland.
Ongeveer vergelijkbaar met het uitbreiden van de zorgtoeslag naar een zorgtoeslag voor alle Nederlanders; het is weinig efficient om miljonairs een toeslag te geven.
Wat helemaal niet efficient is, is het werk dat er wel is verdelen en uitsluitend aanbieden in porties van 40 uur per week tegen 600 euro kosten voor de werkgever.
Iets de illusie geven gratis te zijn werkt doorgaans gebruik/misbruik in de hand.quote:
[..]
Die toeslag is sowieso dramatisch inefficient, net als de berekening van de kosten per individuele behandeling. Zorg geven aan 100% en de kosten laten opbrengen door 100% is veel efficienter.
Wat helemaal niet efficient is, is het werk dat er wel is verdelen en uitsluitend aanbieden in porties van 40 uur per week tegen 600 euro kosten voor de werkgever.
Nederland is dan ook wereldkampioen parttime werken, dus dat laatste is sowieso een non-probleem.
Het is weinig efficiënt om miljonairs een toeslag te geven!?quote:
[..]
Dat het huidige systeem geen offers vraagt voor mensen die een uitkering niet nodig hebben.
Met andere woorden, de groep wordt gewijzigd van 20-40% van Nederland naar 100% van Nederland.
Ongeveer vergelijkbaar met het uitbreiden van de zorgtoeslag naar een zorgtoeslag voor alle Nederlanders; het is weinig efficiënt om miljonairs een toeslag te geven.
Sorry hoor, maar wat is efficiënter, miljonairs 50 euro geven en 50 euro extra belasten op hun inkomstenbelasting of 40% van de bevolking 50 euro geven onder bepaalde voorwaarden met een controle apparaat van ambtenaren eronder waarbij fraude voorkomt, tevens zijn de mensen die recht hebben op toeslagen daar niet altijd van op de hoogte... Sorry hoor, maar inefficiënt is het zeker niet. Het is tergend efficiënt om mensen een basisinkomen te geven.
[ Bericht 2% gewijzigd door ludovico op 04-05-2016 13:40:06 ]
Ja en als zorg betalen te duur is waardoor mensen medische hulp uitstellen waardoor de medische operatie flink kostbaarder is geworden is ook inefficiënt, het is allemaal niet zo zwart-wit.quote:
Iets de illusie geven gratis te zijn werkt doorgaans gebruik/misbruik in de hand.
Nederland is dan ook wereldkampioen parttime werken, dus dat laatste is sowieso een non-probleem.
Alles is gratis. Alle grondstoffen kost van nature niks.quote:
[..]
Iets de illusie geven gratis te zijn werkt doorgaans gebruik/misbruik in de hand.
Nederland is dan ook wereldkampioen parttime werken, dus dat laatste is sowieso een non-probleem.
Het is het werk dat gemotiveerd moet worden met geld (denken we).
En met een basisinkomen, wanneer werken echt een bewuste vrije keus wordt, en iedereen het dus bewust voor zijn geluk doet (om meer te hebben dan de basis, om anderen te helpen, of omdat je het gewoon leuk vindt) zal dit nog duidelijker worden.
We kunnen de misstanden uit de bankensector niet zomaar op de onderkant van de arbeidsmarkt projecteren.quote:
[..]
Iets de illusie geven gratis te zijn werkt doorgaans gebruik/misbruik in de hand.
Volgens mij is het voor werklozen erg lastig om een parttime baan te vinden die meer oplevert dan de bijstand.quote:Nederland is dan ook wereldkampioen parttime werken, dus dat laatste is sowieso een non-probleem.
Er is hier gewoon rijkdom die niet is toe te schrijven aan de huidige generatie goede verdieners maar die we te danken hebben aan onze voorouders. Die rijkdom wordt dan gegund aan degenen die dat proces in stand houden, daar ben ik het mee eens, en een klein deeltje daarvan gaat naar de mensen die buiten de boot vallen, en daar zijn er nog al veel van vanwege hoe het geheel georganiseerd is.
Dat deel wordt dan vervolgens op zo'n manier uitgekeerd dat degenen die buiten de boot vallen nog even extra gepest worden, én op een manier die hen belemmert in hun mogelijkheden om weer in die boot te klauteren. Dat zal ongetwijfeld heel veel mensen bevredigen in hun verongelijkte gevoel van eigenwaarde of hun calvinistische zwoegersmentaliteit, werken doet het niet en rechtvaardig is het evenmin.
Een miljonair zal geen 50 euro extra belasting gaan betalen en 50 euro extra krijgen. Hij zal eerder 500 / 5000 euro betalen om 50 euro extra te krijgen. Om 17 miljard per maand om te buigen (of 2.040 miljard per jaar) zal je onherroepelijk veel meer moeten belasten, en veel ambtenaren moeten inschakelen. Al is het maar om te controleren of immigranten in aanmerking komen voor een basisinkomen, om vast te stellen of echtparen in aanmerking komen voor 2.000 per maand, of dat er een andere uitkering bij hoort. Om vast te stellen of mensen die een basisinkomen opstrijken nog leven of nog in Nederland wonen. Maar ik hoor graag hoe jij een systeem wil instellen zonder overhead.quote:
[..]
Het is weinig efficiënt om miljonairs een toeslag te geven!?
Sorry hoor, maar wat is efficiënter, miljonairs 50 euro geven en 50 euro extra belasten op hun inkomstenbelasting of 40% van de bevolking 50 euro geven onder bepaalde voorwaarden met een controle apparaat van ambtenaren eronder waarbij fraude voorkomt, tevens zijn de mensen die recht hebben op toeslagen daar niet altijd van op de hoogte... Sorry hoor, maar inefficiënt is het zeker niet. Het is tergend efficiënt om mensen een basisinkomen te geven.
Er zal best overhead bestaan, het zal enkel gigantisch afnemen.quote:
[..]
Een miljonair zal geen 50 euro extra belasting gaan betalen en 50 euro extra krijgen. Hij zal eerder 500 / 5000 euro betalen om 50 euro extra te krijgen. Om 17 miljard per maand om te buigen (of 2.040 miljard per jaar) zal je onherroepelijk veel meer moeten belasten, en veel ambtenaren moeten inschakelen. Al is het maar om te controleren of immigranten in aanmerking komen voor een basisinkomen, om vast te stellen of echtparen in aanmerking komen voor 2.000 per maand, of dat er een andere uitkering bij hoort. Om vast te stellen of mensen die een basisinkomen opstrijken nog leven of nog in Nederland wonen. Maar ik hoor graag hoe jij een systeem wil instellen zonder overhead.
Hoe kom je erop dat zo iemand 500/5000 euro extra zal betalen? Waarom zou de belastingdienst opeens extra manschappen moeten aannemen als de belastingdruk toeneemt? Verwacht jij zoveel extra belasting ontduikers? Of mensen ergens voor in aanmerking komen is bij een basisinkomen zoveel simpeler, er wordt geen onderscheid meer gemaakt op basis van variabelen als inkomen dus de toetsing valt voor een groot deel weg.
[ Bericht 1% gewijzigd door ludovico op 04-05-2016 13:58:34 ]
Ik stel niet dat het zwart-wit is.quote:
[..]
Ja en als zorg betalen te duur is waardoor mensen medische hulp uitstellen waardoor de medische operatie flink kostbaarder is geworden is ook inefficiënt, het is allemaal niet zo zwart-wit.
Gratis is zwart (of wit, hoe je er naar kijkt). Iedereen de volle mep laten betalen ook.
We zullen er dus ergens tussenin moeten gaan zitten.
quote:
[..]
Ik stel niet dat het zwart-wit is.
Gratis is zwart (of wit, hoe je er naar kijkt). Iedereen de volle mep laten betalen ook.
We zullen er dus ergens tussenin moeten gaan zitten.
Maar een been amputatie hoeft denk ik geen geld te kosten om mensen ervan te behoeden om misbruik te maken van deze dienst.
Grondstoffen kosten van nature wel iets, anders zaten ze in de grond.quote:
[..]
Alles is gratis. Alle grondstoffen kost van nature niks.
Het is het werk dat gemotiveerd moet worden met geld (denken we).
En met een basisinkomen, wanneer werken echt een bewuste vrije keus wordt, en iedereen het dus bewust voor zijn geluk doet (om meer te hebben dan de basis, om anderen te helpen, of omdat je het gewoon leuk vindt) zal dit nog duidelijker worden.
Wanneer het leven alleen nog maar om geluk draait en dat het enige en hoogste doel is, zonder dat je offers moet brengen, arbeid moet leveren of iets moet doen waar je niet altijd zin in hebt, wordt de druk om geluk te hebben enorm en de middelen om te handelen met anderen voor onderdelen die jou gelukkig maken schaars. Waarom zou iemand jouw appartementje schoonmaken? Waarom zou iemand jou bedienen in een restaurant? Waarom zou er een dier worden geslacht zodat anderen er van kunnen eten? Waarom zou er grondstof worden opgegraven zodat anderen dit kunnen gebruiken? Iedereen heeft een basisinkomen, dus iedereen heeft hetzelfde, de prijs die je anderen moet betalen om iets te doen waar jij gelukkig van wordt stijgt, dus met dat basisinkomen kun je onvoldoende betalen om anderen aan te moedigen arbeid te leveren.
Reken maar uit. 17 miljoen mensen, 1000 euro per maand, elke maand van hun leven.quote:
[..]
Er zal best overhead bestaan, het zal enkel gigantisch afnemen.
Hoe kom je erop dat zo iemand 500/5000 euro extra zal betalen? Waarom zou de belastingdienst opeens extra manschappen moeten aannemen als de belastingdruk toeneemt? Verwacht jij zoveel extra belasting ontduikers? Of mensen ergens voor in aanmerking komen is bij een basisinkomen zoveel simpeler, er wordt geen onderscheid meer gemaakt op basis van variabelen als inkomen dus de toetsing valt voor een groot deel weg.
Waar komt dat geld vandaan? We hebben 12,5 miljoen mensen tussen de 15-75 jaar. Tweederde van de beroepsbevolking heeft betaalde arbeid, dus 8 miljoen. We hebben 4 miljoen parttimers, 4 miljoen fulltimers. We hebben 1 miljoen ambtenaren. Ik ga er vanuit dat studenten niet massaal gaan werken, maar ook niet dat mensen massaal hun baan opzeggen, dus de bevolking blijft gelijk. Hoe kun je 17 miljoen x 1000 euro uitkeren als de werkende fulltimers in de private sector niet minstens 1000 euro aftikken?
Omdat de mensen die nu werken ook al voorzien in de behoeften van de mensen die niet werken. Dat wordt niet anders met dit systeem, die hele nivellering vindt dus al plaats, dat moet je niet 2x gaan tellenquote:
[..]
Reken maar uit. 17 miljoen mensen, 1000 euro per maand, elke maand van hun leven.
Waar komt dat geld vandaan? We hebben 12,5 miljoen mensen tussen de 15-75 jaar. Tweederde van de beroepsbevolking heeft betaalde arbeid, dus 8 miljoen. We hebben 4 miljoen parttimers, 4 miljoen fulltimers. We hebben 1 miljoen ambtenaren. Ik ga er vanuit dat studenten niet massaal gaan werken, maar ook niet dat mensen massaal hun baan opzeggen, dus de bevolking blijft gelijk. Hoe kun je 17 miljoen x 1000 euro uitkeren als de werkende fulltimers in de private sector niet minstens 1000 euro aftikken?
Een eigen bijdrage van 1,9% van het gemiddelde besteedbaar inkomen ook geen reden om aan te nemen dat mensen massaal niet naar de dokter gaan als het nodig is. Zoveel is de eigen bijdrage in de zorg.quote:
[..]
Maar een been amputatie hoeft denk ik geen geld te kosten om mensen ervan te behoeden om misbruik te maken van deze dienst.
Niet iedereen krijgt nu 1000 euro netto. Daarnaast, als je de AOW zou inwisselen voor een basisinkomen, dan gaan die mensen er ca. 138 euro op achteruit. Vraag me af of onze senioren daar om staan te springen. Ik dacht dat de meeste mensen het basisinkomen als "extra" loon zouden zien, dus niet een substituut voor de huidige uitkeringen en toeslagen.quote:
[..]
Omdat de mensen die nu werken ook al voorzien in de behoeften van de mensen die niet werken. Dat wordt niet anders met dit systeem, die hele nivellering vindt dus al plaats, dat moet je niet 2x gaan tellen
De herverdeling is geen issue, dat is een fiscaal aanpasbaar riedeltje... Ik vind het ook niet echt nuttig om daarover te discussiëren verder.quote:
[..]
Niet iedereen krijgt nu 1000 euro netto. Daarnaast, als je de AOW zou inwisselen voor een basisinkomen, dan gaan die mensen er ca. 138 euro op achteruit. Vraag me af of onze senioren daar om staan te springen. Ik dacht dat de meeste mensen het basisinkomen als "extra" loon zouden zien, dus niet een substituut voor de huidige uitkeringen en toeslagen.
Juist wél als substituut voor uitkeringen en toeslagen.
Daarmee gaan toch een hoop mensen erop achteruit? Maak je de noodzaak om te werken daardoor niet groter?quote:
[..]
De herverdeling is geen issue, dat is een fiscaal aanpasbaar riedeltje... Ik vind het ook niet echt nuttig om daarover te discussiëren verder.
Juist wél als substituut voor uitkeringen en toeslagen.
Het is een fiscaal riedeltje of mensen erop achteruit gaan of niet, de totale besteedbare koek wordt groter dus iedereen kan er beter van worden, zeker omdat dit helemaal pure herverdeling is zie ik weinig nadelen.quote:
[..]
Daarmee gaan toch een hoop mensen erop achteruit? Maak je de noodzaak om te werken daardoor niet groter?
Maar ik kijk hier meer naar zoals Gerrit Zalm en Milton Friedman t.b.h.
De armoedeval moet kleiner en de arbeidsparticipatie zou wat groter moeten worden, waar die nu nog wordt tegengezeten door een relatief hoog minimumloon en dus die armoedeval... En een hoop ambtenaren werk wat ook ingezet zou kunnen worden voor daadwerkelijke productie. .. Geldt ook voor de fiscalisten overigens.
De besteedbare koek wordt toch uitsluitend groter als de productiviteit (opbrengst) groter wordt?quote:
[..]
Het is een fiscaal riedeltje of mensen erop achteruit gaan of niet, de totale besteedbare koek wordt groter dus iedereen kan er beter van worden, zeker omdat dit helemaal pure herverdeling is zie ik weinig nadelen.
Zie jij het voordeel voornamelijk in de ambtenaren die je ontslaat?
Ik zie het voordeel in minder ambtenaren. Lager armoedeval, hogere arbeidsparticipatie door een lager bruto minimumloon en een kleinere armoedeval.quote:
[..]
De besteedbare koek wordt toch uitsluitend groter als de productiviteit (opbrengst) groter wordt?
Zie jij het voordeel voornamelijk in de ambtenaren die je ontslaat?
Verder ook een machtsverschuiving richting arbeiders waar ik wel blij mee ben.
Oplossing:
Heel eenvoudig, we gooien er een toeslag tegenaan voor de groep blinde mensen zonder benen.
Nu zijn de blinde mensen met één been het daar niet mee eens. Zij hebben ook enorm veel moeite om rond te komen, want werk kunnen ze niet vinden, voor zichzelf kunnen ze ook niet zorgen.
Oplossing:
Heel eenvoudig, we gooien er ook een toeslag tegenaan voor de groep blinde mensen met één been.
Nu zijn de dove eenbenige mensen boos. Zij zien niet in dat blind zijn erger is dan doof zijn. Ook zij willen subsidie.
Oplossing:
Heel eenvoudig, ook de dove eenbenige mensen krijgen een toeslag.
Hé wat fijn, denkt Den Haag. We hebben nog een aantal mensen die wel willen werken, maar geen werk kunnen vinden. We gaan een commissie in het leven stellen die de aanvragen voor een toeslag controleert. Vervolgens stellen we ook nog een controleur aan en een commissie om in beroep te gaan wanneer je het niet eens bent met de commissie die de aanvragen controleert.
Bottomline: Er zijn groepen die niet kunnen rondkomen van het basisinkomen en daar zelf niet (veel) aan kunnen doen. Zij zullen geholpen moeten worden wat als gevolg heeft dat er toeslagen (en daarmee bureaucratie) in het leven geroepen worden. In eerste instantie zullen dit de meest noodzakelijke zijn, maar na verloop van tijd krijg je eenzelfde systeem als dat er nu is. Volop toeslagen op van alles en nog wat. Alleen ben je dan nog steeds wél elke maand 1000 euro in de maand kwijt aan elke Nederlander als basisinkomen..,...
Wat een geweldig idee!
Het is echter de vraag of je blij moet zijn wanneer het minimumloon 600 euro is bij een fulltime werkweek, puur omdat ze al 1000 euro basisinkomen hebben. Natuurlijk, je mag ook voor 1300 euro parttime werken, maar de suggestie dat je met een basisinkomen in elk geval bent verzekerd van een ondergrens en daarmee uitsluitend nog "gelukkig" hoeft te worden, deel ik niet. Indien je werkelijk vrijheid van arbeid en beroep zou weten te realiseren, dan krijg je mensen die uit de beroepsbevolking wegvallen omdat ze niet te spreken zijn over de banen die ze kunnen krijgen. Tevens zijn de mensen met de minimumlonen, de absolute onderkant van de beroepsbevolking, niet in staat voldoende macht te krijgen om van die 600 euro / 1400 netto, 1000 euro / 1600 netto te maken. Wanneer de McDonald's in de VS de lonen moet verhogen naar 12 dollar per uur, lossen ze dat ook op door meer self-service palen in de restaurants te plaatsen. Arbeid is prijselastisch en de toekomst is niet een inelastische arbeidsmarkt.quote:
[..]
Ik zie het voordeel in minder ambtenaren. Lager armoedeval, hogere arbeidsparticipatie door een lager bruto minimumloon en een kleinere armoedeval.
Verder ook een machtsverschuiving richting arbeiders waar ik wel blij mee ben.
Ik kan mij niet indenken dat de noodzaak gevoeld wordt om meer dingen specifiek voor arme mensen te doen met een basisinkomen dan zonder.quote:
Bottomline: Er zijn groepen die niet kunnen rondkomen van het basisinkomen en daar zelf niet (veel) aan kunnen doen. Zij zullen geholpen moeten worden wat als gevolg heeft dat er toeslagen (en daarmee bureaucratie) in het leven geroepen worden. In eerste instantie zullen dit de meest noodzakelijke zijn, maar na verloop van tijd krijg je eenzelfde systeem als dat er nu is. Volop toeslagen op van alles en nog wat. Alleen ben je dan nog steeds wél elke maand 1000 euro in de maand kwijt aan elke Nederlander als basisinkomen..,...
Dit is niet waar.quote:
Arbeid is prijselastisch en de toekomst is niet een inelastische arbeidsmarkt.
Dat lijkt mij een hele gezonde zaak, als een baan zo shitty is dat niemand het wilt doen, maar het toch maar doen omdat ze genoodzaakt zijn vanwege geld redenen.... Dat lijkt net slavernij, mensen zouden vrijwillig / niet onder dwang werk moeten verrichten om hun leven fijner te maken.quote:
dan krijg je mensen die uit de beroepsbevolking wegvallen omdat ze niet te spreken zijn over de banen die ze kunnen krijgen.
Want nu geven we mensen die niet kunnen werken (en een enorm deel van mensen die niet willen werken) helemaal niets?quote:
[..]
Ik kan mij niet indenken dat de noodzaak gevoeld wordt om meer dingen specifiek voor arme mensen te doen met een basisinkomen dan zonder.
Zeker wel, ook nu is het iets ver doorgeslagen naar mijn mening, maar nogmaals, wat ik zeg, als mensen erg weinig geld te besteden hebben dan voelt de politiek zich ook meer genoodzaakt daar beleid op te voeren.quote:
[..]
Want nu geven we mensen die niet kunnen werken (en een enorm deel van mensen die niet willen werken) helemaal niets?
Dus het basisinkomen is niet voldoende, dus moet je erbij werken en is dat geen keuze, dus los je daar geen problemen mee op.quote:
[..]
Zeker wel, ook nu is het iets ver doorgeslagen naar mijn mening, maar nogmaals, wat ik zeg, als mensen erg weinig geld te besteden hebben dan voelt de politiek zich ook meer genoodzaakt daar beleid op te voeren.
Powerpoint KU Leuven (ppt)quote:
Op de korte termijn is arbeid en kapitaal niet substitueerbaar.
Op de lange termijn is kapitaal variabel en wel substitueerbaar.
Waarbij elasticiteit volgt uit de substitueerbaarheid.
Waarom is het slavernij, als iemand werk X niet leuk vindt om te doen?quote:
[..]
Dat lijkt mij een hele gezonde zaak, als een baan zo shitty is dat niemand het wilt doen, maar het toch maar doen omdat ze genoodzaakt zijn vanwege geld redenen.... Dat lijkt net slavernij, mensen zouden vrijwillig / niet onder dwang werk moeten verrichten om hun leven fijner te maken.
Waarom zijn een hoop studenten blij als ze een baantje bij een callcenter, in de horeca of als afwasser in de keuken krijgen, maar is het plotseling slavernij als iemand zich daar te goed voor voelt?
Dan is mijn werk slavernij, omdat een hoop mensen er niets aan zouden vinden.
Ik zal het even bekijkenquote:
Powerpoint KU Leuven (ppt)
Op de korte termijn is arbeid en kapitaal niet substitueerbaar.
Op de lange termijn is kapitaal variabel en wel substitueerbaar.
Waarbij elasticiteit volgt uit de substitueerbaarheid.
Je bedoeld dat je mensen dan geen schijt kan aten scheppen voor een hongerloontje? Dan biedt je zo'n baan aan voor het dubbele salaris, dan moet de werkgever idd betalen voor vies en zwaar werk. Lijkt me prima.quote:
Indien je werkelijk vrijheid van arbeid en beroep zou weten te realiseren, dan krijg je mensen die uit de beroepsbevolking wegvallen omdat ze niet te spreken zijn over de banen die ze kunnen krijgen.
Die kunnen toch gewoon zzp-er worden?quote:
[..]
De besteedbare koek wordt toch uitsluitend groter als de productiviteit (opbrengst) groter wordt?
Zie jij het voordeel voornamelijk in de ambtenaren die je ontslaat?
Niet leuk is een ander verhaal hè, maar als jij GENOODZAAKT bent die baan te doen. I.p.v. dat het een vrije keuze is omdat het je meer oplevert dan de kosten van je vrije tijdquote:
Waarom is het slavernij, als iemand werk X niet leuk vindt om te doen?
Waarom zijn een hoop studenten blij als ze een baantje bij een callcenter, in de horeca of als afwasser in de keuken krijgen, maar is het plotseling slavernij als iemand zich daar te goed voor voelt?
Dan is mijn werk slavernij, omdat een hoop mensen er niets aan zouden vinden.
Mensen willen lekker eten, mooie spulletjes en een fijn huis maar als je daar iets voor moet doen is het slavernij. Liever pakken ze geld aan van de overheid die het afpakt van iemand die wel gewoon aan het werk gaat. Die laatste persoon is de enige slaaf in dit verhaal.quote:
[..]
Powerpoint KU Leuven (ppt)
Op de korte termijn is arbeid en kapitaal niet substitueerbaar.
Op de lange termijn is kapitaal variabel en wel substitueerbaar.
Waarbij elasticiteit volgt uit de substitueerbaarheid.
[..]
Waarom is het slavernij, als iemand werk X niet leuk vindt om te doen?
Waarom zijn een hoop studenten blij als ze een baantje bij een callcenter, in de horeca of als afwasser in de keuken krijgen, maar is het plotseling slavernij als iemand zich daar te goed voor voelt?
Dan is mijn werk slavernij, omdat een hoop mensen er niets aan zouden vinden.
Dat is toch precies de bedoeling van de VVD? Waarom zijn ze dan tegen een basisloon?quote:
[..]
Daarmee gaan toch een hoop mensen erop achteruit? Maak je de noodzaak om te werken daardoor niet groter?
Omdat enig gezond verstand hun zegt dat dit een idee is dat gemaakt is van gebakken luchtquote:
[..]
Dat is toch precies de bedoeling van de VVD? Waarom zijn ze dan tegen een basisloon?
Denk je dat dit ten koste gaat van de marge van de werkgever, of dat de consument er meer voor zal moeten betalen? Met andere woorden, maak je jezelf niet wijs dat dit een ombuiging is van werkgever naar werknemer, terwijl het in feite een overbuiging is van consument naar consument?quote:
[..]
Je bedoeld dat je mensen dan geen schijt kan aten scheppen voor een hongerloontje? Dan biedt je zo'n baan aan voor het dubbele salaris, dan moet de werkgever idd betalen voor vies en zwaar werk. Lijkt me prima.
Als ik met de trein van A naar B moet, wil ik niet door de stront lopen.
Het is echter een illusie als de prijs van een strontvrije treinreis stijgt van X naar Y, de dienstenaanbieder mij dan nog altijd X in rekening zal brengen. Tevens is het een illusie om te denken dat het aanbod van arbeid zal halveren voor die dienst, omdat het niet-arbeidsinkomen stijgt van 0 naar 1000. Met andere woorden; ik moet meer werken, naast mijn basisinkomen, omdat hetzelfde basisinkomen er voor zorgt dat alles wat ik doe, wat ik consumeer en wat ik met mijn vrije tijd aankan, veel duurder zal worden. Daarmee is de, door jou gewenste, "vrijheid" nog altijd niet bereikt.
Wie is er ooit genoodzaakt één enkele baan te doen?quote:
[..]
Niet leuk is een ander verhaal hè, maar als jij GENOODZAAKT bent die baan te doen. I.p.v. dat het een vrije keuze is omdat het je meer oplevert dan de kosten van je vrije tijd
Hoeveel Nederlanders zitten in de situatie dat ze nooit een keuze hebben gehad en nooit een keuze zullen krijgen over het type arbeid dat ze verlenen?
quote:
[..]
Dat is toch precies de bedoeling van de VVD? Waarom zijn ze dan tegen een basisloon?
Een VVD'er die voor een basisinkomen is, legt het wel goed uit.
Pffff.... is het nou zo moeilijk? Blij dat iemand het hun even uitlegt....quote:
[..]
Denk je dat dit ten koste gaat van de marge van de werkgever, of dat de consument er meer voor zal moeten betalen? Met andere woorden, maak je jezelf niet wijs dat dit een ombuiging is van werkgever naar werknemer, terwijl het in feite een overbuiging is van consument naar consument?
Als ik met de trein van A naar B moet, wil ik niet door de stront lopen.
Het is echter een illusie als de prijs van een strontvrije treinreis stijgt van X naar Y, de dienstenaanbieder mij dan nog altijd X in rekening zal brengen. Tevens is het een illusie om te denken dat het aanbod van arbeid zal halveren voor die dienst, omdat het niet-arbeidsinkomen stijgt van 0 naar 1000. Met andere woorden; ik moet meer werken, naast mijn basisinkomen, omdat hetzelfde basisinkomen er voor zorgt dat alles wat ik doe, wat ik consumeer en wat ik met mijn vrije tijd aankan, veel duurder zal worden. Daarmee is de, door jou gewenste, "vrijheid" nog altijd niet bereikt.
Tgaat niet om lekker eten en mooie spulletjes, het gaat om kunnen leven. Het heet basisinkomen en geen "luxe inkomen"quote:
Mensen willen lekker eten, mooie spulletjes en een fijn huis maar als je daar iets voor moet doen is het slavernij. Liever pakken ze geld aan van de overheid die het afpakt van iemand die wel gewoon aan het werk gaat. Die laatste persoon is de enige slaaf in dit verhaal.
Er zijn ook socialisten die tegen zijn.quote:
[..]
Een VVD'er die voor een basisinkomen is, legt het wel goed uit.
Bijvoorbeeld omdat het de klassenstrijd zou ondermijnen.
Aan deze kletspraat te zien weet jij niets van het leven in een communistisch land af.quote:
[..]
Als communisme zo fantastisch was dan waren die landen niet allemaal, zonder uitzondering, ingestort.
En waarom zou je in godsnaam naar de universiteit gaan als je met je moeilijke, stresvolle baan precies hetzelfde verdient als jan klapmongool achter de lopende band.
Dát is namelijk communisme. Iedereen gelijk trekken maar omdat mensen niet gelijk ZIJN wordt alles naar het laagste niveau mogelijk toegetrokken.
Daarnaast wordt ook en passant nog even vergeten dat communistische regimes per definitie dictatoriaal moeten zijn omdat je het er anders domweg niet doorheen gedrukt krijgt en communistische regimes meer doden op hun geweten hebben dan alle oorlogen bij elkaar hebben veroorzaakt.
We noemen het nu het bijstandsniveau, als absoluut bestaansminimum. Ook de hoogte van dat minimum staat ter discussie.quote:
[..]
Tgaat niet om lekker eten en mooie spulletjes, het gaat om kunnen leven. Het heet basisinkomen en geen "luxe inkomen"
Sommigen zullen het basisinkomen na de prijscorrectie te laag vinden, omdat ze dachten er met 1000 euro en 3 dagen per week wel te kunnen komen, terwijl blijkt dat ze 4 dagen moeten werken, omdat de huren en de prijs van het voedsel stijgt.
In Amerika is een voltijd baan tegen minimumloon niet geschikt om een 1 kamer appartement te bekostigen... Vertel mij niet dat werken onder die omstandigheden een vrije keuze is.quote:
[..]
Wie is er ooit genoodzaakt één enkele baan te doen?
Hoeveel Nederlanders zitten in de situatie dat ze nooit een keuze hebben gehad en nooit een keuze zullen krijgen over het type arbeid dat ze verlenen?
Inkomen zonder tegenprestatie is altijd teren op een ander. Geld heeft namelijk geen waarde zonder productie. Jij hebt er duidelijk geen problemen mee om anderen voor jou te laten werken. Dat heet btw slavernij.quote:
[..]
Tgaat niet om lekker eten en mooie spulletjes, het gaat om kunnen leven. Het heet basisinkomen en geen "luxe inkomen"
Wanneer is iets luxe? Vroeger was een tv luxe. Is een tv luxe?quote:
[..]
Tgaat niet om lekker eten en mooie spulletjes, het gaat om kunnen leven. Het heet basisinkomen en geen "luxe inkomen"
Is twee keer brood en een keer warm eten genoeg? Is twee keer in de week een klein stukje vlees genoeg?
Is het goed als je als vierde kind in de rij de afgedragen kleren draagt van je drie oudere broers? Zijn eigen, nieuwe kleren een luxe?
Mensen willen niet meer terug naar de tijd dat mijn ouders jong waren. Want zou je naar die omstandigheden terug gaan, dan is het opeens armoede....
Daarna is het toch niet meer dan normaal dat je een gameconsole in huis hebt, een keertje in het jaar lekker twee weken op vakantie kan, een auto voor de deur hebt staan en af en toe een dagje naar de dierentuin of een pretpark kan. Dat is geen luxe, dat is de standaard.... Oftewel, het basisinkomen zou daarin moeten volstaan.
Jij leeft ook in een maatschappij op het harde werken van je voorouders. Jij beslist alleen wel even dat mensen die veel verdienen meer rechten hebben op dat harde werken dan mensen die minder te besteden hebben.quote:
[..]
Inkomen zonder tegenprestatie is altijd teren op een ander. Geld heeft namelijk geen waarde zonder productie. Jij hebt er duidelijk geen problemen mee om anderen voor jou te laten werken. Dat heet btw slavernij.
Ga niet strooien met filosofische denkwijzen, je kunt er geen discussie over voeren.
Mensen die meer verdienen? Je bedoelt dat mensen die werken (soms hard en lang, soms hoog opgeleid, soms op een heel unieke manier) niet meer geld mogen binnenkrijgen dan mensen die op school met de pet naar hun opleiding hebben gegooid, die geen zin hebben om hard danwel lang te werken of mensen die niet een specifieke unieke kwaliteit hebben?quote:
[..]
Jij leeft ook in een maatschappij op het harde werken van je voorouders. Jij beslist alleen wel even dat mensen die veel verdienen meer rechten hebben op dat harde werken dan mensen die minder te besteden hebben.
Ga niet strooien met filosofische denkwijzen, je kunt er geen discussie over voeren.
In dat geval, ja dat klopt. Ik vind dat zij meer recht hebben op dat harde werken.
Lijkt me een tamelijk boude stelling. Ik kan me voorstellen dat dit opgaat in Manhattan.quote:
[..]
In Amerika is een voltijd baan tegen minimumloon niet geschikt om een 1 kamer appartement te bekostigen... Vertel mij niet dat werken onder die omstandigheden een vrije keuze is.
In Mississippi is de gemiddelde huur $ 875, oftewel 45% onder het minimumloon.
Tevens niet relevant in een discussie over een basisinkomen in Nederland, waar het minimumloon 1500 euro is en de gemiddelde huurprijs 750 euro.
Nee ik ben alleen benieuwd wat iemand die uit vrije keuze niet werkt het recht geeft zich door een ander te laten onderhouden.quote:
[..]
Jij leeft ook in een maatschappij op het harde werken van je voorouders. Jij beslist alleen wel even dat mensen die veel verdienen meer rechten hebben op dat harde werken dan mensen die minder te besteden hebben.
Ga niet strooien met filosofische denkwijzen, je kunt er geen discussie over voeren.
Iedereen heeft het recht op de vruchten van zijn arbeid.
Feiten, leer ze eens.quote:
[..]
Aan deze kletspraat te zien weet jij niets van het leven in een communistisch land af.
Noem maar eens 1 succesvol communistisch land. Dan praten we verder.
Ik snap je idee, maar nee, de relatieve prijzen van producten van onplezierig minimumloonwerk zullen stijgen, ook zeker door substitutie effecten maar ook in directe zin omdat het simpelweg wél duurder wordt.quote:
[..]
Denk je dat dit ten koste gaat van de marge van de werkgever, of dat de consument er meer voor zal moeten betalen? Met andere woorden, maak je jezelf niet wijs dat dit een ombuiging is van werkgever naar werknemer, terwijl het in feite een overbuiging is van consument naar consument?
Als ik met de trein van A naar B moet, wil ik niet door de stront lopen.
Het is echter een illusie als de prijs van een strontvrije treinreis stijgt van X naar Y, de dienstenaanbieder mij dan nog altijd X in rekening zal brengen. Tevens is het een illusie om te denken dat het aanbod van arbeid zal halveren voor die dienst, omdat het niet-arbeidsinkomen stijgt van 0 naar 1000. Met andere woorden; ik moet meer werken, naast mijn basisinkomen, omdat hetzelfde basisinkomen er voor zorgt dat alles wat ik doe, wat ik consumeer en wat ik met mijn vrije tijd aankan, veel duurder zal worden. Daarmee is de, door jou gewenste, "vrijheid" nog altijd niet bereikt.
Het is niet zozeer een verschuiving van vermogen van werkgever naar werknemer, maar van onplezierig werk naar plezierig werk.
Daarbij is het minimumloon zelden het eindstation. Het is eerder de opstap naar beter werk.quote:
[..]
Lijkt me een tamelijk boude stelling. Ik kan me voorstellen dat dit opgaat in Manhattan.
In Mississippi is de gemiddelde huur $ 875, oftewel 45% onder het minimumloon.
Tevens niet relevant in een discussie over een basisinkomen in Nederland, waar het minimumloon 1500 euro is en de gemiddelde huurprijs 750 euro.
Ooit in een communistisch land geleefd?quote:
[..]
Feiten, leer ze eens.
Noem maar eens 1 succesvol communistisch land. Dan praten we verder.
Antwoord op mijn vraag graag.quote:
[..]
Ooit in een communistisch land geleefd?
Nee jij gooit gewoon alles door elkaar.quote:
JIJ roept dat als je communisme invoert dat mensen geen klap meer gaan uitvoeren omdat volgens het communistische principe iedereen hetzelfde verdient en dus de prikkel om te presteren niet meer aanwezig is.
Dat is pertinent NIET WAAR!!
En nu probeer je deze nonsens stelling te verdedigen met het in elkaar klappen van communistische landen.
Ervanuit gaande dat mensen dank zij een basisloon makkelijker geld over houden voor een normaal leven is dit geen probleem.quote:
[..]
Denk je dat dit ten koste gaat van de marge van de werkgever, of dat de consument er meer voor zal moeten betalen? Met andere woorden, maak je jezelf niet wijs dat dit een ombuiging is van werkgever naar werknemer, terwijl het in feite een overbuiging is van consument naar consument?
Nee hoor. Niet alles wat je doet.quote:Als ik met de trein van A naar B moet, wil ik niet door de stront lopen.
Het is echter een illusie als de prijs van een strontvrije treinreis stijgt van X naar Y, de dienstenaanbieder mij dan nog altijd X in rekening zal brengen. Tevens is het een illusie om te denken dat het aanbod van arbeid zal halveren voor die dienst, omdat het niet-arbeidsinkomen stijgt van 0 naar 1000. Met andere woorden; ik moet meer werken, naast mijn basisinkomen, omdat hetzelfde basisinkomen er voor zorgt dat alles wat ik doe, wat ik consumeer en wat ik met mijn vrije tijd aankan, veel duurder zal worden. Daarmee is de, door jou gewenste, "vrijheid" nog altijd niet bereikt.
Het is dezelfde discussie als belastingkorting voor Apple. Dat mag niet want dan is de consument duurder uit. Nee, niet de consument, alleen die consumenten die er voor kiezen een product van Apple te kopen. Dat is alleen maar eerlijker.
Het is helemaal niet erg als mensen het volle pond moeten betalen om stront te laten scheppen. Ze mogen het ook zelf doen en kunnen zelf die afweging maken.
Waarom zouden de prijzen van voedsel en huren stijgen?quote:
nu het bijstandsniveau, als absoluut bestaansminimum. Ook de hoogte van dat minimum staat ter discussie.
Sommigen zullen het basisinkomen na de prijscorrectie te laag vinden, omdat ze dachten er met 1000 euro en 3 dagen per week wel te kunnen komen, terwijl blijkt dat ze 4 dagen moeten werken, omdat de huren en de prijs van het voedsel stijgt.
Noord-Korea, vraag maar aan Kim Jong Unquote:
Er zijn zat mensen die hun hele leven niet aan dat betere werk toekomen. Gehandicapten en chronisch zieken bijvoorbeeld. Welk perspectief hebben zij?quote:
[..]
Daarbij is het minimumloon zelden het eindstation. Het is eerder de opstap naar beter werk.
Vandaar dat de economieen van communistische landen allemaal zijn ingestort. Omdat mensen nét zo productief zijn onder communisme dan onder een andere staatsvorm natuurlijk.quote:
[..]
Nee jij gooit gewoon alles door elkaar.
JIJ roept dat als je communisme invoert dat mensen geen klap meer gaan uitvoeren omdat volgens het communistische principe iedereen hetzelfde verdient en dus de prikkel om te presteren niet meer aanwezig is.
Dat is pertinent NIET WAAR!!
Daarom dus inderdaad:
Maar je ontwijkt mijn vraag. Als communisme namelijk écht zo fantastisch is en zo productief en goed voor een economie dan moeten er toch tientallen succesverhalen te vinden zijn? Verhalen waarin de economie opbloeit, waarin mensen niet in armoede leven, waarin mensen de vrijheid hebben om uitvindingen te doen, waarin mensen zonder angst voor de staat leven en waar voedsel in overvloed is ?quote:En nu probeer je deze nonsens stelling te verdedigen met het in elkaar klappen van communistische landen.
Dus kom maar op met de voorbeelden.
Jouw mening, ik ben zelf tegen een basisinkomen dat volledig voorziet in alle behoeften, als je dat gelijk trekt voor iedereen zijn er simpelweg mensen die door handig te leven gigantisch rijk kunnen worden. Het basisinkomen in mijn hoofd voorziet mensen niet met genoeg middelen om van te leven, maar het maakt wel alle toeslagen en subsidies aan mensen overbodig en geeft mensen een buffer om op te teren.quote:
[..]
Wanneer is iets luxe? Vroeger was een tv luxe. Is een tv luxe?
Is twee keer brood en een keer warm eten genoeg? Is twee keer in de week een klein stukje vlees genoeg?
Is het goed als je als vierde kind in de rij de afgedragen kleren draagt van je drie oudere broers? Zijn eigen, nieuwe kleren een luxe?
Mensen willen niet meer terug naar de tijd dat mijn ouders jong waren. Want zou je naar die omstandigheden terug gaan, dan is het opeens armoede....
Daarna is het toch niet meer dan normaal dat je een gameconsole in huis hebt, een keertje in het jaar lekker twee weken op vakantie kan, een auto voor de deur hebt staan en af en toe een dagje naar de dierentuin of een pretpark kan. Dat is geen luxe, dat is de standaard.... Oftewel, het basisinkomen zou daarin moeten volstaan.
Communisme werkt alleen met enorme repressie zo heeft de geschiedenis ons geleerd. Communisme werkt alleen voor de partijelite.quote:
[..]
Nee jij gooit gewoon alles door elkaar.
JIJ roept dat als je communisme invoert dat mensen geen klap meer gaan uitvoeren omdat volgens het communistische principe iedereen hetzelfde verdient en dus de prikkel om te presteren niet meer aanwezig is.
Dat is pertinent NIET WAAR!!
En nu probeer je deze nonsens stelling te verdedigen met het in elkaar klappen van communistische landen.
Hier is echter wel het voorbehoud nodig dat bij "plezierig werk", dus niet de ongeschoolde of laaggeschoolde arbeid - als je zou mogen generaliseren - de mogelijkheid tot parttime werk weer lager wordt. Met andere woorden, zorg je voor meer banen die leuk zijn, dan vraag je voor grotere betrokkenheid bij werknemers en neemt de urenlast juist toe.quote:
[..]
Ik snap je idee, maar nee, de relatieve prijzen van producten van onplezierig minimumloonwerk zullen stijgen, ook zeker door substitutie effecten maar ook in directe zin omdat het simpelweg wél duurder wordt.
Het is niet zozeer een verschuiving van vermogen van werkgever naar werknemer, maar van onplezierig werk naar plezierig werk.
Dat nog even naast de substitueerbaarheid, dus of we schoonmakers en cafetariamedewerkers niet eenvoudiger kunnen vervangen voor robots en beeldschermen, waarmee je juist er voor zorgt dat arbeiders minder macht krijgen en een groter deel van de economische kracht bij het kapitaal komt te liggen.
Geen enkel perspectief. Hebben ze nu overigens ook niet. Ze hebben vooral pech.quote:
[..]
Er zijn zat mensen die hun hele leven niet aan dat betere werk toekomen. Gehandicapten en chronisch zieken bijvoorbeeld. Welk perspectief hebben zij?
Omdat het besteedbaar inkomen toeneemt.quote:
[..]
Waarom zouden de prijzen van voedsel en huren stijgen?
Nee dat bedoel ik niet.quote:
[..]
Mensen die meer verdienen? Je bedoelt dat mensen die werken (soms hard en lang, soms hoog opgeleid, soms op een heel unieke manier) niet meer geld mogen binnenkrijgen dan mensen die op school met de pet naar hun opleiding hebben gegooid, die geen zin hebben om hard danwel lang te werken of mensen die niet een specifieke unieke kwaliteit hebben?
In dat geval, ja dat klopt. Ik vind dat zij meer recht hebben op dat harde werken.
Of ze meer recht hebben op dat harde werken van die voorouders is het tweede, ik vind dat we het met onze welvaart verplicht zijn dat we iedereen voorzien van een bestaansminimum.
Het zegt iets over tendensen van vrije markt.quote:
Lijkt me een tamelijk boude stelling. Ik kan me voorstellen dat dit opgaat in Manhattan.
In Mississippi is de gemiddelde huur $ 875, oftewel 45% onder het minimumloon.
Tevens niet relevant in een discussie over een basisinkomen in Nederland, waar het minimumloon 1500 euro is en de gemiddelde huurprijs 750 euro.
Omdat iemand al dat gratis geld moet verdienen. Veel geld en weinig productie betekent inflatie.quote:
[..]
Waarom zouden de prijzen van voedsel en huren stijgen?
Dus het heeft geen enkele zin om ze op de rand van de armoede te houden om ze te "motiveren". Dank u.quote:
[..]
Geen enkel perspectief. Hebben ze nu overigens ook niet. Ze hebben vooral pech.
Zonder toename van productie.quote:
[..]
Omdat het besteedbaar inkomen toeneemt.
Nou, laten we dan beginnen om de banken en CEO's van hun gratis geld af te helpen. Laten we hun maar eerst motiveren om iets zinnigs te produceren. Dan kijken we later wel naar de chronisch zieken.quote:
[..]
Omdat iemand al dat gratis geld moet verdienen. Veel geld en weinig productie betekent inflatie.
Weinig productie? Want?quote:
[..]
Omdat iemand al dat gratis geld moet verdienen. Veel geld en weinig productie betekent inflatie.
Veel geld? Want?
Uiteindelijk is een werkend bestaan een normaal leven. Een bestaan zonder werken is de uitzondering, historisch gezien.quote:
[..]
Ervanuit gaande dat mensen dank zij een basisloon makkelijker geld over houden voor een normaal leven is dit geen probleem.
We hebben het hier niet over luxe producten, maar basisgoederen. Geen Apple apparatuur, maar vervoer, voedsel, wonen. Dat duurder maken en zeggen: dit voelt alleen de rijke consument, is niet geloofwaardig.quote:[..]
Nee hoor. Niet alles wat je doet.
Het is dezelfde discussie als belastingkorting voor Apple. Dat mag niet want dan is de consument duurder uit. Nee, niet de consument, alleen die consumenten die er voor kiezen een product van Apple te kopen. Dat is alleen maar eerlijker.
Het is helemaal niet erg als mensen het volle pond moeten betalen om stront te laten scheppen. Ze mogen het ook zelf doen en kunnen zelf die afweging maken.